הצעות חוק לתיקון פקודת מס הכנסה - הכרה בהוצאות טיפול בילדים

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
15.5.2007
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 54
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שלישי כ"ז באייר התשס"ז (15 במאי 2007) בשעה 11:30

1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים),
התשס"ו-2006 של חה"כ גדעון סער ורוחמה אברהם. (פ/829)
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים),
התשס"ו-2006 של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/136).
3. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים),
התשס"ו-2006 של חברת הכנסת אורית נוקד (פ/138).
4. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים),
התשס"ו-2006 של חבר הכנסת אורי אריאל (פ/304).
5. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים),
התשס"ו-2006 של חברת הכנסת רונית תירוש (פ/1343).

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
אורי אריאל
מרינה סולודקין
אורית נוקד
ליה שמטוב
רונית תירוש

בועז סופר – סגן מנהל רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד מיכל הנר-דויטש – לשכה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד יעל קינן מרקוביץ' – סגנית היועצת המשפטית להכנסות המדינה, משרד האוצר
עו"ד דלית זמיר – משרד המשפטים
עו"ד טלילה שחל רוזנפלד – הממונה על קידום ושילוב נשים, נציבות שירות המדינה
עו"ד יפעת מצנר – יועצת משפטית, שדולת הנשים
סיגל רונן-כץ – שדולת הנשים
מרי חדייר – ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה
רותי הורניק – עוזרת למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
עו"ד שוש שחם – סגנית יו"ר ועדת מסים, לשכת עורכי הדין
עו"ד עירית גזית – אחראית תחום מערך הייעוץ המשפטי, ויצ"ו
שאנה שכטרמן – ויצ"ו
סמדר אלחנני – יועצת כלכלית לוועדת הכספים, כנסת
אליעזר שוורץ – מרכז המחקר והמידע, כנסת

הלית מגידו

דלית אזולאי

שרון רפאלי



1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים),
התשס"ו-2006 של חה"כ גדעון סער ורוחמה אברהם. (פ/829)
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים),
התשס"ו-2006 של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/136).
3. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים),
התשס"ו-2006 של חברת הכנסת אורית נוקד (פ/138).
4. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים),
התשס"ו-2006 של חבר הכנסת אורי אריאל (פ/304).
5. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים),
התשס"ו-2006 של חברת הכנסת רונית תירוש (פ/1343).

אני פותח את הדיון בעניין 5 הצעות חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים). היוזמים: גדעון סער, רוחמה אברהם, זהבה גלאון, אורית נוקד, אורי אריאל ורונית תירוש. הדיון הוא הכנה לקראת קריאה ראשונה, זה דיון שני שמתקיים בנושא הזה- -

כל הכבוד.

החוק הזה עבר באוקטובר 2006 בקריאה טרומית, והיה סיכום שלי עם משרד האוצר בדבר ניסיונות להגיע להבנה, והתחייבות שלי לא להעלות באופן חד-צדדי בכנס החורף את הצעות החוק. אלא אם לא נגיע להבנה, אהיה חופשי לעשות כן בכנס הקיץ, וכפי שידוע הגיע כנס הקיץ. לצערי, ההתרשמות שלי מהשיחות שלי עם נציג אגף התקציבים הייתה שאין נכונות להגיע להסכמה, ועל-כן אני מודיע שאני מתכוון בכל מקרה להביא את הצעת החוק בהקדם לקריאה הראשונה.

אתמול קיבלתי מכתב ממשרד האוצר, ובו אני מתבקש לדחות את קיום הישיבה מכיוון שהממשלה עדיין לא הקימה ועדה בין-משרדית, לפי החלטתה מחודש אוקטובר 2006. כלומר לא שהוועדה לא גיבשה עמדה, היא פשוט עדיין לא הוקמה.

מזכיר הממשלה אחראי לזה?

אני לא רוצה להתערב.

מתוקף ניסיונך כמזכיר הממשלה- -

אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה כי זה לא נכון מבחינתי.

לא מזכיר הממשלה אחראי על כך, לא צריך להטיל עליו את האחריות.

בכל מקרה, מצד אחד לא הוקמה ועדה כזאת, ומצד שני השיחות שהתקיימו אתי לא התנהלו כדי להגיע לסיכום. בנסיבות האלה אני לא רואה שום סיבה לדחות את הישיבה או לדחות את קידום החוק.

אני אאפשר את רשות הדיבור למציעים ואחר-כך למשתתפים שביקשו ולא קיבלו את רשות הדיבור בדיון הראשון. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני מחזק את ידיך בעניין; היה מספיק זמן כדי לשבת עם הממשלה ולהגיע לסיכום. גם תשובה שלילית היא סיכום – הממשלה לא מסכימה, וכל אחד ילך לדרכו. הניסיון למשוך זמן כאילו הוא מביא מרפא בכנפיו זאת איוולת מאין-כמותה, ואני מציע להתמודד עם הסוגיה. אם יהיה לכך רוב, בסדר, ואם לא – גם בסדר. אתה יודע שאם נכשלנו בפעם הזאת זה לא אומר שלא נעלה את זה פעם נוספת בעבוֹר הזמן האפשרי- -

קח בחשבון שאין לי כוונה להיכשל.

מי שעשה 95:0 אני מניח שמתכוון לנצח גם הפעם. אני בהחלט שותף גם ליוזמה וגם לניסיון להעביר את זה. החוכמה היא בעיקר נציגים שיושבים בקואליציה שלהם יותר קשה – אני אומר את זה מתוך הערכה לאנשים. בעניין הזה אין מחלוקת, יש אולי בעיה כספית. בהנחה שיש בעיה תקציבית צריך למצוא את המודל שזה מתקדם בו בתוואי של שנים, של אוכלוסיות – יכול להיות, העניין אולי לא נלקח בחשבון תקציב 2007. ממילא אנחנו מגיעים כבר לתקציב 2008, ותחזיות האוצר ובנק ישראל הן לא כאלה שב-2008 תהיה התמוטטות כללית. לכן אם יש בעיה כלכלית, אני בהחלט אקשיב לזה, אנחנו לא פטורים מהניסיון להבין את הראייה הכלכלית הכללית. תציעו הצעה איך לפרוס את זה כדי שזה ייכנס בדירוג מסוים, ומי שיגיד שלא צריך את זה בכלל, בסדר, אני לפחות אשמע, ארשום ואמשיך יחד הלאה עם חבריי. אני מקווה שהיושב ראש יעשה מספר ישיבות עוקבות ככל שצריך כדי לגמור את זה ולהעלות את זה להמשך הקריאות. אני מעריך ומקווה מאוד שזה יאושר, זה מגיע לאנשים ולציבור הרחב.

אני מברכת אותך, גדעון, כי אני רואה שכל חוק שאתה מחליט לקדם, אתה מקדם ומצליח להעביר- -

חוץ מחוק אחד – פיזור הכנסת.

זה קצת יותר מורכב.

בכנסת הקודמת, עם פתיחת מושב הקיץ זאת הייתה ההצעה הראשונה שהעליתי לקריאה טרומית ובהצבעה זה נפל. מאחר שהנושא הזה חשוב ובכלל אינו קשור להשתייכות המפלגתית, הסיעתית של מי מאתנו ונוגע לכלל האנשים במדינה שמהם הנשים הן 51%. זאת בעיה של החברה כולה. ככל שנשים תוכלנה לצאת יותר לעבודה כך נצליח להקטין את הפערים בחברה וגם האוצר יוכל לקבל את המיסוי המתאים כתוצאה מאותן תעסוקות של אנשים. לכן אתה יכול לראות בי שותפה מהקואליציה שתתמוך בתהליך הזה לכל אורך הדרך.

תודה, אורית.

אני מצטרפת לדברי חברי הכנסת. קל מאוד לדון בהצעות חוק שלא דורשות תקציב, ובטח קשה מאוד להעביר משהו שקשור לכסף, ותמיד יש חילוקי דעות בין האוצר לבין חברי הכנסת, וגם הממשלה לא תמיד מסכימה.

