חיסון נגד סרטן צוואר הרחם

6
הוועדה לקידום מעמד האישה
21.5.07
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ד' בסיוון התשס"ז (21 במאי 2007), שעה 10:30

חיסון נגד סרטן צוואר הרחם

חברי הוועדה: גדעון סער – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה
רונית תירוש – מ"מ היו"ר
קולט אביטל
זהבה גלאון
אסתרינה טרטמן
שרה מרום שלו
אורית נוקד
מרינה סולודקין
ליה שמטוב

דר' אסנת לוקסמבורג – סמנכ"ל טכנולוגיות, משרד הבריאות
דר' אמיליה אניס – מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה
מרית דנון – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
דר' רחל אדטו – יו"ר, המועצה הלאומית לבריאות האישה
דר' עמי פישמן – יו"ר האיגוד הגניקולוגי, האגודה למלחמה בסרטן
רבקה פרוייליך – מנהלת מחלקת הסברה והדרכה, האגודה למלחמה בסרטן
מידד גיסין – יו"ר, צב"י, צרכני בריאות ישראל
דר' יעקב בורשטיין – יו"ר האיוד הלאומי לסרטן צוואר הרחם, מנהל אגף יולדות בביה"ח נהריה
דר' צבי אלון – אחראי בקרת רופאים, רנטגנולוג, קופת חולים מאוחדת
דר' אדווארדו שכטר – יו"ר החברה לקולוסקופיה ופתולוגיה של צוואר הרחם, מכב"י-שירותי בריאות
דר' מנחם פישר – גזבר האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה, ההסתדרות הרפואית בישראל
דר' חנוך לבבי – מנהל היחידה לגניקולוגיה אונקולוגית, מרכז רבין
שאנה שכטרמן – לוביסטית, ויצ"ו
סימי מור – יו"ר ויצ"ו ירושלים
לבנה אלמקייס
מיכל אנסקי
סשה גרישקוב
רזיאלה גרשון
ריבי טל
עליזה זאנה
אופיר ניצן
יואב שכטר
אבי בן-שושן
לימור כהנוביץ

דלית אזולאי

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ


חיסון נגד סרטן צוואר הרחם

בוקר טוב חברים. ברשותכם, אנחנו נתחיל את הדיון החשוב הזה. לצדי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גדעון סער, שניאות לאפשר לי לנהל את הישיבה הזאת. לקחתי חלק בתחילתו של תהליך להגברת מודעות לנושא סרטן צוואר הרחם, שנגרם על ידי וירוס הפפילומה, HPV, שנמצא חיסון שיכול למנוע את ההידבקות בווירוס הזה ובמחלה הקשה הזאת, שאחוז התמותה ממנה הוא גבוה מאוד ומיד אנחנו נשמע פרטים.

אני שמחה לספר שנמצאות פה כל חברות הכנסת שלנו, שהגיעו, אבל מפאת היום העמוס הזה, שהוא יחיד בשבוע, בגלל חג השבועות, יש לחץ של ישיבות בוועדות נוספות והן בוודאי תצטרכנה לעזוב, כל אחת בתורה, במהלך הדיון, אבל אנחנו נמשיך את הדיון, כאשר בסיומו אנחנו נקווה לשמוע איזו שהיא בשורה מנציגי משרד הבריאות שנמצאים כאן.

נתחיל מיד עם מצגת קצרה, שיציג אותה פרופסור בורשטיין ולאחר מכן דר' שכטר, וזה יכניס אותנו מיד לדיון עצמו ולנבכי המחלה, הסכנות שלה והיכולת לעצור בעדה.

תודה רבה על ההזמנה. בנושא של מניעת סרטן צוואר הרחם, על ידי החיסון, אני תמיד מתחיל עם התמונה הזאת של נזירות, מפני שלפני 250 שנה הסתבר שלנזירות אין סרטן צוואר הרחם. חשבו שזה בגלל שהן מתפללות הרבה, אבל מהר מאוד הבינו שזה לא העניין. מי שלא מקיימת יחסי מין, אין לה סרטן צוואר הרחם, אבל ברור שזה לא אקטואלי. המין האנושי כן מקיים יחסים.

סרטן צוואר הרחם; מאז הסתבר לנו שהוא נגרם על ידי נגיף ולנגיף קוראים נגיף הפפילומה האנושי, HPV. כל המקרים של סרטן צוואר הרחם נגרמים על ידי הנגיף. כדי לגרום לסרטן, הנגיף צריך להגיע לצוואר הרחם. כפי שאתם רואים כאן, זה קורה במהלך קיום יחסים, והנגיף צריך להגיע לתוך התאים הבסיסיים בעור של צוואר הרחם, שם הוא מתחיל להתרבות. הווירוס הזה הוא מאוד שכיח, אבל רק אצל חלק מהנשים הנגיף הזה גורם בהמשך לסרטן. יש לו תכונות אונקוגניות, גורמות לסרטן.

סרטן צוואר הרחם הוא גורם המוות השני בשכיחותו בנשים בעולם והראשון בשכיחותו בארצות מתפתחות, והמספרים האלה מסבירים למה השקיעו כל כך הרבה מאמצים וכסף כדי למצוא חיסון. גידול זה פוגע בנשים בגיל ממוצע 40, יש שיא נוסף בגיל 60. כלומר, מדובר על נשים צעירות, חלקן בעלות משפחה, לחלקן עוד אין להן משפחה. כל גידול הוא גידול, אבל זה גידול בנשים צעירות שכשהוא פוגע הוא יכול להרוס משפחות. חצי מיליון נשים בעולם חולות בסרטן צוואר הרחם כל שנה, חצי נפטרות. זאת אומרת, עם כל ההתקדמות של המדע, הרפואה, ההקרנות, הניתוחים, חצי נפטרות. זו ההצלחה הכי גדולה שלנו, וזה היום כשיש מניעה על ידי פאפס מיר, משטחים והכול.

ניתן לטפל על ידי כריתת רחם רדיקאלית, שזה כריתת רחם ובלוטות לימפה וחלק מהנרתיק, אבל גם זה רק כאשר המחלה מוקדמת. בשלב מתקדם יש לתת קרינה עם כימותרפיה. שוב - כריתת רחם לבחורה צעירה, זה כמובן גורם לפגיעה בפוריות.

בישראל יש נתונים מ-2002. התגלה סרטן צוואר הרחם ב-164 נשים. זה 6 ל-100,000 נשים. בארצות הברית זה 9 ל-100,000. להגיד לכם שהשכיחות בארץ היא באמת לא הכי גבוהה בעולם, היא בין הנמוכות. אבל זה לא הדבר היחידי שהווירוס גורם. כל שנה מתגלים בישראל כ-1,200 מצבים טרום סרטניים, שמכונים CIN 1,2,3. אלה המצבים שגורמים לסרטן צוואר הרחם, ולפחות 35,000 מקרים של יבלות. כל אלה נגרמים על ידי אותם זנים של הווירוס שקיימים היום בחיסון.

כלומר, החיסון יהיה טוב לחלק גדול מהמצבים האלה, ולא רק ל-164 נשים שיש להם סרטן.

רק לסבר את האוזן, המקומות שיש השכיחות הגבוהה ביותר של סרטן הם דרום ומרכז אמריקה, אפריקה וחלק ממזרח אסיה, ואלה כמובן ארצות שייהנו הכי הרבה מהחיסון.

איך אנחנו היום מונעים סרטן צוואר הרחם? יש מערכת של פאפס מיר, שבישראל איגוד הגניקולוגים המליץ לעבור כל שלוש שנים, פרוסקופיה, שזה הסתכלות על צוואר הרחם, ביופסיות וטיפול שהטיפול היום הוא כריתת לולאה, טיפול טוב, אבל זה טיפול כירורגי, עם הסיבוכים, דימומים, פגיעה מסוימת בהריונות, לידות מוקדמות. זה מה שיש לנו היום, זאת מניעה משנית, ויש לה חסרונות רבים. אבל יש חיסון שהוא דבר יותר טוב.

איך הגיעו לחיסון? אנחנו יודעים כבר שנים רבות שיש וירוס שגורם לסרטן. למה לא פיתחו את זה קודם? כי הווירוס מסרטן. היה צריך למצוא דרך ליצור את ה'דמוי וירוס', בלי החומר הגנטי שלו. השיטה הזו, הדרך הזאת שיצרו אותה היא פריצת דרך עצומה שב-2006 זכתה לכינוי פריצת הדרך הרצינית ביותר.

זה הנגיף עם החומר הגנטי שלו ופריצת הדרך היתה יצירת חלקיק דמוי נגיף שמכיל את החלבון הקפסיד החיצוני, בלי ד.נ.א. זאת אומרת, הוא לא גורם לסרטן. הגוף מזהה אותו כמו וירוס, יוצר נגדו נוגדנים ובפעם הבאה שתהיה המחלה, הוא כבר יהיה מחוסן.

החיסון היום, גארדסיל, זה שאושר בארצות הברית ובמקומות אחרים בעולם, הוא למעשה נגד ארבעה זנים, 16 ו-18 שגורמים לסרטן צוואר הרחם (מצטער שאני אומר את כל המספרים האלה, אבל הם חשובים) ומצבים טרום סרטניים וסוגים 6 ו-11 שגורמים ליבלות. צריך להזריק 3 מנות תוך ששה חודשים, כמו נגד צהבת מסוג B. החיסון הוא בטוח, הוא לא גורם סיבוכים או מחלות גם לטווח ארוך. נוסה עד עשר שנים.

מה עלות החיסון?

אני מיד אגיע. אני רק רוצה להגיד שהחיסון הוא יעיל ביותר. 100% הצלחה בטרום סרטן והדה-נוקרצינון C2. לא רק סרטן צוואר הרחם, גם חצי ממקרי סרטן הפות וחלק גדול מסרטן האנוס יימנעו על ידי הנגיף, וזאת מחלת המין השכיחה ביותר, עם ההוצאה הכספית הגדולה ביותר. היא אושרה ב-70 מדינות, כולל ארצות הברית, בהליך מזורז. גם בארצות הברית, גם בקנדה זה אושר. האיגוד האמריקאי למלחמה בסרטן המליץ לתת. באוסטרליה, צרפת, גרמניה, איטליה וארצות הברית. עד איטליה (במצגת) זה במימון ממשלתי, בארצות הברית זה במימון חברות הביטוח. הוא נמצא בתוכנית חיסוני שגרה לקבוצות הגיל שציינתי פה. אגב, בטקסס ובקנטאקי יש חוק שמחייב את הבנות לקבל את החיסון, אחרת לא יוכלו להיכנס לבית הספר. היה על זה דיון של ועדת האתיקה, כי זה באמת קצת מוגזם, אבל זה רק מבטא כמה חשוב החיסון.

אני מגיע לישראל: החיסון הוגש לרישום, מיד ביוני 2006, עם אישור ה-FDA. עדיין לא הסתיים הליך הרישום, למרות שהחיסון אושר על ידי הוועדה המייעצת. המועצה הלאומית למיילדוּת וגניקולוגיה שמייעצת למשרד הבריאות, שדר' פישר, דר' שכטר ואנוכי, היינו שם, קיימה מספר ישיבות, והסיכום הוא שהחיסון יעיל ובטוח, הומלץ לרשום אותו. הכנסתו לשימוש על פי שיקולים כלכליים. האיגוד הישראלי למיילדוּת וגניקולוגיה דן בנושא, ההמלצה היא שמומלץ ליידע. רצינו שיהיה כתוב מומלץ לתת, אבל מאחר והחיסון עוד לא רשום ומחירו יקר, כפי שאני אציג מיד, סוכם על מומלץ ליידע והכי טוב לתת אותו בגיל ההתבגרות, לפני קיום יחסי מין, שאז הוא יעיל ביותר.

זאת אומרת, לתת אותו פעם אחת?

