פרוטוקולים/עבודה/5566



22
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
8.7.02

פרוטוקולים/עבודה/5566
ירושלים, כ' באב, תשס"ב
29 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 555
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ח בתמוז התשס"ב (8 ביולי 2002), שעה 11:30

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הכללת הביטוח הסיעודי
בסל השירותים), התש"ס-2000

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
יוסי כץ

יוחנן שטסמן - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
ורד שהרבני - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי
איריס גינזבורג - משרד האוצר
טליה אדרי - משרד הבריאות
עוזי סלנט - מנכ"ל קופ"ח מאוחדת
רחל קיי - מ"מ מנכ"ל קופ"ח מכבי
יעקב נבו - מנהל מחלקת מקרו, קופ"ח כללית
גדעון בן-ישראל - יו"ר הסתדרות הגימלאים
יצחק כספית - סגן יו"ר הסתדרות הגימלאים
יעקב סדן - יו"ר חב' סיעוד, ארגון חב' הסיעוד
רז דורון - מנכ"ל חב' סיעוד, אגוד חב' הסיעוד
חנה וייל - האגודה לזכויות האזרח
הדס תגרי - יועמ"ש, האגודה לזכויות האזרח
שלמה בן-יונה - חבר הנהלה, צ.ב.י
אברהם שמולביץ - בי"ח קריית-שלמה
נתן אורן - ארגון בתי חולים גריאטריים
רועי מילר - יועמ"ש, ארגון בתי חולים גריאטריים

ג'ודי וסרמן
אורית נהיר - מתמחה

שירלי אברמי

רויטל יפרח


הצע חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים),
התש"ס-2000

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים. מה אתם אומרים על זה? הצעת החוק הזאת חתומה על ידי הרבה מאוד אנשים, ביניהם כאלה שהיום הם שרים וסגני שרים. אם כולם יתמידו בזה, הצעת החוק תעבור.

אדוני היושב ראש, השאלה היא מי ישלם?

נראה, נבדוק. אני אגיד מי ישלם. אני חתום על הצעת החוק הזאת יחד עם שני יושבי ראש ועדת העבודה לשעבר, מר מקסים לוי וחבר הכנסת יוסי כץ. הרעיון שהעליתי בכנס ים-המלח הוא לכלול את כל הנושא הזה בסל הבריאות. לכלול את כל השירותים הסיעודיים בסל הבריאות. היות וזה עולה הרבה כסף, אתה צודק אדוני, נשאלת השאלה מי ישלם? אז אמרנו, שנעלה בחצי אחוז את מס הבריאות...

זה לא מכסה אפילו שליש מהעלות.

מה ההתלהבות הזו להתנגד? מה ההתלהמות הזו?

למה גברתי מתפרצת לדבריי? קצת נימוס, אני אתן לך. את טועה, זה אמנם לא מכסה את הכל ועוד דקה אני אגיד זאת. על פי ההערכות שניתנו לנו בזמנו, יכול להיות שזה עדין שריר וקיים גם היום, אבל חצי האחוז הזה יוסיף משהו כמו 800 מיליון שקלים אם אני לא טועה...

יוסיף מיליארד ושבע מאות שקלים.

יחסרו לנו כמה מאות מיליונים. אז לגבי החלק הראשון, כשאנחנו כתבנו את הצעת החוק הזאת לפני שנתיים כמדומני, דובר איתנו אז על מיליארד וחצי שקל עלות כוללת. 800 מיליון שקל נותן החצי אחוז ו-700 מיליון סופיים יחסרו. אז 800 מיליון שקל נותן החצי אחוז ו-700 אמרנו שיהיה על הממשלה.

מה בעצם אומר מר גדעון בן-ישראל לגבי הרעיון? לגבי משאבים, נבדוק ונראה אם יש בכוחה של המדינה לעשות משהו. מדברים אתנו אנשי האוצר, שאנחנו נמצאים בממוצע צמיחה שנתית של 4%. אבל, יכול להיות שנרים את הצמיחה לממוצע של 5,6,7% ואולי יהיו לנו משאבים כדי להשקיע בזה. אבל, מה תאמר לי מר בן-ישראל, לגבי עצם הרעיון?

אני יכול להבין שהאוצר לא מתלהב מהעניין. אבל, להתלהם כל כך נגד באיזו מן התלהבות, את זה אני לא מבין. היתה התחייבות, שתוך שלוש שנים האישפוז הסיעודי יתווסף לסל הבריאות. היתה התחייבות מפורשת של ממשלת ישראל. אז מה ההתלהבות הזו כאן? יש פה התכחשות ברורה להתחייבות מפורשת שניתנה לכנסת וזה רשום בקבלת החוק.

רבותי, מי שמבקר קצת ורואה מה קורה היום, הרי זה דבר נורא. משפחות נהרסות מהעניין הזה, רובם כמובן אנשים מבוגרים. יש פה השפלת כבוד האדם. הטיפול הזה בכל מיני מוסדות, שמבקרת המדינה דיברה עליהם בדוחות שלה, על תת-אדם ועל תת-אנושיות בכל העניין הזה. וממילא, הרי יש קודים שנותנים במספר מסוים. אז מה החשש הזה? הייתי יכול להבין לו היה אומר האוצר, חצי אחוז האוכלוסיה כולה, נעשה את זה הדרגתי. לא שבבת-אחת ישלמו את הכל.

אני חושב, שיש מקום במציאות הכלכלית כרגע, לחשוב על הדרגתיות. אבל למה השלילה הטוטאלית הזאת? למה ההתכחשות הזאת להתחייבויות?

במשפט נוסף הייתי רוצה להבהיר את סדרי העדיפויות שלנו. בדרכי הנה, עברתי בקריה של משרד החוץ. אותה קריה שלא מאויישת, כי העובדים אומרים שזה לא מוצא חן בעיניהם. מיליארדים השקיעו בקריה הזאת. אי אפשר היה להישאר בדיור הקודם? איפה סדרי העדיפויות? מיליארדים משקיעים בבניין משרד הביטחון שמקימים בקריה בתל-אביב. איפה הלב? לו היו סדרי עדיפויות, הייתם דואגים לזקנים קצת ולא הייתם פוגעים בהם כל הזמן ומצד שני, תקימו קריות של מיליארדי שקלים, ללא צורך. אפשר היה להסתדר גם בדיור הקודם. איזו מדינה הפכנו להיות?

תודה רבה. עמדת המוסד לביטוח לאומי, פרופסור שטסמן, בבקשה, המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי.

אני לא מביע פה את עמדת המוסד לביטוח לאומי, כי הוא איננו קשור לזה. מבחינת האישפוז הסיעודי, זה לא באחריות המוסד לביטוח לאומי. האחריות היא של משרד הבריאות ושל קופות החולים. ביקשתי לומר כמה דברים ליושב ראש, מכיוון שהיתה ועדה שעסקה בנושא זה ומונתה לכך על ידי שר הבריאות ושר העבודה והרווחה הקודמים, חבר הכנסת ישי ושלמה בניזרי. היתה ועדה, שהורכבה מנציגים של כל מי שנוגע בדבר, נציגי משרד הבריאות וקופות החולים. יושב פה המנהל הכללי של קופת חולים מאוחדת, שגם היה חבר באותה ועדה ונציגי משרד העבודה והרווחה וגורמים רבים נוספים, כולל משרד האוצר. הוועדה דנה בסוגיה זאת והגיע למסקנה וכתבה חוות דעת, שהתקבלה על ידי השרים, שאיננה תומכת בשלב זה בהעברת האישפוז הסיעודי לידי קופות החולים כחלק מסל הבריאות. זה לא בגלל שאנחנו לא חושבים שיש צדק בדרישה הזאת, כפי שהביע אותה בכאב כעת מר גדעון בן-ישראל, אלא, מכיוון שעצם העברה לקופת חולים ויצירת התקציבים המתאימים לכך, הם רק חלק מהבעיה. הבעיה העיקרית היא הבעיה של רצף השירותים. רצף השירותים לקשיש איננו מסודר היום כהלכה. זה לא ייפתר על ידי סידור זה, הוא ייפתר באופן חלקי. אבל, שירותים שניתנים על ידי המוסד לביטוח לאומי, למשל, חוק סיעוד ושירותים שניתנים על ידי משרד העבודה והרווחה ושירותים נוספים הרי לא יכנסו ולא יפתרו על ידי איחוד הסיעוד עצמו עם שירותי הבריאות של קופת חולים.

