פרוטוקולים/עבודה/5522



24
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
8.7.02

פרוטוקולים/עבודה/5522
ירושלים, י"ג באב, תשס"ב
22 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 556
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ב בתמוז התשס"ב (8 ביולי 2002), שעה 13:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (פטור מתשלום דמי ביטוח לתלמיד), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
צבי הנדל
מרדכי משעני

ברזנר יגאל - סמנכ"ל הביטוח הלאומי
אביבה גייבל - המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
ורד שהרבני - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
אילן לוי - המוסד לביטוח לאומי
דני אלקיים - המוסד לביטוח לאומי
אהוד בן-דרור - משרד האוצר
גיא קריגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
לאה רוזנברג - סמנכ"ל ומנהלת המנהל הפדגוגי, משרד החינוך
שי סומך - משרד המשפטים
איילת זלדין - משרד העבודה והרווחה
גדעון זקן - משרד העבודה והרווחה
יצחק קדמן - ראש המועצה לשלום הילד

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

רויטל יפרח









הצעת חוק הביטוח הלאומי (פטור מתשלום דמי ביטוח לתלמיד), התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפנינו הצעת חוק הביטוח הלאומי (פטור מתשלום דמי ביטוח לתלמיד), השתס"ב-2002, של חבר הכנסת צבי הנדל, אליעזר כהן ומיכאל נודלמן.

רבותיי, לפניכם מונחת הצעת החוק של חבר הכנסת הנדל, שהוא יוזם החוק. ההצעה אושרה בקריאה ראשונה. אני מבקש את התייחסות אנשי ביטוח לאומי ולאחר מכן התייחסותם של נציגי האוצר. לאחר מכן, כל מי שירצה יוכל להתייחס. יש לי כמה דברים שהייתי משנה, אבל אני רוצה לשמוע את ההתייחסות המקצועית של אנשי המשרד לביטוח לאומי. מר קרת, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בהודעה: לפני לא הרבה זמן, לפני כמה דקות, נתבקשתי למסור הודעה בשם שר העבודה והרווחה, שמבקש שהתיקון הזה יחול על כל ילד עד גיל 21 ולא רק על מתגייסים, כפי שזה מופיע בנוסח של החוק, כפי שזה היה מופיע בתקנות. זה הרי מועתק מתקנות.

דבר שאינו בשם השר...

זו הדעה של השר או זו העמדה של המשרד?

זו עמדת השר.

זה בניגוד לעמדת הממשלה.

שר העבודה והרווחה הוא השר הממונה. אני חייב לומר, שזאת עמדת השר ואני צריך להציג אותה. אני חייב לומר שהיתה החלטת ממשלה והיא מנוגדת למה שאמרתי כרגע.

למי אני צריך לשמוע, לממשלה או לשר?

היועצת המשפטית יושבת לצדך.

אני לא צריך לשמוע לזה או לזה.

דבר נוסף, הוועדה יודעת שבמוסד יש מנהלה, שאנחנו כפופים לאכיפות שלה. בנקודה הספציפית הזאת, אין החלטת מנהלה.

נציג האוצר, אתם מתנגדים לדעתו של שר העבודה והרווחה ואתם מתנגדים להצעת החוק.

כמובן שאנחנו מתנגדים לדעתו של שר האוצר. לגבי הצעת החוק, דיברנו עם חבר הכנסת המציע והצעת החוק היא כבר לא כמו שהחליטה הממשלה לתמוך. הוספו סעיפים ודיברנו עם חבר הכנסת המציע...

אם נקבל את הצעתו של השר, אז בכלל יתווספו עוד סעיפים.

אני לא מדבר על הצעתו של השר. כמובן שאני מתנגד להכניס את הפטור בצורה גורפת. מטרת הפטור היתה לעשות גשר בין הלימודים לצבא ולא לתת פטור לכל מי שמתחת לגיל 21, כמו שהשר מבקש. בכל מקרה, דיברנו עם חבר הכנסת הנדל והיה שינוי קטן בנוסח המוצע.

רציתי לדבר כאן על נושא ההכשרה המקצועית, שנראה לי בעייתי.

מיד אגיע לדברים הבעייתיים. חבר הכנסת הנדל, אתה לא הגעת בזמן, אני רוצה להסב את תשומת ליבו של אדוני, שנציג ביטוח לאומי מסר לנו הודעה, שהוא מבקש להעביר את דעתו של השר, שהשר מבקש לקבוע שלא ישולמו דמי ביטוח בעד כל מבוטח, בלי שום קשר אם הוא עתיד להתגייס לצבא או שלא מכל סיבה שהיא. הוא הביא לנו גם את דעת המנהלה, שהם כפופים לה במקרה הספציפי הזה, שאמרה שאין להם עמדה בנושא הזה.

איזו מנהלה?

מנהלה של המוסד לביטוח לאומי.

אני הסכמתי להגביל את החוק הזה. ידענו שזה עלול לגלוש לדרישה מהסוג הזה. מאחר שאני מדבר בעיקר על ילדים אתיופים ואולי יהיו בשוליים עוד קצת ילדים אחרים, אבל המכה הגדולה היא שם. התחייבתי, שאני לא אחשוף את החוק הזה לפתרון כללי לכל דיכפין. דבר אחד שכחתי...

אבל אנחנו יכולים לכתוב בחוק שזה רק לילדים אתיופים?

לכן אני מדבר על צבא. זאת אומרת, שהעניין יהיה באמת בעל פטור בגלל בעיה של גיל ולא לפתוח את זה לכל נער. גיל 18 יישאר, אלא, שהוא בא לפתור בעיה. זאת אומרת, שהילד לא הצליח לעבור בגרות או שהוא התחיל בגיל מבוגר יותר וזה נסחב עד גיל 19,20...