הטוב ביותר לתת אותו בגיל 12, 13. נותנים אותו 3 פעמים, כמו חיסון נגד צהבת, בתוך חצי שנה. אם את נותנת אותו בגיל 12, היום אנחנו יודעים שלפחות לעשר שנים הוא טוב, כנראה לכל החיים, כמו הפטיטיס, וזה עוד לפני שהבנות מקיימות יחסי מין. אז זה יתרון. זה גם יתרון כי זה לא מוטל על הרופא המטפל, עדיף סל החיסונים.

אתה מוכן לחזור על עלות של חיסון אחד?

העלות, כרגע, כמה שאני יודע, 880 שקלים למנה, לפני הרישום.

האם עשיתם הערכה תקציבית, כמה זה יעלה לחסן את כל קבוצת הגיל?

זה בדיוק החישוב, כי משרד הבריאות ביקש מדר' פישר, ממני וממר גינצברג, שהוא הכלכלן, המחשב של ועדת הסל, לעשות את החישוב. חישבנו שהחיסון יהיה קוסט-אפקטיב כשמנה שלו תהיה פחות מ-110 דולרים, זאת אומרת בערך 440 עד 500 שקלים. בחישוב הזה הכנסנו הכול, גם כמה עולה לטפל בסרטן, גם כמה עולה לעשות פאפסמיר, קוניזציות. זה מה שנקרא חישוב Prequel, Quality Year. 110 דולר למנה. ברגע שזה יהיה 110 דולר למנה, זה מכסה גם את כל הדברים האחרים שאמרנו. כרגע, לפני הרישום, מחירו גבוה מאוד ותיכף אני אסביר גם למה.

עשינו חישוב, חבר הכנסת סער, כמה צריך לחסן כדי למנוע מחלה? בישראל גיל החיסונים זה כיתה ח'. רוב החיסונים ניתנים בכיתה ח', ואפשר בהחלט להצטרף. אז בואו ניקח שכבת גיל, גיל 13, בערך 50,000 עד 60,000 בנות לשנה, כולל בנות מיעוטים וחרדים. למה אני מציין? כי עם החרדים אנחנו דיברנו והם ייתנו את זה רק לפני החתונה, אבל מתוכם 35,000 יחוסנו, 3 מה-50,000 האלה צפויות לפתח סרטן צוואר הרחם, 30 מצב טרום סרטני, 250 עד 500 קונדילומות. לא צריך לחסן את הבנים, כי יש מה שנקרא 'אפקט העדר'. גם אם 70% מתחסנות, צריך לעשות את החישוב, לדעתי זה בערך 10 מיליון דולר לשכבה.

10 מיליון דולר לשנתון?

כל שנה.

זה החישוב שלנו, לפי 110 דולרים למנה.

אם אתה עושה את זה צופה פני העתיד? זאת אומרת, מתחיל מנקודת זמן מסוימת? אז העלות היא לא דרמטית.

כמה זה חוסך, נניח עד נקודת זמן מסוימת?

ב-110 דולר זה יחסוך לקבוצת גיל הזו, זה ישתלם מבחינה כספית. זאת אומרת, זה לא יהיה הפסד.

אבל אם אנחנו לוקחים בחשבון שבעוד כמה שנים X נשים תחלינה, עלות הטיפול בהן תהיה Y. אז השאלה כמה זה חוסך פעילות עתידית טיפולית בריאותית, מעבר לסבל?

אני לא יודע אם אני יכול כרגע לענות לך על השאלה, אבל החיסון הזה חוסך 70% מכל הסרטנים, כמעט 100% מכל הקונדילומות, שזה יבלות, שזה טיפול כירורגי, וחלק גדול מהמצבים הטרום סרטניים.

אולי להתחיל מקבוצות סיכון?

זו שאלה. בגיל 12 עוד קשה לדעת קבוצות סיכון. כמו שאמרתי, חרדים ייקחו את זה יותר מאוחר וכולי, אבל בגיל 12 קשה מראש להגיד מי תהיה קבוצת סיכון.

ברשותך, אני רוצה רק לחדד לאנשי משרד האוצר, כי בוודאי נידרש לשאלה של חברת הכנסת זהבה גלאון. מה זה חוסך? זה לא רק הטיפולים העתידיים באלה שחלו, זה גם קוטע פריון עבודה מכאלה שחולות ושלא נדע, גם כאלה שנפטרות כתוצאה מהמחלה. לכן גם יש לזה נזק ומחיר למשק. את זה רק משרד האוצר יכול לתמחר ואולי נראה שבסופו של דבר ההשקעה הזאת מתקזזת עם העלות העתידית, אילולא עשינו את החיסון.

אני רוצה להגיד שכל הדברים האלה נכנסו לחישוב של מר גינצברג ממשרד הבריאות ושלנו, וחישבנו גם עלות וכולי, וב-110 דולר זה כבר משתלם למדינה. זה הסיכום של מי שמייעץ לשר האוצר.

זו נקודה שחשוב היה שתאמר איך הגעתם אליה.

אגב, בישראל מאשרים תרופות מצילות חיים גם אם הן יותר יקרות. זה במדינת ישראל. אבל גם אם את לא מתחשבת בזה, 110 דולר זו נקודת האיזון.

אתם רוצים שאני אענה על השאלה למה זה יקר בכל זאת? קודם כל, מדובר בפריצת דרך מדעית, חיסון שפותח בטכנולוגיה חדישה ומהפכנית של יצירת חלקיק דמוי נגיף וייצורו הצריך קניית הפטנט. הפטנט עלה להם הרבה כסף (חלק מהתשובות פה זה שאלות ששאלתי את החברה). שלבי הפיתוח היו יקרים ביותר, מעל מיליארד דולר, שכן הנגיף ניתן לאיתור בשיטות מולקולריות בלבד. ההשקעה הכבדה גרמה לכך שרק שתי חברות עוסקות בחיסון זה, האחרות פשטו את הרגל. כדי להוכיח יעילות ובטיחות, היה צורך במחקרים בעשרות אלפי משתתפות ומשתתפים. המחקרים בוצעו לפי כל כללי איגוד ה-Clinical Practice המקובלים כיום. זה עולה. המחיר בישראל נקבע בתיאום עם משרד הבריאות, כממוצע של המחיר ב-7 מדינות אירופאיות. כמובן שיהיו על זה ויכוחים ודיונים בחברות. החישוב הכלכלי, כפי שאתם אמרתם, צריך לקחת בחשבון את החיסון הנובע מהפחתת התחלואה בנשים צעירות וסקר צוואר הרחם.

נעבור למצגת נוספת שיציג אותה דר' אדווארדו שכטר.

אני אדגיש כמה נקודות בקשר למחלה של ה-HPV ואני אנסה להסביר למה אין בעצם במדינת ישראל קבוצה שניתן להגדיר כקבוצת סיכון. אני גם רוצה להדגיש עד כמה לעוסקים בנושא הזה, החיסון הוא מהפכני. בעצם מדובר על חיסון ראשון שמונע סרטן ובהחלט מתייחסים לטכנולוגיה הזאת כאל טכנולוגיה שמצילה חיים ולא כאל חיסון שמשפר את איכות החיים.

על הווירוס דיבר פרופ' בורשטיין. אני רוצה להדגיש שמדובר בעצם על מחלת המין השכיחה ביותר בעולם. המעבר של הווירוס הוא מאוד קל ולכן אחוז גבוה מאוד של אוכלוסייה נושאת את הווירוס ואי אפשר להגדיר איזה שהיא אוכלוסייה ספציפית שהיא בסיכון.

במידה שאנחנו נחשפים לזנים המסוכנים, אנחנו יכולים להגדיר נגעים טרום סרטניים. זה נגע טרום סרטני של צוואר הרחם ואני רוצה להדגיש את העניין הטרום סרטני כי המתנגדים לחיסון טוענים שהעלות הנמוכה של הסרטן בישראל לא מצדיקה להכניס את החיסון. מתברר שאנחנו מתעסקים לא רק עם נגעים סרטניים, אלא קבוצה גדולה מאוד של נגעים טרום סרטניים שבהם אנחנו עושים את הטיפולים האלה, הכריתות המקומיות, שיש להם השלכה מבחינת הפוריות ותופעות לוואי. ההערכה שלנו שאנחנו מבצעים בערך כ-1,500 ניתוחים כיום לשנה לנגעים טרום סרטניים ולדבר הזה יש השלכה גם בריאותית, גם כלכלית, משמעותית. במידה שמפספסים את הטרום סרטני, אנחנו נתקלים בסרטן. כל התהליך הזה הוא תהליך מאוד ארוך. זה לוקח הרבה שנים מהחשיפה של הווירוס עד לסרטן. כלומר אם אנחנו נחסן היום אוכלוסייה, מדובר על השקעה לטווח ארוך של עוד עשרים-שלושים שנה, עד שנוכל למנוע את הסרטן.

מחקרים שעשינו בארץ על נגעים טרום סרטניים מראים שיש לנו שכיחות של נגעים טרום סרטניים בדומה למערב. כלומר, במדינות שהכניסו את החיסון בצורה גורפת, לכל האוכלוסייה, יש אותה שכיחות של נגעים טרום סרטניים כמו שיש לנו. אנחנו גם רואים שיש עלייה משמעותית מאוד בעשור האחרון של נגעים טרום סרטניים, לפי מה שמדווח למשרד הבריאות.

על הקונדילומות גם יש לנו נתונים. מתברר שלפחות על בסיס נתונים של קופת חולים מכב"י, כ-0.5 מהאוכלוסייה הבוגרת שלנו סובל מיבלות מין, כאשר אמנם זה לא משהו סרטני, אבל זה דורש הרבה טיפולים ועם הרבה תופעות לוואי ומאמץ כלכלי גדול מאוד.

פרופ' בורשטיין דיבר על השכיחות הגבוהה של HPV וגידולים נוספים, שאנחנו גם נמנע עם החיסון. מתברר שהסיכוי להיחשף לווירוס בתחילת קיום יחסי מין הוא מאוד גבוה. בערך 60% מהנשים נחשפות לווירוס תוך חמש שנים מתחילת קיום יחסי המין. ההערכה היא שבאוכלוסייה הבוגרת, כ-80% מהאוכלוסייה נחשפת לווירוס במשך החיים. לכן כאשר אנחנו נחשפים לווירוס, אנחנו כבר בסיכון לסרטן, ולכן אי אפשר להגדיר אוכלוסייה ספציפית. בעצם כל האוכלוסייה שהיא פעילה מינית ובוגרת היא בסיכון לסרטן צוואר הרחם וליבלות מין. לכן השכיחות של הווירוס באוכלוסייה מאוד מאוד גבוהה. מדובר בגילאי ה-20, מעל 25% שאנחנו מוצאים את הווירוס בכלל האוכלוסייה, ומעל גיל 30 בערך, 10% מהאוכלוסייה נושאת את הווירוס. אלה מספרים אדירים. מדובר פה על תופעה מאוד רחבה ולכן הסרטן, אמנם הוא נדיר, גם נדיר במדינת ישראל, הוא תוצאה משנית של תופעה מאוד מאוד שכיחה שהיא נשיאת הווירוס. הגדוּלה של החיסון זה שהוא בא למנוע את נשיאת הווירוס.

בקשר לזנים. טענה נוספת נגד הכנסת החיסון במדינת ישראל, זה שאנחנו לא יודעים במדינת ישראל איזה זנים גורמים לסרטן והחיסון סך הכול מכיל 4 זנים. מתברר שבכל העולם, כשבדקו את הזנים אשר גורמים לסרטן, הזנים של החיסון, ה-16 וה-18 אחראים לכ-80% מכלל החיסונים בכל היבשות וקרוב לוודאי שזו תופעה אוניברסלית וגם בישראל הזנים האלה רלוונטיים. מחקרים פרלימינאריים, שבוצעו בישראל, גם מראים שאצלנו רוב הנגעים הממאירים והטרום ממאירים נגרמים על ידי הזנים של החיסון.