יתרה מזאת, השירותים שניתנים על פי חוק ביטוח סיעוד מבחינת התקציב, הם יותר גדולים בהיקפם ובכמותם מכל מה שניתן על ידי משרד הבריאות וקופות חולים ביחד. חוק ביטוח הסיעוד השנה נותן יותר משני מיליארד שקלים. תבדקו ותמצאו כמה שדרך אגף הגריאטר עובר מיליארד שקל ודרך התקציב של סל העבודה והרווחה עוד 300 מיליון שקל. קופות החולים משקיעות בסיעוד מה שהן משקיעות.

הוועדה הגיעה בסופו של דבר למסקנה, שבמקום להפוך סדרי עולם ולהכריח את קופות החולים בשלב זה "לבלוע" את הסיעוד, שלא בטוח שבמצבן הנוכחי ובעת הקיצוצים הזאת כדאי ורצוי לעשות זאת. ניתן להביא לשיפורים ניכרים ביותר בשירותים הסיעודיים לקשישים, על ידי איחוד התפעול של השירותים הקיימים באחראויות המקצועיות של הגופים שנותנים אותם. קרי, להביא אותם תחת קורת גג אחת. על ידי כך, יווצר רצף השירותים הדרוש.

שרי הבריאות ושרי העבודה והרווחה הנוכחיים אימצו את המסקנות של קודמיהם ובפועל קמה ועדה ברשות ראש אגף הגריאטריה, דוקטור אהרון כהן, שעוסקת בימים אלה ממש לאימוץ הדבר ובהקמת שני מרכזים, אחד בירושלים ואחד בחיפה, שם השירותים מפותחים במיוחד, כדי שהדבר הזה יופעל. אנחנו מאמינים שהדבר יופעל.

יש עוד בעיה תקציבית, שגם היא לא גדולה, המוסד לביטוח לאומי אומר שצריך לתת לזה את הצ'אנס. הרי אם זה לא יצליח חלילה, ממילא הדבר יחזור ולא תהיה ברירה אולי בדרך שמדובר עליה פה...

כמה זמן אמור להימשך הניסוי?

הניסוי הזה אמור להימשך שנתיים. אנחנו מקווים שבתחילת שנה הבאה הוא יצא לפועל. זה פרוייקט בהיקף בלתי רגיל, מכיוון שפה מדובר על שותפות אמיתית בין גופים כל כך שונים ולפעמים מנוגדי אינטרסים, כמו: משרד הבריאות, קופות החולים, המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה. הם מנוגדי אינטרסים אולי מבחינה תקציבית, אבל מאוחדי אינטרסים ברצון לשפר את השירות הרפואי, הסיעודי והחברתי לקשישים.

הייתי רוצה להציע לוועדה לא לקבל החלטה בעניין זה ולחזק את ידי השרים שקיבלו את ההמלצה, כדי לבצע את ההמלצות האלה. אני חושב שזה ייתן פתרון יוצא דופן. דרך אגב, בקנדה הלכו בדרך דומה וזה הצליח בצורה בלתי רגילה.

למי שלא מכיר, הבאתי את הדוח של הוועדה, שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה ופשוט אפשר לראות איך זה התייחס לכל השירותים. דרך אגב, זה מקרה יוצא דופן, שכל חברי הוועדה הסכימו פה אחד לדבר הזה ולא היתה הסתייגות של ממש. כך שאני חושב, שבדרך זו אנחנו צריכים ללכת בעת הזאת.

דבר נוסף, לו היו מחליטים למשל להעביר את כספי הסיעוד לקופות החולים, זה לא היה מוסיף מקורות, כי היום, הכסף שניתן ניתן במסורה, על סכום מיוחד וההשתתפות של הציבור על פי מבחני ההכנסות קיימת. זה לא ישתנה אם זה יהיה בחוק.

אנחנו נצרף את זה לתיק של הוועדה כאן. גברתי, נציגת משרד האוצר, בבקשה.

ראשית, אני מצטרפת למה שפרופסור שטסמן אמר, שאנחנו באמת הבענו את רצוננו לשתף פעולה באותו פיילוט. בהקשר להצעת החוק, יש לה השלכות מקרו ומיקרו כלכליות.

אנחנו ערכנו תחשיב של עלות, שגם קיבל תוקף באותו כנס ים-המלח שנערך לא מזמן. מדובר בתוספת עלות של מיליארד ושבע מאות שקל. מקור המימון שעליו מצביע החוק, בצורת תוספת של חצי אחוז למס ביטוח בריאות, מביא עוד חצי מיליארד שקל. זאת אומרת, אנחנו בחוסר של מיליארד נקודה שניים...

האוצר תמיד בא עם המיליארדים. לא קרה מקרה, שלא יבהילו אותנו. בסוף, מתברר שזה לא כצעקתה.

אני מתנצלת אם נוצרה תחושה של התלהמות והתלהבות. מדובר בנתונים אובייקטיבים ואין פה שום חשש להתלהבות או להתלהמות, אז אני מבקשת לשים את הנושא הזה בצד.

מדובר בתוספת מס, מצד אחד העלאת נטל המס, שיקטין את סל העבודה...

סליחה?

הגדלת נטל המס, פשוטו כמשמעו.

למה אתם לא מוטרדים היום כשאתם מגדילים את היטל המס הזה? אתם פותחים את התקרה עד השמים, למה אתם לא מוטרדים מזה?

אנחנו מאוד מוטרדים.

אז למה אתם לא מורידים את זה?

אנחנו מאוד מוטרדים וזה מוצא אחרון ובוודאי שלא להוסיף לזה עכשיו עוד...

אבל התכלית ההיא ודאי יותר ראויה. בגלל שהתכלית של הקשישים ראויה יותר, יותר מאשר המטרה שלשמה אתם מגדילים ומוותרים על תקרת המס...

נושא סדר העדיפויות בתוך תקציב המדינה נתון להשפעה של הכנסת כמובן, של המחוקק. אם מדובר על הגדלת נטל המס, לא משנה לאיזה צורך, אנחנו מתנגדים.

אבל לא התנגדתם לבטל את התקרה, שזה פי 5 או פי 6 השכר הממוצע במשק כאל מס בריאות. אז מה ההבדל? אם הייתם עקביים, הייתי מבין את זה.

אם היתה עכשיו תקרה, השאלה היתה במקומה. אבל, אני חושבת שדווקא כשבוטלה התקרה ונעשה כל מה שניתן בשביל לפתור את העיוות הזה לפחות, אז אנחנו כרגע נמצאים במצב שכל תוספת של מס תביא לאותן השפעות שאפרט כרגע.

מצד אחד, הקטנת ההיצע לעבודה. מצד שני, מדובר פה גם על תוספת עלויות מעסיק. על כל הפלוס שמשלם העובד משלם גם המעסיק. תוספת עלויות מעסיק תקטין את הביקוש לעבודה, תתגלגל הלאה למחירים...

למה אתם לא מוטרדים מזה שאתם מעלים עכשיו למעסיק את העלויות של העבודה בחוק הפנסיה וצריך פתאום על כל עובד לשלם עוד 12%?

זה בשיפוי מעסיקים...

רגע, עוד לא הגעתי לשם. רק על מה ששר האוצר מסכים האוצר מסכים בעצם הימים הללו. גברתי, 12% עלות מעסיקים, זה לא הרבה מדי?

התכנית הכלכלית החדשה והמעבר לפנסיה צוברת, הם צעדים שהם בלתי נמנעים לדעת משרד האוצר. אני מדברת עכשיו על התוספת ואפשר להתווכח על התכנית הכלכלית, אבל זה לא מעניינינו.

אני לא מתווכח על התכנית הכלכלית. גברתי אומרת כמה דברים וזה בסדר. יכול להיות שהם צודקים ביותר. אבל, אם הם צודקים, תעשו את זה אתם, תשמשו דוגמה. אם אתם מעלים עלות מעסיקים, אז אל תתנו פה ואל תתנו בחוק פנסיה. אבל, אתם לא יכולים להעלות ב-12% את העלות של המעסיקים בחוק פנסיה ומצד שני, את אומרת שיפוי מעסיקים. עוד לא נכנסנו לשיפוי מעסיקים, שהזכיר חבר הכנסת כץ, אבל, נניח לזה כרגע.

אני מתייחסת כרגע לתוספת לנטל המס, שגלומה בהצעת החוק הזאת. אם ברצונך לפתוח את הנושאים שכבר עברו עליו בכנסת, יכול להיות שיש חילוקי דעות...

גברתי, יש נושאים שעברו בכנסת כמו חוק בריאות ממלכתי, שהמחוקק גילה את דעתו ואמר, שהוא מבקש שתוך שלוש שנים... זה המחוקק, מהבית הזה אמר, אני לא הייתי אז. הוא הורה, תוך שלוש שנים שהנושא הזה של אישפוז יכנס לסל הבריאות.

