הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - צו הגנה כנגד קטין)

הוועדה לקידום מעמד האישה 5
14/3/2007
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
‏יום רביעי, כ"ד באדר התשס"ז (14 במרץ, 2007), שעה 09:30

1. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 9) (הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין), התשס"ז-2007, פ/243, של חה"כ זהבה גלאון – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: זהבה גלאון – מ"מ היו"ר
בנימין אלון

חה"כ משה גפני
עו"ד מוריה בקשי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אייל גלובוס - ר' הלשכה לסיוע משפטי, ירושלים והדרום, משרד המשפטים
ד"ר אביטל מולד - הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים
מזל חדד - הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים
רפ"ק מאיר ברקוביץ - קצין מחלקת הנוער, המשרד לביטחון פנים
עו"ד בתיה ארטמן - היועצת המשפטית, משרד הרווחה
מרים פבר - פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה
ענת ענבר - ממונה אזורית, יחידות הסיוע, משרד הרווחה
ציפי פודים - קצינת מבחן לנוער, משרד הרווחה
עו"ד אירית הרמל - עוזרת ליועמ"ש, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד שמעון יעקבי - יועמ"ש, בתי-הדין הרבניים
רותי הורניק - עוזרת למנהלת, הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
עו"ד יפעת בויאר - המועצה לשלום הילד
בטי מצר-לוי - הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

הלית מגידו

דלית אזולאי

אירית שלהבת



הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 9) (הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין), התשס"ז-2007, פ/243, של חה"כ זהבה גלאון – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. בדיון זה אני מחליפה את חבר הכנסת סער, שנמצא בחוץ-לארץ ולא יכול להשתתף בישיבה. אנחנו דנים בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 9) (הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין) – הצעת חוק שלי.

בפעם הקודמת, כאשר הבאנו את הצעת החוק להכנה לקראת קריאה ראשונה, אמרנו שנותרו מספר נושאים פתוחים, שתיכף היועצת המשפטית תציג אותם ותפרט, ואמרנו שנדון בהם בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. עלו כאן מחשבות שונות והשגות שונות.

לפני שניכנס לסוגיות שנותרו פתוחות, הוזמן לישיבה על-פי בקשת חבר הכנסת גפני עו"ד שמעון יעקבי, היועץ המשפטי של בתי-הדין הרבניים. הבנו שאתה מבקש להתייחס לדברים שנאמרו כאן. נפתח עם ההתייחסות שלך. או אולי קודם כול היועצת המשפטית תציג את המכלול.

אתחיל בהצגת הרקע הכללי, להזכיר לכולם במה אנו עוסקים. מדובר על תיקון לחוק למניעת אלימות במשפחה, חוק שהתקבל בשנת 1991, ובאופן ספציפי, בסעיף 3 של החוק, שאמנם תוקן בשנת 1996, שעניינו בקשה למתן צו הגנה והתנאים לנתינת צו ההגנה.

היום יש אפשרות לבית-המשפט ליתן צו הגנה על בסיס בקשה של מספר גורמים, בין בן משפחה – וההגדרה "בן משפחה" בחוק רחבה יחסית – בין היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, תובע משטרתי או פקיד סעד שהתמנה לפי חוק הנוער. בית-המשפט – זה לא רק בית-משפט לענייני משפחה, אלא גם בית-משפט שלום או אפילו בית-דין דתי אשר דן בעניינים בהם הוא מוסמך. בית-המשפט יכול לתת צו הגנה אם ראה כי התקיימו נסיבות שונות, והחוק מפרט שלוש פסקאות – אם למשל התרשם שהאדם כלפיו מבוקש צו ההגנה נהג באלימות כלפי בן המשפחה, ביצע בו עבירות מין, או מהווה סכנה גופנית ממשית לבן משפחתו, או עלול לבצע עבירת מין.

הצעת החוק המונחת לפנינו לא מדברת על בקשות למתן צו הגנה בעלמא, אלא בקשות למתן צו הגנה כלפי קטין בלבד.