בנוסף, מחקרים פרלימינאריים מראים שהשכיחות של ה-HPV באוכלוסייה הצעירה שלנו גבוהה מאוד, בדומה לעולם המערבי, ולכן אנחנו חושבים שלתת את החיסון בישראל, למרות השכיחות הנמוכה של הסרטן הפולשני, הוא מאוד רלוונטי, בבחינת מניעה גם של יבלות וגם של נגעים טרום סרטניים, וגם מניעה של ה-70 הנשים (בערך) שנפטרות בשנה בגלל הסרטן הפולשני. את רוב הנשים האלה נציל.

כדי שלא נישאר ברמה התיאורטית, נמצאת איתנו גב' לבנה אלמקייס, שחוותה את החוויה הקשה הזאת, של להיות חולה במחלת הסרטן של צוואר הרחם והיא מוכנה לשתף אותנו בטרגדיה שהיא עברה ואנחנו שמחים שהיא איתנו ושהיא החלימה. והרבה בריאות מאחלים לך.

אני חליתי לפני שנתיים בסרטן צוואר הרחם וגיליתי את זה בבדיקה שגרתית. לא כאב לי כלום. הלכתי לרופא לקבל כוס חלב וקיבלתי פרה. תוך 3 שבועות הכניסו אותי לניתוח, כרתו לי את הרחם, בלוטות הלימפה וכל מה שכרוך בזה. אני אמא ל-4 ילדים וגיליתי את זה אחרי שילדתי, אבל אני אומרת היום שחייב, אין כאן שאלה של האם, לעשות את החיסון הזה. זה לא חיסון שמונע משהו קטן ואחר כך זה חוזר, אלא זה חיסון שאומר 'אני לא אחלה'. זה כמו צהבת, אדמת, חזרת. תינוק נולד, עושים לו את החיסונים האלה, בבית הספר. הילדים בגיל 12, לעשות את החיסון הזה, ולמה? כי היום זה לא כמו פעם. פעם היינו מקיימות יחסי מין בגיל 18, 20. היום הילדות בגיל 12 כולן, כולן מקיימות יחסי מין. אף אחת לא בוחלת בשום אמצעי ואין להם גם את המודעות הזו, של 'אם אני אקיים עם פלוני או אלמוני', הן מתאהבות ורצות עם זה. לעשות את זה בגיל 12. נכון שזה טיפה יקר, אבל לא מסתכלים על זה, לא מסתכלים. לי יש ילדה בת 6 היום. היא, בגיל 12 תעשה את החיסון הזה. אמא שלי בת 60, אמא שלי, כל יום שהיא חיה זה נס. אמא שלי חולה, גילו לה את זה, מאוחר מאוד, ואם היא תישאר בחיים עוד יומיים-שלושה זה הרבה. אני אומרת, היום לאשר את החיסון הזה (בוכה).

אנחנו נאפשר ללבנה להירגע, אבל הקריאה שלה מאוד ברורה. לא לעשות כאן שיקולים כספיים, על חיי אדם. זה לא משנה אם זה 70 בנות שיכולות לחלות בזה ונפטרות מזה בסוף, או אישה אחת, נערה אחת.

בעיתון כתוב, כשמדברים על זה, אז אומרים 70, אבל זה לא 70. כל אישה זה אמא, זה ילדים, זה משפחה. הילדה שלי היתה בת 4, אני זוכרת שהיא כל הזמן דאגה לי, 'אמא, אל תרימי את זה', 'אמא, אני דואגת לך', 'אמא, את לא חולה?' 'אמא, את לא הולכת לבית חולים?' היום היא בת 6, מה היא חוותה בגיל 4? בואו נמנע את זה.

אין ספק שהמחיר הוא מאוד גבוה, מעבר למה שאפשר לתמחר באופן שקוף וברור. זו פגיעה בילדים שחווים. אני ראיתי סרטון קצר שלבנה מתראיינת והילדים לצדה, ולחשוב שהם חוו איתה את החוויה הזאת. אף אחד לא מצפה מילדים כאלה שיוכלו לתפקד, לא בגן הילדים, לא בבית הספר. אחר כך המדינה תשקיע בהם בתגבורים, בשיעורי עזר. זאת אומרת, ההשלכות של זה הן כל כך רבות ורחבות, שאין לי ספק שתמחור נכון, גם אם נסתכל על זה רק בעין כלכלית, יצדיק את מתן החיסון הזה כדרך קבע בסל החיסונים של בנות ישראל. אבל לזה נגיע עוד.

אני, ברשותכם, מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון סער. להזכירכם, יושב ראש הוועדה.

אני רוצה להודות לך על היוזמה לקיים דיון בוועדה בנושא הזה. אני חושב שאם מעבדים את הסיכום והדברים, אנחנו צריכים ליצור מצב שבו יהיה לדברים המשך. שזה לא יהיה כינוס חד פעמי, אלא יהיה מהלך שהתכלית שלו היא באמת ליצור מצב שהחיסון הזה ניתן.

קודם כל, עצם העובדה שחיסון יכול למנוע סרטן, זה דבר גדול, דבר חשוב, ומי מאיתנו שמכיר את המחלה הארורה הזאת, על סוגיה, לא דיבר מאות פעמים על 'איך זה שלא נמצא, מכל המחלות, למחלה הארורה הזאת תרופה?' ופה בעצם יש בנגזרת הזאת, כפי שהדברים הוצגו לנו, יש חיסון שיכול באמת למנוע סרטן. אני חושב שזה דבר חדשני ודבר מאוד חשוב. כי המשמעות המעשית של זה היא שבתוך זמן מסוים אפשר לשרש את המחלה. ככה אני מבין. זאת אומרת, אם הולכים לחיסון קבוע למחזורים מסוימים, אז עוד לפני שאנחנו מדברים על חיסון לכלל האוכלוסייה, אנחנו יכולים לדעת שבתוך טווח מסוים של זמן, המחלה הזו פשוט לא תהיה קיימת ואני חושב שזה דבר חשוב ביותר.

אני גם חושב שהעלות שהוצגה כאן לחיסון של מחזור או שנתון, היא ממש לא בשמים. 10 מיליון דולר. בוודאי שזה יותר נמוך, כי גם חברת הכנסת גלאון הציגה את העובדה שיש גם עלות אלטרנטיבית. זאת אומרת, שיש עלות שנובעת מאי חיסון ויש עלות שנובעת מתחלואה ולכן זה גם לא יכול להגיע לכדי 10 מיליון דולרים.

צריך לבדוק מה המשמעויות של הליכה למהלך יותר מורכב, דהיינו למהלך של חיסון כללי, כי בדבר הזה בוודאי שהרבה יותר קל להציג אלטרנטיבות לחולַיים אחרים וזה דבר יותר מורכב. אני לא רוצה לומר מה צריכה להיות התוצאה בשליפה מהמותן. מה שברור לי שצריך ללכת למהלך היסודי של חיסון של שנתונים מגיל מאוד מאוד צעיר, כדי להגיע לתוצאה הזאת שדיברנו עליה.

בסיכום הדיון אני מציע שנוציא מפה קריאה וגם נקים אולי צוות מטעם הוועדה, אולי בראשותך, אם את תסכימי, שילווה את הנושא הזה מול משרד הבריאות, מול גורמי הממשלה, בניסיון להגיע לתוצאה הזאת.

נהדר. תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון סער ואנחנו נבקש מדר' רחל אדטו, שהיא יושבת ראש האגודה הלאומית לבריאות האישה, לשאת את דבריה.

אני לא חושבת שהרבה פעמים הייתי בקונפליקט כל כך גדול, כמו הקונפליקט שיש לי כרגע---

אולי אני אזכיר גם שאת היית שותפה לאותה ועדה שלאחרונה ישבה על סל התרופות, שזה מאוד רלוונטי לנו.

מה שהתחלתי לומר זה שאני לא זוכרת את עצמי בקונפליקט כל כך גדול בישיבה, כמו הקונפליקט עכשיו. אני גם אומר למה. מצד אחד אני רופאת נשים במקצועי, יושבת ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה, מצד שני אני חברה בוועדת הסל (הייתי בשמונה השנים האחרונות), כך שהאספקט הלאומי של קבלת החלטות במשאבים מוגבלים הוא מאוד מוכר לי ומאוד ידוע לי.

הנושא הזה עלה, אפילו אני העליתי את זה, בשנה האחרונה, אני גם יכולה לתאר את הסיבה שזה ירד, אבל זה היה פשוט פרלימינארי שזה בא בסוף הישיבה האחרונה.

מה שאנחנו מדברים כאן היום הוא למעשה קבלת החלטה, או ניסיון לקבל החלטה, בעידן של משאבים מוגבלים. הרי ברור לכל אחד שיושב כאן שאם היה לנו תקציב בלתי מוגבל לנושא התרופות, או לנושא הבריאות, לא היה לנו בכלל נושא לוויכוח. הדבר הוא ראוי, הוא חשוב, זה לא משנה אם זה מוקדם, כן נעשה בעולם או לא. זה נהדר כמו שהוגדר. יש חיסון, יכול להקל, יכול לעזור. אבל אנחנו לא מדברים על מצב כזה. אנחנו מדברים בעידן של משאבים מוגבלים וגם זה ברור לכל אחד שיושב כאן מסביב לשולחן שאם זה היה מחיר של 10 מיליון שקלים לשנה, או 10 מיליון דולרים לשנה, אני לא חושבת שזה בכלל היה מהווה איזה שהיא בעיה. אבל אני לא בטוחה שהמספר הזה נכון. ניסינו לקבל כרגע מדר' אסנת לוקסמבורג, שהיא מנהלת האגף לטכנולוגיות במשרד הבריאות, אם זה המספר הנקוב, אני לא בטוחה שזה המספר שאנחנו כולם מסכימים עליו, לכן כמו שנאמר, המספר הזה בוודאי מחייב בדיקה.

אני אומר את ההסתייגויות שלי, מאחר שאמרתי שהפתיח הוא שאנחנו מדברים על דבר במשאבים מוגבלים, אז אני אומר את מספר הסתייגויות שאני רואה אותן לנכון ופה בא הקונפליקט האמיתי שלי. התחלואה האמיתית במדינת ישראל היום, אמיתית, הוא 150 מקרים חדשים לשנה. אם אנחנו מדברים על מקרי סרטן צוואר הרחם. כאשר אנחנו מדברים על סרטן שד, זה 3,000 מקרים לשנה, כאשר אנחנו מדברים על סרטן המעי הגס בנשים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 3,000 מקרים לשנה. כלומר, אני משווה אחד מול השני.

אבל להם אין חיסון.

לא משנה, אבל אנחנו מדברים על משאבים מוגבלים. האם במסגרת המשאבים המוגבלים, אם נעשה קולוסקופיות, לא מגיל 50, לקבוצת סיכון, אלא נעשה קולוסקופיות כחובה על נשים צעירות יותר, או נשים מבוגרות יותר, או נרחיב את התקופה של הממוגרפיה, האם זה לא יעמוד אחד מול השני? שאלה. אין לי תשובה לכל הדברים, אני מעלה את מה שאני מרגישה במסגרת מה שאמרתי, במשאבים המוגבלים, ואני יודעת שזה לא פופולרי להגיד את מה שאני אומרת. היה לי הרבה יותר קל להצטרף לכל אלה שאומרים שחשוב לעשות, אבל אלה הדברים האמיתיים שמפריעים לי.