בהסכמת הממשלה.

בהסכמת הממשלה. נו אז מה?

מאז המחוקק אמר את דברו ותיקן את החוק.

עכשיו המחוקק מגלה את דעתו, 63 חברי כנסת חתומים על הצעת החוק הזאת. זה גילוי דעת, שאני חושב שאי אפשר להתעלם ממנו.

לגבי ההשפעות המקרו-כלכליות אני חושבת שהתייחסתי. לגבי השפעות המיקרו: מדובר בשינוי המחירים היחסיים בין טיפול בבית לבין אישפוז במוסד. מה שיקרה מבחינת חלוקת ההכנסות הוא דבר כזה: מי שהיום מקבל את הקודים לגריאטריה ומתאשפז במוסד על חשבון המדינה, ימשיך לקבל. מי שהיום מתאשפז על חשבונו, כשיכנס החוק החדש לתוקף, הוא יקבל את זה על חשבון כלל הציבור שיממן את זה.

תופעה נוספת, שממנה כולם מסביב לשולחן פה חוששים, בעיקר קופות החולים וגם פרופסור שטסמן הצביע על העובדה הזאת, זה גידול בביקושים. מי שהיום מוצא את הפתרון בבית...

גידול בביקושים?

גידול בביקושים לאישפוז במוסדות. מי היום מוצא את הפתרון בבית, בעקבות שינוי המחירים היחסיים בין האישפוז בחוץ לטיפול בבית, יוכל פשוט לעשות בחירה אחרת.

סליחה שאני קוטע את גברתי. פרופסור שטסמן, בדקתם אולי האם האדם הסביר מעדיף להיות בבית או שהוא מעדיף להיות מאושפז? זה כבוד גדול להיות מאושפז?

אני מודה לה ולא מטעמה. אנחנו סבורים, שמבחינות רפואיות יותר טוב להיות בבית. אני אומר זאת כרופא. אם זה גם יביא תועלת כלכלית, אינני מתנגד לכך. אבל, בשיקולים שלנו, עלולה להיות בהחלט הסטה לכיוון אישפוז שאיננו נחוץ. השיקול שלנו זה השיקול הכלכלי.

אני רוצה לצטט כמה מהחסרונות של ההצעה הזאת, שעלו בכנס ים-המלח:

ראשית, לקופות החולים יהיה קשה לאמת תחליפים בנושא השתתפות עצמית ולגבות אותם. הקופות יגבילו את הקשישים למוסדות אתם הן קשורות. תיפגע יכולת האכיפה של משרד הבריאות על מוסדות לא תלויים. הקופות עלולות להשתמש בתקציבי הסיעוד למטרות טיפול אקוטי או בכלל לשימושים אחרים של הסל. הדבר יחייב תוספת תקציבית גדולה מאוד.

אלה החסרונות שעלו באותו כנס, על ידי המשתתפים.

תודה גברתי. חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

ברשותך, אני רוצה לומר לך תודה רבה על קיום הדיון. הדבר הראשון שאתייחס אליו, כדאי היה שתקראו את פרוטוקול ועדת העבודה והרווחה, כשהובאה הנה ההצעה שהיום היא כבר חוק מחייב וכולנו יודעים עד כמה היא מבורכת וחשובה, על גימלת סיעוד. אותו חוק, שנותן את ה-15 שעות שבועיות. אין מחלוקת על כך, שהוא הרים את מדינת ישראל בצורה בלתי רגילה בכל מה שנוגע לרמת הטיפול בקשיש, להיגיינה הסביבתית שלו וכשאנחנו מדברים על סיסמאות כמו: "והדרת פני זקן" וכדומה, זה בדיוק העניין. היום, אין ספק שחל שיפור במצבם של הקשישים במדינת ישראל, כתוצאה מגימלת הסיעוד. תקראו את הדברים שאמרו אנשי האוצר כשנחקק החוק הזה, אין שום הבדל בין דבריהם לבין מה שנאמר כאן. יכול להיות, שמבחינה כלכלית הם צדקו.

בטוח.

אבל, כשמדברים על קהילה, הכוונה היא בבית. נכון שיש גם מרכזי יום ויש גם דברים אחרים, אבל, בעיקר הכוונה לבית. אני מסכים עם המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, שבראיה חברתית ורפואית, עדיף אישפוז בקהילה. כלומר, עדיף לו לקשיש לקבל את הטיפול הטוב ביותר בבית.

אבל, לגבי תעריפי האישפוז בבתי החולים הסיעודיים, אני מסכים במאת האחוזים. סיפרתי גם בדיון הקודם, ששניהם שעדיף אישפוז בקהילה וזה היה הרבה יותר טוב להם ולמשפחה. אבל, אף אחד איננו אומר שאם אנחנו רוצים לחוקק חוק שמכניס לסל השירותים את נושא הסיעוד, זה חייב להיות בדרך של אישפוז סיעודי. אם היינו מושיבים צוות שיגיש או ינסח את הצעת החוק בצורה מסודרת ומקבלים החלטה עקרונית ואז יושבים ומנסחים הצעת חוק כזו, שתיתן תמריצים לאישפוז קהילתי במסגרת הזו. מה אתם עושים פה? בהצעת תכנית הפיילוט הזו, המוטיב המרכזי שלה הוא לעודד את האישפוז בקהילה. בעצם, אתם מנסים להשיג שתי מטרות עיקריות: המטרה הראשונה, לרכז את השירותים תחת קורת גג אחת. אם תרשה לי, זה לא מעט בזכות העובדה, ואני מכניס פה פוליטיקה ואסור לי להכניס פוליטיקה, ששר העבודה והרווחה ושר הבריאות, שניהם באים כנראה מאותה מפלגה. יכול להיות מאוד, שהסיבה הזאת קידמה את האפשרות להגיע לייתר הסכמה. אני רק משקיף מהצד. אבל, הרעיון המרכזי הזה של שיתוף פעולה בין הגורמים הוא רעיון מבורך ואני חושב שיש באמת המלצות טובות.

אבל, בסופו של דבר, במסגרת החוק הזה אפשר להביא לעידוד האישפוז בקהילה. למה יש סתירה בין הדברים? אנחנו בסך הכל רוצים להביא למצב, שבו נושא הסיעוד במדינת ישראל מוצא את פתרונו. המצב היום הוא מצב לא תקין, לא טוב וצריך לשפר אותו. אנחנו צריכים לאפשר למשפחה לבחור את הדרך שבה היא מוצאת לנכון, לתת תמריצים למי שרוצה אישפוז בקהילה ללא ספק, אבל, זכות הבחירה צריכה להיות בסופו של דבר של המשפחה. יש משפחות, שאשפוז בבית יכול להרוס אותן. יש משפחות, שבהן זה הרבה יותר טוב. לכן, זה עניין אישי וצריך לתת למשפחה את זכות הבחירה. צריך לתת תמריצים לאישפוז בקהילה. אם עושים מבנה נכון, מריצים את תכנית הפיילוט והיא משיגה מטרות מסוימות, זה בסדר. אבל, היא לא יכולה לבוא במקום החוק הזה, עם כל הכבוד. החוק הזה יביא משאבים לנושא הסיעוד ואם נבנה אותו בצורה חכמה, הוא לא יגרום לנזקים שחוששים מהם.

לכן, אני מבקש לא להתעלם מהעובדה, שרוב חברי הכנסת...

אתה מציע להעביר את זה היום להכנה לקריאה ראשונה?

כן, אני מציע להעביר לקריאה ראשונה. לקראת הקריאה השניה והשלישית צריך לבנות תכנית יחד עם אנשי המוסד לביטוח לאומי, ומותר לי להגיד גם יחד עם אנשי משרד האוצר, שתביא לידי כך שבאמת יהיה תמריץ לאישפוז בקהילה, שלא יהיה בזבוז של משאבים, שזה לא יגרום נזקים לכלכלה הישראלית, שזה לא יגרום נזקים לאלה שעוסקים היום בסיעוד, אלא, שזה ירים את מדינת ישראל מדרגה אחת או שתיים בנושא החברתי וייתן פתרון לנושא הסיעודי. זה ימנע את בתי החולים הפירטיים וימנע את העובדה שלאנשים אין קודים וימנע את הביזיון מהרבה מאוד משפחות.

תודה רבה. פרופסור שטסמן, יש לכם הערכות כמה אמור הפיילוט הזה לחסוך למדינת ישראל לעומת המצב דהיום?

עשינו חישובים ומדובר ביותר ממיליארד שקל.

מצוין. זה יחסוך מיליארד שקל, זה יפה מאוד. אבל, אני מוכן שיהיה פיילוט ואני מקבל את עצתו של חברי, שאנחנו נקדם את זה אולי במקביל...

