פרוטוקולים/עבודה/5557



9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09.07.2002

פרוטוקולים/עבודה/5557
ירושלים, כ' באב, תשס"ב
29 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 561
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ב (09.07.2002), שעה 11:30

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון-פיטורי עובדת בהריון), התשס"ב 2001- -חה"כ נעמי חזן

חברי הוועדה: דוד טל -היו"ר
גנדי ריגר

חה"כ נעמי חזן
חביבה שדה -מנהלת המחלקה לאישה העובדת, ההסתדרות
רבקה מקובר -עוזרת אגף שעות עבודה ומנוחה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דלית רנרט -משרד העבודה והרווחה
עו"ד שי סומך -משרד המשפטים
עו"ד הלית כהן -שדולת הנשים
חזקיה ישראל -התאגדות התעשיינים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

מיטל אמסלם








הצעת חוק עבודת נשים (תיקון-פיטורי עובדת בהריון), התשס"ב 2001- חה"כ נעמי חזן

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש כי חה"כ חזן תפתח את הדיון.

חוק עבודת נשים קובע כי אסור לפטר נשים בהריון. בשנים האחרונות אנו עדים לכך שכל הנושא הזה פרוץ לגמרי. המעסיקים מתעלמים לחלוטין מן החוק הזה. בשל כך אני הצעתי לאסור פיטורין מראש של אישה בהריון, אלא רק לאחר קבלת היתר. בדיונים שונים שהתקיימו במשרדי, אני הסכמתי לשני תנאים, וישנה הצעה נוספת של היועצת המשפטית לתנאי שלישי שאינו מקובל עלי. אני מוכנה לקבל את הפיטורין מיום הבקשה כאשר המעביד לא ידע כי העובדת היא בהריון. אני חושבת כי ישנם מקרים בהם המעסיקים צריכים להיות עיוורים לחלוטין כדי לא להבחין כי האישה היא בחודשים מתקדמים להריונה. ההחרגה השנייה היא כאשר עסקו של המעביד חדל לפעול והוא פשט את הרגל. אני חייבת להבהיר כי מקרה בו אדם מבקש לצמצם את מצבת העובדים שלו, אינו נכנס לתוך ההחרגה הזו. ההחרגה השלישית שאיננה מקובלת עלי היא כי במקרים חריגים אשר לדעת השר לא יהיה זה צודק בנסיבות העניין, יקבלו את בקשתו של המעסיק.

החריג הראשון מקובל עליי. הבעיה שלי היא עם מושג הידיעה של המעביד. ישנם מצבים רבים בהם המעביד יודע על היותה של העובדת בהריון, אך בוחר שלא לדעת. הגיעה אלינו אישה אשר סיפרה כי היא נכנסה למעביד לספר לו על כך שהיא בהריון, ובדיוק באותו הרגע הוא אמר לה שהוא בדיוק התכוון לפטר אותה.

במקרה הזה הוא ידע בזמן שהוא פיטר אותה שהיא בהריון, ועל כן זה לא נכנס לאף חריג.

בעיה נוספת נובעת מפרק הזמן שעובר בין הגשת הבקשה עד לקבלת ההיתר. מי שצריכה לספוג על חשבונה את החודש הזה, היא האישה.

אם יתקבל היתר לפיטורין, היא ממילא היתה מפוטרת באותו החודש. אם לא יתקבל היתר, היא תקבל פיצוי על החודש הזה.

ברור כי עד מועד קבלת ההחלטה, אותה אישה עובדת.

כאשר מעסיק מפטר אישה בהריון, הוא מתחיל בהליך של בקשת היתר שאורך לעיתים גם שלושה חודשים. בינתיים האישה נשארת בלי משכורת.

רבקה מקובר יכולה לפרט באוזניכם את הטיפול היסודי שנערך על ידה בנושא הזה.

מהמעט שאני יודע, היא עושה את העבודה בצורה טובה מאוד, והיא מייצגת נאמנה את ציבור הנשים.