נאמר גם המשפט הזה שכל הזנים של סרטן צוואר הרחם, ואנחנו יודעים שחיסון נגד סרטן צוואר הרחם טוב לזן 16, 18 וזה באמת הזן השכיח יותר בסרטן צוואר הרחם. לא נבדקו כל הזנים בארץ. לעומת זה, באפריקה, אנחנו יודעים ש-40% ממקרי סרטן צוואר הרחם הם כתוצאה מזן 16, 18. זאת אומרת, לא אומר שאם בארצות הברית זה הזן המוביל, או באיטליה זה הזן המוביל, גם בארץ זה יכסה את כולם. כך ששוב פעם, אם אנחנו נותנים את החיסון הזה, לכמה שנים הוא טוב? האם זה טוב לתמיד? הרי אנחנו לא יודעים לכמה שנים זה יעיל. האם יהיה צריך לחזור אחרי שהבת המתבגרת... וזה נכון, קבוצת הגיל הנכונה לעשות את זה, זה בערך בין 9 ל-12, המערכת החיסונית מתפתחת, זה הגיל שמתחילים לחשוב על קיום יחסי מין, לכן האם יהיה צריך לעשות מחזור נוסף, אחרי 6, 7, 8, 10 שנים? גם על זה אף אחד לא יכול לתת תשובה. עדיין אין לזה מענה, וגם החברה, בשלב הזה, עדיין לא יודעת לענות על זה.

יש מספר קסם שקוראים לו NNT, שזה Number Needed to Treat וזה אומר מה היא עלות מניעת סרטן לאישה אחת. בחישוב גס, היום, לפי העלות האמיתית כרגע, אם היו מחסנים את כל קבוצות הגיל בקבוצה הזאת, במחיר של היום (כי אנחנו מדברים תיאורטית), אם היו מורידים את זה ל-110 דולר לאמפולה (זה כרגע לא נכון), עלות מניעת הסרטן לאישה אחת, כרגע, עומד על סדר גודל של קרוב ל-60 מיליון שקלים, אם אנחנו נחסן היום, במחיר של היום, את כל הבנות מקבוצת הגיל 9 עד 12. אלה מספרים גדולים, זה מעבר ל-10 מיליון---

מה דעתך על הרעיון של חיסון של שנתונים?

אנחנו צריכים להתחיל מאיזה שהוא מקום, מתחילים מ-9 עד---

נגיד שאת מתחילה ואת אומרת, 'בנות בגיל 10, אני מתחילה לחסן מהשנה צפונה'. מה דעתך על זה?

זה בסדר, אתה לא יכול להתחיל לקחת את כל הבנות מגיל 9 עד 12 ולהקיף את כולן בבת אחת.

אני שואל בגלל הדילמה שהיא (דר' רחל אדטו) הציגה, מה היא חושבת על הצעה מהסוג הזה.

נראה לי שזו הצעה שהיא נכונה. שוב פעם, פה אני צריכה את אנשי האוצר ואת האגף לטכנולוגיות שהם אלה שיכולים לעשות לי את החישוב של המספרים המדויקים. אני לא יודעת לעשות את החשבון כרגע, כי יש פה כמה הנחות מקבילות. אבל בוודאי שנראה לי הגיוני שאם אתה מתחיל, אתה אומר שאם היום מתחילים, נתחיל בנות בכיתה ג', ואחר כך משנה הבאה ג' + ד', ואחר כך ג', ד', כלומר אתה עולה במדרגה.

לא, אני הצעתי משהו אחר. אני הצעתי שיהיה, לצורך העניין, כיתה מסוימת, או שלב גילאים מסוים, שכל הבנות ממנו צפונה.

יש דור מדבר שאנחנו ניאלץ לוותר, אבל מכאן צפונה---

הם יוכלו לעשות את זה באופן עצמוני, לא במסגרת לאומית.

לא, אם לא יירשם, וזו בדיוק מטרת הדיון.

הנקודה של הרישום---

יש כאלה, אגב, שמתחסנות באופן פרטי היום?

כן.

יכול להיות. בודדים.

עשרות.

זה דבר שמסוג הדברים שאתה לא צריך למכור את הבית בשביל לעמוד בחיסון הזה, וזה בהחלט דבר שאם הורים, או משפחה, או מישהו רוצה לעשות, כן, אבל אנחנו בתור מדינה, לא מעודדים את החיסון הפרטי.

עוד שני דברים. נאמרו כאן שני דברים שלאחד מהם אני ממש לא מסכימה. נאמר שהווירוס הזה עושה גם נגעים בעור, שהם מאוד לא נעימים והם מצריכים ללכת לטיפולי לייזר וכדומה,להוריד אותם. כשאנחנו מדברים על חיסונים כל כך יקרים, אי אפשר לשים כמטרה את העניין הקוסמטי של הנגעים האלה בעור. זה מדי יקר מכדי להעלות את הנושא על האג'נדה. אם אנחנו צריכים לדבר, צריכים להדגיש רק את נושא צוואר הרחם. אי אפשר לכרוך את הכול ביחד, גם את הקונדילומות. אנחנו לא מכסים קהל שלם של בנות במחירים כאלה, כדי לפתור את בעיית הקונדילומות.

לא, הם לא אמרו שזו המטרה, הם אמרו שעל הדרך זה גם ימנע את זה.

נכון, זה תופס טרמפ על זה, אבל צריכים להתמקד בנושא של הסרטן.

ברור.

עוד דבר אחד שכל הזמן אומרים אותו וזה הנושא של אישור FDA. נכון, אישור FDA הוא באמת מאוד חשוב. אישור FDA זה הרישום האמריקאי שמשמש קריטריון מאוד משמעותי. זה אומר שהתרופה המאושרת, נבדקה, מאושרת וכדומה, אבל זה לא אומר שום דבר מעבר לזה. נאמר שיש רשימה ארוכה שה-FDA אישר, בסדר. אז ה-FDA אישר, אבל עדיין אין לזה---

ה-CDC אישר, SEAP אישר. ועדת החיסונים האמריקאית---

יש שתי נקודות שעלו, שהייתי רוצה לקבל תשובות. אחת מהן זה אורך החיסון?

בין חמש לעשר.

והנקודה השנייה שהועלתה עכשיו, מה תוקף המדעי? זאת אומרת, האם הדבר הזה עבר את התהליכים? כי אנחנו לא אנשי מקצוע ואנחנו רוצים להבין את זה.

רק משפט. לכן אמרתי, אני מקווה שהצלחתי להעביר את המסר למה אני בקונפליקט כל כך גדול. כי נוח היה מאוד להגיד, יש חיסון לפתור את בעיית הסרטן, התשובה היא, נראה לי שכרגע אנחנו לא פותרים את בעיית הסרטן, ואם אנחנו במסגרת המשאבים המוגבלים, ה- 3,000 נשים ו-5,000 נשים עם הסרטן של השד והקולפוסקופיה, אני חושבת שמבחינת סדרי עדיפויות, אנחנו בידיים כבולות.

אני חושבת ששיקפת לנו נאמנה את ההתלבטויות שקיימות בוועדת הסל, ויש סקטורים כאלה ואחרים שנאבקים על כל תרופה, להכניס אותה לסל, אז הכול עניין של עלות-תועלת וזה דבר שהוא ברור. הוא כואב, הוא לא נעים, הוא לא פופולרי, אבל את בהחלט שיקפת את זה נאמנה.

אני אתן לדר' שכטר להשיב על השאלה הספציפית של חבר הכנסת גדעון סער.

אני רציתי לענות לטענות של דר' אדטו, בעניין הכלכלי. אני חושב שהחישוב הכלכלי האמיתי הוא חישוב של Cost Effective-מציל חיים, מה שנקרא כמה אנחנו צריכים להשקיע כדי להציל שנת חיים אחת, זה המחיר בעצם שהוא מכנה משותף לכל טכנולוגיה חדשה. במחיר החישובים של הוועדה שישב בה פרופ' בורשטיין, של המועצה הלאומית למיילדוּת וגניקולוגיה, החיסון, כשאנחנו לוקחים בחשבון את הטיפולים שנחסוך, את הפאפים שפחות נעשה, מבחינת Cost Effectiveness לשנה, הוא נכנס לקריטריונים של Cost Effectiveness של פחות מכפול שנה של התל"ג של העולם המערבי, זה 60,000 דולר. פחות מ-60,000 דולר בשנה, וזה בעצם החישוב היחיד, הכלכלי, שהוא נכון, שהוא כולל.

אני רוצה לציין נקודה אחרת, שדווקא זה המקום שדורשים מהטכנולוגיה החדשה הזאת להוכיח את עצמה מבחינה כלכלית. מצד שני, אנחנו גם רופאי נשים. כלומר, מבצעים היום פעולות גם בתחום שלנו, ברפואת נשים, שאני לא יודע אם הם עמדו בבחינת אותם קריטריונים של Cost Effectiveness, לדוגמה טיפולי פריון שאין להם שום השוואה בעולם, שהם לא מצילים חיים, סקירות בהיריון שאנחנו מבצעים אותן הרבה פעמים בצורה מיותרת, ועל הטכנולוגיות האלה אף אחד לא בא ודרש אותם חישובים כל כך מחמירים שפה דורשים מחיסון שאין לו תופעות לוואי ושהוא מציל חיים. זה פוליטי, אבל זה המקום להעלות אותם, כי אני חושב שזו מסגרת פוליטית. אני לא מעלה את זה בכנסים רפואיים ואני חושב שזה המקום להעלות אותם.

בהחלט כן.

בנוסף, מבחינה כלכלית, מחלת סרטן צוואר הרחם, גם אצלנו ואנחנו רואים את זה יום יום, ואת רואה את זה יחד איתי, הנשים שמופיעות עם סרטן צוואר הרחם הן נשים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך. הנשים האלה הן נשים שלא באו לרופא, לא עשו משטח פאפ, פתאום התחילו לדמם במשך שבועיים-שלושה ומגלים את הסרטן הפולשני. אלה נשים שדווקא אותן צריך לחסן ודווקא מאוד חשוב שהמדינה תיקח על עצמה להציע את החיסון במחירים נוחים ושהנשים האלה תוכלנה להתחסן, ולא רק המעמד האקונומי הכלכלי הגבוה, ששם בכל זאת יש מניעה טובה וגילוי מוקדם טוב.

החיסון קיים חמש שנים, שש שנים, מאז שהתחילו לעשות את הניסויים הגדולים, ועד עכשיו הוא הוכיח את עצמו. בודקים אותן קבוצות שהתחילו לחסן, עד עכשיו, ורואים שעדיין ממשיך להיות 100% יעיל. רמות הנוגדנים שהחיסון מייצר, הן בצורה לוגריתמית בסדרי גודל הרבה יותר גבוהים מהחיסון הטבעי שמקבלים מהווירוס. סביר להניח שאם יהיה צורך לתת דחף, הוא יהיה דחף אחד, או לטווח ארוך. אין לאף אחד תשובה.

מצד שני, אם את שואלת על הבנות שלי או על המכרות שלי, אני אומר, גם אם אני לא אצטרך לתת דחף, אני רוצה לתפוס אותן היום בגיל 12, בגיל 13, לפני תחילת קיום יחסי מין, למנוע מהן את האפשרות של 70% סרטן, שזה דבר שהוכח אוניברסלית בכל היבשות ובדיוק כמו שחבר הכנסת סער אמר, המטרה של החיסון זה כמו שנותנים חיסון לצהבת או לאדמת, זה לקחת אוכלוסייה צעירה ולחסן אותה שתהיה לה מניעה לכל אורך הדרך ולא לטפל באוכלוסייה מבוגרת, שם באמת זה יהיה אחרי החשיפה ולא יעיל.

האם באמת זה חיסון שתופס את כל הזנים של המחלה?

הוא תופס 70% מהזנים שגורמים את הסרטן, 16, 18. המספר הזה, 70%, חוזר בכל העולם, במחקרים פרלימינאריים חוזר גם אצלנו. הנחת היסוד היא, עד שיהיה לנו מחקרים ויהיו לנו מחקרים אבל הם יארכו ארבע, חמש שנים - חבל לא לתפוס את הבחורות האלו ולחסן אותן היום.