זה לא עומד בסתירה לחוק.

נכון. אבל, חוק בריאות ממלכתי היה ב-95 ושלוש שנים לאחר מכן היה צריך להיות תיקון, ב-98. לא היה תיקון וחלפו להם כבר מאז ארבע שנים. אנחנו נעשה את הפיילוט הזה בשנה הבאה, אם ירצה השם, שנתיים לאחר מכן יהיו תוצאות ומסקנות. ב-2006, אם ירצה השם, אנחנו נסיים את הפיילוט הזה אלא שלצערי עד אז, הרבה מאוד אנשים יעברו מן העולם הזה בצורה מושפלת ובצורה מאוד לא יפה.

אני רוצה להגיד לכל אחד מאיתנו, גם לצעירים שבינינו, שאני מברך כל אחד מכם שיגיע לגיל זקנה, אבל היום זו בעיה של מר בן-ישראל וחבריו. אתה מרשה לי לומר זאת גדעון? הרי מחר אנחנו נהיה באותה משבצת.

אני מאחל לכם.

אתה כבר הגעת, מי יודע אם אנחנו נגיע. אני חושב, שקופות החולים לא ייחסו לדיון חשיבות רבה. אני לא רואה כאן את המנהלים הכללים של כל הקופות. כנראה שזה לא נושא כל כך כבד. בדרך כלל, בנושא תקציביים כבדים הם מגיעים לכאן בצוות מלא.

אני כאן מטעם מכבי. המנהל הכללי של הקופה בחוץ לארץ.

אני רוצה לומר משהו: כדי לקבל פרספקטיבה נכונה, צריך להסתכל על חוק הסיעוד ולראות באמת מה שהציע חבר הכנסת כץ. צריך לפתוח את הפרוטוקול ולשמוע את ההערכות והתקצוב, הערכת העלות שהיה לחוק סיעוד ולבדוק את המציאות דהיום. זאת אומרת, היינו בהערכות של מאות מיליוני שקלים והגענו למיליארדים.

לא, אז היתה הערכה של מיליארד וחצי.

לא אדוני. אני מציע שאדוני יבדוק ויראה. אין שום קשר בין מה שהיה בוועדה מבחינת הערכת ההוצאה, לבין ההוצאה בפועל. אם מעלים את מס הבריאות, אז האוצר יגיד שמקציבים את כמות מקומות העבודה וכן הלאה. אבל, בסיכומו של דבר, מישהו משלם על העניין הזה. למה שלא ניתן למערכת שאנחנו פיתחנו את הצ'אנס, יחד, בוועדה, כפי שהציג אותה פרופסור שטסמן? בינתיים, הניסוי עולה כסף. אם יהיה חיסכון של מיליארד שקל או לא, זה עדין נושא לוויכוח. בכל מקרה, כסף חי לא יהיה חיסכון. זאת אומרת, יש פה עניין של מעבר מבתי חולים סיעודיים הביתה, או ממחלקות פנימיות למחלקות סיעודיות מורכבות תת-חריפות. בעוד שנתיים, זה לא הרבה זמן, אנחנו נדע אם יש מה לספוג.

יש ביטוח משלים בקופות החולים ויש קודים במשרד הבריאות. צריך להשתדל להיות ריאלים. קודם הושמעה כאן הערה. אנחנו לא נמצאים בשתי מדינות. יש מדינה אחת עם משאבים. זה יכול למצוא חן בעינינו וזה יכול שלא למצוא חן. אבל, זה מה שיש. צריך לעשות ניצול אופטימלי של המשאבים שעומדים לרשותנו.

יש ביטוח סיעודי, שאנחנו עושים במסגרת הביטוחים המשלימים. כל חבר יכול להצטרף לביטוח הזה ובלבד שהוא לא סיעודי, ובלבד שאין לו אחד מהקריטריונים שמקנים את הזכות לאישפוז סיעודי. הוא משלם את התשלום החודשי. זה לא מוגבל למצב בריאות כזה או אחר. שכל אחד ייקח אחריות על עצמו. התשלומים אינם בשמיים. אצלנו, קשיש מעל גיל 75...

כמה קשישים יש בקופת חולים מאוחדת? אולי תגלה לנו? זהו סוד כמוס.

זה לא שייך וזה בכלל לא סוד. אתה חי עדין בהיסטוריה. יש דוח של המוסד לביטוח לאומי, שמתפרסם כל רבעון ואתה יכול לראות במדויק מה מצב הקשישים ואיך הם מתחלקים לפי הקופות. זה נעשה לפי גילאים, ילדים עד גיל 5 וילדים עד גיל 15...

אצלכם אחוז הקשישים הוא הכי נמוך.

מר בן-ישראל, אני לא הפרעתי לך ואני גם לא פוליטיקאי.

זה לא עניין פוליטי.

אני לא נציג של ארגון וולונטרי. אני בסך הכל מנהל מערכת מסוימת ואני מדבר בשם המערכת שאני מנהל אותה. אני מבקש שלא תפריע לי. לכן, אין לזה בכלל משמעות, מה כמות הקשישים בקופת חולים מאוחדת. בקופת חולים מאוחדת יש 50% מכמות הקשישים שיש בקופת חולים כללית. זה לא משנה. בכללית יש היום ביטוח משלים, שהוא מבטח את האישפוז הסיעודי.

בסיכומו של דבר, מי ישלם את העלות של מס הבריאות? יש אוכלוסייה שנמצאת בין העשירון השישי לעשירון העשירי. העשירון החמישי עד השמיני, זו אוכלוסייה שעל גבה מוטל עול כבד מנשוא. שיתכבדו ויבטחו את עצמם כולם באישפוז סיעודי באמצעות קופות החולים. ואז, צריך לבדוק את הביטוח. אצלנו הביטוח הוא ב סדר גודל של 4,800 שקל לחודש, למשך שלוש שנים ואחר כך, קרוב ל-3,000 שקל לשנתיים נוספות. אפשר לשפר את זה. אז זה יעלה עוד 10 שקלים למבוטח. אבל, זה נותן איזה שהוא מענה.

אנחנו מחפשים את טובתו של הקשיש ולא את טובת המשפחה. האינטרסים לא בהכרח זהים. קשה לומר את זה, אבל זאת לצערי המציאות. מאחר ואנו מסתכלים על טובתו של הקשיש, טוב יהיה שיישאר בביתו ככל האפשר. יש היום פתרונות של עובדים זרים. יש פרוייקט של המוסד לביטוח לאומי, במרכזי היום לצרף עוד אגף אישפוז. לא מדובר באישפוז במלא מובן המילה אלא שאנשים יוכלו לבוא ולנוח ולקבל טיפולים רפואיים.

אני מציע לא למהר, מכיוון שהמשימות לא מעטות. במערכת הבריאות עומד על הפרק עכשיו נושא הפסיכיאטרייה. זה חשוב, זה לא חשוב? אנחנו, אנשי המעשה, בדורנו אנחנו, לא מסוגלים לאכול את העניין הזה בכמויות. הפסיכיאטרייה זה עסק מורכב וכבד מאוד. קודם כל, תנו לנו להתמודד עם העניין הזה. בינתיים, יש את הפרוייקט של שטסמן ואחר כך נלך הלאה.

רציתי להתייחס לשני דברים: האחד, אני מאוד מחזק את דבריו של חבר הכנסת כץ. חוק הסיעוד שיפר את מצבם של הקשישים...

את מי אדוני מייצג?

את איגוד חברות נותני שירותי סיעוד. חוק הסיעוד חיזק את מצבם של הקשישים ושיפר את מצבם. העובדה היא, שמעל ל-110 אלף קשישים מקבלים טיפול במסגרת ביתית. אין שום ספק, שחלק לא מבוטל מהקשישים שמקבלים היום את הסיעוד בבית, היו מוצאים את דרכם למסגרת מוסדית, אם לא היה את החיזוק בבית של חוק הסיעוד, על ידי מסגרות שונות. אם זה על ידי מטפלת ישראלית, מטפל זר, מרכז יום, כניסה לבית של איש מקצוע בכל יום, שמאבחן דברים ומונע אותם. החיסכון שנגרם לקופת המדינה רק מדברים אלה, הוא בגובה של סכומי עתק, ממניעת אישפוז במסגרת מוסדית או הקטנה של עלויות לקופות החולים, מבחינת פיגורים.