או כמוני, שנשארתי שנתיים באותה כתה...

זה בגלל שהיית תלמיד מצוין ורצו שתהווה דוגמה לאחרים. דבר אחד ששכחתי ורציתי לתקן הוא, שבנוסף לשירותי ביטחון וכולי, יש להוסיף את המילים: שירות לאומי. זה מתייחס לבנות ולבנים. רוב הבנות האתיופיות הולכות לשירות לאומי. בכל השאר, אני לא יודע מה אתם הולכים לשנות, אבל אני, מבחינתי, מה שעבר, יישאר.

האוצר מסכים לכל מה שמבקש חבר הכנסת הנדל?

נקודה קטנה שאני רוצה להעלות: בנוסח כתוב: השר רשאי לקבוע פטורים בתקופות האמורות גם לגבי תלמיד שלא התגייס. למיטב ידיעתי, היתה הסכמה עם חבר הכנסת הנדל שבמקום שיהיה כתוב: השר רשאי לקבוע פטורים בתקופות האמורות, יהיה כתוב: השר רשאי בהסכמת שר האוצר.

נכון, מודה. אני באמת מתכוון רק לבעיות מהסוג הזה. עדין יש לי בעיה אחת, שאני לא יודע לפתור אותה וזה הולך לכל רוחב החזית, גם בתחומים אחרים. מה אנחנו עושים עם נכים? זאת בעיה שאין לי עליה פיתרון. אבל, יכול להיות מאוד שזו בדיוק הנגזרת שהשר, יחד עם שר האוצר יוכלו לתת מענה.

מי שמקבל קצבת נכות פטור מדמי ביטוח.

יש כאלה שלא מקבלים קצבה וצה"ל לא רוצה אותם, כי יש לו רק נכות קלה ביד.

אמרתי, בשביל ההגיגים האלה, השרים ימצאו לנכון אם לעשות את זה.

אני הייתי משנה את הסייג שבסוף פסקה 4 ואסביר למה: כל הנושא הזה של הבריאות הוא נושא בפני עצמו. אם רוצים הסדר כולל, ויכול להיות באמת שראוי לקבוע הסדר כולל, אז צריכים לשאול למשל מה קורה עם חייל, שחלילה נפגע בג'נין ומשתחרר מהצבא והופך להיות בעל בעיית נכות והוא לא מקבל קצבת נכות. האם הוא ישלם דמי ביטוח או לא?

אני לא רואה כל סיבה...

בפסקה 4 בסוף. אני אומר שנושא הבריאות הוא נושא רחב יותר. הוא מוסדר מהבחינה של מי שמקבל קצבת נכות. הוא פטור מדמי ביטוח. כמו כן, יש גם אוכלוסיות נוספות, למשל חייל שחלילה נפגע בצבא ומשתחרר והוא עדין נכה. למה הוא לא יהיה פטור מדמי ביטוח ואדם שלא התגייס לצבא בגלל בעיות בריאות גם יהיה פטור מדמי ביטוח?

אני מציע להתייחס ספציפית...

לא,לא. זה מדובר רק לסיום התיכון. בהקשר המסוים הזה, יבדקו בעיות בריאות ועוד בעיות מהסוג הזה. כל החוק הזה בא רק על מנת...

יש לי הצעת ניסוח, אולי זה יהיה מקובל עליך...

תלמיד בית ספר על-יסודי. בכוונה דיברנו על זה.

כדי שלא נשחית את זמננו לריק, אני רוצה להציע משהו: אני הכנסתי איזו שהיא הצעה. היות והיא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק ואני מצהיר לפרוטוקול שלא דיברתי עם שר העבודה והרווחה, השאלה היא כזאת: אני לא מבקש ממך לקבל את ההצעה שלי, אבל אם אתה לא מקבל את ההצעה שלי, אני אצטרך לשוחח בנושא הזה עם שר העבודה והרווחה ושר האוצר, כדי לנסות להגיע אתם להבנות והסכמות ולראות אם אני מצליח לגשר ביניהם. אם לא, נצטרך להביא את זה לכאן עם ההצעה שלך, עם הסתייגויות כאלה ואחרות, שכל אחד יכול להעלות כמו זו.

מה שאני רוצה לומר הוא, שבחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב התשנ"ה-1995, בסעיף 351 אחרי פסקה יא יבוא: לא ישולמו דמי ביטוח בעד מבוטח בעד הזמן/תקופה, מיום שמלאו לו 18 שנה ועד יום שמלאו לו 21 שנים, אם הוא תלמיד הלומד במסגרת לימודית. לאחר מכן, בסוף אנחנו נגדיר מה זה תלמיד. ולתיקון 2, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 14(ז) במקום: "ובעד עקרת בית" יבוא: בעד עקרת בית ובעד תלמיד שחל לגביו פטור מדמי ביטוח לאומי לפי הוראות סעיף 351(יא)(4) לחוק הביטוח הלאומי.

זה מרחיב את מה שאתה מציע.

אם זה לא מקובל עליך וזה בהחלט יכול להיות לא מקובל עליך, מבחינתי זה בסדר, אלא שעל פי ההודעה שכרגע הציג נציג הביטוח הלאומי, אני רוצה לבוא בדברים גם עם שר האוצר וגם עם שר העבודה, לנסות לגשר ביניהם ואם אפשר יהיה, להגיע למשהו מוסכם.

יש לי הצעה: אני מפחד שהאויב של הטוב זה העוד יותר טוב. אני מוכן, ואני חושב שזה מקובל בהרבה ועדות, שנביא בהקשר הזה שני נוסחים.

