הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס'...)

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
20.3.07
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 50
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, א' ניסן התשס"ז (20 במרץ 2007), שעה: 12:30

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס'...),
התשס"ו-2007, של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/243) –
רביזיה לעניין ייצוג הקטין

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
זהבה גלאון
משה גפני

עו"ד אייל גלובוס – ראש הלשכה לסיוע משפטי ירושלים והדרום, משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי – מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מאיר ברקוביץ', רפ"ק – קצין ייעוץ וחקיקה, מחלקת נוער, משטרת ישראל,
המשרד לביטחון פנים

ענת ענבר – ממונה ארצית על יחידות סיוע, משרד הרווחה

עו"ד אירית הרמל – עוזרת ליועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט

עו"ד יפעת בויאר – המועצה לשלום הילד

עו"ד מאירה בסוק – נעמ"ת

הלית מגידו

דלית אזולאי

דרורה רשף






הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס'...), התשס"ז-2007,
רביזיה לעניין ייצוג הקטין

אני פותח את הדיון בנושא: חוק למניעת אלימות במשפחה, תיקונו, הצעת חברת הכנסת גלאון, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

היועצת המשפטית, אנא הסבירי לנו את הצורך בדיון ובמה אנחנו אמורים להכריע.

לב הצעת החוק הוא הנושא של הוראות מיוחדות שיחולו כאשר בן משפחה מבקש צו הגנה מפני הקטין. אחת ההחלטות של הוועדה בישיבתה האחרונה, כאשר הוועדה אישרה את החוק לקריאה שנייה ושלישית, היתה שיהיה ייצוג לקטינים בהליך הזה, מכיוון שיש ניגוד אינטרסים מובנה בין הקטין לבין בן המשפחה שמבקש צו הגנה כלפיו.

הועלו מספר חלופות לפורמט הייצוג הזה, ואנחנו אמרנו שכבר נסכם את זה בינינו מבחינת נוסח.

לאחר שהישיבה תמה והתחלנו, הגורמים המקצועיים, לדון בינינו, התעוררו חילוקי דעות מהותיים. עד כדי כך שאחת ההצעות שהועלתה, מטעם הממשלה, לטעמי לא הועלתה כלל במהלך דיוני הוועדה. לפיכך, לא יכולתי לאפשר את ניסוחה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אחרי שהצבענו כבר.

עדכנתי בדבר את חברת הכנסת גלאון, והיא, לפיכך, ביקשה ממני להביא את זה במסגרת רביזיה, כדי שאפשר יהיה להכריע בנושא בוועדה.

אבל למה היתה חובה להביא את זה?

החובה לא התעוררה כחובה. אבל, מכיוון שעמדת הממשלה העקרונית היתה בכלל להתנגד לנושא הייצוג ובסופו של דבר אמרו אוקי, שנושא הייצוג ייכנס, אבל בתיאום. לא רצינו לשלול ולגרום לכך שהממשלה, חלילה, תתנגד לחוק, רק בגלל הנושא הזה. שוב, וכאמור, אני לא הייתי מוכנה, מבחינת הכנסת, להכניס נושא שלא נדון בוועדה בכלל.

אבל את מסכימה לניסוח?

לניסוח – אנחנו הגענו. אני מבינה שגם הגעתם בחוץ – להסכמות.

יש כרגע הסכמה?

יש כרגע הסכמה, אבל אני רוצה להעלות את העניין של הפטור. אז צריך לחדש את הדיון, ואי אפשר לעשות את זה מבלי שתהיה רביזיה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד הערה שהיא לא לגופו של החוק. הערה כללית. נראה לי אפילו חמור משהו, אני חייבת להודות, שאחרי שמגיעים לסיכום – והיתה ישיבה מאד קשה – בסוף, מכל מיני - בסוף הגענו לנוסח חוק. וסוכם שאת ה"פיין טיונינג" יעשו בשיחה נוספת. ופתאום בא משרד המשפטים ומעלה דברים שלא הועלו בכלל, שהמשמעות שלהם היא או לעקר את החוק מתוכן או בכלל להפוך אותו למשהו שלא התכוונו אליו ולא דנו בו. אני מדברת עכשיו רק על פרוצדורות.