אנחנו עדים לכך, שתקציב הסיעוד, שידוע שהוא גרעוני, נמצא כל הזמן תחת הרצון לקצץ בו. אין ספק, שכולם מסכימים שהוא טוב והוא נותן לאדם להישאר בסביבתו הטבעית, בבית שלו. מה יכול להיות יותר טוב לאדם מאשר להישאר בבית? מעבר לחיסכון העצום למדינה מבחינת תקציבים, הולכים להעמיס על המערכת תקציבי עתק נוספים, שגם עם הקודמים הם לא מסוגלים להסתדר ואין את הפיתרון הכספי להם.

מה שמפריע לי בהצעה לתיקון החוק, ויכול להיות שזה סתם טעות סופר, בסעיף 70(א) שבתיקון כתוב:

על אף האמור בסעיף 69, יכלול האישפוז הסיעודי והשירותים הסיעודיים, בסל שירותי הבריאות, אשר נותנות קופות החולים.

קצת לא ברור לי מה פירוש: והשירותים הסיעודיים. זה נראה לי משהו חריג בתוך הסעיף הזה, כי השירותים הסיעודיים זה יכול להתפרש להרבה דברים אחרים בעתיד, על ידי מי שקורא את החוק כמו שהוא כתוב. הסעיף הזה טעון תיקון.

אני חושב, שפרופסור שטסמן צודק, ששווה לעשות ניסיון ולא להיכנס למערכת של הרפתקה שאי אפשר להתמודד אתה הלאה ואין דרך חזרה ממנה.

אני רוצה לתקן עובדות מדעיות וסטטיסטיקות אחרות: חוק ביטוח סיעוד, ההערכות של המחוקקים היו כעשרת אלפים ותוך זמן קצר זה עלה ל-20,000 לגבי קיצבת סיעוד. היום, כפי שהוזכר, אנחנו מגיעים השנה לכ-110,000 מקבלי חוק ביטוח סיעוד. זה הרבה מכל הערכה סבירה ואני מרשה לעצמי לומר גם באופן מקצועי, שזה גם הרבה מהמתקבל על הדעת. משמעות הדבר, ש-110,000 מקבלים מחוק ביטוח סיעוד, שזה 16% מהקשישים במדינה למה שנקרא: אנשים תשושים. אין לזה אח ורע ותקדים בשום מערכת בעולם. יש לנו בארץ כ-600,000 קשישים ולא יתכן ש-16% מהם תשושים. לכן, אין לנו ספק, שהחוק הזה מנוצל לרעה ובהיקפים לא קטנים.

חוץ מאותם 16%, כ-3%, אני לא יודע את המספר המדויק, מקבלים סיעוד של משרד הבריאות שעליו מדובר פה. תשושים, תשושי-נפש וסיעוד מורכב מקופות חולים. דהיינו, מספר שהוא בין 17% ל-20% מכלל הקשישים מקבלים את הדבר הזה. זה גבוה מאוד. אנחנו יודעים בוודאות שהחוק מנוצל לרעה, בין היתר, בעידוד גורמים שיש להם עניין בכך. אני מרשה לעצמי לומר משפט מקצועי נוסף: שביטוח הסיעוד שכולנו מכירים ומחשיבים אותו, אכן שיפר את המצב הבריאותי. הוא שיפר את המצב הסוציאלי. זה מאוד נעים שיש לקשיש מטפל בבית. אבל, המסקנה שזה תחליף לאישפוז, אין אפילו מחקר אחד שבוצע במדינת ישראל, שהראה שחוק ביטוח סיעוד מחליף אישפוז.

כך, שכשכנסת ישראל קיבלה את החוק, היא עשתה דבר נפלא לקשישים ושיפרה את איכות חייהם. אבל, האם יש לזה איזה שהוא אפקט על האישפוז או על מערכות הבריאות? לכך אין כל הוכחה. מאידך, יש הוכחה שזה מנוצל הרבה מעל לדרוש.

כשאדוני מדבר שזה מנוצל מעל לדרוש, למה הוא מתכוון?

אני מתכוון לכך, שלא יתכן באופן תיאורטי, ש-16% מהקשישים הם בגדר של קשישים שאינם יכולים לתפקד במבחן פעולות היום יום. הרי בכדי לקבל גימלת סיעוד ולהצליח בכך, צריכים להיכשל במבחן התפקוד.

תעשו מבחנים אחרים.

הבעיה היא לא המבחנים. המבחנים טובים. אני לא רוצה להיכנס לכל הבעייתיות של חוק הסיעוד וכתבתי על זה מאמר ואנחנו עוסקים בזה באינטנסיביות לתיקון המצב. אני לא רוצה כרגע לקיים כאן דיון על כך. אשמח אם יתקיים כאן דיון על כך ואז ארחיב את היריעה. מספיק שאני אומר לצורך הדבר הזה, שאינני בא להגן על האוצר. בדרך כלל יש לי ויכוחים כבדים אתם בהרבה נושאים חברתיים. זה שבמקרה יוצא שאני אומר דברים דומים לאגף התקציבים, זה לא מטעמם.

אמור לי בבקשה, המוסד שאתה עומד בראשו לא אמור לבדוק בתום שלושה חודשים את המבחן של אותו אדם, לחזור ולבדוק, לחזור ולבדוק?

אני מאוד שמח להערה הזאת. אכן, לפני כשנה, כשנתקבלה בחוק ההסדרים גמלת סיעוד קצרת מועד, יש קשיים מרובים...

אני חושב שאתה יזמת את זה, לא?

בשיתוף עם האוצר. כבוד היושב ראש, אני חושב שהנושא של חוק ביטוח סיעוד הוא נושא גדול וראוי לדיון בוועדה. אשמח להשתתף בו. השאלה, אם זה לא חריגה או סטייה מהנושא שדנים בו היום.

כשאנחנו מדברים על ניצול, אני רוצה לדעת במה העסק ממוצה. במבחנים, אתה סבור שיש יותר מדי אנשים ולא יכול להיות שיש כל כך הרבה אנשים. אבל, אתם אמורים לבחון את זה. האם זה מבוצע?

בוודאי. זה מבוצע, אבל כמות הבדיקות שאנחנו יכולים לעשות לא מגיעה להיקפים העצומים. לדוגמה: אדם שנכשל במבחן, דהיינו – לא מקבל קצבת סיעוד, יכול מיד לחזור ולהגיש את זה עוד פעם. הדבר הזה נעשה במשך שנים ויש מי שעוזר.

מתוך הבדיקות שבצעתם, המבחנים החוזרים שבצעתם, כמה מהם מצאתם שהם "תוחמנו"? אין לי מילה אחרת להגדיר זאת.

מדובר באחוזים לא מבוטלים. אין לפני את המספרים. אני חוזר ואומר: אני לא רוצה להתייחס לעובדות ופרטיהן, למרות שיש בידינו את הנתונים. אני רוצה להסתפק באמירות הכלליות שאמרתי, שעליהן אני עומד, שאין הוכחה שזה שינה משהו בכמויות האישפוז הסיעודי ואני חושב שזה ראוי לדיון בפני עצמו.

אני רוצה לדחות בכל תוקף את הטיעון הזה, מפני שאולי יש כמה אנשים ש"מתחמנים" את קיצבאות הסיעוד, אבל זה לא אומר שאין הרבה מאוד אנשים, שהודות לזה שהחוק עדין לא עבר, הם קורבנות לאסונות. לא רק הם, גם המשפחות שלהם. כל האנשים, שנהפכים לסיעודיים, בעצם מחולקים לשניים: אלה האמידים יותר, שהיו יכולים לעשות מה שמציע המנהל הכללי של קופת חולים מאוחדת, להצטרף לתכניות שלו וזה עולה הון תועפות. אני משלם יחד עם אשתי בערך 400 שקל לחודש וגם אצלך, מר סלנט, אני משלם 260 שקל לחודש. זה לא הביטוח המשלים. בביטוח המשלים אני לא מגיע לסיעודי, זה ביטוח הזהב שעכשיו אני משלם. עובדה, שיש כמות גדולה של אנשים שלא מסוגלים לזה.
אנחנו מדברים על כך שהזכות לא תהיה שמישהו ישלם עבור זה, אבל זו הזכות היחידה לכך שהוא סיעודי. הקביעה תהיה קביעה מקצועית-רפואית בלבד, שהאיש זקוק לסיעוד. אני מבין שזה עומד בבסיס החוק של חבר הכנסת כץ.

כאשר זה יכנס, אסור לדחות את הדבר הזה ולהביא לעוד ועדה ולעוד ועדה. כמות האנשים שמתים בינתיים במדינה היא כמות עצומה. אני הגעתי לגיל הזה וחבריי מחכים לזה שאיזו שהיא בעיה תביא אותם להיות סיעודיים. אני יודע, שיש הרבה מאוד אנשים שלא רק הם הופכים למסכנים מבחינה בריאותית אלא הם הופכים למסכנים גם מבחינה כלכלית וגם המשפחות שלהם.