גרסה א' וגרסה ב'.

כן. בזמן שיישאר לנו להצבעה, אתה תנהל את השיחות שלך עם מי שאתה רוצה. אני מתחייב להצביע בעד איזו גרסה שתרצה. אני לא רוצה לאבד את המומנטום. זה לא החוק הכי חשוב שעסקתי בו, אבל זה החוק שקיבלתי עליו הכי הרבה טלפונים.

זה הולך לקריאה שניה ושלישית, נכון?

כן. לכן הייתי מציע את זה. יש את פרק הזמן הזה לעשות את ההתדיינות. זו לא בעיה של התנגדות שלי.

נשמע עוד כמה אנשים שיש להם השגות.

לגבי התחילה, בגלל בעיות היישום, היו לנו בעיות יישום מאוד רציניות לקבל את רשימת ההכשרה המקצועית וגם את רשימת התלמידים במוסדות העל-יסודיים. הייתי מבקש להתחשב בקטע הזה.

כמה זמן אתם צריכים?

אני עוד לא באתי בדברים עם משרד החינוך כדי לקבל את רשימת התלמידים ממשרד החינוך.

כמה זמן אתה צריך, כדי לבוא בדברים עם משרד החינוך?

למה אתה צריך את משרד החינוך? ברגע שיהיה תלמיד שיש לו בעיה, הוא יפנה.

ידנית אני יכול לעשות את זה, אין לי בעיה.

ראינו את היעילות שלכם עד היום. אל תשבשו עכשיו...

מר קדמן, אנחנו משתדלים להיות יעילים ובגלל זה אני מעלה את הדברים פה, לא כדי להתחמק מהסיפור. בגלל זה אני מעלה את הנקודה הזאת. אני מקווה שעד ה-1 באוקטובר.

אני רוצה להציע הצעה הפוכה לגמרי...

סליחה, תחילת אוקטובר זה בערך תחילת הלימודים.

חודש אחרי.

מצד אחד, אני רוצה להקל על הביטוח הלאומי וגם להעלות בעיה שפה אין לה פתרון, לפי ההצעה שלכם. אני לא חושב, שהביטוח הלאומי צריך לבדוק עכשיו אחד לאחד על כל תלמידי ישראל. חבל על הזמן. היושב ראש צדק וחבר הכנסת הנדל צדק. זו פעם ראשונה, וזה באמת אירוע היסטורי, בו אני מוצא את עצמי בעמדה אחת עם משרד האוצר. אני חושב, שזה לא בא לתת פתרון לכל מי שנמצא בגילאים 18 עד 21. לא זו היתה כוונת המחוקק, לא כוונת המציע וגם לא הכוונה שלנו. הבעיה היתה לפתור בעיה של מקרים חריגים מאוד. אגב, עד היום לא הצלחנו לקבל מהביטוח הלאומי דיווח בכמה מדובר, להוציא מכתב אחד שיצא מהדובר שלכם, שבו דובר על כמה עשרות. אם מדובר על כמה עשרות, חבל להטריד את כל מערך המחשוב של משרד החינוך ולקבל את כל שמות התלמידים ולבדוק אותם אחד לאחד.

אני מציע, שהעניין הזה לא יופעל אוטומטית, אלא על פי פניה של אותו תלמיד שעבר את גיל 18. אתם עושים את זה בהרבה דברים, כשצריך להגיש טופס תביעה או איזו שהיא תביעה יזומה על ידו.

אנחנו בהחלט מוכנים לעזור לתלמידים אתיופים...

זה גם לא יכול להיות אחרת. איך אתה יכול לדעת אם הבן אדם גמר ללמוד או לא?

לך תחפש אותו, אם הוא עבר בית ספר או לא עבר בית ספר. תנו לתלמידים עצמם לפנות. אתם תמשיכו להפעיל את מערכת הגביה שלכם, אלא אם כן יפנה תלמיד ויגיד: תראו, על פי החוק החדש, אני זכאי לפטור. ואז, תצטרכו לבדוק כמה עשרות מקרים במקום מיליון וחצי.

איך זה עובד עם ילדים שמשרתים בצבא?

אני מסביר: אחת לחודש, אנחנו מקבלים קובץ מצה"ל, של כל המשרתים בשירות סדיר. כולל אלה שמשתחררים. אני מדבר על היעילות של המערכת ואתה אומר לי: אל תהיה יעיל?

אני לא אומר לך לא להיות יעיל. אני אומר לך, שאם יש בעיה של כמה עשרות תלמידים...

אני רוצה להבין: הבת שלי התגייסה לצבא ואני קיבלתי חשבון מביטוח לאומי. אשתי התקשרה לביטוח לאומי ואמרה שהבת התגייסה לצבא, שלחו לנו טופס ונגמר הסיפור. אותו דבר פה.

לכן, זה היה הסידור. אני מציע להחיל את זה מיד ואני פונה פה בבקשה גם לאנשי משרד האוצר. אני יודע, שזה דבר לא שגרתי, אבל צריך להפעיל את החוק הזה רטרואקטיבית. אנחנו עומדים פה בפני בעיה בלתי רגילה, של כמה עשרות תלמידים שצברו חובות באלפי שקלים. יש לי פה מכתבים קורעי לב, הם לא יכולים לעמוד בזה.

מי צבר חובות?

אני מדבר על תלמידים שכבר התגייסו לצבא, אבל מקבלים עכשיו חובות של 1,200 ₪ של 1,400 ₪ וכך הלאה...

לא צריך להקריא שמות.