אני בעד הצעת החוק, קראתי אותה, וזה יעזור מאוד לנשים ולאמהות. אבל אני מעוניינת להוסיף סעיף נוסף להצעת החוק, שקשור דווקא לגברים. גברים שמשתכרים 4,500 שקל אינם משלמים מס הכנסה. יש הרבה משפחות כאלה, במיוחד משפחות מרובות ילדים, שלהן הייתי מוסיפה נקודת זיכוי ל-4,000 שקל על כל ילד נוסף.

תודה, ליה. בדיון אנחנו נתייחס לעניין הזה. בישיבה הקודמת עלתה השאלה על נשים שלא מגיעות לסף המס והפתרון לכך. לדעתי, אנחנו צריכים להפעיל מודל של מס הכנסה שלילי מהסוג שכבר עבר בקריאה ראשונה בהקשר אחר.

אבל חוץ ממס הכנסה שלילי. נניח שאישה עם ילד אחד שמשתכרת 5,413 שקל, לא תשלם מס הכנסה, ומגיע לה מס הכנסה שלילי –נוסף ל-3.75 נקודות זיכוי, לתת לה מענק לילד אחד.

לא הבנתי.

אם אין לה בכלל ילדים זה 2.75; אם יש לה ילד אחד זה 3.75, וזה כ-178 שקלים. זאת אומרת, המענק הנוסף למס-הכנסה- -

איך זה מתקשר להצעת החוק הזאת?

אם אישה עם שני ילדים מקבלת 5,413 שקל, ומגיע לה לקבל 4.75 נקודות זיכוי, וכדי לא לשלם מס הכנסה היא צריכה רק 3.75 נקודות זיכוי– כדי לא להפסיד את הנקודה, היא תקבל אותה כמענק.

להמיר את נקודות הזיכוי שאינן מנוצלות.

מישהי שלא מגיעה לסף המס, ולכן לא זכאית לקבלת נקודת הזיכוי, תקבל את סכום נקודת הזיכוי כמענק כספי.

זה דווקא יכול להשתלב, הרי היו תוכניות לממשלה, נכון?

נפתח בדיון. אם נצליח לסיים את כל הנקודות נצביע היום. אם לא נצליח נקיים דיון נוסף. בועז סופר, סגן מנהל אגף המסים המאוחד, בבקשה.

צר לי על העניינים הטכניים, לא ניסינו לעשות שום פיליבסטר. מכיוון שהבעיות בתוך משרד האוצר ידועות, בצר לנו הגענו לתחילת המושב, וועדת השרים אמרה שאם נגיע לתחילת המושב נצטרך אז לגבש את החלטת המושב אם לא יהיה צוות. אין צוות. זה לא אומר שאין לנו דעה מגובשת. אני אומר בזהירות כי בכל זאת יש החלטת ועדת שרים שאומרת שצריך לתאם - -

על בסיס היכרותי את העמדות המקצועיות שלך, אני בטוח שאם זה היה תלוי בך, גם העמדה על הקריאה הטרומית הייתה לא לתמוך.

ברשותך אני לא רוצה להתעמת, אלא להבהיר את מה שנאמר. כל הדוברים אמרו שהם רוצים להוסיף נשים למעגל העבודה. אני מתקשה לראות גם במשרד האוצר מישהו שמתנגד למהלך הזה. השאלה היא מה האמצעי; האם האמצעי הוא להכיר בהוצאות. לפני כשנתיים וחצי- -

יש בינינו מחלוקת קונספטואלית האם מדובר בהטבת מס או בזכות. גרסתנו היא שהוצאה עבור טיפול בילדים היא הוצאה בייצור הכנסה פר-אקסלנס, זאת לא הטבה, וזה הוכר בהרבה מאוד מדינות מתוקנות. נכון שזה משיג גם מטרה מאקרו-כלכלית בעינינו, אבל זה מתחיל מזה שזאת קודם כל זכות, שאיננה ממומשת היום, אבל אמורה להתקיים.

חילוקי הדעות האלה ברורים, ועדיין אני בטוח שכאשר מדובר על הוצאה של כ-2 מיליארד שקל אף לא אחד מחברי הכנסת רוצה להוציא 2 מיליארד בלי לדעת שזה אכן הולך למטרה הנכונה. לכן כשמדברים על הרחבת השתתפות ומתן תמריצים כדי להכניס אנשים למעגל העבודה זה בסדר גמור. הדוברות אמרו את זה, אולי לא בשפה המקצועית – 2/3 מהנשים, שזה חלק לא מבוטל מהנשים כלל אינן מגיעות לסף המס. אני לא יודע להתמודד עם הטיעון שלך כי אתה אומר שזה עניין עקרוני. אבל בכל זאת אני אנסה: אותן 2/3 אינן יכולות ליהנות משום זיכוי שניתן.

אז זה מקטין לך את העלות, מה אכפת לך?

כבר אמרתי לך שהן גם ייהנו.

הן לא ייהנו.

אפשר להרחיב את מס ההכנסה השלילי ולהרחיב אותו גם לעניין של הכרה בהוצאות. אבל אני מזכיר לך שמס הכנסה שלילי בדיוק נועד לטפל בבעיה הזאת בלי שום קשר ובלי להכניס תחת הכותרת של הכרה בהוצאות, מכיוון שמס הכנסה שלילי אומר שלא רלוונטי בכלל הפחתת מסים או הכרה בהוצאות או ניכוי ל-2/3 מהנשים ולכמחצית מהגברים. ההצעה מדברת גם על האפשרות לקזז אצל בן הזוג. אנחנו אומרים שמס ההכנסה נועד להתגבר על הבעיה הזאת, כי זאת הוצאה תקציבית לכל דבר ועניין, לא בהיבט הפיסקלי כמו בהיבט שזה לא ניכוי מס- -

איפה עומד עניין מס ההכנסה שלילי?

מס הכנסה שלילי עבר קריאה ראשונה, ואני מניח שבחודש הקרוב זה יובא לדיון בוועדת הכספים.

יושב ראש הוועדה הודיע שמכיוון שאין הסכמה על הליסינג גם הנושא הזה יתעכב.

אני לא אפתח את זה, אבל זאת גם סוגיה שנותנים הטבה ולא רואים לאן היא מגיעה.

אני מזכיר לך שמס הכנסה שלילי זאת גם הצעת חוק ממשלתית.

נכון, לא רק של סילבן שלום.

לא מדברים על סילבן בכלל, מדברים רק על הממשלתית.

לא יושבים פה אנשים שבנו חלקים זניחים מההצעה הזאת. יש דברים יותר גרועים ממס הכנסה שלילי, ולכן זה בסדר גמור, אין בזה שום בעיה. אנחנו לא חושבים - -

באיזה מובן, גרועים?

זאת הצעה ממשלתית, ומשרד האוצר תומך בה.

כבר הרווחנו משהו.

מס הכנסה שלילי נועד לתת מענה גם לנשים שאינן מגיעות לסף המס. אישה שמשתכרת עד 5,200 שקל, ויש לה ילד אחד, כלל איננה משלמת מס. בטוח שאתם מכירים את הנתונים לא פחות טוב ממני. למעשה, אנחנו אומרים שאנחנו לא מגיעים אליהם. לכן, גברתי חברת הכנסת נוקד, זה לא יגיע אליהן, זה יגיע למי שמשתכרת לפחות לפי נקודות הזיכוי ולמעלה מזה. כלומר אם יש לה 3 ילדים זה כ-7,000 שקל, ואם יש לה 4 ילדים זה 8,000 שקל. לצערנו, מרבית הנשים אינן משתכרות סכומים כאלה, וזה בכלל לא קשור למיסוי- -

אבל יש שכבה לא קטנה, מה שאנחנו מכנים "שכבת הביניים", שזה מאוד קריטי לגביהן, לא כדאי להן לצאת לעבודה משום שעלות מטפלת היא כל-כך גבוהה- -

חברת הכנסת נוקד, זה מאוד פשוט, אפשר להכניס הטבה סקטוריאלית שיכולה להיות לרכב צמוד, למטפלות, ואפשר גם לומר אמירה שהיא לא רק נכונה, אלא אנחנו גם מסכימים איתה, שצריך להוריד את שיעורי המס לשכבות הביניים. זה לא קשור אם יש להם ילדים או אין להם ילדים. אנחנו די משוכנעים, ואני חושב שאפילו שדולת הנשים כבר הבינה שתרומה יתרה להרחבת המשתתפות במעגל העבודה לנשים שיש להן 2-3 ילדים אולי היא קיימת, אבל היא שולית- -

הבינה, אבל עומדת מאוד שהחוק הזה יקודם. במקרה הייתי לפני שבוע הייתי עם רינה ברטל בכנס- -

אבל אמר חבר הכנסת סער שזה עניין עקרוני, ולכן חבל, אין דרך ליישר את המחלוקת פה. השאלה היא האם נכון להוציא 2 מיליארד שקל כדי להוריד את שיעורי המס לנשים בשכבות הביניים או למשפחות בשכבות הביניים. התשובה יכולה להיות חיובית- -

פוגעים מאוד בשכבות הביניים, במיוחד בתוכניות הקיימות- -

אבל אפשר לומר שצריך להוריד את שיעורי המס לכל שכבת הביניים בלי קשר למספר הילדים שיש להם.