אני רוצה להזכיר לעצמנו שיש לנו שלוש מטרות בדיון הזה. אחת זה זירוז הרישום של החיסון במשרד הבריאות. השנייה, אני מקווה שנצליח להכניס אותו לסל החיסונים ואז באמת יבוא לדיון כל הנושא הכלכלי. והדבר השלישי, וזה אני מקדימה ואומרת כדי להסביר למה מיכל אנסקי תדבר, משום שאנחנו רוצים להגביר את המודעות הציבורית לנושא המחלה ולקיומו של החיסון שהוא אפשרי, כדי למנוע את ההידבקות במחלה. כאן אנחנו נעזרנו בגב' עליזה זאנה. מעבר לתערוכת הצילומים בחוץ, יש פרויקט שנקרא, 'ספרי למישהי'. שוב, כדי להגביר מודעות. זה הפרויקט שדרכו אני נחשפתי לנושא, ולכן הדיון מתקיים כאן. הצלחנו להביא (רצו יותר לבוא, אבל הגבלנו) מספר מעצבות דעת קהל, אני קוראת להן, גם מעצבות אופנה, גם דוגמניות, גם אנשי טלוויזיה, על מנת שנוכל, דרככם, כמי שמשפיע על דעת קהל, בעיקר של צעירות, לקחת את החיסון הזה במהרה בימינו, ואנחנו נקווה שהוא גם יהיה רשום במהרה בימינו.

אני אמשיך את דברייך. אנחנו מדברים פה ארוכות על נושא של סל התרופות וחשוב לי שכולנו נהיה ריאליים, כי משרד הבריאות לא אוהב לאשר בסל התרופות חיסונים, או איזה שהן תרופות מונעות, והנרטיב הוא של להשוות סרטן צוואר הרחם לסרטנים אחרים, שכמובן המספרים מאוד גדולים. לי זה מאוד חרה לשמוע את זה, כי בסרטן השד או בסרטן אחר, אין חיסון, אז אני חושבת שההשוואה, שחזרה פעמיים, לא כל כך קשורה לקונטקסט.

אני חושבת שבראש ובראשונה צריך לדבר על רישום, על האפשרות שגם אנחנו, באופן פרטי, אם משרד הבריאות לא מאשר את הסבסוד הזה, גם אם זה עולה 800 שקלים, כל אישה, או כל אמא, יכולה לבוא באופן פרטי לגניקולוג שלה ולבקש את החיסון הזה. עד שבאמת נכנסתי לקמפיין הזה... עשינו קמפיין, כי נשים לא יודעות על המחלה הזו, אולי הם יודעים על המחלה הזאת כחלק ממחלות הסרטן, אבל הם לא יודעים שיש לזה חיסון, לא יודעים שאפשר למנוע את זה, ואני בטוחה, כמו הרבה דברים במדינה הזאת, שמתנהלים בעזרת עמותות, או בעזרת פעילות פרטית, שאנשים הולכים באופן פרטי וניגשים לחסן את עצמם באופן פרטי, זה הדבר הראשון. וכשמדובר ברישום, בעצם מה זה אומר רישום? גילוי נאות יהיה שאחרי שנודע לי על הדבר הזה, רצתי לגניקולוג ועשיתי את בדיקת הפאפ וברוך ה' הכול בסדר, אבל אמרתי לו, מה לגבי חיסון? זה עולה הרבה כסף. בלי רישום, אם אני היום מתעקשת ללכת לגניקולוג שלי ולבקש דבר כזה, אני אקבל איזה שהיא אריזה מגרמניה, בלי הוראות בעברית ובאופן פרטי אני אלך לאיזה שהוא גניקולוג, גם לא מטעם הקופה, לגניקולוג פרטי, שיאפשר לי את החיסון הזה. ברגע שזה נמצא ברישום, זה פשוט נמצא, אפשר לרשום את התרופה הזאת ואנשים יכולים לעשות את זה באופן פרטי.

התרופה נחשפת באופן הזה.

אנחנו נמצאים כרגע בסחבת. ההצעה לרישום היתה לפני שנה וחצי, ביוני 2006. רק רישום, עזבו עכשיו באמת, כואב לי להגיד את זה. המטרה הסופית זה באמת שזה ייכנס לסל התרופות וכולנו נקבל סבסוד, שזה יעלה מאה ומשהו דולר, אבל אני מוכנה, ואני בטוחה שיש הרבה מאוד נשים כמוני שישלמו גם מעל 800 שקלים, הרבה מעל מאה דולר, ולעשות את זה באופן פרטי, אבל גם זה אי אפשר. אז בראש ובראשונה, להכניס את הרישום היום, כבר היום. בארצות הברית, אתה אמרת בעצמך שהיה הליך מזורז, תוך משהו כמו ששה חודשים, ה-FDA אישר את זה. גם האיחוד האירופי. זה שנה וחצי שאנחנו מחכים לרישום, פשוט רישום.

אפשר לקבל את החיסון גם בלי הרישום.

אפשר, אבל זה סרבול. אני לא יכולה בקופת חולים מאוחדת---

ברגע שאין רישום, הרופא אולי לא ימליץ על זה. ברגע שיש רישום, הוא ימליץ על זה וזה יפיץ את זה.

למה אין רישום? מה ההערכה שלכם בזמן, לרישום?

תיכף נשמע את משרד הבריאות למה אין רישום.

קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון הזה. אני חושבת שכאן לא צריך להכביר במלים. מחלת הסרטן היא מחלה נוראה ואני חושבת שברגע שיש שביב של תקווה שאולי ניתן למנוע בצורה כזו או אחרת את המחלה, אני חושבת שצריך לעשות את הכול באמת על מנת שחיסון כזה אכן יוכל להתבצע.

אני מאוד מבינה את מה שאמרה דר' אדטו לגבי הנושא של שבעידן של משאבים מוגבלים, יש סדרי עדיפויות, ולכן אני חושבת שההצעה שהועלתה לתת חיסון לשכבת גיל מסוימת, זאת ההצעה הנכונה. אני מאמינה שניתן יהיה למצוא את התקציב לכך. אני חושבת שחשוב מאוד מאוד להעלות את הנושא של המודעות. אני חושבת שנתקלתי באיזה מן ידיעה באחד העיתונים לפני כמה שבועות או חודשים שנמצא חיסון. כל כך שמחתי. יחד עם זה, אני נורא נעצבתי שכבר הבנות שלי לא יוכלו לקבל את החיסון הזה ואני חושבת שחשוב להעלות את המודעות גם לאלה שיכולים להרשות לעצמם לרכוש את החיסון הזה, אם תהיה בעיה להכניס אותו לסל הבריאות, אבל גם חשוב מאוד לעורר גם את המודעות, גם בנושא של הבדיקות.

אני שמעתי אותך, לבנה, מאוד כאב לי, אבל יחד עם זאת, אני רציתי לשאול אותך, לבנה, האם את באמת ביצעת כל שנה בדיקה?

כל חצי שנה, בגלל זה ניצלתי. אחרת לא הייתי ניצלת.

ואני באמת פונה מכאן למשרד הבריאות שיחיש עד כמה שניתן את תהליכי הרישום.

תודה רבה. אנחנו נאפשר לדר' לוקסמבורג להרגיע את הסקרנות שלנו ואת העצבים שלנו. אנחנו כל הזמן מתפללים ומייחלים לזה שתהיה תרופה נגד סרטן. עזבו איזה סוג של, נגד סרטן. סוף סוף יש איזה שהוא סרטן שיש תרופה, ואומרים 'רגע, יש תור לרישום ואחר כך נראה כמה זה כלכלי ו...'.

טוב, אז קודם כל, גם אנחנו כמשרד הבריאות מברכים על התקדמות טכנולוגית מעין זאת, שנוצרה סיטואציה שיש לנו או תרופות חדשות או חיסונים חדשים ואנחנו הראשונים ששמחים לסיטואציה הזו ולמצב הזה, כאחראים על בריאות הציבור במדינת ישראל. זו אמירה ראשונה כדי שתבינו איפה עמדתנו בכל העניין.

יחד עם זאת, יש לנו מחויבות לכל הציבור שיושב כאן וגם מחוצה לפה, במדינת ישראל, כשהמחויבות שלנו היא ללכת ולבדוק היטב מה הן התרופות ומה הם החיסונים ומה המשמעויות שלהם, של מה שנכנס למדינת ישראל. בשנים האחרונות חלה עלייה ביכולות הבדיקה גם שלנו וגם במדינות מערביות אחרות. יש סטנדרטים אחרים. ובמקביל, בשל איזה שהם שינויים ארגוניים שחלו אצלנו, נוצר מצב שמשך רישום היום במדינת ישראל אורך כ-15 חודשים, כאשר המצב הזה משתנה. אנחנו גם מורידים את משך הרישום והמספרים האלה נכונים לא רק לגבי התכשיר הזה, אלא גם לגבי תכשירים אחרים.

אבל הזמן הזה עבר, לפי מה ששמענו פה.

התכשיר הוגש ביוני 2006. לפי החישובים זה קצת פחות משנה, ולא שנה וחצי, אני קצת חולקת.

אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד חשוב. אחד, כמו שנאמר פה, יש אפשרות לקבל את זה גם כשהתכשיר לא רשום במדינת ישראל. יש הליך מיוחד שמי שמעוניינת לקבל את התכשיר גם היום---

אבל אנשים רוצים להיות יותר רגועים. את מכירה את זה. אנשים מאוד שמרנים לגבי אקספרימנטים שגופים פורמליים לא נתנו להם הכרה, אז סביר שאישור שלכם יגדיל בצורה דרמטית את היקף החיסונים שניתנים באופן פרטי. זה די הגיוני.

בוודאי, ואני שמחה שכך, כי זה מראה את אמון הציבור במשרד הבריאות. יחד עם זאת, אתם הייתם באים אלינו בטענות, ובצדק, אם היינו עושים את הדברים לא כהלכה, או לא בצורה מקצועית. לכן, בקונטקסט הזה אנחנו לוקחים ושוקלים את כל הדברים.

מה שרציתי לומר זה שכמו שאתם רואים, ואתם שמעתם פה, כי בעצם מרבית הדברים שדווחו פה, גם על ידי המומחים וגם על ידי אנשים אחרים, זה ציטוטים של מועצות לאומיות של משרד הבריאות, של עבודה כלכלית שמתבצעת על ידי משרד הבריאות. זאת אומרת, אנחנו עם יד על הדופק. אנחנו, למרות שמנהלים את תהליך הרישום, אנחנו במקביל מנהלים תהליך של בחינה של הטכנולוגיות והמשמעויות שלה. במסגרת זה הפעלנו שתי מועצות לאומיות, גם המועצה הלאומית לאונקולוגיה וגם המועצה הלאומית למיילדוּת וגניקולוגיה. שילבנו כלכלן שלנו בתוך הדברים ואנחנו עוקבים ומכינים את הדברים, כאשר הדבר יהיה בשל, להעלות לדיונים ולמסגרת השיקולים.

אני חייבת לשאול אותך, מה זה בדיקה מחדש של הטכנולוגיה? אתם בודקים שוב אם זה באמת עובד?

יש לנו תהליכים שלנו. אני לא חושבת שפה זה המקום.

לא, מעניין אותי. אתם לא סומכים על התרופה?

אין מדינות שמסתמכות בתהליכי הרישום שלהם על מדינות אחרות באופן טוטאלי. כמובן שיש דברים מסוימים שאפשר להיעזר בהם, כאשר דברים עוברים אישורים במקומות אחרים, אבל לא באופן גורף ובאופן טוטאלי.