הביטוח הלאומי מוכן לעשות היום דבר אחד: לוותר להם על הקנסות וההצמדה וכל מה שנלווה. על הקרן, הוא אומר שהוא לא יכול לוותר. אין לי שום זכות לוותר להם על הקרן. מה נגרע חלקם של התלמידים האלה, שאנחנו התעכבנו בחקיקה עד היום? משרד החינוך פתר את הבעיה לגבי תלמידי עליית הנוער. הוא שילם לביטוח הלאומי וזו התחשבנות כוללת. לגבי התלמידים שהם לא בעליית הנוער, הבעיה שלהם לא נפתרה והם ממשיכים לכתוב מכתבים ואולי גם להפנות אליך טלפונים.

לכן, אני מציע, שנחיל את זה רטרואקטיבית על בסיס פניה אישית. לא ללכת לבדוק עכשיו את כל תלמידי ישראל, מפני שאנחנו מוכרחים למצוא פתרון. מבחינה תקציבית, מדובר בסכומים מאוד קטנים.

ביטוח לאומי ערוך ומוכן להחזיר כסף חזרה? אם אני מפעיל את החוק רטרואקטיבית, מי ששילם צריך לקבל בחזרה.

אדוני היושב ראש, טכנית, אין לי בעיה. אם יגידו לי שהחוק יחול רטרואקטיבית והאיש ימציא לי אישור שהוא למד במוסד על-תיכוני, אני יכול להזין למערכת את הפטור. אין לי בעיה. זו רק יעילות של מערכות.

אנחנו נתנגד גם למה שהממשלה דנה ולעניין הרטרואקטיבי. אופיים של חוקים רבים שהם חלים קדימה. לפי הערכות העלות שנעשו, מדובר בכמה מיליוני שקלים בשנה, שזה כולל דמי ביטוח לאומי וגם דמי ביטוח בריאות.

כמה זה עולה שם? מה ההערכה, מה האומדן?

האומדן היה 2.5 מיליון ₪ דמי ביטוח לאומי. כפול מזה דמי ביטוח בריאות, זה עוד 5 מיליון ועוד 2.5 מיליון שהם סך הכל 7.5 מיליון ₪.

הסכום הזה הוא לא נכון. אני מתבסס על הודעה רשמית של ביטוח לאומי, שמדובר בכמה עשרות מקרים בשנה. יש לי את זה בכתב.

מה? אני מדבר על הכשרה מקצועית ועל כל תלמיד על-יסודי. כל המקרים האלה, כמה יש לנו בהכשרה מקצועית? אפשר להגיד לך עכשיו, יש פה נציג הכשרה מקצועית.

מדובר על בערך בשלושת אלפים מקרים.

העלות היא הרבה יותר גדולה.

יש לנו נתון דומה, יש לנו אלפיים מקרים מעל גיל 18.

ההתכתבות שלי עם ביטוח לאומי היתה על תלמידי תיכון ולא על תלמידי הכשרה מקצועית.

היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לומר משהו. בבקשה.

בעניין הרטרואקטיביות: הכלל הבסיסי הוא, שחקיקה מתחילה מהיום או ממועד שיקבע ואילך. בנסיבות מסוימות זה אפשרי. אם מדובר בחקיקה, טיבה ללכת גם אחורנית. במקרה הזה, הבעיה שאתה העלית, מתייחסת לקבוצה מצומצמת של תלמידים, כפי שאמרת, שצריך למצוא להם מענה אולי באיזו שהיא מסגרת אחרת, כמו למשל בעליית הנוער. עליית הנוער העבירה את הכספים של דמי הביטוח לביטוח הלאומי.
מה שאתה מציע כאן, כדי לפתור את הבעיה של כמה עשרות תלמידים, אתה בעצם אומר שהמוסד לביטוח לאומי, המדינה, יחזירו לכל התלמידים ששילמו דמי ביטוח בהתאם להוראות החוק, את התשלומים שהם שילמו. זה יוצר קצת אנומליה. כדי לפתור בעיה קטנה, אתה פותח מערכת שלמה שעבדה ואנשים שילמו על פי חוק ואתה מחזיר.

השאלה היא, אם יש מקום לעשות את זה או לא. צריך לקבוע הסדר אחר לגבי העבר ולקבוע הוראות לגבי העתיד.

אני מקבל את המלצתך. אני מציע, שהתלמידים עולי אתיופיה וכולי, יכול להיות שנפנה לביטוח לאומי, שלא ישלחו אליהם גובה לגבות את החוב.

אני לא ממליץ לעשות "אחורה" בחקיקה, כי אתה יודע איפה אתה מתחיל ואתה לא יודע איפה זה נגמר. לא בגלל שאני חושש לכסף, זה יוצר המון עיוותים. הכשרה מקצועית זה דבר שהוא הרבה יותר...

אני גם תומך בהצעת החוק, כפי שחבר הכנסת הנדל אמר. אני רוצה להגיע עם האוצר לאיזו שהיא הסכמה והבנה, כדי שההצעה הזאת תעבור באיזו שהיא צורה.

כמו שאמרתי, היתה הידברות בינינו לבין חבר הכנסת הנדל. לנוסח שתואם בינינו, שזה בשינוי שהוצע, שחבר הכנסת הסכים לו, אנחנו לא נתנגד להצעת החוק.

יש נושא נוסף שרציתי להעלות, של הכשרה מקצועית. העליתי את זה גם בישיבה הקודמת. הייתי שמח לשמוע את נציגי האגף להכשרה מקצועית. לדעתי, מי שלפני צבא לא מגיע להכשרה מקצועית, כי המהות שלה זה להכשיר אנשים אחרי צבא לשוק העבודה. הכשרה מקצועית לא ייקחו מישהו בן 18, שעומד להתגייס עוד שנה ויעשו לו תהליך של הכשרה מקצועית לפני הגיוס.