זאת דרך לדחוק את הנושא.

זאת לא דרך בכלל. הרי לא עלתה הצעת חלופית. אין הצעה חלופית של הוצאה תקציבית נתונה של 2 מיליארד שקל, ולראות אם משרד האוצר מסכים או לא אף על פי שזה 2 מיליארד שקל. עלתה הצעה כזאת? לא. היא יותר מדי רחבה ונותנת מענה להרבה מהציבור, לא מענה סקטוריאלי. אינני יודע לעצור שום הצעת חוק; הצעת חוק כמובן נקדם- -

נשים זה לא סקטור. נשים זאת החברה.

אני לא זוכר שהפרעתי לך.

נדמה לי שיש הסכמה שלא יהיה פה שכנוע.

בנושא הזה צריך להגן על - -

במרס 2004 הונחינו לבדוק פיילוט בנושא של הכרה בהוצאות - - -

זה לא התקדם כל-כך.

הפיילוט בנוי ברמה של התכנון.

מה זאת אומרת "הפיילוט בנוי ברמה של התכנון"? בועז, אתה מדבר אתי על 2004, אנחנו היום ב-2007 ברוך-השם.

אנחנו עובדים לפי תוכניות חומש.

הפיילוט בנוי ברמה של התכנון כמו שהוועדה הבין-משרדית קיימת ברמת התכנון.

היא לא קיימת אפילו ברמה של התכנון.

איזו כנות יש פה.

בפיילוט הזה ניסינו למצוא מענה לבעיה שפנו אלינו ואמרו שרוצים. אני מזכיר שעברנו דרך שר האוצר שאמר שנבדוק את הפיילוט, לא משנה אם אוהבים את זה או לא. המסקנות שלנו במקרה הזה היו מאוד ברורות: גם אם רוצים ללכת לקראת הנושא הזה, הכותרת של הכרה בהוצאות הוא לא בר-ביצוע, בין היתר מכיוון שלא נתחיל "להתקשקש" עם חשבוניות. יסלחו לי כולם, התועלת בזה שהמטפלות יזרמו אלינו כדי לדווח על הכנסותיהן לא קיימת, ולכן אנחנו בחנו- -

למה היא לא קיימת?

היא לא קיימת משום שמטפלת – גם אם היא מדווחת או לא מדווחת – לא תשלם לנו מס.

מבחינת המשכורת?

כן. אם היא תדווח כחוק, תגיש את הוצאותיה היא לא תשלם מס. זאת המסקנה שלנו, שהיא חוקית לגמרי. לכן לא ניוושע מזה. יש תועלת מסוימת שחלק מהמטפלות שידווחו לא יוכלו לדווח על הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי- -

אתה לא תשלם עבורן קצבאות.

נכון. בדקנו את התועלת, והיא לטעמנו, זניחה. אנחנו חשבנו שאם אנחנו מונחים, מה הכי פחות גרוע שאנחנו יודעים לייצר. בסיטואציה הזאת אנחנו משוכנעים שהדבר היחידי שנכון לעשות זה לתת נקודת זיכוי, ואפשר להגדיל את זה לילד בן שנה, שנתיים או חמש – זה פחות משנה. אבל המכניזם חייב להיות נקודות זיכוי, לא ניכוי. ניכוי הוא נוראי- -

איך אתה מתגבר על עצמאיות במצב כזה?

עצמאי זה נקודות זיכוי כמו לכל שכיר. אין שום הבדל.

זאת אומרת אתה יכול ללכת למסלול של זיכוי שנותן מענה אוניברסלי.

ודאי, זה הרעיון.

מרגע שאומרים שרוצים לקדם, אפשר להגדיל גם את העלות הפיסקלית. המשרד נותן נקודת זיכוי עד גיל 18, אז אפשר לעשות את זה יותר- - -אני לא במשא ומתן, אני רק מנסה למקד. בסיטואציה הזאת, לצערנו, העמדה העקרונית שלנו בעינה עומדת כי אנחנו יודעים שאנחנו נוכל לסייע יחסית לפחות נשים. אם מחליטים להכניס מס הכנסה שלילי לעניין, זאת אופרה אחרת לגמרי. אפשר לקחת את החוק של מס הכנסה שלילי ולנסות לראות האם אפשר לתת מענה הולם יותר לאמהות עם ילדים. אני אפילו לא יכול להגיד לך בשליפה אם "כן" או "לא", אבל בנינו מכניזם שיכול להיות שהתשובה היא "כן". אבל ההצעה שמשלב מסוים ניתן את נקודות הזיכוי או את נקודות הזיכוי הלא מנוצלות, זאת הצעה שעלתה גם במס הכנסה שלילי.

מה הבעיה שלך לתת נקודות זיכוי לאישה שלא הגיעה לסף המס?

טכנית זה עניין של בניית מערך כמו במס הכנסה שלילי.

בסדר. עד שהחוק ייכנס לתוקף יש לך עוד קצת זמן. יש לך זמן להיערך.

בהיבט תפעולי?

לוגיסטית.

מס הכנסה שלילי נועד לתת מענה בדיוק למה שאתה אומר. היה לנו מנגנון כזה, הוא לא קיים יותר. אם אתה קורא לזה "מענק" או "קצבה" או "נקודות זיכוי לא מנוצלות", זה לא משנה. אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה. יש היום הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה, ואנחנו רוצים לקדם אותה. בנינו מערך- -

אם אתה חותר לכך שנושא הוצאות טיפול בילדים ימתין לנושא השלמת מס הכנסה שלילי, מאחר שהנושא ההוא לא בשליטתי, אני לא אעשה את זה.

ממש לא. אני לא מרגיש במשא ומתן, אני רק אומר. אני לא מציע ולא מבקש שום דבר- -

אמרת פה נקודה שאנחנו צריכים לשקול, את הנושא של זיכוי וניכוי.

לא משנה מה תעשה, בהנחה שתקבל את העמדה העקרונית – לא שלי, של אחרים – שמציעה לתת זיכוי כי הוא יותר סביר, אבל לתת מענק כלשהו או נקודות זיכוי לא מנוצלות – אני חייב מכניזם של מס הכנסה שלילי. אתה יכול לעשות "קופי-פייסט" – אני לא יודע לעשות את זה אחרת. אותה רשות תצטרך להקים את זה, אותם תקנים שאתה צריך לקבל, ואלה אותם תקציבים. זה לא מאות מיליונים, אבל עדיין מערך בנייה של שנה.

ברור.

אני בזה סיימתי. הייתי הכי כן שאני יכול, עכשיו תחליט מה שאתה רוצה.

אני מאוד מודה לבועז שהציג את העמדה שלו בצורה הכי עניינית עם חילוקי הדעות. אני גם ראיתי בנושא הזיכוי את העמדה של סמדר. זה אחד הדברים שנצטרך לשקול ברמה העניינית.

לפני שנמשיך בדיון, רונית תירוש, את רוצה לומר משהו עכשיו?

אני אמתין.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אנחנו מאבדים כאן זמן. החוק מוכן לקריאה ראשונה- -

אני מתכוון להצביע היום.