היום הפסיקה אינה אוסרת מתן היתרים רטרואקטיביים, אלא אוסרת על פיטורין רטרואקטיביים. ישנו פסק דין שניתן לאחרונה בבית הדין הארצי, אשר קבע על החזרת עובדת לעבודה. בפסק הדין הזה נקבע כי אסור היה למעביד לעשות דין בעצמו, לפטר את העובדת ולחכות לקבל היתר בתקווה שההיתר יתקבל רטרואקטיבי, וכך לא יגרם לו כל נזק. הפסיקה קבעה בצורה נחרצת כי דנה שני תחזור לעבודה, וכי חל איסור על המעביד לעשות דין בעצמו ולא לשלם לעובדת עד שהוא יקבל היתר. ההנחה של הפסיקה הזו לא קבעה כי אסור לממונה על חוק עבודת נשים לתת היתר רטרואקטיבי.

אנחנו בכל מקרה רואים את החקיקה היום ככזו אשר מתירה למשרד העובדה והרווחה לתת היתרים רטרואקטיביים, אך המציאות היא כזו שיש הרבה מאוד מעסיקים אשר עושים דין בעצמם, ועל כן אנו מוכנים לקחת על עצמנו במסגרת תיקון החקיקה את ההגבלות שעליהן סוכם. צריך לדעת כי החיים הם הרבה יותר חזקים מן החקיקה והמציאות מזמנת לנו מקרים חריגים, ועל כן גם החריג השלישי הוא חיוני.

לפני שנכנסנו לדיון היום, סיפרה לי רבקה מקובר על מקרה של עובדת שפוטרה בהיותה בהריון, כאשר כעבור חודשיים היא מצאה מקום עבודה חדש. זה מקרה שאם לא יאפשרו להחריג אותו, הוא יפעל לרעתן של הנשים.

אני מבקשת ממך שתתני שתי דוגמאות אשר יכולות להיכנס למסגרת ההחרגה השלישית.

במקרה שסיפרתי האישה פוטרה, מצאה מקום עבודה חדש לאחר חודשיים, כאשר לא התקבל עדיין היתר.

יש לעיתים מצבים חריגים שאנו לא מכירים אותם ויכולים להופיע. אם היו משאירים את זה לשיקול דעת המעסיק, ניתן היה לטעון כי הוא יכול לפעול באטימות לב, אך כאשר אנו מעבירים את ההחלטה לידי השר, ניתן לצפות כי שיקול הדעת ייעשה באופן נכון.

לא ניתן להכניס סעיף כזה לחוק מבלי שתהיינה דוגמאות לכך.

ישנן דוגמאות נוספות כמו מעילה באמון, גניבה ממעסיק.

התקיימה ישיבה ארוכה ומקיפה מאז הדיון הקודם. סוכם על שתי החלופות הראשונות בלבד, כיוון שדעתה של המציעה לא היתה נוחה מהחלופה השלישית. אני חייבת לציין כי אמנם דעתה של המציעה לא היתה נוחה מן החלופה הזו, אך כיוון שמשרד העבודה והרווחה עמד על כך, הייתי חייבת להביא זאת בפני הוועדה כדי שהיא תחליט בעד או נגד החלופה הזו. אני חושבת כי החיים אכן לעיתים חזקים יותר מן החקיקה, ועל כן צריך להשאיר איזשהו פתח, כיוון שאחרת עלול להיגרם עוול לאנשים מסוימים. השאלה שלי היא האם המקרים החריגים הללו הם בהכרח מקרים בהם ייגרם נזק לאישה אם לא יינתן היתר, כי אולי ניתן להוסיף זאת כתנאי.

אם אנו נדע כי ייגרם נזק בלתי צודק למעסיק, אני לא חושבת כי יש לנו זכות להחליט כי המעסיק תמיד יימצא בצד של הרעים, ואילו העובדת תמיד תימצא בצד של הטובים. ברגע שמעביד פיטר אישה בהריון ביודעין ולא ביקש היתר, גם אם הוא צודק באותו רגע נגזר דינו. ישנם מקרים חריגים, ואסור לנו לחסום אפשרות של שיקול דעת במקרים כאלו. הפסיקה לפני המקרה של דנה שני, אמרה כי נתינת היתר רטרואקטיבי הוא לשיקול דעת המפקח. כעת רוצים לצמצם את שיקול הדעת הזה, ואומרים כי השיקול הזה יהיה במציאות חריגה, ולכך אנו מסכימים, אך לסגור את הנושא לחלוטין ולא להשאיר שיקול דעת, זה חוטא למטרה ויוצר חוסר איזון.