לכן, אני חושב שצריך להסתפק בתלמיד בית ספר על-יסודי ולא במי שמצוי בהכשרה מקצועית. הסיבה הפשוטה היא, שהמטרה של החוק או של הפטור שכבר ניתן היום זה לגשר בין בית הספר ובין הצבא. הכשרה מקצועית זה דבר חיצוני, אחרי הצבא. זו פשוט תוספת שהיא לא ברוח הפטור שניתן היום ואני סבור שלא צריך להכפיל גם את ההכשרה המקצועית.

אני הסגן הממונה על הנוער במשרד העבודה באגף ההכשרה. ראשית, במסגרת הכשרת הנוער יש לנו כ-350 תלמידים, שממשיכים בכיתת המשך בסוף כיתה י"ב. זאת על מנת לתת להם הכשרה מקצועית ברמה יותר גבוהה, סיווג מקצועי גבוה יותר. אנחנו דוחים את הגיוסים שלהם מול הצבא, הצבא מאשר לנו לדחות את הגיוס שלהם עד גיל 21.

זה לא שונה מכל אחד אחר שעושה י"ג,י"ד. אתה מבדיל אותם פה וקשה לעשות את זה.

טכנאים והנדסאים עושים אחרי הצבא.

למה? מי שדוחה שירות...

יש בודדים כאלה.

אנחנו הולכים להגדיר באמת מה זו הכשרה מקצועית לצורך הסעיף הזה. אני דיברתי עם אנשי ביטוח לאומי ומקובלת עליהם ההגדרה, שזו מסגרת לימודית הכשרתית, שתוכר לעניין סעיף זה על ידי מנהל האגף להכשרה מקצועית. כך תיפטר בעיית האוצר, שחושש שנכנסים לשם מי שלא עד גיל 21. אנחנו מדברים עד גיל 21. אנחנו לא מכניסים פה את כל ההכשרה המקצועית. יש לנו מסגרות, שמטפלות...

איך הגעתם להערכה...

אני רוצה להעלות בעיה אישית שלי כדוגמה: הבן שלי למד בישיבה עד גיל 19.5, ישיבה שחורה. בגיל 19.5 הוא רצה להתאוורר והתגייס לצבא. לפי הצעת החוק הזאת, מגיל 18 עד 19.5 הוא יצטרך לשלם ביטוח לאומי, בעוד, שמישהו אחר...

אבל הוא יקבל את זה חזרה.

למה הוא יקבל את זה חזרה? רק בגלל שהוא שירת בצבא?

בדיוק.

מתוקף מה?

מגיל 18 עד 19, יש פטור גם אם האיש לא למד באף מקום. בתנאי שהתגייס עד גיל 21.

מכוח תקנה 11 לחוק.

תקנה 11 הקיימת היום: מי שהתגייס עד גיל 21, כמובן שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, פטור מתשלום דמי ביטוח...

אבל הוא שילם.

הפטור הוא לא יותר משנה.

רציתי לדעת אם זה מכסה אנשים כאלה...

רק לשנה, אם הוא התגייס עד גיל 21.

זאת אומרת, שאם הוא בן 19 או 19.5, הוא יצטרך לשלם שישה חודשים.

בדיוק. ההצעה של חבר הכנסת הנדל לא מכסה את זה, כי פה מדובר על מוסד חינוכי על-יסודי. פה מדובר על מוסד אחר, שהוא לא מוסד חינוכי על-יסודי, אז הוא בכלל אל נכנס להצעה של חבר הכנסת הנדל, אלא מכוח הפטור יש לו שנה בלבד.

השאלה אם אין פה איזו אפליה בין זה ובין זה? דבר נוסף, חבר הכנסת הנדל, למה אתה צריך את שר האוצר שיאשר את הפטורים האלה? זה שייך לשר העבודה והרווחה. למה צריך את שר האוצר? עוד כוח ניתן למשרד האוצר?

האמת...

אם אני אסכים, זה יהיה באישור שר האוצר ולא בהתייעצות.

האמת...

היה פה איזה אלמנט של סחיטה?

לא.

הממשלה החליטה לא להתנגד בתנאים מסוימים.

לא היה אלמנט של סחיטה, אבל הם מאוד חששו, שדרך החור הזה, יש לי עניין להכניס פה את כל עם ישראל. בשביל שיהיו רגועים, מאחר ואני באמת מתכוון למקרים שצריכה להיות להם התנגדות של האוצר, הסכמתי לזה בשביל להרגיע אותם. אבל, מבחינת הסדר והיושר והמסלול הנורמלי, אדוני יושב ראש הוועדה צודק.

אז אולי ניתן כבוד לשר האוצר ונגיד: שר העובדה והרווחה, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

אז אתה אומר: בא נסבך את זה עד הסוף.

אני רוצה להדגיש, שהנושא של פטורים נוספים זה נושא שהממשלה לא החליטה לתמוך בו.

שמע ידידי, אם אנחנו נגזים, זה יכנס בחוק ההסדרים הקרוב. עכשיו זה עבר בוועדה. לכן, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה למתוח את החבל, כי זה מה שיקרה.

אני לא יודע מה ההצעה של אדוני, אני רוצה להתייחס אליה מבחינה מהותית.

אבקש את סליחתכם. אני חייב לצאת להפסקה לחמש דקות.