אני הגעתי לכנסת ב-96', ועופרה פליגמן שהייתה יושבת ראש נעמ"ת העלתה את הרעיון הזה, ומאז נלחמים עליו, וכל הזמן שומעים למה זה בלתי אפשרי בגלל עניינים פיננסיים. לדעתי, יש סירוב מוחלט מצד המערכת הפיננסית להקל על הנשים הישראליות בדברים מאוד חיוניים. החיים די קשים כאן. יש לי ניסיון, ככה גם עבדתי על חוק מיסוי על כסף מגרמניה, במשך 10 שנים. אני נתתי פטור לאנשים. 10 שנים לא ראו את האנשים, לא לקחו בחשבון, ורק עכשיו החוק עבר. 10 שנים זה לקח. לדעתי, יש בלם חברתי במשרד האוצר ובממשלות ישראל שדברים אקוטיים, חיוביים שכולם מקבלים – לא רוצים לקבל. לכן דפוס ההתנהגות של הוועדות צריך להיות אחר לגמרי: תוקפני, אסרטיבי, לא לשמוע את ההסברים, מכיוון שכבר 10 שנים אנחנו שומעים אותו דבר. אם לא יודעים מאין לקחת את הכסף אני אגיד מאין בשיחה מקצועית. אין לנו כמה מסים מאוד חשובים במדינה מפותחת, קפיטליסטית ונאורה. כמו שאמרתי בדיון הקודם בנושא חופשת הלידה, שזה - - - ואחר-כך אנחנו נדבר. צריכים לראות את הדברים חיובית ולהעביר את הדברים.

תודה. אני רוצה להזכיר את סיועה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, מי ששיתפה פעולה בהצעה שלי. היא לא הצליחה להגיע מסיבות אישיות. היא הקדישה חלק ניכר בכל התהליך הזה.

מיכל דויטש, בבקשה.

בישיבה הקודמת רציתי לומר שאנחנו לא מסכימים לעיקרון שהצגת אותו מאוד יפה גם בישיבה הקודמת. בועז כבר דיבר על זה, אבל רציתי רק להשלים בהנחת דעת משרד המשפטים. אנחנו דיברנו פה בתור אנשי משרד האוצר. החלטת ועדת השרים בנושא הצעת החוק היא החלטה מורכבת: היא לא לתמוך, היא לא להתנגד. ההחלטה היא לתמוך בטרומית וממליצה להקים ועדה, ואם לא – לחזור אליה לקבלת עמדה להמשך הדרך ותיאום בין משרד התמ"ת המשפטים והאוצר. אנחנו דיברנו כאן בשם משרד האוצר, ובכוונת משרד האוצר להביא הצעה לממשלה והבענו את העמדה שלנו בפני הממשלה שתחליט לאמץ, לדחות או לדחות בשינויים או לאמץ בשינויים.

אם יהיה משהו מוסכם, נשמח.

לא ביקשנו למשוך זמן, רצינו לעשות את זה ממש מהר.

אני רוצה להציע הצעה למשרד האוצר שתיקחו אותה בתור הצעה ידידותית. בנושא הקודם על הארכת חופשת לידה, שר המשפטים הציע פשרה מסוימת שקיבלתי. משרד האוצר הגיש ערר וכתוצאה מזה עמדת הממשלה הייתה להתנגד. הודעתי גם לראש אגף תקציבים באופן אישי, כדי שלא יהיה לו ספק שיהיה לי הרוב הנדרש להעברת החוק, וכדאי לו להתפשר כי אחרי הקריאה הראשונה לא אוכל להתפשר, כי יש לי חברים וחברות שלא ייתנו לי להתפשר. כמובן, לא הקשיבו, ובאו אחרי קריאה ראשונה לדיון ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואז רצו להתפשר ולא יכולתי. לכן ההצעה שלי אליכם היא שלא תלכו למסלול שהממשלה בעמדה שלא תוכל לעמוד בבית הזה, אלא תקיימו שיחות ענייניות, הרי בסך-הכול אתם מכירים אותי, אפשר לשוחח אתי. אגב, אפשר גם אחרי קריאה ראשונה. אני אהיה הוגן לגמרי, אבל אם זה יהיה במסלול, שלפי הערכתי הפוליטית, אין שום סיכוי שלעמדה שמתנגדת לחוק הזה יהיה רוב בבית, והממשלה יכולה לקבל כמה החלטות שהיא רוצה – זה לא יקרה. לכן קחו את זה בחשבון בהתנהלות שלכם, אני אומר את זה לא בצורה מתנצחת, אלא ידידותית.

לא רק זאת, אף זאת: בסוף הם כולם מצביעים "בעד".

כך זה כרגיל.

אני רוצה להבין מבועז: השורה התחתונה היא שאתם בעד להתייחס לזה כנקודות זיכוי ולא ניכוי- -

הם נגד, אבל אם זה יקרה- -

אנחנו נגד. מיצינו את הדיון. וזה שזה 10 שנה, זה לא רלוונטי, זה לא משנה את עמדתנו. אנחנו מאוד עקביים. ועדיין אנחנו אומרים שאם מאן דהוא מבקש להעביר הצעת חוק שנוגעת לסיוע בתחום אמהות וילדים, אני יכול להציע שזה יהיה זיכוי. אני לא יכול לדרוש כלום. זה לא מהשפה ולחוץ, כשאמרתי שאנחנו רוצים לבוא עם מסמך, אני מתכוון שהעמדה היא לא אפס. אנחנו מספיק מכירים, זה לא הרעיון. נשמח לעשות את זה לפני קריאה ראשונה ולא אחר-כך. אני לא אתערב בשיקולים הפוליטיים- -

אני אראה מה יקרה בדיון היום. קיימתי כמה שיחות ופגישות עם נציג אגף התקציבים שאול מרידור. זה לא שלא קיימתי שיחות- -

עם כל הכבוד, תקציבים זה עוד אגף במשרד האוצר. הוא לא אחראי על המסים.

אין לי בעיה, אני מוכן לשבת, אבל אני לא מוכן עכשיו להתחיל את המושב הקודם.

אני מאוד קונקרטי. אפשר בחמש דקות לומר לך מה ההצעה?

לא. בוא נראה איך אנחנו מתקדמים.

אני לא יודע להיות יותר כן מזה.

הבנתי. עורכת דין יפעת מצנר ואחריה סמדר אלחנני.

שדולת הנשים מאוד תומכת בהצעת החוק הרבה שנים, ועכשיו אני מאוד מקווה שהיא גם תעבור. יש פה עוול היסטורי. מדובר על כך ששיטת המס בנויה כך שההוצאה לצורך ייצור הכנסה היא הוצאה מוכרת, אבל בעניין זה שמו את כל נושא הנשים. זה לא הנושא היחיד שבו שמו בצד את נושא הנשים. נושא המטפלת לא נחשב כהוצאה לייצור הכנסה, ובוועדה הזאת, ובמיוחד בהצעת החוק הזאת אנחנו באים לתקן את העוול ההיסטורי הזה.

טלפון זאת כן הוצאה לצורך הכנסה?

יש גבול. זאת הוצאה פרטית, זה לא קשור לנשים או לגברים.

אנחנו מנהלים תיק בבית משפט בעניין הזה, יכול להיות שהצעת החוק תצא מיותרת.

בבית המשפט תכירו בעמדה שלנו, לא תהיה מחלוקת- -

לא אנחנו.

אנחנו רק גילוי הנאות.

התיק הזה מאוד ישן, דרך-אגב. לא בכל דבר הכנסת צריכה לחכות לבית-משפט- -

- - -

אתם ביקשתם לזרז את הדיון?

- - -

וזה עולה 2 מיליון.

אם מטפלת עולה כל-כך הרבה כמו משכורות של הרבה מהאנשים, נשים פשוט נשארות בבית. הקריירה מתעכבת, הכול מתעכב. צריך לשנות את זה. זה לא לתת "טובה". זה מה שצריך להיות כדי שנשים תוכלנה לצאת לעבוד, כי אחרת הן נשארות מאחור. אני מאוד שמחה שיש הסכמה על זיכוי, זה רעיון מצוין. ננסה לחשוב על מסלול שלא יסרבל את כל העסק, לא צריך להקים מערך. אף אחד לא רוצה לסרבל עניינים, אלא רק לייעל אותם ולהקל.