הנשים הישראליות בנויות קצת אחרת, ולכן צריך לבדוק את הדקויות הללו. אני לא מטילה ספק, אני רק שואלת שאלה. מתי זה יירשם? עברנו 11 וחצי חודשים.

אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים של זה.

ובכל זאת?

עם יד על הדופק, וככל שניתן יהיה מהר ככל שאפשר לקדם את הרישומים גם של זה, וגם של דברים אחרים חשובים שנמצאים, אנחנו נעשה זאת, אבל אנחנו חייבים לעשות זאת גם עם האמת המקצועית שלנו ולא קודם לכן.

בסדר, לכל המאוחר בתחילת שנת הלימודים?

אבל זה כבר שנה וחצי---

אני לא מבינה איך את אומרת שנה וחצי. אני נורא מצטערת, את אומרת שנה וחצי כשזה הוגש אלינו רק ביוני 2006.

דר' לוקסמבורג, את אמרת 15 חודשים. זה אומר שאפשר לבשר בפתיחת שנת הלימודים, ספטמבר, 15 חודשים, שבנות ישראל תוכלנה ללכת לקבל את החיסון?

יש פה שתי סוגיות שונות. יש פה את הסוגיה של נושא הרישום. זה הממוצעים שלפיהם אני נותנת כרגע את הנתונים. אנחנו, שוב, נשתדל לעשות את זה בהקדם האפשרי. אני מאוד מקווה שאלה יהיו לוחות הזמנים ברישום. זה דבר אחד.

לגבי האמירה, האם בנות ישראל תוכלנה או לא תוכלנה, או הילדות תוכלנה לקבל את זה---

בינתיים, באופן פרטי, לא דיברתי על חיסון, סל חיסונים זה דיון אחר. אני מקדימה ואומרת שבהודעת הסיכום שלי בתום הישיבה אני אודיע שאנחנו לפני תום הכנס הזה של מושב הקיץ, אנחנו נכנס אתכם לדיון נוסף ונרצה לשמוע ממשרד הבריאות תאריך, משהו יותר ברור. כשאני מדברת על לפני סיום הכנס הזה, זה אומר במהלך יולי. זה מאוד מתקרב ל-15 חודש. אני כבר אומרת שתעשו את ההכנות הנדרשות על מנת לתת לנו תאריך ברור מתי אנחנו נוכל לדעת שזה רשום. זה דבר אחד.

לטובת הרישום המהיר יותר. אני מעריכה שככל שזה יהיה רשום במדינת ישראל, אולי יותר חברות תיכנסנה לאיזה שהיא תחרות, על מנת להיות גם הן בשוק הזה של מצאי התרופה, וסביר להניח שזה גם יוזיל את עלות החיסון. היום יש חברה אחת, יכול להיות שתיכנסנה אחרות. ברגע שיש לזה שוק רשום ומאושר. אני סבורה שזה תהליך כלכלי מאוד ברור, ולכן אני רוצה לעודד אתכם להקדים את המאוחר ולהכניס את זה לרישום.

תודה רבה, גברתי. אני מניחה שעד עכשיו כבר נאמרו הדברים העיקריים ואני רוצה להגיד רק שני דברים.

הדבר הראשון הוא שבמשך שנים חלק גדול מאיתנו מתריע על כך שהרפואה לא מקדישה מספיק מאמצים, או מספיק משאבים לבריאות האישה וזה נכון לגבי המחקר וזה נכון לגבי התרופות וזה נכון לגבי סל התרופות והטיפולים, ואני חושבת שעברנו איזה שהיא כברת דרך בכך שניסינו לכלול תרופות מצילות חיים לגבי סרטן השד ולא הכול נכלל ונכלל רק לחלק מהמקרים הקשים.

משום מה, כשמדובר בבריאות האישה, המאבק הוא הרבה יותר קשה, ולכן ברור לחלוטין שמה שאנחנו צריכים היום לעשות, כדי לאזן את התמונה, הוא הרבה יותר קשה והרבה יותר מורכב.

אני מבינה בהחלט את השיקולים של דר' אדטו, וגם בעניין של סרטן השד וסרטן המעי הגס, אני חושבת שלא נעשה מספיק.אני מבינה את השיקול של 3,000 מול 150, אבל אנחנו מדברים גם ברפואה מונעת ופה נכנסים כמובן שיקולים נוספים. לכן אני רוצה לאמץ את ההמלצה של היושב ראש ולהציע שאנחנו נלך על הנושא הזה בצורה פרוגרסיבית ונתחיל עם קבוצת גיל מסוימת וכל שנה נחסן עוד קבוצה של נשים, כי אני חושבת שככל שנמצאים אמצעים במשך השנים לדברים שלפי מיטב הבנתי פחות מצילי חיים, כך אנחנו צריכים למצוא את האמצעים לזה. יכול להיות שמה שאני אומרת כרגע הוא לא בדוק, אבל זכור לי שלפני כמה שנים די הופתעתי כאשר הוויאגרה הוכנסה לסל הבריאות, ואם יש כסף לוויאגרה---

היא לא נכנסה.

אחד היתרונות של מהלך כזה, שנתי, זה שנגיד שיש באיזה שהיא גזרה אחרת התקדמות, ואתה רוצה לעשות הסטת משאבים, או שיש לך איזה דבר אחר, אתה תמיד יכול לבצע את הדבר הזה. אבל אתה מתחיל איפה שהוא.

אז מכיוון שהוויאגרה לא נכנסה לסל התרופות, אני רוצה להניח שאם היו מוצאים חיסון לסרטן הערמונית, היו מכניסים את זה לסל הבריאות. ואם יש תרופה לסרטן הערמונית, אז בואו נכניס את שתיהן.

צהריים טובים. אני רוצה לדבר על שלוש נקודות שקשורות והועלו פה בכל מיני ואריאציות. אין ויכוח, כך אני מבין, מקצועי, שהחיסון הזה מציל חיים ואנחנו יודעים שוועדת הסל, כשיושבת לדון ובכל הקמפיינים בתקשורת וההפגנות, דובר על נושא של מצילות חיים או לא מצילות חיים, או מאריכות חיים. אז אם יש תרופה אחת שאין ויכוח שהיא מצילת חיים, אז לפחות את המשוכה הזאת של ההחלטה בוועדה היא צריכה לעבור.

יש לי השגות רבות וטענות רבות גם למשרד הבריאות, אבל אני חושב שמשרד הבריאות הוא לא הכתובת היחידה. כאשר אנחנו מדברים על נושא רישום התרופות. למיטב ידיעתי, הבעיה היא כוח אדם, תקנים של כוח אדם במשרד הבריאות ומשרד הבריאות, למיטב ידיעתי, אולי אני טועה, לא יכול למלא תקנים שאין לו, אז יכול להיות שאת הנושא הזה של התקנים צריך להפנות למשרד האוצר. כי אם, למיטב ידיעתי שוב פעם, במשרד הבריאות יש שני אנשים או שתי נשים שמטפלות בנושא רישום התרופות, לדעתי זו שערורייה ולא מדובר רק על התרופה הזאת או על החיסון הזה---

הנטייה האוטומטית של כל משרד ממשלתי, כאשר בדבר מסוים הוא לא מטפל כמו שצריך היא להסביר לנו שחסרים לו תקנים. לא שאני שולל את מה שאתה אומר, אבל אולי יכול להיות שאם יש רק שני אנשים, אם זה נכון, שמטפלים ברישום, כאשר יש לזה השלכות ישירות על הבריאות, אז אולי סדר העדיפויות במשרד הבריאות הוא קצת משובש.

מקובל עליי, אני רק אומר שזה לא רק בחיסון הזה.

מחכים 15 חודשים.

הרישום של התרופות הוא משמעותי ואני הראשון שנאבק בנושא של רפואה לעשירים ורפואה לחסרי יכולת, אבל אם קיים דבר כזה, חייבים לזרז את הרישום, כדי שמי שיכול ומי שרוצה, יוכל לקנות את זה.

ושני הדברים הנוספים שקשורים לעניין הזה, ואני קורא לוועדה הזאת, להכניס את זה גם בהודעת הסיכום ואני קורא גם לקמפיין שהנשים הנחמדות הולכות לעשות, להכניס את הנושא של עדכון אוטומטי לסל התרופות, ברגע שיעדכנו את הסל. את העדכון ב-2% לשנה, ויש הצעות מספר של עשרות חברי כנסת---

יש הצעת חוק כזאת שמונחת היום על סדר היום של הכנסת שלמרבה הצער, בישיבה שהתקיימה הבוקר, נעשה הכול על ידי הקואליציה כדי לדחוק אותה לתחתית סדר היום, שלא יהיו 50 חברי כנסת במליאה, כדי לאשר.

כבר היתה הצעת חוק כזאת שהיתה חתומה על ידי 51 חברי כנסת, וברגע שיהיה עדכון אוטומטי של 2%, הבעיה תיפתר, לא בשנה אחת, אולי לא בשנתיים, אבל המערכת תדע מה עומד לרשותה, וזה יעזור לה בשיקולים אם להכניס חיסון כזה או לא.

הנושא החשוב יותר, לעת הזאת, שעדיין לא נקבעו מבנה הוועדה שצריכה לדון בדבר הזה. לא נראה לי שבעתיד הקרוב, אני מקווה שכן, תמונה הוועדה, וברגע שתמונה הוועדה, אם משרד הבריאות הכין את עצמו לדיונים של הוועדה, אני חושב שצריך למנות את הוועדה במהירות כדי שהיא תוכל להתחיל את העבודה שלה כדי, ששוב פעם לא נגיע לחודש מרץ, מאי, 2008.

לא, לא נרפה, לא לדאוג. ועכשיו לדר' עמי פישמן, יושב ראש החברה הישראלית לגניקולוגיה אונקולוגית.

אני גם מייצג גם את האגודה למלחמה בסרטן, לפי בקשה של גב' מירי זיו, שלא יכלה להיות נוכחת.

שתי מלים, אחת רק למהות, כדי שלא תהיה אי הבנה. בהצגה המצוינת של פרופ' בורשטיין, צריך להבין שאת החיסון אפשר לתת גם אחרי גיל 9, אפשר לתת אותו גם בגיל 20. אין מאוחר.

עד?

ההמלצה הקיימת בארצות הברית עד 26. כדי להיות מאוד מדעיים ומדויקים, ההמלצה נשענת על מה שפורסם. זה נבדק עד 26, אבל אין מניעה לתת אותו גם בגיל 29. ללא ספק, היעילות הגבוהה ביותר תהיה אם הוא יינתן לפני תחילת קיום יחסי המין. זה נושא אחד.

אני חושב שהמסר הוא פרדיגמה חדשה. יש פה פרדיגמה חדשה שהיא שונה מכל מה שידענו קודם. כלומר, כמו שהדבירו את מחלת הפוליו, אבל זה לקח המון שנים להדביר אותה, אז למלים שלך, חבר הכנסת סער, בעוד שלושים שנה אולי לא יהיה סרטן צוואר הרחם, בהנחה שזה ייכנס מתי שהוא. אז זאת פרדיגמה שאנחנו לא רגילים לראות.

ובדבר אחד אני רוצה להתחבר עם מה שדר' אדטו ועם הדברים. ללא ספק, אם זה היה עולה דולר, זה ראוי שייכנס מיד ולכולן, לא בהדרגה. כל הנושא הוא רק נושא תקציבי, כל השיקול הוא רק תקציבי, אין פה בכלל שאלה אחרת של יעילות ושל עדיפות ושל פירוש חיי אדם וחיי אישה.

אתה מכיר, אגב, חיסונים שהחלו בעלות גבוהה וירדו עם השנים?

כן, ודאי. כל החיסונים התחילו בעלות גבוהה וירדו.

אז סביר שזה מה שיקרה.