(היו"ר יוצא 13:45)

(היו"ר מחדש את הישיבה 13:47)

רבותיי, מתוך רצון לנסות לקדם את זה, אני לא יודע מתי יהיה לי זמן לדבר עם השרים, אבל, אני אנסה לקדם את ההצעה כפי שהיא מונחת כאן. יש לי הצעה לגבי הנושא של שר האוצר. ברמה העקרונית, אני מתנגד לכך שזה יהיה באישור שר האוצר. השר הוא שר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה. זה מקובל עלי.

אם הולכים על הצעת הנוסח של...

לא, אנחנו נלך על פי בקשתו של חבר הכנסת הנדל שתהיינה שתי גרסאות. גרסה כזאת והגרסה השניה, היותר רחבה.

בגרסה של חבר הכנסת הנדל, כיוון שהיום יש פטור בתקנות כפי שהוזכר פה של 12 חודשים למי שהתגייס עד גיל 21 וכיוון שגם החוק הזה מדבר על פטור למתגייס עד גיל 21, אני מבקש להכניס את הפטור הקיים שמתייחס לכולם, לא רק ללומדים, שיהיה אפשר למצוא את הכל במקום אחד ולא חצי חוק פה וחצי חוק שם.

אני מסכים.

זה לא טוב, כי בחוק ביטוח בריאות, הפטור ניתן לפי תקנה 11א. זאת אומרת, צריך לעשות תיקון.

יש כאן פטור בסעיף 2 לחוק. מי שפטור לפי סעיף 1, יש לו פטור פה מביטוח בריאות. אז לא יהיה לך פטור מתקנה 11...

אבל פה את מכניסה את א4, זה עניין טכני.

אז יהיה 4 ו-5. כל מה שיקבע בסעיף 1 כפטור מדמי ביטוח לאומי, לפי סעיף 351, ולא חשוב כרגע איך נקרא לו, 4 או 5, ייקבע לגביו פטור בסעיף 2 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בסעיף 14ז. מדובר על פטור מפורש בחוק, לעומת מה שמר אלקיים מדבר עליו, שזה פטורים נגררים.

מבחינה משפטית, מר קרת וגברת וסרמן ואולי גם מר קריגר יתרמו את תרומתם לנושא הזה, כדי לקדם את הצעת החוק.

אנחנו לא נשנה את המצב הקיים, רק נבהיר במקום אחד מה הם הפטורים. התוצאה תהיה שהפטור יהיה מפוזר בשלושה חוקים שונים. מאוד קשה לאנשים להבין את הדברים.

מר אלקיים, זה בסדר?

אין לי בעיה, רק צריך להיזהר עם זה.

אנחנו נתחיל עם הצעתו של חבר הכנסת הנדל, עם תיקונים קטנים כאמור. מר סומך, רצית לומר משהו?

לגבי ההצעה של אדוני, אני חושב שהיא בעייתית במובן הזה, שמי שלא ייהנה ממנה יהיו דווקא אנשים ששירתו שירות צבאי מלא.

שהתגייסו בזמן.

שהתגייסו ושירתו ועשו שירות מלא. דווקא הם לא ייהנו.

הדוגמה שנתתי לך, של מישהו שלמד עד גיל 19.5 ולאחר מכן התגייס, הוא צריך לשלם בעד שישה חודשים אלו.

אני חושב, שגם בנוסח של חבר הכנסת הנדל כתוב שהוא יקבל חזרה את הסכום, אם הוא היה תלמיד.

מה ההגדרה של תלמיד? תלמיד ישיבה זה תלמיד? האם ההשכלה העל-תיכונית זה תלמיד?

אם הוא התגייס לצבא, לדעתי כן.

אבל ההצעה שלך מדברת על תלמיד בבית ספר במוסד חינוכי על-יסודי, זאת אומרת: תיכון.

ישיבה זה לא בית ספר על-יסודי?

אני לא יודע מה ההגדרה. יש איזו שהיא הקבלה, אבל אני לא יודע איפה זה מתאים למה. אתה רואה שיש בעיה בזה, מר סומך?

זה לא בית ספר על-יסודי.

אני חושב שיש בעיה, אבל אפשר לנסות לתקן את ההגדרה...

ב-14:00 יש לי ישיבה אז כדי שלא נבזבז זמן, נשתדל לגמור את זה. נתחיל עם החוק של חבר הכנסת הנדל, נעבור כאן על הצעת החוק כפי שהיא, נתקן מה שצריך ונגיע לנקודה הזאת ואז נדון בה.

יש לי הערה: במקום אותו סייג שכתוב: השר רשאי לקבוע וכולי, אני מציע שיהיה: פסקה זו תחול גם לגבי תלמיד שגיוסו נדחה, אך לא התגייס מטעמי בריאות. זה יותר מצומצם.

לא...

למה לא? הוא מבחינתו בסדר והוא רוצה להתגייס. אנחנו, המדינה, לא רוצים לגייס אותו.

אחד כזה, יכול לצאת לעבוד. הוא אמנם לא יתגייס אבל הוא יכול לצאת לעבוד. מטרת החוק היא לגשר בין בית הספר לצבא. לא לתת פטורים...

תראו, זה אדם שגמר תיכון ואומר: אני רוצה להתגייס לצבא, אתם לא רוצים לקבל אותי. מה אני אשם?

כל אחד שעובד, אין לו בכלל פטור. ברגע שאדם עובד, לא חשוב אם הוא תלמיד ישיבה וכולי, ברגע שהוא עובד, כל הפטורים האלה מבוטלים. יותר מזה, אם יש לו הכנסה שעולה ב-5% על השכר הממוצע, גם אז הוא לא פטור.