שי, האם הממשלה היא בעד או נגד הצעת החוק הזו.

היתה התנגדות של משרד העבודה והרווחה להצעת החוק, אך לאור ההבנות שהושגו, ובמידה ויישאר סעיף 3, ניתן להחזיר את הצעת החוק לממשלה לדיון נוסף בו ייתכן והממשלה תתמוך בהצעת החוק, כיוון שכל המשרדים תומכים בהצעת החוק.

חה"כ חזן, האם לא כדאי לנו לקדם את החוק עם סעיף 3, על דעת הממשלה? אם תחליטי להוריד בכל זאת את הסעיף הזה, אני יכול לומר לך כי יהיו הרבה חברי כנסת, כולל מסיעתי, שיצביעו נגד הצעת החוק הזו.

אני עדיין מעונינת לשמוע דוגמאות על סעיף 3.

בסעיף 2 מדובר על מצב בו נסגר עסק. אני רוצה לומר כי במצב הקיים היום ישנם מקרים בהם לא נסגר עסק בודד, אלא סניפים. במקרה בו נסגרת מחלקה של הנהלת חשבונות במפעל, לא ניתן לומר כי עובדת אחת תישאר כיוון שהיא בהריון והשנייה תפוטר. פעם אחת החלטתי כי בפיטורי צמצום תינתן עדיפות לעובדת בהריון. בית המשפט קבע כי דמה של העובדת בהריון אינו שונה מדמה של זו שאינה בהריון. אני מדברת על מקרים בהם העסק לא נסגר, אך אין שום אפשרות לשבץ את העובדת במקום אחר.

במקרים הללו אין שום בעיה. הפיטורין יכנסו לתוקף מיום קבלת ההיתר.

חה"כ חזן, אני לא מבין מדוע את מתנגדת לכך שבמקרים חריגים שאנו לא צופים אותם כרגע, יינתן שיקול דעת לשר ורבקה מקובר להחליט בעניין.

הפתח הזה הוא ממילא פתח צר מאוד, כיוון שקבענו כבר בסעיפים הראשונים את החריגים המרכזיים.

התיקון אומר כי במקרה שמעסיק רוצה לפטר אישה בהריון, הוא צריך לבקש היתר, כך שמיום קבלת ההיתר בלבד הפיטורין ייכנסו לתוקפם. שני מקרים בהם אנו מקדימים את תוקף הפיטורין ליום הגשת הבקשה, הם כאשר המעסיק לא ידע שהאישה בהריון, וכאשר המעסיק פשט רגל. אני לא מסכימה לדוגמאות של סגירת סניפים. לא סוגרים סניף מהיום למחר.

היום בענף ההיי-טק ישנן נשים אשר מרוויחות 20,000 או 50,000 שקלים. הנזק עבור המעסיק אשר יחויב לשלם עבור החודש עד לקבלת ההיתר, הוא נזק בלתי הפיך.

ההחרגה השלישית תיצור מצב בו עד לקבלת ההיתר העובדת לא תקבל משכורת.

גברת מקובר, מהו פרק הזמן ממועד הגשת הבקשה עד לקבלת ההיתר? האם יש באפשרותך לסנן את המקרים הדחופים יותר ולטפל ביתר מהירות בהם?

ישנם שני מצבים בהם נפתח תיק במשרד העבודה והרווחה. המקרה הראשון הוא כאשר המעביד פונה אלינו כדי לקבל היתר, והמקרה השני הוא שהעובדת מתלוננת על כך שפוטרה שלא כדין. יומיים מיום פתיחת התיק, התיק מועבר למפקח. מהרגע שהתיק מגיע למפקח חובה עליו, לפי הנהלים החדשים, לקבוע תוך יומיים מועד לחקירה. המעביד מוזמן למשרד כדי לגבות את טענותיו ובקשותיו על ידי מסמכים, והעובדת מוזמנת כדי לראות את הטענות ולהגיב עליהן.