האלמנט הראשון שהצעת החוק נוגעת בו, העובדה שהבקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש אך ורק לבית-משפט לענייני משפחה.

זה הסיכום.

האלמנט השני, שהמגבלות שהצעת החוק מפרטת יחולו כאשר הבקשה מוגשת על-ידי בן משפחה בלבד. או במילים אחרות, כאשר הבקשה לצו הגנה מפני קטין תוגש לבית-המשפט לענייני משפחה על-ידי גורם אחר, כמו למשל נציג היועץ המשפטי לממשלה או הגורמים האחרים שמניתי, אזי לא יחולו המגבלות הנוספות, שאותן אפרט מייד.

במסגרת אותן מגבלות, הצעת החוק מציעה שבית-המשפט יפנה את הצדדים ליחידת הסיוע, ועליה יוטל התפקיד להודיע לבית-המשפט האם הצדדים הגיעו להסכמה. הכוונה כאן לנסות להגיע לפתרון בדרכי שלום, בדרכי פשרה, בדרכי גישור/פישור – באמצעים פחות קיצוניים מאשר צו שניחת על ראשי הצדדים לדיון.

אם יחידות הסיוע לא יצליחו להגיע לכדי הסכמות ופשרות אזי בית-המשפט בהחלט יוכל להוציא צו הגנה כלפי הקטין, אבל עליו לשקול שלושה דברים: נסיבות העניין – ואת זה, מטבע הדברים, אני משוכנעת שהיה עושה בכל מקרה; אבל בית-המשפט מתבקש לשקול במיוחד גם את טובת הקטין, ולתת לקטין הזדמנות להשמיע את דברו – וזה לא רק ברוח האמנה, אלא גם ברוח מה שראינו בדוח ועדת רוט-לוי.

אלמנט נוסף של הגבלה המופיע בהצעת החוק – צו הגנה בהתאם לחוק למניעת אלימות במשפחה יכול לכלול אלמנטים שונים: גם לאסור כניסה לדירה, או לאסור להימצא בתחום מרחב מסוים, או איסור להטריד את בן המשפחה. יש מספר אלמנטים שצו הגנה יכול לכלול, אבל הצעת החוק מתייחסת ספציפית למקרה שצו ההגנה יכלול הוראה שהקטין יתרחק מן הדירה בה שוהה בן המשפחה שמפניו מנסים שהקטין ירחק. אזי בית-המשפט יידרש לראות שנמצא איזה סידור ביתי הולם לקטין, אבל לא פחות מזה, יידרש קודם כול לקבל תסקיר בכתב מפקיד סעד.

זה העניין העקרוני.

בנוסף לכך, יש כאן הוראה שאני רוצה להזכיר במאמר מוסגר. כתבנו כי "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3א לחוק הנוער". סעיף 3א לחוק הנוער קובע שבית-המשפט הדן בעניינו של קטין רשאי, אם ראה צורך בכך, לתת צו הגנה על-פי חוק למניעת אלימות במשפחה, או צו למניעת הטרדה מאיימת על-פי חוק למניעת הטרדה מאיימת. אני רוצה להבהיר, כאן מדובר בבית-משפט לנוער, לא בכל בית-משפט. הכוונה בהוראה זאת להבהיר שבתי-המשפט לנוער יוכלו להמשיך ולתת הן צו הגנה והן צו למניעת הטרדה מאיימת, ואין כוונת הצעת החוק לגרוע באופן כלשהו מהסמכות שלהם.

בשלב זה אעצור, ואם אוכל אפרט מאוחר יותר את הנושאים שנותרו פתוחים לדיון.

תודה רבה על שהזמנתם אותי. אני רוצה להתייחס לאלמנט אחד בלבד בהצעת החוק, ואני מבין שלא הופיע בהצעת החוק המקורית שאושרה בקריאה טרומית אלא "התבשל" אך ורק לקראת הקריאה הראשונה.