אני מצטער על שנכנסתי באיחור. אבל, אני מתקשה להבין. אני מבין, שחבר הכנסת הנדל ביקש בהצעתו לדאוג לאותם אנשים שממשיכים ללמוד. נאמר לצורך העניין, גם אם הם מתחילים הכשרה מקצועית כאיזה שהוא רצף המשך של לימודים בבית ספר על-יסודי. לא חבר'ה שהולכים ללמוד באוניברסיטה, לא חבר'ה שהולכים ללמוד במוסד אקדמי אחר, בישיבה או במקום אחר, אלא חבר'ה שממשיכים ללמוד. יכולה להיות סיטואציה, ואני מבין שזאת הבעיה שמדברים עליה, שזה יחרוג מעבר לגיל 19, כי עד גיל 19 עד היום, זה מכוסה. זאת הסיטואציה שמדברים עליה, שזה יחרוג עד גיל 21.

נכון.

הנוסח שעליו אנחנו מסתכלים עכשיו, הנוסח של חבר הכנסת הנדל, הוא הנוסח שמכסה את זה. צריך לעשות בו תיקונים כאן ושם. אתם אומרים להכניס פטור מיוחד, שיקבע שר העבודה והרווחה. צריך לדבר גם על הסכמת שר האוצר. יש לי מה לומר גם בנושא הזה, להכניס פטור מיוחד כזה בגלל מישהו שלא הולך לצבא בגלל טעמי בריאות, ובלבד שהוא ממשיך ללמוד.

אגב, בהקשר הזה, ככל שמדובר על פטורים מדמי ביטוח וככל שמדובר על הקטנת ההכנסות של הביטוח הלאומי, שעוברות דרך תקציב המדינה, כי הביטוח הלאומי מפקיד את הכספים שלו אצל המדינה עד שהוא משתמש בהם ולכן יש כניסות ויציאות בתקציב המדינה. לטעמנו, אדוני, זה גם נכון עניינית שתהיה הסכמה של שר האוצר, משום שמדובר בהקטנה על הכנסות המדינה. הגיוני מאוד, שתהיה הסכמה של שר האוצר, כמו שצריכה להיות הסכמה של שר האוצר בהקטנה של הכנסות המדינה ...

מר קריגר, הצלחת לשכנע אותי. שר העבודה והרווחה, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

בסדר, ובלבד שתהיה הסכמה של שר האוצר. בנסיבות האלה, אני חושב שנראה שההצעה הזאת היא ההצעה שעליה צריך לדבר. הוועדה סוברנית לחשוב אחרת. לא נראה לנו שנכון יהיה לדבר גם על לימודים במוסדות אחרים או להרחיב את זה מעבר לזה. המטרה לחסל את תקופת הגישור הזאת מדמי תשלומי ביטוח לאומי מיותרים. זאת המטרה שעליה מדובר. מה שאדוני מציע, מרחיב את זה הרבה מעבר לזה. אין זה נכון שאדם, שהולך להיות סטודנט באוניברסיטה בגיל 18, כי הוא לא מתגייס לצבא ולא משנה מאיזו סיבה, לא ישלם כמו חבר שלו, שמתחיל ללמוד באוניברסיטה בגיל 21 צריך לשלם. הם צריכים לשלם אותו דבר.

תודה. מר קרת, בבקשה.

אני רוצה לציין, שסעיף יא3 מאפשר לשר העבודה והרווחה בלי התייעצות של שר האוצר.

היינו ערים לזה ולכן הבנתי, שמר קריגר או מר בן-דרור סיכמו על דעת חבר הכנסת המציע, שיכניסו את שר האוצר. זה היה ברור לי.

סעיף קטן 3 לא מתבטל.

תראו, מה שמר קרת אומר, בסעיף 351 יא3, יש אפשרות לקבוע פטור לגבי מבוטח שלא עובד והוא לא עובד עצמאי ואין לו הכנסות מעל ל-5% השכר הממוצע, מאשר לקבוע פטורים לפי כללים ותקנים שקבע שר העבודה והרווחה בלי שר האוצר, לא בהתייעצות ולא באישור השר. לכן, אם אנחנו נוסיף בסעיף 2, בהסכמת שר האוצר, לא היו אומרים בהסכמה שר האוצר או בלי הסכמת שר האוצר, זה פשוט יהיה סותר האחד את השני.

לכן, לא צריך את הסעיף שהשר רשאי לקבוע פטורים.

לשר העבודה?

לשר העבודה, באישור...

אז למה צריך את שר האוצר?

לא צריך את הסעיף של הפטור בכלל. הסמכות קיימת.

מר קריגר, אתה מקבל את הפרשנות הזאת?

גברת וסרמן אומרת, שהפסקה שמדברת על השר שרשאי לקבוע פטורים וכולי, זו פסקה שתרד לחלוטין.

בסדר.

אז השר לא יהיה רשאי לעשות כלום?

יש סעיף שמאפשר לשר.

בגלל שזה חוק ייחודי, האם לא צריך להזכיר באיזה שהוא מקום שזה יחול גם על זה?

גברת וסרמן, תתחילי בבקשה עם קריאת החוק.

ברשותך אדוני, יש לי עוד שתי הערות קטנות: אני מציעה, במקום בית ספר על-יסודי, מוסד חינוכי על-יסודי, כי זה מינוח שנמצא בחוק הביטוח הלאומי ואנחנו רוצים להיצמד למינוחים קיימים.

בסדר.

ייתכן שנצטרך להגדיר מה היא הכשרה מקצועית, אולי בסעיף 173...

לא, ההגדרה היא הכשרה מקצועית, מסגרת לימודית הכשרתית, שתוכר לעניין סעיף זה על ידי מנהל האגף להכשרה מקצועית. סעיף 173 מגביל אותנו מדי, הוא מדבר רק על הכשרה מקצועית, שהוכנה על ידי שירות התעסוקה.