בחודש יוני הגענו ל189- בקשות לפיטורי עובדות בהריון, כאשר קודם היינו מגיעים לחמישים או שישים בקשות כאלו בחודש. היום לוח המפקחים הוא כזה המאפשר להם לקבוע את הפגישה לחודש עד חמישה שבועות מיום קבלת הבקשה. ברגע שהמפקח מסיים לחקור את העובדת והמעביד, הוא מתחיל לעבור על חומר הראיות. במידה והכל מושלם ונראה שאין בעיה, התיק עובר אלי בצרוף התרשמותו האישית. כאשר אני מקבלת את התיק אני עוברת על כל חומר הראיות מחדש. כאשר החומר מושלם, אני מקבלת החלטה ותוך יומיים מודפסת ההחלטה. אני חייבת לציין כי כדי לקרוא תיק אחד צריך יום עבודה שלם. אם אני חושבת כי ישנם דברים שאינם ברורים וחסר חומר ראיות, אני מבקשת מהמפקח לערוך חקירה נוספת, או להמציא מסמכים נוספים. בעיקרון הליך כזה לוקח בין חודש לשישה שבועות.

לסנן מתוך סך הבקשות את הבקשות הדחופות ביותר, לא ניתן, כיוון שכאשר אנו קוראים את הבקשה אנו לא יודעים מה דחוף ומה לא. אנו נתבענו מספר פעמים על כך שאנו מאריכים את זמן החקירה כדי שהעובדת תמשיך להיות מועסקת זמן נוסף.

אני מבקש להשאיר את סעיף ג', כיוון שאני חושב שהוא שומר על איזון, ומשאיר פתח צר למקרים בלתי צפויים. הנתונים שנאמרו פה מבטאים את המצב במשק. העובדה שיש יותר פיטורי עובדות בהריון, קשור בעובדה שיש היום יותר פיטורין בכלל.

הרבה יותר קל לפטר אישה בהריון. לאישה בהריון גם הרבה יותר קשה לאחר הפיטורין לחפש עבודה חלופית.

אני רוצה לציין כי אם החוק הזה יתקבל ללא חריגים, העבודה שלי תהיה הרבה יותר קלה. אני אוכל לעבוד כמו רובוט במהירות רבה.

אנו חשבנו רבות על סעיף ג', והגענו למסקנה כי הוא מגלם איזון בין מעבידים לעובדים. אם אנו לא נקבל את החריג הזה, זה יכבול את שיקול הדעת של הרשות בצורה בלתי סבירה. אני רוצה להזכיר כי ישנם שלושה מועדים בהם ניתן לקבל היתר רטרואקטיבי על ידי משרד העבודה והרווחה. ההיתר יכול להינתן למועד הפיטורין, מועד הגשת הבקשה, שזה היום בו התקבלה הבקשה על ידי המעביד במשרד העבודה והרווחה, ומועד מתן ההחלטה. החריג השלישי אינו אומר כי אם יינתן היתר במקרים חריגים, הוא יינתן למועד הפיטורין. בכל מקרה חלה חובה על מעביד להגיש את הבקשה, כאשר אם ההיתר יינתן הוא יינתן למועד הגשת הבקשה ולא למועד הפיטורין, גם אם המעביד פיטר את העובדת חודש לפני שהוא הגיש את הבקשה.

אני רוצה להגיד כי אני מסכים לחלוטין לעמדה של משרד העבודה והרווחה. החוק הרבה יותר מאוזן כאשר הוא כולל את סעיף ג'.

חה"כ חזן, אני פונה אלייך לקבל את ההצעה.

קשה לי לקבל את סעיף ג', כיוון שזו דרך לכך שאישה תפסיד חודש או חודשיים הכנסה, בזמן ששוקלים את הבקשה. פה ניתנת אפשרות למעסיק לבוא ולטעון כי האישה מועלת או שקרנית, ולקבל היתר מיום הגשת הבקשה.

אני חושב שהצעת החוק מנוסחת באופן מאוזן ואלגנטי.

ישנה בעיה שהיום עד שעובדת לא מקבלת מכתב פיטורין ביד היא אינה יכולה להירשם לקבלת דמי אבטלה. אם אנו נחליט יחד עם ביטוח לאומי, כי במקרה בו עובדת מחכה לקבלת מכתב פיטורין עד שמעביד יקבל היתר, היא תוכל להירשם בלשכת העבודה. במידה והיא תקבל את ההיתר, היא תוכל לקבל אותו מהיום שנרשמה.

אני חושבת כי במידה ושני החריגים הראשונים לא היו מופיעים בחוק, הם לא היו נכנסים לשום שיקול צדק. זה לא חריג אלא מציאות.