החשש הוא שאישה לא מגיעה, ולכן אנחנו מציעות מס שלילי. יש לי חשש גם לזה. מס שלילי זה אומר שהמעביד נותן את זה לעובדת, והחשש שלי הוא שהסכום הזה לא יגיע אליה. לכן בעוד הצעה אני חושבת על סבסוד מעונות יום רק במקרה הזה. כלומר, האישה לא מגיעה לסף המס, אי-אפשר לתת את זה לבן-זוג כי גם הוא לא מגיע לסף המס, ואז שני בני הזוג לא ייהנו מזה- -

הצעה משלימה.

בדיוק.

יפעת, תבהירי לגבי משפחה חד-הורית או בני זוג ששניהם לא מגיעים לסף המס, מה ההצעה שלך?

אני חוששת שמס שלילי לא יגיע בכלל לאישה, זה ייתקע.

ולכן ההצעה שלך, מהי?

סבסוד מעונות במצב כזה.

ואם יש מטפלת ולא מעון?

אז מענק, כמו שהציעה חברת הכנסת ליה שמטוב.

אני מנסה לחשוב על כל הפינות שנשים לא תיפולנה בין הכיסאות בסיטואציות מסוימות.

וגם גבר שמקבל 4,000 שקל.

נכון, שהוא לא מגיע בעצמו לסף המס. המשפחה לא נהנית, ויש לא מעט משפחות כאלה.

מה ההבדל בין סבסוד מטפלת לבין מס הכנסה שלילי, הרי זה כאילו מביא אותנו למסלול הניכוי כי הוא צריך לבוא עם הקבלות.

אני אמקד את זה לנושאים ספציפיים.

לא משנה, ברגע שפתחת מסלול ביורוקרטי לסוג מסוים, אז כבר קיבלתי את הגישה לכל אורך החזית, אז למה לא לעשות שני מסלולים?

של בחירה?

אם הולכים למסלול של זיכוי ההיגיון הוא יותר בכיוון של מס הכנסה שלילי מאשר הסבסוד. מה זה סבסוד? יקבלו ואוצ'רים? צריך לראות איך עושים את זה.

זה חלק מהחלטת הממשלה בואוצ'רים- -

אבל לא בחקיקה הראשית.

החלטת הממשלה היא בדיוק ברוח כל עם ישראל. הוקצו לעניין הזה 200 מיליון שקלים, נכון?

זאת הייתה תוספת.

האם לכל אם במדינת ישראל מסבסדים?

אנחנו צריכים לחשוב על כולם.

הרחיבו את מאגר המעונות- -

לאינפורמציה: המגבלה של המעונות קיימת וברורה, וחלק מהאנשים אמרו שהם בכלל לא רוצים להגיע למעונות, ולחלק מהמעונות אין בכלל היצע. בעיה נוספת היא הצהרונים כי אין עליהם סבסוד שוטף.

לפני 3 שנים הייתה החלטה של ביבי נתניהו כשהיה שר אוצר, להגדיל את הסבסוד במשך 3 שנים. לכן לפני 3 שנים זה היה בערך 300 מיליון שקלים. הוגדלו 150, ועכשיו הוגדלו 200 נוספים. אבל ההרחבה היא לא רק למעונות, אלא גם לצהרונים כדי לנסות לתת מענה קצת יותר רחב. אבל זה בתחום התקציב. הוואוצ'ר נועד למנוע את הביורוקרטיה. היכולת של המדינה להקים עוד מעונות היא מוגבלת, ולכן הרעיון הוא לנסות להכשיר כמה שיותר מעונות פרטיים שיצטופפו תחת כנפי הרגולציה- -

אבל אם אתה מחוקק חוק אוניברסלי אתה לא יכול לחכות שיקומו.

זה בדיוק מה שאמרתי. לא מחכים, בונים תוכנית שאומרת שמעון פרטי יקבל עליו את הכללים, והאישה תוכל להגיע לשם בסבסוד כלשהו. ודאי שלא מחכים לבנות מעונות.

צהרון הוא באמת נושא שצריך לכלול גם בהגדרה. עד כמה שאני יודעת זה לא נכלל. לכן אנחנו מדברות על מטפלת, גן פרטי, משפחתון וצהרון.

סליחה שאני קוטע אותך, כשאנחנו מדברים על נקודת זיכוי זה ממש לא רלוונטי.

זה גם נכלל?

נקודת זיכוי זה נקודת זיכוי, אני לא אומר בגין מה.

אבל אם אנחנו לא מתייחסים לנקודת זיכוי- -

- - -

זה בחלופה אחת, אבל עוד לא קבענו על מה מדובר.

דבר נוסף שהצעת החוק לא מתמודדת אתו, והוא גם בעייתי הוא יום לימודים ארוך. בישראל אין יום לימודים ארוך, אז אנחנו מדברים על ילדים עד גיל 5, אבל יש אמהות שחוזרות במיוחד בצהריים- -

זה היה פותר את הבעיה.

נכון. אבל אין. אז אנחנו נשארים במצב שגם אחר-הצהריים לילדים אין טיפול. ראיתי את ההערות שלך, אני לא מדברת על גיל העֶשרה, אני מדברת על גילאים 5-12, שהילדים עדיין לא יכולים להישאר לבד. אולי כהצעת פשרה תהיה מחצית מהסכום בנקודות הזיכוי או הניכוי עד גיל 5.

לא הבנתי.

בגילאים 5-12 גם אין מענה בשעות הצהריים ואחר-הצהריים כי אין יום לימודים ארוך- -

זה מה שלא מבינים באוצר. אנחנו כבר התפשרנו כשהחוק תופס עד גיל 5. נקודת המוצא שלנו היא די כנועה בסך-הכול.

לכן אני אומרת שפשרה תהיה מחצית מנקודות הזיכוי עד גיל 12 או מחצית מהסכום.

2 מיליארד זה עד גיל 5?

בישיבה הקודמת אמרו לי שזה בין מיליארד ל-2 מיליארד.

אני רוצה להבין מה באמת טענו לאור התיקון.

לפעמים אנחנו תוהים האם מציעי החוק התכוונו שניתן לנצל את נקודות הזיכוי גם של בן הזוג. פה העלות כמעט קופצת. אם אתה אומר שאתה רוצה לתת לאישה ובזה אני מסיים, זה דבר אחד; ואם אתה אומר שאתה רוצה לתת לאישה, אבל אם היא לא מגיעה לסף המס יתאפשר לבן זוגה לנצל את זה בהנחה שהוא מגיע לסף המס, אז העלות כמעט קופצת.

לא הבנתי.

אתה אומר שתיתן הכרה או נקודת זיכוי וכדומה, לאישה, ואז העלות היא כזאת וכזאת, ואני אאפשר ניכוי של 20 אלף שקל, לפי הצעת החוק. אם האישה לא מגיעה לסף המס, כמו ש-2/3 מהנשים אינן מגיעות לסף המס, אפשר להגיד: אין מה לעשות, זה מה שיש, או להגיד שאתה מציע בהצעת החוק שיתאפשר שמשק הבית ינצל את זה- -

להעביר לבעל את ההטבה על הכנסה חייבת.

הגיוני.

העניין הוא לעבור למיסוי תא משפחתי. זאת מהפכה- -

לכן מס הכנסה שלילי פותר לי את זה יותר טוב.

נכון.

וגם יותר אוניברסלי.

למה? זה עוד יותר.

זה בדיוק זה.

כי יש משפחות שלא הגבר ולא האישה מגיעים לסף המס.

זה משהו אחר- -

50% ממשקי הבית לא מגיעים לסף המס הכולל. זה לא משנה אם אני אעביר לבן הזוג.

אם גבר בכל זאת מגיע לסף המס, ולכן הוא יכול לקבל עוד נקודת זיכוי, אז מה?

50% ממשקי הבית לא מגיעים לסף המס המשוקלל. אז אני יכול להעביר הלוך ושוב את - - - כמה שאתם רוצים. היושב ראש אמר שמס הכנסה שלילי פותר את הבעיה, כי זה מכניזם שמאפשר קצבה ולא מס- -

אבל מס הוא משלם רק על הסכום שמגיע לו בהורדה.