אם היועצת המשפטית תגיד עכשיו שהגיעו להסכמה שתואמת את רוח החוק כפי שזה נדון כאן, אז אין לי בעיה. אם לא – דרך אגב, אני בכנסת זו השנה השביעית, לא זכורה לי סיטואציה כזאת מעולם בחקיקה.

הממשלה הזאת יוצרת הרבה תקדימים.

אני מודה לאדוני.

האם אנחנו צריכים להצביע על רביזיה בשלב הזה?

לטעמי כאן.

ודאי. אחרת זה נגמר.

לטעמי כן, משתי סיבות. גם כי הפורמט שהם מציעים - - -

לא תמיד את צריכה לנמק את עמדתך. אם את חושבת שצריך רביזיה, נצביע על רביזיה.

אוקי.

השאלה היא כזאת. מי שמבקש את הרביזיה זאת חברת הכנסת זהבה גלאון. מה יקרה אם היא לא תבקש רביזיה? מה יעלה למליאה?

אחת משלוש החלופות שנדונו בוועדה. אני לא אהיה מוכנה בשום אופן שחלופה שלא נדונה בוועדה תעלה לקריאה שנייה ושלישית.

ומה יקרה אם תעלי את זה בלי החלופה שלא נדונה בוועדה?

יתכן שהממשלה תתנגד.

- - -

אולי נסביר את הגרסה, כי היא לא משנה את המהות?

האם אני צריך להצביע עכשיו על הרביזיה?

לטעמי כן.

מי בעד הרביזיה? תודה. הרביזיה התקבלה.

עכשיו ניתן לפתוח את הדיון.

אז בבקשה.

לעניין הייצוג, ממש עכשיו הגענו להסכמה, שהייצוג יהיה באמצעות יידוע הקטין על זכותו להיות מיוצג על ידי עורך דין לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, ובנוסף תהיה לו זכות, לקטין, להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעמו. הנוסח הזה, הבנתי שהוא מוסכם גם על המשרדים הממשלתיים וגם על המועצה לשלום הילד. הדבר יחייב תיקון עקיף – נכון, מוריה?

כן.

לפי חוק הסיוע המשפטי, אבל מעבר לעצם הפורמט שיש יידוע, צריך להבין שחוק הסיוע המשפטי לא נותן סיוע לכל מי שמבקש.

מבחינת ילדים זה שונה. צריך מבחן הכנסות.

נכון. פורמלית צריך גם מבחן הכנסה וגם מבחן של סיכוי משפטי – להראות שיש איזשהו סיכוי שבאמת ייעשה משהו לטובת הקטין – ובאמת, בחוק הסיוע המשפטי המחוקק כבר מצא לנכון לפטור משני המבחנים האלו אוכלוסיות מסוימות.

אני מבקשת להעלות, אם כן, על השולחן, גם את עניין הפורמט, דהיינו: יידוע, זה לא הוסכם עלינו, וגם לטעמי את העובדה שצריך לכתוב ברחל בתך הקטנה פטור לקטינים משני המבחנים האמורים.

אני רוצה להסביר. קודם כל, אנחנו לא התנגדנו. יותר מזה, קיבלתי את אישור המנכ"ל לנושא הזה, שבסיטואציות המצומצמות האלה יינתן – כיוון שהיה נוסח שהלכנו לכיוון שלו מבין שלושת הנוסחים, שהייצוג יינתן על ידי הסיוע המשפטי, ובדקנו את החוק, ראינו שצריך לעשות תיקון מתאים בחוק הסיוע המשפטי, ואחת הסיבות שזה מועלה לפה זה מעצם העובדה שאנחנו בכל זאת טועים בחוק שלא הוסדר, וחשבנו שצריך לעשות את התפירה הזאת כאן. כך שאין פה משהו מהותי.

מבחינת המבחנים, בפועל, כבר היום פוטרים קטינים שמגיעים. חשבנו שנכון לפתור אותם ודאי מהמבחן הכלכלי. לגבי המבחן המשפטי, היו פה כמה דעות, אבל אנחנו לא נעמוד על זה ואפשר יהיה לפטור משני המבחנים האלה. פה, אגב, עשינו נוסח מקביל לייצוג שהיום קיים כייצוג חובה באשפוז כפוי, פסיכיאטרי. שיש פטור משני המבחנים, אבל בשלב של ערעור בכל זאת נבחר נושא של סיכוי משפטי – כי אנחנו לא רוצים שסתם יהיו ערעורים סיטונאיים שאין להם סיכוי.