אני לא מבין בזה, השאלה אם מבחינה משפטית זה בסדר.

זה נראה לי בסדר. אני לא הספקתי להתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים אצלנו.

שי, מה דעתך?

מקובל ששר...

יש קביעה של שר העבודה והרווחה, שיבחן מהי הכשרה מקצועית...

אולי שר העבודה ואז מיותר מנהל, כי אם הוא ירצה להרחיב או לצמצם, השר באמת יוכל להסמיך. אז זה יהיה: כפי שיקבע על ידי השר.

"תיקון סעיף 351 1, זו גירסה א: "בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 351 (יא) בסופו יבוא:

"(4) תלמיד מוסד חינוכי על-יסודי או מצוי בהכשרה מקצועית (להלן: תלמיד) בעד תקופה שמגיל 18 עד גיל 21 , ובלבד שטרם מלאו לו 21 שנים ביום בו החל שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון " ואנחנו נוסיף פה, שהחלה בת בשירות לאומי. זאת אומרת, שזה יחול גם על בנות שירות לאומי.

למה צריך את: להלן תלמיד?

את הנוסח נתקן אחר כך.

מה שנמצא בחוק הביטוח הלאומי בשלב זה, בת בשירות לאומי.

שירות לאומי כמשמעותו בסעיף קטן...

בן בשירות לאומי זו הוראת שעה לכמה שנים. השוו את הזכויות בין בן לבת. לכן אני מציעה להשאיר בחוק את הבת. השוו את הזכויות ולכן השוואת הזכויות תחול גם לעניין הזה, כי אם לא, בסיום התקופה, נצטרך לתקן את הסעיף הזה.

נוסיף כאן גם את מה שמר קרת ביקש, את הפטורים החלים לפי תקנה 11א, כלומר, מי שמתגייס עד גיל 21, הפטור יהיה לתקופה של 12 חודשים, בלי קשר אם הוא לומד או לא לומד. זאת אומרת, להכניס את הפטור שקיים היום בתקנות לחוק.

עד כאן הכל בסדר?

איפה ההגדרה של הכשרה מקצועית?

תוכנס הגדרה של הכשרה מקצועית על ידי השר או שהוועדה תסמיך.

"תיקון חוק ביטוח בריאות 2. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 בסעיף 14(ז) במקום "ובעד עקרת בית" יבוא "בעד עקרת בית ובעד מי שפטור מדמי ביטוח לאומי לפי הוראות סעיף 351(יא) (4)" זאת אומרת, הכוונה כל מה שייכלל בסעיף 1 למעלה, איך שנגדיר אותו.

עד כה גרסה א, עכשיו אני מציעה לעבור לגרסה ב.

מה עם הסעיף: תחילתו של חוק זה?

זה יחול על שניהם. בכל גרסה שתתקבל, יהיה אותו נוסח.

עד כאן זה בסדר? יש למישהו הערות?

אני מציע לאדוני לשקול אם לא להשאיר את העניין הזה או שהשר רשאי לפתור. יש לזה גם חשיבות הצהרתית...

אני לא משפטן, אבל אמרו לי מר קריגר ומר קרת שזה בסדר והם נאמנים עלי מבחינה משפטית.

אני מדבר יותר מאשר מבחינה משפטית. אני אומר לאדוני, שיש לזה ערך חשוב מבחינה הצהרתית. זה ימנע כל מיני טענות של אנשים...

עזוב את זה.

גרסה שניה של היושב ראש: "בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 351 אחרי פסקה (יא) יבוא: הכוונה שאין להכפיף את זה למבחני הכנסה שהוא לא עובד, הוא לא עובד עצמאי ושאין לו הכנסה שמגיעה עד 5%. זאת אומרת, פטור עצמאי נוסף.

(יב) לא ישולמו דמי ביטוח בעד מבוטח על פי פרק יא ועד הזמן מיום שמלאו לו 18 שנים ועד ליום שימלאו לו 21 שנים, אם הוא לומד במסגרת לימודית. (בסעיף זה, תלמיד).

2. תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994, בסעיף 14(ז) במקום "ובעד עקרת בית" יבוא "בעד עקרת בית ובעד תלמיד שחל לגביו פטור מדמי ביטוח לאומי לפי הוראות סעיף 351(יב) לחוק הביטוח הלאומי", מה שקראנו עכשיו בסעיף 1.

גם מי שעובד?

לא, רק מי שלומד.

זה לא מה שכתוב. לומד ואינו עובד ואינו עובד עצמאי ואין לו הכנסות העולות על 5%...

היושב ראש הציע להוסיף גרסה ב.

זאת אומרת,גם אם הוא עובד, הוא יקבל פטור.

התנאי שהוא לומד, ושהוא בין 18 לגיל 21.

אם יש לו הכנסה, הוא לא מקבל פטור.

אדוני היושב ראש, נבקש להוסיף, שמדובר באותו אדם שלא עובד, לא עובד עצמאי ואין לו הכנסות והוא גם לומד.

זה צריך להיכנס בפסקה יא.

יש להניח שזה באמת יכנס לפסקה יא ולא יהיה סעיף יב עצמאי.

תחילתו של החוק זה סעיף שיחול לגבי כל אחת מהגרסאות.

באוקטובר גם זה וגם זה?

לפי פניה אישית, אין לי בעיה.

דמי ביטוח הם חודשיים. מ-1 לחודש.

אני עובר להצבעה: הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים - אין

אשר על כן, העברנו את הצעת החוק בשתי גרסאות למליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.




(הישיבה ננעלה בשעה 14:07)