זה לא משנה.

אני התייחסתי בהצעה למהות שהיא משקפת כדי לעודד נשים בכל דרך לצאת לעבודה. הסכומים האלה שרק בגינם מתעסקים בסוף התהליך של זיכוי או ניכוי הם סכומים לא ריאליים – 20 אלף שקלים בשנה לילד ראשון נותנים סכום של 1,600-1,650 שקל בחודש. זה סביר?

לא סביר.

מטפלת עולה 4,000-5,000 שקל- -

אם זה לא ריאלי אז כל הוויכוח הזה מיותר. אם אנחנו מעסיקים מטפלת ב-4,000 או ב-3,000 שקל לחודש, וזה מגרד את הסכום, אז אנחנו כבר נכנסים לכל התהליך. חבל על הוויכוח, אולי אין לנו למי לשלם ואת מי לזכות. אני לא רואה פה מצב שמעסיקים מטפלת ולא עוברים על 20 אלף שקלים.

אנחנו בונים עלות להצעת החוק. אם בהצעת החוק כתוב 100 אלף שקל לשנה, הם עושים תחשיב- -

- - -

זה לא הכול או כלום כאן, זה יחסי.

במחקר האחרון של גיזה זינגר-אבן ששמענו עליו בישיבה הקודמת נמצא שהכנסות עודפות שצפויות לתל"ג הם בין 3-5 מיליארד. בסופו של דבר גם המשק ירוויח מזה.

התוספת היא אפסית.

אתה היית בישיבה הקודמת?

בפני הוועדה הוצג מחקר שאני מניח שעליו מתבססת עורכת הדין יפעת מצנר.

אדוני היושב ראש, זה אותו מחקר כמו ב-2004, לא שינו בו- -

אבל אתם לא שיניתם את דעתכם, והוא לא שינה את דעתו.

אנחנו בחנו את המחקר, ובלי להסכים הערנו הערות מקצועיות. השינויים שנערכו במחקר הם אפס. דיברנו על היצע עבודה, על פריון שולי ועל הרבה מאוד דברים הכי מקצועיים בעולם, אבל זה בסדר, אפשר להמשיך לדבוק ב- - -

הרי אתה יודע ששר האוצר לשעבר בנימין נתניהו, כשהוא קיצץ קצבאות הוא חשב שבדרך עקיפה אולי גם ימעיטו בפריון- -

פריון העבודה, לא פוריות.

אני מדברת על פוריות.

לא נעים לי להגיד, אבל מעבר לטיעון שזה אולי יעודד נשים לצאת לעבודה זה אולי יעודד נשים להיכנס להיריון.

את אותן 1/3 שמרוויחות- - -

לא משנה.

רק שנבין זה את זה.

אני נסמכת על אותו היגיון של צמצום בקצבאות ילדים.

הגברת סמדר אלחנני, בבקשה.

אני רוצה לדבר על זווית אחת של העניין הזה, ואני לא מביעה פה את עמדתי ולא את דעתי, אלא עניין טכני, שהצגתי אותו גם בנייר הרקע שביקשתם ממני. לא תמיד בועז סופר ואני מסכימים ולא תמיד עמדת האוצר מקובלת עליי, ומי שמכיר אותי מכיר את הוויכוחים האין-סופיים שיש לי עם האוצר. הפעם אני מוכרחה לציין שמ-1975 עם הרפורמה במס-הכנסה של בן-שחר, המדינה מכירה בהוצאות טיפול בילדים. אני לא מדברת על הסכום, אני מדברת על העיקרון; על הסכום אתם תדברו ותוציאו מה שאתם יכולים ממשרד האוצר. העיקרון שהמדינה נקטה, למרבית הפלא, הוא להקטין את מס ההכנסה שיש לאם עובדת בסכום מסוים, לפי מספר הילדים. פעם זה היה חצי נקודה, אחר-כך נקודה – כל מיני ואריאציות. הגענו למצב של נקודת זיכוי אחת בגין כל ילד. זה עולה בשנת 2007 בלי הצעות החוק שלכם – 1.2 מיליארד ₪. האומדן הזה סביר, ואני אפילו בדקתי אותו.

מיליארד לנקודת זיכוי?

1.2 מיליארד ₪ לנקודת זיכוי אחת בגין כל ילד, כשאנחנו יודעים שרוב הנשים אינן נהנות מזה.

לא. נקודות הזיכוי האלה הן אלה שיוצרות את זה- -

בדיוק. אבל יש גם הרבה נשים שלא מגיעות אפילו לנצל את זה- -

אבל אז מתחילים לספור.

הבעיה היא שנשים עובדות הרבה פעמים בשכר נמוך, הן לא עובדות בכל שנת המס שהחישוב שלה הוא שנתי ולא חודשי, ואז צריך למצע את השכר לחודש.

רק תאמרי מהי ההטבה בנקודת הזיכוי.

זאת נקודת זיכוי ממס הכנסה שהיא 178 שקלים.

זה היקף ההכרה של המדינה.

זה נטו. זה מסכום המס. אם המס הוא 20%, כל 1,000 שקל זה בעצם המס.

אני לא דיברתי על הסכום, אני מדברת על העיקרון. העיקרון הוא שפקודת מס הכנסה מקטינה את המס שאם חייבת בו בהתאם למספר הילדים. כל ילד מקטין את מס ההכנסה ב-178 שקלים.

למה לא לחשוב בכלל על ניכוי? מכיוון שכדי לקבל ניכוי צריך להוציא את הכסף – לתת למטפלת או למעון ולקבל קבלה שתהיה מוכרת. אתם לא יודעים מה זה להגיש דוח כעבור שנה, לאסוף את כל הקבלות – נוסף לכל מה שיש לה על הראש היא גם תנהל ספרים- -

- - -

הן לא כמוך.

זה לא שהן לא כמוני, את הופכת את הנשים למשהו- - -

תני לי לסיים את הטיעון. צריך לאסוף קבלות מוכרות לצורך מס הכנסה. יש בערך 300 אלף אמהות לילדים, ויש 300 אלף פתרונות: יש נשים שלוקחות הביתה מונית, יש נשים שקונות מזון מוכן שהוא יקר יותר, יש נשים שמעסיקות קרובת משפחה, יש נשים ששוכרות דירה יותר גדולה כדי שהאמא תבוא לגור איתה ולהשגיח על הילדים. לא כדאי להחליט שרק במקום שיש קבלה זאת ההוצאה לטיפול בילדים.

יש לי גם דוגמה. נניח שהסכום הוא 20 אלף ₪ לשנה שזה 1,667 ₪ לחודש, מי שנמצא בשיעור המס השולי הגבוה ביותר – זה רק מקטין את מס ההכנסה זה לא מקטין את הביטוח הלאומי ואת מס בריאות – ירד לה 800 שקל בחודש. מי שב-35 אלף ₪ בחודש תקבל החזר מס של 800 שקל בעוד שנה אם בקבלה יכיר פקיד השומה. אתם מציעים הצעה הרבה יותר פשוטה והגיונית – 5 נקודות זיכוי, שהם 890 ₪ לחודש.

אותו דבר.

קצת יותר, נדמה לי ש-890 ₪ זה יותר מ-800.

אם היא ברמת הכנסה נמוכה, והיא מורידה את ה-1,667 היא כבר מעבר לסף המס, אבל עדיין ברמת הכנסה בינונית, אז הזיכוי או מה שהתקבל בהחזר כעבור שנה אחרי הקבלות, אחרי שהיא שילמה לרואה החשבון, אחרי שהיא לא איבדה שום נייר בדרך הוא 350 ₪ לחודש. לכן, תעזבו את המסלול הזה, תישארו במסלול של זיכוי. ברגע שנותנים את שיטת נקודות הזיכוי לא צריך להוציא כסף. כל הכנסה שהאישה מרוויחה נשארת בידיה. יש הרבה נשים שצריכות כל גרוש כשהן יוצאות לעבודה. לכן צריך את זה מידי תוך חודש.

לא הבנתי את הנקודה הנוספת.

כשמקבלים את זה בשיטת הזיכויים לא צריך להוציא כסף, לא צריך להביא קבלה. הנטו שלך הרבה יותר גבוה בחודש השוטף, לא בעוד שנה.