האוצר מדבר פה רק על כסף. אנחנו מדברים על בעיה כלכלית-חברתית. על זה אנחנו צריכים לשים את הדגש.

רציתי לשאול, האם מחצית האחוז שמעלים פה את המס מיועד לנושא של הסיעוד? זה לא ברור.

הכוונה היא שזה יהיה ייעודי לנושא הזה...

אם היינו יכולים לדאוג שכל כסף של בריאות ילך רק לבריאות, זו הרי היתה אידיליה. זה היה דבר שלשמו חוקקו את חוק בריאות ממלכתי. אבל, האוצר, כפי דבריו של שר הבריאות לשעבר חיים רמון, שבמילים חריפות "ירק" על זה בצורה לא נורמלית ודרס את זה ועשה הכל כדי להכשיל את זה. אלה דברים של שר הבריאות לשעבר, חיים רמון ולא שלי. אבל, אני מסכים עם כל מילה מהדברים האלה.

זה לא ירד עם משה רבנו מהר סיני, אדוני היושב ראש.

מי?

הדברים של חיים רמון.

חיים רמון היה שר הבריאות והוא יודע קצת יותר טוב מאתנו. הוא עמד גם בראש ועדת חקירה פרלמנטרית והוא חזר על זה. גם השר סנה תמך בדברים שלו וגם הוא שר בריאות לשעבר.

מס הבריאות הרי פתוח. כל עוד הוועדה לא יצרה מצב חוקי, שיחזירו את המס המקביל ... הרי דיברנו על זה כל כך הרבה. אז איזה ערך יש בכל החצי אחוז הזה? זה פשוט לא לעניין.

שמעתי את הדברים של המנהל הכללי של קופת חולים מאוחדת, שכל אחד ייקח אחריות על עצמו. למה הדבר דומה? שיאמרו לנשים, אם אתן מתכננות ללדת ולהזדקק לאישפוז וכולי, תבטחו את עצמכן. מה הבעיה? קחו אחריות על עצמכן.

אתן משלמות לביטוח לאומי.

ביטוח לאומי זה בשביל דברים אחרים.

ועוד איך.

ומה עם טיפולי פוריות שהן עוברות? וכל המעקב שקיים בזמן ההריון והלידה. לא משנה....

זה בכלל לא משנה מה ששילמת או לא שילמת. אפשר לקחת ממך באופן שרירותי.

אז אולי הדוגמה שנתתי לא מוצלחת, אבל, מה שרציתי לומר זה, שבאופן מובהק צרכי הבריאות של קשישים לא מקבלים מענה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. חוק ביטוח בריאות ממלכתי חרט על דיגלו את עקרונות הצדק, השוויון והעזרה ההדדית. לא יתכן, שעקרונות השוויון והצדק של מדינת רווחה יהיו, שמי שיכול, רוצה או מסוגל ייקח אחריות. ברגע שמדברים על שירותי בריאות שמאפיינים את אוכלוסיית הקשישים, אז אומרים: לא, אתם תיקחו אחריות על עצמכם. אותם בני המזל שיזכו ויקבלו את אותו קוד נכסף, זה כאילו שנשים מכסה כמה אנשים יכולים לקבל כל שנה טיפול לסרטן. יש מכסה, כי זה עולה הרבה כסף וגם האישפוז עולה הרבה כסף. אז אותם אנשים שזוכים ומקבים את אותו קוד, ירוששו אותם עד השקל האחרון שיש להם, אם יש להם. ולאחר מכן, גם יטילו נטל כלכלי עצום על בני משפחותיהם מכוח של קונסטרוקציה משפטית מאוד מפוקפקת. זה לא רק עניין של כסף וזה אפילו לא רק עניין של בעיה חברתית. זה באמת עניין של זכויות.

המסר שאני רוצה לומר לוועדה הזאת הוא, שנקודת המוצא חייבת להיות שצורכי הבריאות של קשישים חייבים לקבל פיתרון, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי הם בעצם האוכלוסייה היחידה, שבאופן מובהק, זרקו אותה החוצה מכל מיני סיבות היסטוריות ועכשיו אומרים שאין כסף. אבל למה להם אין כסף?

יש בעיה כזאת גם עם הפסיכיאטרייה.

נכון, יש שתי קבוצות כאלה. אנחנו נמצאים היום שבע שנים לאחר שנחקק החוק הזה, שהתכוון לתקן את העוון ההיסטורי הזה ושום דבר לא קרה, חוץ מזה שישבו עוד כמה ועדות.

לכן, אני חושבת שהוועדה חייבת להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה, כי רק אם ימשיכו להתנהל הליכי חקיקה בוועדה הזאת והוועדה הזאת תיכנס לעובי הקורה של הבעיה הזאת, שאכן פיתרונה מורכב ואי אפשר להתעלם מזה, צריך לתת את הדעת על כל המורכבות...

אז חבר הכנסת כץ מציע איזה שהוא מנגנון לאחר שזה יעבור, שתהיה איזו שהיא ועדה שתדון יחד עם המוסד לביטוח לאומי והאוצר ותלבן ותראה ותחליט ותקצץ.

אין ספק, שיש מקום לשפר את הנוסח של החקיקה. אין ספק, שיש לתת את הדעת על כל מיני בעיות. אבל, אם זה לא יעבור לקריאה ראשונה ואם הליכי החקיקה לא יתקדמו, אז הדבר הזה ימשיך להיות תקוע, כמו שהוא היה תקוע. בגלל שזה עולה הרבה כסף, לקופות החולים נוח להגיד שלמי שיש כסף, שיבטח את עצמו ומי שצעיר, בן 30, שלא יבטח את עצמו בביטוח סיעודי.

לגבי מילון המונחים: חשוב שנבין, הסיעוד, זה תכלית לשהייה בבית. סיעוד מורכב זה באחריות קופות החולים. טיפול רפואי לחולים סיעודיים, זה באחריות קופות החולים. קופות החולים לא מתנערות מהעניין. בתוך הנושא הסיעודי יש נפח לא קטן, מתוך סך כל העלויות, של שהייה של כל אדם. הרי כל אדם צריך לאכול, לישון וכולי.

אתה אמרת, שכל אחד ייקח על עצמו אחריות. אנחנו, כחברה, לעיתים קרובות לוקחים אחריות על כל מיני מיגזרים כאלה ואחרים. אפילו, על המעסיקים.

אבל דרך הקודים.

אנחנו לוקחים אחריות. משרד האוצר למשל טען, שהוא נתן 120 מיליארד שקל למעסיקים. אז לא נמצא מיליארד שקל לזקנים? רוצה לומר, מה שהגברת הנכבדה אמרה כאן מזכויות האזרח, שזה דבר חברתי ומעבר לזה, זה עניין של זכויות.

דור אל דור יביע אומר. למה? כי המבוגר כבר לא יכול לכסות את הכל...

כשהדברים לא נעשים על ידי הממשלה, שוב נכנס פה המחוקק לוואקום הזה.

אני נותן את רשות הדיבור לנציגת האגודה לזכויות האזרח ולאחר מכן, אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תעיר את תשומת ליבנו לכמה דברים בניסוח, כדי שלא תצא שום תקלה מתחת ידינו.

אני אתייחס לטענה הזאת, כאילו הקודים נותנים מענה. לגבי הקודים, מי שפתח את ההודעה בילקוט הפירסומים שמסדירה את הדבר הזה, קודם כל יש מכסה שלא קשורה בכלל לכמה אנשים צריכים. היא קשורה לכסף. היא אומרת: האדם יהיה זכאי, כשיתפנה מקום. אז להגיד שהקודים נותנים מענה, הם לא נותנים מענה בגלל שהם לא מחושבים על פי הצרכים של האוכלוסייה. נקודת המוצא היא על פי הכסף. כמו שאמרתי, דומה הדבר לזה שהיו אומרים: אנחנו יכולים לטפל באלף חולי סרטן בשנה. מי שהיתרע מזלו וחרג מהמכסה, לא יקבל טיפול.

את חושבת שזה לא המצב?

אני חושבת, שמבחינת המצב החוקי סל הבריאות קובע שכל אדם זכאי לקבל טיפול למחלת הסרטן.

לפי סעיף 32? תבדקי את החוק. אני מודיע לך, שזה בדיוק המצב.

אני לא יודעת שלך, כמנהל הכללי של קופת חולים, יש סמכות להגיד למבוטח שלך: אני לא אתן לך טיפול נגד סרטן בגלל שאתה החולה האלף ואחת שיש לי בשנה. אם אני טועה, אז באמת תעמיד אותי על הסעיף בחוק שמקנה לך סמכות לעשות את זה.