לגבי הנוסח של היידוע, דיברנו עם המועצה לשלום הילד. לנו היה חשוב שלא יינקט הנוסח הלא מפנה, הכללי, שנמצא בחוק הנוער (טיפול והשגחה) שבית המשפט ימנה, ואז אין מימון ולא יודעים מה- - -

חוק הנוער קובע זכות, מינימום.

אוקי. עשינו פה תפר שאומר שבית המשפט יידע, ובהקשר הזה אנחנו לא עומדים על זה – תכף נשמע – אם בית המשפט יידע או יחידת הסיוע תיידע. שתי האפשרויות מבחינתי הן בסדר.

המועצה לשלום הילד העלתה את המצבים שבהם הם או גופים אחרים רוצים לייצג חינם, שלא בהתאם לחוק הסיוע המשפטי. אנחנו עומדים על זה שלא יהיה מצב שיהיה מינוי של מישהו, לא על ידי הסיוע המשפטי, לא בפיקוחו, אבל הוא יממן את זה. זה לא מקובל עלינו. לכן הפתרון שמצאנו זה שייאמר בסיפא לא רק שבית המשפט יודיע לקטין על זכותו להיות מיוצג על ידי עורך דין בדיון לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, אלא גם על זכותו להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעמו. אם הוא מטעמו, בתיאום שייעשה עם המועצה לשלום הילד, בחינם או לא בחינם, זה משהו אחר. אבל הדרך המסודרת שאותה רצינו לסגור, היא זאת.

חשוב לי היה להגיד שלא התנגדנו.

דיברנו על הפניה, ולטעמי הפניה שונה מהותית מיידוע.

את צריכה להקריא, לא?

הקראתי, אדוני.

הכל?

כן. הכל.

למעט התיקון העקיף לחוק הסיוע המשפטי.

את לא רוצה להקריא גם את התיקון העקיף?

גם כאן אמרנו עכשיו שזה עוד לא הוחלט אם בית משפט יידע או יחידת הסיוע תיידע.

אני מבקש הסתייגות דיבור.

יש הסתייגות דיבור.

אוקי. אגב, עמדתי היא שבית המשפט יידע את הקטין.

הבעיה היא מבחינת הפרוצדורה של הזמנים. כי הרי זה מתחיל ביחידת הסיוע, אז אולי עדיף שיחידת הסיוע תיידע, מבחינה פרוצדורלית.

הבנתי.

- - -

אולי אפשר להפסיק – לא נתתי רשות דיבור. מה שנאמר ללא רשות דיבור את לא חייבת לרשום בפרוטוקול.

אנחנו עולים להצבעה?

עוד שנייה. אני רק רוצה למצות את עמדת הממשלה.

אמרתי: אני, מבחינתי – לא חשוב לי.

אוקי. אם כך, הנוסח יהיה כדלקמן: פסקה 2 תהיה: "יחידת הסיוע תודיע לקטין על זכותו להיות מיוצג על ידי עורך דין בדיון לפי סעיף – פסקה – (3), למעשה, לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב – 1982".

יחידת הסיוע? לא שתי האופציות?

לא. לא שתי האופציות. יחידת הסיוע תעדכן אותו, "וכן על זכותו לבחור להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעמו". בנוסף, יהיה תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי, כך שבתוספת לחוק יופיעו המילים הבאות: "לקטין שבן משפחתו יגיש צו הגנה מפניו לפי סעיף 3(ב) לחוק מניעת אלימות במשפחה, התשנ"ה-1991 לייצוג לפי סעיף 3(ב)(2) לחוק האמור, וסעיפים 3 ו-4 לא יחולו, לייצוג בערעור על החלטה לפי סעיף 3(ב)(3), בחוק האמור בסעיף 3 לא יחול". כלומר: קדם הקביעה לעניין פטור משני המבחנים שעליהם דובר.

תודה רבה. מי תומך בהצעת החוק? אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק אושרה פה אחד – אני מבקש להניח אותה היום כדי שניתן יהיה להצביע עליה.

אני רק ביקשתי הסתייגות.

ההסתייגות של אדוני נרשמה.

תודה לכולם.

12:40.