הבנתי. תודה לסמדר. שוש שחם, בבקשה.

אני יושבת ראש ועדת מסים בלשכת עורכי הדין. כפי שכבר אמרתי בישיבה הקודמת, העיקרון בהצעת החוק הזאת, כמו שאמר היושב ראש, הוא לקבוע בחוק זכות קיימת שאינה מוכרת. כשאישה יוצאת לעבודה חייב להיות מישהו שישגיח על הילדים. זאת הוצאה לצורך ייצור הכנסה. אם היא לא מרוויחה, אז אין לה גם ממה לנכות את ההוצאה הזאת. זה עיקרון שמוכר בכל המדינות המערביות כבר שנים. רק במדינת ישראל זה לא מוכר. מבחינה זאת הגיע הזמן שהצעת החוק הזאת תעבור כדי שהעיקרון הזה יהיה מוכר גם במדינת ישראל. זה פשוט לא ייאמן, כשמסתכלים על הצעת החוק רואים איזו פשרה היא. כמו שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש, הסכומים הם נמוכים, והם למעשה פשרה. כל הזמן אומרים שאישה לא מגיעה לסף המס. אישה לא מגיעה לסף המס כי בצהריים היא רצה הביתה מכיוון שאין לה "סידור" לילדים. אז ברור שהמשכורת שלה נמוכה. אנחנו מנסים להגיע למצב שאישה תוכל לעבוד עד שעה 17:00 במשרה מלאה.

גם כשהיא עובדת במשרה מלאה היא לפעמים לא מגיעה לזה.

נכון. אבל אם אישה תעבוד משרה מלאה יהיו יותר נשים שיעברו את סף המס וישלמו מס הכנסה. אנחנו לא משנים שום מצב, למעשה, אז אני לא מבינה למה מדברים עכשיו על הנזק הגדול שייגרם לאוצר המדינה. למעשה, מה ישתנה? לא ישתנה כלום. העמדה של האוצר היא שאם היא לא מגיעה לסף המס לא צריכים בכלל להכיר לה בהטבה. ואם היא תגיע לסף המס או תעבור אותו ויכירו לה בהטבה זה יישאר בעצם אותו מצב.

זה לא מצב שהיא תמיד תגיע לרמה של- -

זאת לא עובדה. אמרנו בסך-הכול שזה לא רלוונטי לנשים שלא מגיעות לסף המס. שיעור הנשים שזה מגיע לסף המס זה מאוד רלוונטי, ואז זה בערך 1.1 מיליארד. וכאשר קובעים את ההוראה שאם היא לא מגיעה זה גם עובר לבנק, זה מכפיל את העלות. זה בדיוק מה שאמרנו. זאת לא עמדה, אלה עובדות.

אבל אם אותה אישה עובדת עד הצהריים היא לא מגיעה לסף המס, ואין שום טעם לתת לה הטבה. אבל אם אותה אישה תעבוד עד 17:00 היא תצטרך לשלם מס הכנסה וייתנו לה את ההטבה, אז היא תישאר באותו מצב מבחינתכם, אבל היא תרמה לכוח העבודה במשק.

למה היא תישאר באותו מצב?

כי היא עבדה עד שעה 17:00.

- - - מס הכנסה.

מס ההכנסה שהיא מרוויחה מתקזז בזיכוי, ולכן היא באותו מצב שמאותה אישה לא רואים מס הכנסה - -

למה את חושבת שהיא עוברת את סף המס - - -

אותה אישה היא לא אובייקט של מס ההכנסה כי היא במילא לא מגיעה לסף המס- -

היא לא קליינט של מס הכנסה כי היא לא מגיעה לסף המס משום שניצלה את כל נקודות הזיכוי שלה.

היא אובייקט, רק בגלל נקודות הזיכוי היא לא מגיעה לסף המס.

- - -

המדינה לא מרוויחה מאותה אישה מס.

אבל העלות לא מבוססת על הנשים שיעברו את סף המס.

אבל המדינה לא מרוויחה מס מאותה אישה שעובדת משרה חלקית. לעומת זאת אם אותה אישה תעבוד עד השעה 17:00 המדינה תרוויח שאותה אישה תעבוד במשרה יותר מלאה. אני לא מבינה למה הם מתנגדים.

כל הצעת החוק הזאת היא פשרה. במדינות העולם אין הגבלה של הסכומים האלה, ואין שם ההגבלה עד גיל 5. למה במדינת ישראל אנחנו מראש מכפיפים את עצמנו להגבלה כזאת שזה עד גיל 5- -

עוד מעט תהיה מערכת חינוך חינם מגיל 3, לא נצטרך סבסודים.

אני מבינה שהצעת החוק הזאת היא פשרה, שתהיה לפחות הכרה בנושא, שזה יהיה משהו עקרוני והיסטורי שיעבור במדינת ישראל. לגבי הסכומים נמשיך הלאה אחר-כך.

כל הכבוד לכם, ואתם לא צריכים לחכות לפסיקה של בית-משפט. אתם לקחתם נושא, תעשו היסטוריה, תעבירו אותו. אני בטוחה שבכנסת יהיה לזה רוב.

תודה רבה. אליעזר שוורץ מה-מ.מ.מ.

אני רוצה להעיר כמה הערות על-פי מסמך שכתבנו למערכת המיסוי האמריקנית. לפני כמה חודשים נתבקשנו לבדוק את המנגנון שקיים בארצות-הברית. יש מנגנון של זיכוי ושל ניכוי, ומה שמתאים בישראל הוא מנגנון הזיכוי. בארצות-הברית יש הזיכוי הבסיסי עבור ילדים שהוא מקביל לנקודת הזיכוי שיש בישראל, ונוסף לכך יש זיכוי בגין הוצאות טיפול בילד. הזיכוי הוא לא אינסופי, הוא מוגבל לסכומים ולשיעור מסוים. זה גם מוגבל עד גיל 13, ולא ממשיך עד גיל מבוגר יותר. אפשר להגיש בקשות לזיכוי בגין הוצאות על טיפול בילד.

מה הסכומים?

הם משערים שילד בן 13 הוא כבר עצמאי.

הוא לא עצמאי, אבל- - -

ואין שם תנאי ששני ההורים יעבדו?

יש הבדל מאוד גדול במערכת המיסוי האמריקנית לבין ישראל. שם יש חובת דיווח, ובישראל אין חובת דיווח, ואחד התנאים לקבלת ההטבה הוא דיווח משותף של שני בני הזוג.

שיטת המיסוי הנפרדת לאישה היא הטבה גדולה מאוד לעומת מיסוי משפחתי. צריכים לזכור את זה. זאת אחת ההטבות הגדולות ביותר שיש ליציאת נשים לעבודה ולמעמד האישה.

בארצות-הברית מעבר לנקודות הזיכוי הגדולות לאפשרות הזיכוי יש מנגנון מיוחד של מס הכנסה שלילי מעבר למנגנון מס ההכנסה השלילי הרגיל שיש בארצות-הברית שנועד לפתור את הבעיה לאנשים שלא מצליחים לנצל את הזיכוי בגין הוצאות שיש להם על הילדים.

איך המנגנון הזה עובד שם?

הוא עובד על אותו רעיון של מס הכנסה שלילי, אבל הוא נקרא additional child tax credit. כלומר לבד ממס ההכנסה הרגיל יש מנגנון שדואג להחזיר הוצאות למישהו שלא הגיע למדרגה של ניצול.

זה זיכוי.

זה לא זיכוי, כי זיכוי זה מהמס, פה זה מענק. הזיכוי אצל האמריקנים הוא מענק אצלנו.

יש זיכוי בגין הוצאות שלא מקבלים כסף, אלא אם מקזזים. יש מס הכנסה שלילי.

תודה. אני רוצה להתחיל לסכם את הדיון. אני אעבור על הנקודות העיקריות שעלו כדי לקיים הצבעה.

אני רוצה לקיים הליך של איחוד ההצעות להצעה אחת. מקובל עליי ללכת במסלול אחד של זיכוי במקום לשני מסלולים שאין ביניהם הבדל כספי ניכר, ובעניין זה אני מוכן לקבל את עמדת האוצר שהייתה גם עמדתה של סמדר אלחנני - -

וגם ה-מ.מ.מ.