אין לי סמכות לזה. אני אומר לך, שלתוך הסיר נכנסים שני ליטרים של מים. סך הכל בתוך הסיר יהיו שני ליטר. כמה מולקולות יהיו בתוך הסיר? זה לא משנה. יהיו שם שני ליטר.

אמרתי למה הקודים לא נותנים מענה. התשובה השניה היא, מי שכן זכאי, קורה לו מה שלא קורה לאף אחד אחר שזכאי לביטוח בריאות. אומרים לו: תן את כל הכסף שיש לך, עד השקל האחרון, על עלות האישפוז הממשית. אומרים לו את זה ואם זה לא מספיק מה שיש לו, משאירים לו רק 120 שקל מאחת הקיצבאות שלו ואז אומרים גם שבני המשפחה ישלמו. זה לא קורה לכל מחלה אחרת.

האלמנט השלישי שהוזכר כאן ואני רוצה להסכים אתו, אין ספק שבתוך האישפוז הסיעודי יש גם אלמנט של מחיה. מי שמאושפז במוסד, לא צריך להיות מאושפז בבית. יכול להיות, שצריך להביא את האלמנט הזה בחשבון כשבונים את המערכת הזאת. אבל זה רק אלמנט אחד. הרי אנשים לא היו נזקקים לאישפוז אלמלא הסיבות הרפואיות. הם נזקקים לאישפוז בגלל הסיבות הרפואיות.

אני רוצה להשלים מה שנאמר כאן ולענות לך: יש 15% של קשישים שאין להם ילדים. מי יטפל בהם בבית? חוץ מזה, יש עוד אנשים שכל הילדים שלהם לא נמצאים בארץ ואנחנו מגיעים לקרוב ל-20% מהקשישים. זה כבר מגביר את הבעיה של אנשים שאין עבורם אישפוז בית.

כמו כן, יש מצבים טיפוליים, שלא מאפשרים הישארות בבית. זה לא שזה נבחר. אני לא יודעת מה האחוז כך שהתיקון הזה שאפשר להפריד בין אחד לשני, הוא לא נכון. לא ידוע כמה מתוך הניסוי שייעשה יצטרכו אישפוז. לא נאמר שלא יהיה אף אחד שלא יצטרך אישפוז מסיבות כאלה ואחרות. כך שאנחנו מגיעים לשיעור בלתי ידוע, אבל ככל הנראה בלתי נמוך, של אנשים שהאישפוז הוא הדבר היחידי שאפשר לשלב עבורם.

אני רוצה להתייחס לשני דברים: ראשית, אף אחד לא עשה חשבון של עלות התועלת של החזקת קשיש סיעודי בבית, עם טיפול על ידי פיליפיני למשל, שבחישוב די גס יסתכם לפחות כמו עלות אישפוז בבית חולים גריאטרי.

זה לא מדויק.

אני מדבר על סך כל העלות. אני מדבר על העלות של המשפחה, אני מדבר על ביטוח לאומי, העלות של קופות החולים ואפשר לכמת את זה ועשיתי כבר פעם את החשבון, זה בערך 1,500 דולר, שזה מה שעולה היום לאשפז חולה בבית חולים גריאטרי.

היום מאשפזים בבתי חולים גריאטריים עם פתולוגיה הרבה יותר קשה ממה שהיתה לפני עשרים שנה. תוחלת החיים היום של אותו חולה הגיעה לשלוש וחצי שנים במקום שנה. אנחנו מדברים היום על סך הכל גידול בביקושים בסל של האישפוז הסיעודי, בערך של שלושת אלפים מקרים. אלה אותם שלושת אלפים המקרים, שפנו למשרד הבריאות ולא נענו על ידי משרד הבריאות בגלל תוספת תקציבית שאין להם או בגלל חוסר תקציב.

אם נכמת את העלות של אותם שלושת אלפים חולים, כמה הם צריכים לעלות, אם נאמר שקוד עולה בערך 100,000 שקל ואנחנו נוריד מזה את השתתפות המשפחה, שזה בערך 25%, אנחנו נאמר שפה צריך 75,000 שקלים כפול שלושת אלפים, שזה בערך 220,000 מיליון שקל. לכן, אני לא מתפלא, שקופת חולים אומרת שהיא צריכה מיליארד וחצי שקל, כאשר בסך הכל, מה שדרוש לפיתרון הבעיה המיידית הוא 220,000 מיליון שקל, שזה תוספת קודים.

זה ימנע תוספת תשלום של כל אחד מאתנו, על ידי הגביה דרך מס הבריאות. זה מנע גידול בביקושים, אם השירות האישפוזי הזה יהיה לכל נצרך על פי חוק. אני חושב שזה הפיתרון שצריך להיות.

אנחנו יודעים, שלפני חמש שנים היה תור המתנה במשרד הבריאות של שלושת אלפים מקרים. עד שפנו למשרד האוצר ויחד ניגשו למשימה ואמרו שמוסיפים 750 קודים בשנה, כדי לחסל את התור. אלא, שאף אחד לא לקח בחשבון באותה תקופה, שיש גם גידול טבעי לאוכלוסייה הזאת ולכן נוצר היום מצב, שיש שלושת אלפים איש שממתינים. אם יוסיפו לתקציב 220,000 מיליון שקל...

גם היתה ירידה בקודים בשנה האחרונה מ-700 ל-400...

אני רוצה להשלים את הדברים: יש לנו דאגה מסוימת מהשלב הבא, במידה ויוחלט להעביר את זה לקופות החולים. הדאגה שלנו היא מאפליה של קופות החולים, כי גם להם יש מוסדות שמטפלים בחולים האלה. זה נושא של מונופוליזציה ואנחנו דורשים שיהיו ערבויות מתאימות בחוק ובהקצאה הזאת. שעדין יהיו בתי החולים הקטנים ולא יהיה מצב, ששתי קופות גדולות או שלוש, יפנו לעצמן חולים. לכן יש לנו הצעות משלנו ואנחנו מגישים אותן לוועדה.

אנחנו נשמח לקבל אותן, נעיין בהן ונתעמק בהן ונסיק את המסקנות מהן.

אני רוצה להפציר ביושב ראש ובחברי הכנסת, להעביר את החוק לקריאה ראשונה.

אני מיד אבדוק את זה עם היועצת המשפטית שלי.

אם בכלל יש סיכוי שידברו על פיתרונות, זה רק אם הליך החקיקה ימשך.

אני מסכים אתך. היו הרבה בעיות שהעלו כאן מר שטסמן ומר סלנט.

הבעיה בינתיים הולכת ו"נפטרת" מרוב השהיות. אנשים נפטרים והבעיה "נפטרת". לכן, אי אפשר לעשות סחבת נוספת אחרי כל השנים האלה. צריך להעביר את החוק בקריאה ראשונה ואז אולי יהיה מקום להתחייבות.

מיד אתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו. גברת וסרמן, אמרי לנו מה חסר לנו בחוק הזה, כדי שאפשר יהיה להעביר אותו היום לקריאה ראשונה? מה ההשגות שלך לגבי הצעת החוק, כפי שהיא.

לפני שאני אוכל להתייחס לצלילים כאלה ואחרים שבהצעת החוק, אני רוצה לומר, שהצעת החוק קובעת עיקרון שבעצם לא מתקן בכלל את הסעיפים הנדרשים בחוק, כדי לעשות את מה שהצעת החוק מציעה, להעביר את האישפוז הסיעודי ממשרד הבריאות לאחריות קופות החולים.

אם רוצים ליצור זכות, צריך להגדיר מה הזכות שאותה רוצים ליצור. אנחנו יוצרים זכות מכוח החוק. כשמדובר בנושאים רפואיים היום, הסל האישפוזי, אותו אישפוז סיעודי, מבוסס על נהלים פנימיים של משרד הבריאות. זה לא קבוע באיזה שהוא חוק. אז אם אנחנו רוצים לתת אישפוז סיעודי, צריך לומר מה הוא אותו אישפוז סיעודי ומספיק אם נפתח את התוספת השניה לחוק, אותה תוספת שמעניקה לאזרח המבוטח את הזכאויות בקופת חולים ומפרט בדיוק את כל סוגי המחלות וסוגי האירועים, מה כלול ומה לא כלול. כמה אדם צריך להשתתף או לא צריך להשתתף. אם רוצים להגיד, הנה, קופת חולים, מכוח החוק, תעשו את זה, צריך להגדיר בדיוק מה הם מחויבים לעשות. קופות החולים חייבות לדעת מה הן חייבות לתת וכן, שהאזרח יידע למה הוא זכאי. אי אפשר לקבוע ברמת העיקרון זכות.