אני רק רוצה להתחבר למה שדר' אדטו אומרת, ומה שוועדת הסל תצטרך לשקול, ואף אחד לא מקנא בתפקידם, כדי להחליט איפה התקציב הנכון. אנחנו חושבים שזה ראוי להכניס, אבל השיקול איך להכניס, מול חיסונים אחרים, לקבוצה גדולה מאוד של ילדים שחולה בדברים נוספים. הרי זה לא תרופה מול חיסון, זה חיסון מול חיסון. אז גם שם יש שיקולים בעייתיים, ואנחנו מבינים אותם.

אני חושב שהראייה צריכה להיות החיסון פותח למנוע סרטן צוואר הרחם, אבל אני מתנגד למה שאמרת, דר' רחל אדטו, אני חושב שכן צריך להכניס בשיקולים את המניעה של מחלת ה-Paralligman , ובישראל, כיוון שסרטן צוואר הרחם הוא כל כך נדיר, הוא רק 150 מקרים לשנה.

בעשור האחרון לא השתנינו. למרות הגידול באוכלוסייה, המספרים נשארו קבועים, לא היה שום שינוי בשיעור המחלה בישראל עם השינויים הדמוגרפיים, אבל דווקא בגלל זה, חשוב להדגיש שבישראל יש לנו בהחלט מטרה למנוע את המצבים הטרום סרטניים. אני לא מדבר עכשיו על הקונדילומות למיניהן ואת חישובי העלויות עליהן. המצבים הטרום סרטניים בעינינו חשובים למניעה.

היות ואתה הנציג של האגודה למלחמה בסרטן. לגבי העלאת המודעות שכמו שאני רואה בתוך קופות החולים ובטלוויזיה את העלאת המודעות לגבי הסכנה של השמש וסרטן העור, אני חושבת שאולי אני מזמינה אותך להצטרף למסע שתחת הסיסמא 'ספרי למישהי', להעלות את זה באופן ממוסד, של האגודה למלחמה בסרטן, החל מפוסטרים וכלה בהסברים בבתי הספר ולהורים. להעלות את המודעות. האנשים שאני דיברתי איתם לא ידעו על זה בכלל וזה נפלא לגייס את עולם הזוהר והאופנה ויש פה מספר נציגות, ואנחנו עושות מה שאנחנו יכולות, אבל זה עדיין מוגבל ואני חושבת שזו איזה שהיא הזדמנות טובה, הישיבה הזו, לנצל את ה- - -

זו קריאה נכונה, להגביר מודעות.

אם אפשר לענות לקריאה הזאת. אני מנהלת ההסברה באגודה למלחמה בסרטן. האגודה למלחמה בסרטן כפי שדר' פישמן אמר, בטח תומכת בחיסון כזה ובכל העלאת מודעות למחלה. לצערי, גם אנחנו חיים בעידן של משאבים מוגבלים.

כדאי לך לא לשאול שאלות, כדי לא לצאת בדיכאון טוטאלי.

לא, זו בעיה. יש 4,000 חולות סרטן שד, את מדברת על סרטן השד או סרטן המעי הגס, שאותם אפשר לגלות מוקדם ולמנוע, גם סרטן המעי הגס אפשר למנוע, על ידי גילוי מוקדם, (לא חיסון במקרה הזה)---

אני כל הזמן שומעת באמצעי התקשורת על גילוי מוקדם של סרטן המעי הגס.

עברנו את חודש המודעות, אז כנראה בחודשים הקרובים תשמעי על זה פחות, כי נגמר הכסף לזה.

בתור עיתונאית אני בטוחה שכל אמצעי התקשורת ישמחו ל----

בתור עיתונאית לשעבר, עד לפני כמה חודשים, אני יכולה להגיד לך שזה מאוד בעיה להעלות את הנושא הזה למודעות, מאוד מאוד קשה. אני לא שמה סרטן מול סרטן. אנחנו כמובן באמת אנחנו רוצים למנוע ולגלות מוקדם, אני לא חושבת שאנחנו האישיו פה. האגודה כמובן לא ממומנת משום משרד ממשלתי. הכול מתרומות.

אבל איך זה שבאמת על סרטן המעי הגס שומעים כל הזמן?

ברשותך, ריבי, הבנו את הנקודה הבעייתית. אני אאפשר לגב' סימי מור מוויצ"ו ומיד אחריה ריבי טל.

קודם כל, תודה לך, גב' רונית תירוש, על העלאת הנושא שהוא מאוד חשוב בעיניי. לגבי הפנייה לאוצר, אני חושבת שהתקציב יכול לבוא לאו דווקא על חשבון מחלות אחרות. אלא מחוץ לתקציב סל הבריאות וכאן אנחנו מאפשרים גם הורדת גיל---

מה זה מחוץ לסל? את רוצה שיוסיפו תקציב צבוע רק לנושא הזה?

תקציב צבוע לנושא ספציפי כזה, שלא יבוא על חשבון ה-3,000 נשים של סרטן השד ואם נרצה להוריד את גיל הממוגרפיה ולא יבוא על חשבון הדברים של ההתייחסות לערמונית, אלא יבוא בנוסף ואז יהיה גם החיסון לשכבת גיל אחת. זה דבר ראשון.

הדבר השני שאני רוצה לומר, זה לפעול בשיטה מודולארית.זאת אומרת קודם כל לפנות לחיסון, ובמידה ואת נתקלת בקירות צפויים, כפי שאנחנו מניחים, אז לפנות לתקציב למימון קמפיין להגברת תודעת הציבור.

אני נציגת התקשורת. הקשבתי לכל מה שנאמר כאן ואני חייבת להגיד, ותקנו אותי אם אני טועה, ממה שאני הבנתי וממה שידוע לי, לסרטן הזה אין סימנים מוקדמים. זאת אומרת, בחורה יכולה להרגיש בריאה, להיות בריאה, להסתובב עם נגעים במשך 20 שנה---

הטרום סרטני, כן.

מצבים טרום ממאירים הם בלי סימפטומים, זה לא מדמם.

היא לא מרגישה את זה, היא לא יודעת את זה. אבל היא יכולה במשך 15-20 שנים להסתובב עם קונדילומות והיא לא תדע את זה.

עם טרום סרטן, את מתכוונת. היא יכולה להסתובב עם טרום סרטן עשר שנים ולא לדעת על זה.

אז לזה התכוונתי. זאת אומרת, אפשר להסתובב עם תאים טרום סרטניים ולא לדעת את זה ואז יום אחד זה מתפרץ. זה לא משהו שאפשר למצוא גוש בחזה, זה לא משהו שאני אגיד, טוב, אז... מישהו מעשן, אז הוא משתעל, אז הוא יורק דם, אין לי מושג, אבל פה לא מרגישים ופתאום יום אחד חולים, ולא עלינו, זה באמת עניין של חיים ומוות, אז עד שיש חיסון לסרטן.

הקטע המדהים שמדברים כאן על כסף ומה שמדהים אותי כאן שאני לא יודעת אם אנשים יודעים שכמה כסף נשפך כאן. עזבו סרטן, כל הטיפולים של קונדילומות וטרום הסרטן, כל הנגעים. אבל משחות למיניהן שעולות 600 שקלים למשחה, טיפולי לייזר, ביופסיות, זאת סחבת שלא נגמרת. בחורה עוברת סבל, עוברת מרופא לרופא לרופא וזה לא נגמר, וכמה כסף זה? זה המון כסף. כאילו, אם חושבים על זה, לדעתי זה עובר את הסכום של החיסון. פשוט, בגלל שאין מודעות, אנשים לא מודעים לכמה כסף נשפך לפני שמגיעים בכלל לסרטן, כמה כסף יוצא. אז אני חושבת שזה דווקא מתקזז.

אני חושב שהנושא הזה חשוב, אבל צריך להפריד בין שני דברים. בין האישור של התרופה והמימון של התרופה. ואני חושב שחלק מהאנשים מערבבים את זה יחד. לגבי האישור לא צריכה להיות בעיה. יש הרבה דברים שהם לא שווים בחברה, צריך לתת את האופציה לאנשים לקבל את זה. לגבי המימון, השאלה אם זה הולך להיות או מימון פרטי או ציבורי, דרך הקופות, או לאומי.

אני חושב שצריך לזכור עוד דבר אחד. אני חושב שצריך לברך את כל מי שקשור, אבל זה סיבוך. סרטן צוואר הרחם זה סיבוך נדיר, אבל זו מחלה מאוד שכיחה. אני שומע למשל ממשרד הבריאות, מה האלטרנטיבות, למה הכסף הזה יכול ללכת, לדברים אחרים. זה נורא חשוב, אבל השאלה, ואני תמיד חוזר לאותו דבר, אם הייתם פועלים להוריד את המיסוי על מושבי בטיחות הייתם מצילים הרבה יותר ילדים חסרי ישע, הרבה יותר, בלי שום פרופורציה. אני רואה בכבישים, אני גר בסביבה חרדית, בסביבה ערבית, יושבים שם 4, 6 ילדים, לא חגורים. כל תאונה שם, תחשבו מה העלות. גם זה משהו שהמשאב הלאומי צריך לקחת בחשבון מאיפה אנחנו לוקחים.

יש לי הצעה יותר טובה, לבטל את אבטחת השרים, למעט אולי שניים-שלושה ו-70 מיליון שקלים להעביר.

לא צריך לבטל, יש דרכים אחרות. למשל, מס ערך מוסף על תרופות. אם היו מבטלים את מס הערך המוסף על התרופות מצילות חיים, זה היה מקל על האנשים לקנות אותן.

יש לי, ולא רק לי, הצעה כזו, וזה ירד תמיד בוועדת שרים ולא התקדם. אולי יגיעו ימים שזה יתקדם.

בכל מה שאמרתי שלא יובן, אני חושב שההגדרה של פריצת דרך של חיסון שמונע סרטן היא ענקית, כמעט בלתי נתפסת. את זה לא צריך לשכוח, זה מעל הכול.

זה בדיוק מה שהטשטש בדיון הזה, הדבר האדיר הזה שסוף סוף נמצאה תרופה למיגור סרטן.

לא למיגור, למניעה. זה הרבה יותר משמעותי.

למניעה, נכון, לפני שעוד נדבקים בזה.

יש עוד סוג סרטן שנמצא לו חיסון?

סרטן הכבד, בחלק קטן המקרים והפטיטיס B. אבל כולם מקבלים בארץ חיסון נגד הפטיטיס בלידה.

זה לא היה זול וזה הפך להיות זול.

בדיוק. זה אחת הדוגמאות. זה עלה 80 דולר למנה וירד לדולר. 90 סנט. עכשיו כולם מקבלים.

אני מנהל היחידה לגניקולוגיה אונקולוגית בבית חולים ביילינסון ואני יושב פה בכובע הזה, בכובע של נציג של שירותי בריאות כללית, כשהמגמה בשירותי בריאות כללית (אני אתחיל מזה ובזה אני אסגור את התפקיד שלי) היא בעד החיסון הזה והבעיה היא כמובן המימון שלו והקופה היתה מעוניינת שהמימון יבוא מהמשרדים.

מה שאני רוצה להגיד ואני אנסה לא להיות פתטי או לא להיות דרמטי. אני יותר מ-30 שנה עוסק במקצוע הזה, אני רואה את הסרטנים, אני מטפל בסרטנים כמו כל אחד מהחברים שלנו כאן, אבל עיקר העבודה שלנו זה על המצבים הטרום ממאירים ועל הקונדילומות שריבי אמרה יוצא מן הכלל. זה הדבר העיקרי של המערכת. אם לא היה זה, רק כדי לחסן סרטן, יש ויכוח בישראל, כמו שיש ויכוח על פאפס מיר בישראל, אבל בעיקרון הגדול של תמיכה בכל המערכת הזאת, אין לנו ספק שמבחינת Cost Effectivness זה יצדיק את עצמו, מפני שאנחנו מטפלים פה לא רק בסרטן, אלא צריך להדגיש את זה, דווקא בקונדילומות ובטרום ממאירות והטרום ממאירות בישראל היא בדיוק כמו בכל מקום במערב.