ה-מ.מ.מ. לא נקט עמדה בעניין זה, הוא העיר הערה על מה שקורה בארצות-הברית.

שנית, בשלב הזה אני לא נכנס להתערב בטיב ההטבה או בהיקף ההטבה, אני משאיר כפי שנקבע בעניין היקף נקודות הזיכוי לכל ילד בקריאה הטרומית. עלתה השאלה האם יש טעם או אין בהבחנה בין הילדים כפי שקיים שם. בשלב הזה אני מציע להשאיר את זה כמו שזה, זה יותר פשוט. נוכל להיכנס לזה גם לקראת הקריאה השנייה והשלישית, וזה לא יהיה נושא חדש. יש מי שטוען שאם מדובר על תחום גילאים מסוים, ויש שני ילדים יכולה לטפל בהם אותה מטפלת. לכן יש הבדל רעיוני במדרג. אפשר לטעון טיעונים נגדיים די חזקים, ההבדלים הם הבדלים, אבל הם לא מאוד דרמטיים – זה 5 נקודות זיכוי לראשון, 4 לשני, 3 לשלישי. אני אהיה מוכן לפתוח את זה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כרגע אני משאיר את זה כמו שזה.

גיל הילד. במחקר שהוצג לנו ראינו שיש מדינות שהולכות הרבה יותר רחוק מבחינת גיל הילד, כמו שנאמר כאן – עד גיל 13, ויש מדינות שקבעו את גיל 18. אני משאיר את זה כפי שזה, עד גיל 5, שזה גיל חינוך חינם. לדעתי, יש גיל מסוים שלא זקוקים למטפלת, וזה לא גיל 5 אלא למעלה ממנו. הרעיון שלנו היה לקבוע את זה לפי חינוך חינם. גם אם המדינה פונה למהלך הגדול הזה יש טעם בהליכה הדרגתית, ואני מציע להשאיר את זה כפי שזה קבוע כרגע.

לרבות גיל המינימום 14 שבועות.

14 שבועות זאת שאלה, כי מה קורה עם אישה שלא זכאית לחופשת לידה בתשלום? יש כאלה. לכן אם זאת אישה שנהנית, לפי החוק, לחופשת לידה בשכר, אין לי בעיה- -

אז למה לתת לה נקודות זיכוי אם אין לה שכר?

יש כאלה שאין להן ותק, למשל. אני מציע להשאיר את זה כרגע. באותה קטגוריה של מיעוט אפשר יהיה לדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

התנאי שנשאר בעינו הוא ששני ההורים עובדים במשרה מלאה, לפי מה שנקבע בהצעות החוק. אם זאת משפחה חד-הורית – כולל אב שהילד הוא במשמורת בלבדית שלו – האב או האם במשפחה זו צריכים לעבוד במשרה מלאה. זה העיקרון שיבטיח לא מתן קצבה, אלא יתמרץ גם יציאה לעבודה.

אדוני מתכוון בכך לשנות מהנוסח של הקריאה הטרומית, כי שם דובר על 36 שעות. אדוני מציע להחליף את זה בביטוי "משרה מלאה" או שמא להותיר את זה- -

משרה מלאה לצורך העניין זה 36 שעות. אם נרצה להיכנס להגדרת שעות עבודה- -

אפשר להציע לוותר על זה? כי אנחנו לא יודעים על זה. אנחנו משתמשים ב-36 שעות רק בחישוב נפרד - -

אני לא מוכן. רעיונית זה לא נכון. אם תרצו לפתוח ותדרשו לפתור את הדבר הזה- -

תפעולית זה קשה, זה הכול.

אם הייתי רוצה לתקוף את החוק הייתי מוריד את הסעיף הזה, אבל מאחר שאני בעד החוק אני רוצה להשאיר אותו.

בעניין סף המס אני מבקש לקיים את מנגנון מס ההכנסה השלילי, על-פי אחד המודלים הקיימים, כדי לאפשר לאמהות שלא מגיעות לסף המס ליהנות מהחוק.

זה אומר שעלות הצעת החוק היא גבוהה משני מיליארד שקלים כי בעצם שינית את המהות.

ראשית, זה נאמר מעל דוכן הכנסת ובדיון הראשון. שנית, האומדן שנמסר לוועדה בישיבה הקודמת הוא מיליארד עד 2 מיליארד; שלישית, מבחינת מספר חברי הכנסת שצריכים לתמוך זה היינו-הך. דהיינו, אם הממשלה לא תסכים – מיליארד, 2 מיליארד או 2 מיליארד פלוס, זה אותו דבר. בעניין זה ייכתב שמשרד האוצר העריך שזה למעלה מ-2 מיליארד שקלים.

העניין הוא שמי שלא מגיעה לסף המס תקבל את סכום נקודת הזיכוי הלא מנוצלת כמענק בנטו. זה מס ההכנסה השלילי הרלוונטי לכאן?

מס ההכנסה כמו שאתם הצעתם בהצעת החוק הממשלתית.

אני הבנתי שמי שלא מגיע לסף המס מקבל נקודת זיכוי לא מנוצלת בצ'ק.

אני רציתי להשאיר פתוח את אחד משני המודלים שקבועים ומוצגים היום לפני ועדת הכספים. זה מה שיובא לקריאה ראשונה. התוצאה היא שנשים שלא מגיעות לסף המס יזכו בהטבה באופן הזה.

בגובה נקודות הזיכוי הלא מנוצלות.

לכן הנקודה של יציאה לעבודה היא חשובה מאוד שהצעתם קודם לוותר עליה.

לא הצענו- -

לא הצענו לוותר על היציאה לעבודה, הצענו לבטל את ה-36 שעות, את המינימום.

אנחנו לא יודעים לאכוף 36 שעות.

- - -

הצעת החוק מדברת על מספר מסוים של נקודות זיכוי. יש הבדל ענק בין העלות – יש למעלה מ-2 מיליארד ויש גם 5 מיליארד. 5 נקודות זיכוי זה כ-800-900 שקלים. האם אתה מתכוון שמי שאיננה מגיעה לסף המס, ונניח שנקודות הזיכוי הלא מנוצלות היא אחת – 178 שקלים – האם ההצעה היא לתת לה 178 שקלים או 890?

לדעתי, ההצעה היא לתת לה מה שהיא מקבלת בנטו, דהיינו 178 שקלים פר ילד.

אז אתה אומר שכמענק ניתן לה את נקודות הזיכוי שאי-אפשר היה לנצל בגין שכרה.

נכון.

אני מבין שאתה מתייחס כאן למרכיב של נטו וברוטו.

לא. אתה בעצם אמרת לתת מס הכנסה שלילי. אז במקום לתת - - -1000.

לא. לפי נקודות הזיכוי.

אולי כדאי לכתוב "משרה מלאה". למשל, המורות לא עובדות 36 שעות.

יש מנגנון שמאפשר גם פחות מזה.

ההגדרות קיימות בהצעות החוק.

יש לנו ויכוח על מה שהתכוונת. כאשר בהצעת החוק תיתן 5 נקודות זיכוי, זה אומר ש-5 נקודות זיכוי נרשמות. נניח שהיא בדיוק על סף המס, והיא לא יכולה לכאורה לתת 5 נקודות זיכוי. לכאורה, אתה אמרת שיינתנו לה רק 178 שקלים, אבל כשאתה מדבר על נקודות הזיכוי הלא מנוצלות יש לך למעשה 5 נקודות. אז היא תקבל צ'ק של 890 שקלים.

מה הבעיה?

פשוט אני לא יודע אם זה 3, 4 או 5 מיליון שקל.

זה ברור מאליו. אותה הטבה שניתנת לאישה העובדת שעוברת את סף המס תינתן לה. אני חשבתי שאתה מתייחס למשהו אחר, אבל כל חברי הוועדה הבינו אותי, אז אם רק אתה לא הבנת אותי, זה בסדר.

אני מעלה את הנושא להצבעה. מי בעד איחוד ההצעה? 4 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אני קובע שההצעה אושרה פה-אחד לקריאה ראשונה. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00