אני מציעה כי בסעיף 3, יהיה כתוב: "יהיה זה בלתי צודק בנסיבות העניין להתיר את הפיטורין מיום החלטה", וכן להוסיף שני אלמנטים נוספים שיצמצמו את הפתח, האחד שאין אפשרות מעשית להמשיך ולהעסיק את העובדת, והשני הוא מקרה בו שוכנע השר כי ייגרם נזק חמור ובלתי סביר בנסיבות העניין.

אני מעוניין שנגיע לידי הסכמה על סעיף 3 כפי שהוא.

לפחות שהניסוח יהיה "בלתי צודק" במקום "לא צודק".

אני חושב כי זה אותו דבר.

זהו ניסוח יותר חזק. אני רוצה להבין מה הכוונה כאשר אומרים בנסיבות העניין.

נסיבות כל מקרה. זו המשמעות של מקרה חריג. אנו לא קובעים חריג גורף, אלא חריג הנבחן בנסיבות העניין.

יש לי הרבה מאוד ביקורת כלפי הרשות המבצעת, אך במקרה הזה אני חושב כי לא נכון שלא נותיר פתח קטן לשיקול דעת.

היום אין שום מגבלה לסמכות השר לתת היתרים רטרואקטיביים. ישנה מגבלה על סמכות המעביד לפטר עובדת עד שהוא מקבל היתר. אם אנו לא נעמוד בהחלטה שקיבלנו לתת החלטה תוך 30 יום אנו צפויים לתביעות מצד מעסיקים.

אני חושבת כי בכל זאת כדאי להשאיר את הניסוח הראשוני: "יהיה זה לא צודק" ולא להשתמש בניסוח "יהיה זה בלתי צודק", כיוון שאם נכתוב: "יהיה זה בלתי צודק בנסיבות העניין", זה יהיה ניסוח שישתמע לטובת המעסיק. הבעיה שלי עם סעיף 3, הוא שאין לנו ניסיון לגביו והוא סעיף היפותטי. אני רוצה לדעת כיצד אנו נוכל לעקוב אחרי החריג הזה.

השר ידווח אחת לשנה או פעמיים בשנה לוועדה על המקרים החריגים בהם הוא טיפל, כדי שהוועדה תוכל לבקר ולקבוע האם ההחלטות היו מדתיות וסבירות.

מקובל עלינו.

אנו נבדוק את המקרים החריגים ביותר. לדעתי, לא יהיו הרבה מקרים כאלה. אם אני הייתי שר, לא הייתי ממהר להשתמש בכלי הזה, אלא במקרים קיצוניים במיוחד.

אם נחשב את מספר הבקשות, נוכל לראות כי כמעט 2,000 בקשות לפיטורי נשים בהריון מגיעות בשנה.

אמר קודם חזקיה ישראל כי המצב היום הוא קשה מאוד, וישנם פיטורי עובדים רבים, ובינים גם נשים בהריון.

ישנם כמה מחקרים המצביעים על כך שיותר קל לפטר אישה בהריון, מאשר עובד אחר.

אם הייתי את מעסיקה, היית מפטרת עובדת טובה וחרוצה רק בגלל היותה בהריון?

לא, אך אני מעסיקה אשר מאמינה בהעדפה מתקנת, ועל כן המשרד שלי בדרך כלל מוקף בנשים.

גברת מקובר, לפי הקריטריונים הנוקשים של סעיף 3, האם את יכולה להעריך כמה מקרים חריגים בחודש האחרון היו נכנסים לתוך הסעיף הזה?

אולי מקרה אחד.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להוסיף להצעת החוק את ההתניה כי החריגים המטופלים תחת סעיף 3, יובאו פעם בשנה על ידי שר העבודה והרווחה בפני ועדת העבודה והרווחה.

האם אתם תבקשו זאת, או שאני אצטרך לשלוח זאת במועד קבוע?

את תצטרכי לשלוח לנו את רשימת החריגים באופן קבוע פעם בשנה. אנו נבדוק שניים או שלושה מקרים מכלל הרשימה. אני מציע כי אנו נצביע על הצעת החוק עם התוספת לפסקה שלוש של דיווח השר על המקרים החריגים לוועדת העבודה והרווחה, אחת לשנה.

ה צ ב ע ה
בעד: 3
נגד: 0

אין

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30