אני מודה לך על ההבהרה הזו. היא מאוד חשובה בעיקר לנוכח הדברים שאמרה דר' אדטו.

אני מנהלת המחלקה למחלות זיהומיות במשרד הבריאות. כשדובר כאן על אפשרות של חיסון שנתון אחד, הכוונה היתה בעצם לאפשרות לכלול את החיסון הזה בשגרת החיסונים לשנתון מסוים. הכללת חיסון כזה בשגרת החיסונים מותנית, כפי שאתם כולכם כבר ציינתם, בתוספת תקציב ובתוספת כוח אדם. תוספת תקציב, נכון להיום, היא תוספת מאוד משמעותית. אני רוצה לחדד את זה. זה חיסון שניתן בשלוש מנות, כל מנה עולה נכון להיום 200 דולר, זאת אומרת זה בעצם תוספת תקציב של 600 דולר פר אדם אחד שאנחנו מחסנים.

פר 35,000.

יש מדינות בודדות בלבד בעולם המערבי---

לא בודדות, הנאורות, אוסטרליה, צרפת,איטליה, גרמניה.

בודדות בלבד.

כל המדינות באיחוד האירופי.

לא, זה לא בשגרת החיסונים. בואו נפריד בין האפשרות שתרופה רשומה לשימוש במדינה מסוימת ובין האפשרות שהיא ניתנת בשגרת החיסונים. זה שני דברים שונים לגמרי. בשגרת החיסונים היא ניתנת במדינות בודדות בלבד, במדינות מערביות בודדות בלבד.

אז פעם נהיה אנחנו אור לגויים, שיעתיקו מאיתנו.

זה מצוין שנהיה אור לגויים, אבל יש לנו עוד כמה חיסונים חשובים שאנחנו מאוד רוצים לכלול אותם בשגרת החיסונים. הגשנו בקשה להגדלת תקציב החיסונים למשרד האוצר והנושא הזה נמצא בדיון תקציבי עם האוצר.

בהנחה ואני מקווה שתקבלו אישור, אז זה ייכלל? כשביקשתם הגדלה חשבתם על זה?

יש לנו עוד חיסונים שאנחנו רוצים לכלול אותם בשגרת החיסונים, ואם ייתנו לנו את התקציב לכל החיסונים, אנחנו כמובן נשמח לכלול את כולם. מבחינת הרישום, שמעתם את ההתייחסות של דר' לוקסמבורג.

אנחנו ניאלץ את משרד הבריאות לבוא עם תשובות יותר ברורות.

אני רוצה באמת לסכם כאן איזה משהו. כל אחד מהמכובדים דיבר בעיקר על כסף וגם צהבת התחילו מ-80 דולר למנה. זאת אומרת, 3 מנות נתנו והיום זה עולה דולר אחד. אמר כאן מישהו שאם זה היה דולר, זה היה עובר ככה. אז בואו נתחיל, בואו נרים את הכפפה, נתחיל ממשהו, נתחיל ממאה דולר, זה ירד בסוף לדולר.

אני קצת נרתע מפתרונות פלא ואני רוצה לדבר על הנושא של התקציב בשביל כך, כפי שדיבר על זה דר' לבבי מקופת חולים הכללים.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד. פפילומה זה חלק מכלל מחלות המין ויש פתרון מאוד פשוט שלא דיברנו עליו, שנותן פתרון לכל מחלות המין ולכלל, לא רק לפפילומה, אלא גם לאיידס ולקלמידה וכל מה שלא יהיה וזה נקרא הגברת המודעות ליחסי מין מוגנים. אני רק רוצה להגיד במשפט אחד, אם אחת הדוברות דיברה על תקציב צבוע לנושא מסוים, אז תקציב צבוע לנושא של הגברת המודעות מגיל צעיר ליחסי מין מוגנים, שזה ייכנס כחלק ממערכת. זה מונע.

הדיון הוא תקציבי, כאשר אתה שוקל מה מול מה, ואתה צובע תקציב, היתרון שאתה משיג ממסע ציבורי להגברת יחסי מין מוגנים, שמגן מפני כל המחלות הוא בהחלט הרבה יותר יעיל. אנחנו כמובן גאים ושמחים שיש לנו חיסון שיכול למנוע מחלה מסוימת, אבל השיקול צריך להיות שיקול רחב יותר מאשר פתרון פלא.

זה לא מה שמונע.

הרעיון הטוב ביותר זה להצטרף למנזר. כך ייפתרו כל הבעיות. גב' אדטו גם תיכנס למנזר והכול יהיה בסדר.

אני חושבת שככל שנפנים שתרבות יחסי הגומלין בין בנים לבנות היא כזאת שהגיל הולך ויורד, אז ברור שהשכיחות שראינו כאן, שהיא אחת ל-8, נדמה לי, ובארצות הברית 1 ל-5, אני מניחה שההסתברות עלולה לגדול כתוצאה מתרבות הרבה יותר חופשייה, פתוחה ובגילאים צעירים. יותר שנתונים ייכנסו לזה. מה שקרה פה בשנים האחרונות זה לא מה שקרה בשלושים השנה האחרונות. אני לא זוכרת שדיברנו על הגברת מודעות לבנות גיל 9.

אני רוצה רגע להרים כפפה מסוימת, אולי להנחית, אולי לאפשר הנחתה לחברת MSD, שהנציג שלה יושב כאן, יואב שכטר. יש לנו הרבה כוח בכנסת לדחוף, ללחוץ ואולי לקדם חקיקה, או בעזרת חקיקה לקדם הליכים כאלה ואחרים. ראינו והתרשמנו כאן שהדבר הכי בעייתי... הרי יש קונצנזוס וכולם המליצו שכן נכון להכניס את זה לרישום, ואולי אפילו, בהמשך הדרך, לסל החיסונים, אבל מה שמונע ומה שמעכב זה הנושא הכלכלי, התקציבי. האם יש באפשרותך להביא לנו לכאן בשורה ולומר שאתם תפעלו להוזלת המחיר?

הדבר היחידי שאני יכול לומר שכרגע המחיר שנקבע הוא המחיר לשוק פרטי והמחיר שנקבע עליו צריך להוסיף את מרווח הרוקח ומס ערך מוסף כחוק. זה מה שבעצם הופך את המחיר של התרופה הרבה יותר יקר.

אני רק חוזרת אחריך בקול רם יותר: מדובר במחיר לרוקח ו?

זה לא המחיר בית מרקחת. למחיר בית מרקחת מוסיפים כאן, כחוק, את מרווח הרוקח. עד מרווח הרוקח מוסיפים עוד את מס ערך מוסף וזה הופך את מחיר התרופה להרבה הרבה יותר יקר.

ובכל זאת? מחיר הבסיס יכול לרדת?

ובכל זאת ההיסטוריה מלמדת שתרופות שנכנסות לסל הבריאות---

זה ידוע. מה אתה יכול לפתיח לומר לנו, אם בכלל?

אני לא יכול כרגע לומר לכם.

אתה מוכן לקראת הישיבה הבאה לבוא לבדוק את הדברים? אני מניחה שאתה לא התכוננת, אבל לבוא וזה יכול אולי ואו לסייע לנו לקדם את זה גם לכיוון של הכנסה ושילוב החיסון בסל החיסונים, מעבר לרישום? רישום, אנחנו נפתור את הבעיה, אני מעריכה. אני מודה לך.

ברשותכם, אני אקריא את הודעת הסיכום. סרטן צוואר הרחם נגרם כתוצאה מווירוס הפפילומה האנושי, הנקרא HPV בלעז. זה הוא הסרטן השני בקטלניותו. סיכויי ההישרדות של אישה אשר אובחנה כנגועה בסרטן צוואר הרחם הוא 40% עד 50%, דהיינו אחת לכל שתי חולות תמות תוך חמש שנים מיום האבחון.

החיסון גארדסיל, הנו הראשון בעולם המאושר למניעת סרטן צוואר הרחם, ויעילותו 100% או לחילופין אני אגיד שיעילותו מוכחת נגד הדבקה בארבעה זנים של וירוס הפפילומה. החיסון מהווה פריצת דרך מדעית ממדרגה ראשונה ובעזרתו ניתן יהיה למגר את סרטן צוואר הרחם הנגרם מהזנים אותם מכסה החיסון.

הוועדה רואה בחומרה ובכאב,הייתי אומרת, את הסחבת בתהליך רישום החיסון לסרטן צוואר הרחם על ידי משרד הבריאות בישראל.זאת בייחוד לאור העובדה שה-FDA מצא לנכון לאשר את החיסון במסלול מואץ לרישום בארצות הברית ואנחנו לא מטילים ספק בקפדנות היתרה של ארצות הברית בנושא הזה.

מאז רישומו של החיסון בארצות הברית נרשם החיסון ב-70 מדינות ברחבי העולם ואנחנו בהחלט רוצים שישראל לא תפגר אחר העולם המערבי, המפותח, והוועדה קוראת למשרד הבריאות לפעול בדחיפות לסיומו המהיר של רישומו של החיסון למניעת סרטן צוואר הרחם. הוועדה ממליצה למשרד הבריאות לבחון מתן חיסון שנתוני לכיתות ח', דהיינו מדי שנה, שנתון כיתות ח' יחוסן.

אנחנו אומרים לבחון, אם תחליטו על גיל 12, לכיתה ו', אז יהיה כיתה ו'. כל גיל שתחליטו, אנחנו מדברים על חיסון של שנתון מדי שנה באופן קבוע, דבר שיביא בתום עשר, עשרים שנה, אולי שלושים שנה, למיגור המחלה הזאת במדינת ישראל בכלל.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולאגודה למלחמה בסרטן לפעול להגברת המודעות לנושא סרטן צוואר הרחם והיכולת למנוע אותו באמצעות קבלת החיסון.

אני כבר מודיעה שהוועדה תקיים ישיבת מעקב טרם סיום כנס הקיץ ובעת ההיא אנחנו מבקשים תשובה משני גורמים: אחד, ממשרד הבריאות לתת לנו כבר את המועד שבו יירשם החיסון הזה. ואנחנו פונים גם לחברת MSD באותו מועד לתת לנו תשובה, ואנחנו מקווים חיובית, שתעיד על כך שהעלות של החיסון כבר לנקודת הפתיחה, מרגע הרישום על ידי משרד הבריאות, יהיה נמוך מזה הקיים היום.

מרגע החיסון?

מרגע הרישום. תגידו לנו אתם שמרגע החיסון בסל החיסונים, אתם תורידו עוד יותר.

אולי הדרך לסיים את הישיבה הזאת זה עם הסיסמא של הקמפיין 'ספרי למישהי'. עדיין אין לנו כסף לפוסטרים והתקשורת אולי לא רואה את זה בצורה סקסית, אז כדאי שכל אחד ייקח באופן אישי אחריות אישית לדבר על זה.

בשיטת המניפה נעביר את זה לעוד אחד ולעוד אחד. ואני מודה לגב' עליזה זאנה על ההירתמות לאותו מסע פרסומי מכספים באמת לא ציבוריים, של אנשים טובים. הנושא של 'ספרי למישהי', אני חושבת שזה חשוב. שוב, אני לא בפריפריה, אני חושבת שאי אפשר לומר שאין לי מודעות, או אין לי השכלה ואין לי אינטליגנציה, ובכל זאת, לא הייתי מודעת לנושא הזה ובטח לא לחיסון הזה שקיים ושניתן לקחת אותו, אז על אחת כמה וכמה. אני קודם כל מודה לכם ומבקשת ספרו כל אחת למישהי וספרו כל אחד מכם למישהי שניתן להתחסן מהמחלה הנוראה הזאת.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00ד