מעבר לזה, יש הרבה מאוד סעיפים שצריך להתייחס אליהם. סעיף 7 לחוק, סעיף 9, סעיף 70 ועוד כל מיני סעיפים אחרים, שצריך לתקן ובעיקר את התוספת השניה והשלישית. אני לא רוצה לרדת לרמת הפרטים, אבל צריך לראות את הזכות במפורט ואז להיכנס לכל הסעיפים והתוספות הרלוונטיות ולתקן אותן.

הייתי רוצה לומר מילים ספורות בנושא זה: הדאגה לקשיש וההתייחסות הנכונה לסבלותיו הוא הקריטריון האולטימטיבי לרמה האנושית של החברה במדינה. המצב הנוכחי מצייר אות קין על מצחה של המדינה. הוא מהווה תעודת עניות, ששום תמריץ חשבונאי לא יכסה עליו. שהרי, לא מדובר כאן רק על כדאיות כלכלית של תחשיבי אוצר. מדובר כאן במחדל היסטורי של כל ממשלות ישראל, אשר זנחו לאנחות את דורות הוריהם, כאילו היו שייכים לתרבות האסקימוסים, שאפילו גם הם שם, כבר זנחו את השיטה הזאת.

מדובר כאן איך מנווטים גימלאים רבים לסוף ואחרית אומללה. קל מאוד לנצל חוסר ישע זה שלהם וחבל על דאבין דרכי יסוד אלה.

לא קיבלתי הבהרה לשאלה ששאלתי בתחילת הישיבה?

היועצת המשפטית שלנו העלתה גם היא כמה נקודות חשובות ונצטרך לתת את הדעת על כך בקריאה שניה ושלישית. אנחנו רוצים כרגע לאשר את זה ברמה העקרונית של החוק. אני חושב, שכפי שהחוק מונח כרגע, אפשר יהיה לאשר אותו ברמה העקרונית. לאחר מכן, אנחנו נרד לפרטים בין הקריאה הראשונה לשניה.

מה זה שייך למה ששאלתי?

אנחנו נרד לפרטים של הצעת החוק... יכול להיות שצריך למחוק את זה, לגבי הנושא של השירותים הסיעודיים.

חייבים.

בסדר. אנחנו נבדוק את הדברים בין קריאה ראשונה לשניה.

אני מוכרח לומר, בעוונותיי הרבים, הייתי פעם מפא"יניק ואני מתחבר למר גדעון בן-ישראל. אני חושב שאתה צודק. אנחנו נאשר את הצעת החוק כרגע ונמתין לה לאחר מכן ובמקביל יעשו את הפיילוט ובמקביל תשב ועדה ותדון יחד עם אנשי האוצר, כדי שנראה באמת את ההשלכות וההשפעות המקרו-כלכליות וגם המיקרו-כלכליות, כדי שלא תצא תקלה תחת ידה של הוועדה הזאת. אני חושב, שזה ידרבן את האוצר להגיע למשהו.

אני לא רוצה להצהיר כהתחייבות, אבל, נשתדל מאוד ללכת יד ביד עם האוצר, כדי למצוא לזה איזה שהוא פיתרון ראוי ונכון ושהתכלית תהיה גם ראויה ושזה יעמוד בכל המבחנים האחרים.

בהמשך למה שאמרה עורכת הדין וסרמן, אני רוצה להדגיש שני דברים שנאמרו בכנס ים- המלח: האחד, שהיתה לנו סקירה מאלפת לגבי המצב בעולם וכמעט אין מדינה, מתוך הסקירה הזאת, שאין בה איזה שהוא סוג של השתתפות עצמית מצד המשפחה או מצד המתאשפז, שמשקפת את העלות של המלונאות.

הדבר השני הוא, שבהמלצות של הפרק הזה, החסם היחיד שהצליחו למצוא להגברת הביקוש לאישפוז סיעודי שלא לצורך אמיתי הוא הנושא של ההשתתפות העצמית. אם הכוונה היא להעביר את הנושא הזה לאחריות של קופות החולים, יחד עם השתתפות עצמית, אני מזהירה שזה רעיון לא טוב. המוסדות יגבו השתתפות עצמית בדרך מדורגת, שתאפשר להם לברר מה מרוויח כל אחד או בדרך אחידה, שתביא אותנו למצב שדומה למצב של האישפוז הסיעודי המורכב, ששם יש כל מיני מנגנוני הנחות עלומים למשפחות נזקקות ואף אחד לא יודע מה קורה שם באמת.

דבר נוסף, חשוב שהוועדה תדע וזה דבר שעלה בבדיקות עם משרד הבריאות וגם בכנס ים-המלח, שלאחוז מאוד גבוה באוכלוסיה יש היום ביטוח סיעודי פרטי. באמצעות הדיווחים של הדוחות זה מגיע למספרים של שלושה וארבעה מיליון מבוטחים שבהם מדובר היום באמצעות הביטוחים השונים של הקופות או בדרכים אחרות. לומר שזה לא ריאלי, שכל אחד ייקח את זה על עצמו, מסתבר שהמציאות היא אחרת.

דבר נוסף, גם בוועדת שטסמן וגם בכנס ים-המלח, הבעיה היותר יסודית היתה לא רק הבעיה של הקודים וכמות האנשים הזקוקים לטיפול ולאישפוז סיעודי שהם לא מקבלים, אלא יש כמובן את הבעיה של הרצף הטיפולי והטיפול הכוללני והאנשים הזקוקים לתמיכה ולעזרה בין אם זה במוסדות או בבתי החולים. אני חושבת שלזה צריכים לתת מענה. לכן, אני רוצה להעיר את ההסתייגות שלי, שהצעת החוק שאנחנו מדברים עליו בעצם מתייחס אך ורק להעברת האישפוז הסיעודי וקופות החולים ובאיזה שהוא מקום יש כאן בעיה, כי הרצון של כולנו הוא ליצור מצב במדינת ישראל מבחינת פיקוח אלטרנטיבי בשירותים תומכים בקהילה, כדי שמקסימום האנשים שיכולים להישאר בבית יישארו בבית, עם התמיכה והשירותים הדרושים.

כאן אנחנו בעצם עלולים לעשות זכות לאישפוז ובמקביל זכות דומה לטיפול בקהילה. אני חושבת שאסור לעשות את זה. חייבים לעשות תכנית מלאה שלוקחת בחשבון את שני הדברים הללו.

יש בעיה כאובה במצב הכלכלי במדינה היום, כמובן בעיה של משאבים וסדרי עדיפויות. יכול להיות, שצריכים לחשוב על קווי ביניים. אחד הדברים שאפשר לשקול אותו זה שמאחר שיש אחוז מאוד גבוה של אנשים שיש להם כבר ביטוח סיעודי במסגרת קופות החולים, קל אולי להשלים את זה למאה אחוז על ידי השתתפות לדוגמה של ביטוח לאומי, ברכישת הביטוח הזה, לאנשים שלא יכולים להרשות לעצמם.

המגמה בעולם היום, כמו שאמר חבר הכנסת כץ, היא להשאיר אפילו את האדם המוגבל בשכלו בקהילה ולא במסגרת מוסדית. העניין של טיפול מוסדי הוא דבר שמדובר בו רק באין ברירה. היום, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה בעצם תומכים באוכלוסייה החלשה באמצעות קודים ובאמצעות משאבים כאלה ואחרים. אם חושבים, שרוצים להכניס עוד מעגל של אוכלוסייה שמתקשה, אפשר אולי להעלות את הקריטריונים ולהוסיף עוד קצת משאבים למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות ואפשר לתת לאנשים האלה באותה אוכלוסייה, שבאמת זקוקה לטיפול מוסדי באין ברירה כמו שאמרה הגברת וכולי, בדרך הזאת הרבה יותר פשוט והרבה יותר זול לעשות זאת מאשר להתחיל...

תודה רבה אדוני.

רבותי, אני אקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית שלנו, שצריך פה ושם אילו שהם שינויים מעבר לניסוח, שזה שינוי מהותי. אבל, אני מבקש שגברתי תשב עם חבר הכנסת כץ ונאציל את סמכותה של הוועדה, כדי שהיועצת המשפטית שלנו תנסח ותשנה את הדברים שטעונים שינוי ולו רק כדי שנוכל להמשיך עם הצעת החוק הזאת.

אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת, עם השינויים הנדרשים, כפי שתגיש לנו את זה היועצת המשפטית של הוועדה.

מי בעד – 2
מי נגד – אין
נמנעים – אין

אשר על כן, הצעת החוק הזאת עוברת לקריאה ראשונה.

אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה.





(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)