בסעיף קטן 1(ב) נאמר כי "בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש לבית-המשפט לענייני משפחה בלבד". בדברי ההסבר נאמר: "לא תוגש לבית משפט אחר המוסמך, דרך כלל, להוציא צו הגנה, כגון בית-משפט השלום, או בית-דין דתי לגבי צדדים שבעניינם הוא מוסמך לדון. זאת, בשל העובדה שרק בבתי-המשפט לענייני משפחה קיימות יחידות סיוע ושאליהן יפנה בית-המשפט את הצדדים".

אני סבור שהנימוק הזה, ככל שמתייחס לבתי-הדין הרבניים, לא מוצדק. הבאתי ידיעונים של בתי-הדין הרבניים, שקיימים בכל בתי-הדין, המתייחסים ללשכות הכוון וייעוץ בבתי-הדין הרבניים, המאוישים על-ידי עובדות סוציאליות. הידיעון מפרט את התפקידים ואת התכליות של אותן יחידות הכוון. כפי שתראו, העובדות הסוציאליות שמאיישות את הלשכות הללו עושות, בכל הקשור לסוגייה עליה מדובר, בדיוק אותן פונקציות של יחידות הסיוע שליד בתי-המשפט: "שמירת צורכי הילדים, מניעת פגיעה בילדים, השפעת משבר הגירושים על הילדים ואופן התגובות של הילדים", ובמיוחד – אפנה אתכם לעמודה השנייה – מפורטים התפקידים של לשכות ההכוון והייעוץ: "ייעוץ לבתי-הדין כאשר עולות שאלת אלימות במשפחה, מידת מסוכנותו של בן המשפחה ובקשת צו הגנה להרחקת בן משפחה אלים מן הבית"; כאשר מדובר בילדים הנתונים לאלימות מצד הוריהם – "עירוב השירותים החברתיים לפי הצורך", וכן הלאה; "מתן המלצה לבית-הדין להפניית בני הזוג לגורמים מקצועיים נוספים לשם קבלת חוות דעת, או טיפול מקצועי מעמיק בבני הזוג או בילדיהם."

הלשכות הללו פועלות בבתי-הדין כבר כ-15 שנים. לצערנו, האמצעים שמוקנים להן לא מספיקים. עומדת לצאת, לאחר שנים רבות של עבודה, הצעת חוק ממשלתית, מכוחה יוקמו יחידות סיוע ליד בתי-הדין, בדיוק באותה רמה ובאותו היקף שיש ליחידות הסיוע שליד בתי-המשפט למשפחה. נוסח הצעת החוק סוכם כבר עם כל הגורמים הממשלתיים ונמצא כרגע בדיון עם אגף התקציבים באוצר לצורך התקצוב והתיקנון של אותן יחידות סיוע. כאשר הדיון הפנימי הזה יסתיים, בהקדם, הצעת החוק תתפרסם. דרך אגב, העובדות הסוציאליות של לשכות ההכוון אמורות להשתלב במסגרת אותן יחידות סיוע.

אין שום סיבה, בתקופת הביניים שבין קיומן של לשכות ההכוון ובין הקמת יחידות הסיוע שליד בתי-הדין, לכתוב בחוק ראשי שבקשות מעין אלה, עליהן מדובר כאן, יטופלו אך ורק על-ידי בתי-המשפט לענייני משפחה. אני מקווה שהמשפט הזה יושמט בכלל, או שייאמר, אולי בהוראות מעבר, שהבקשה תופנה ליחידת סיוע או ללשכות הכוון וייעוץ, על-פי העניין. אני סבור שאי אפשר לשלול מבני זוג, או מאנשים המבקשים מבית-הדין הרבני לטפל בעניינים הללו, במסגרת סמכותו, להמשיך ולעסוק בעניין.

למען גילוי נאות, אנשים בוודאי שואלים עצמם כמה מקרים כאלה נדונו בבתי-הדין הרבניים. אגלה לכם סוד: אפס. לא מכיוון שנושא זה אינו בסמכותו של בית-הדין, אולם לא הגיע אלינו מקרה מעין זה. ביררתי את זה עם מי שעומד בראש לשכות ההכוון והייעוץ, ד"ר מרדכי פרישטיק. הוא לא זוכר שאי-פעם פנה בן משפחה וביקש מבית-הדין הרבני להוציא צו הגנה נגד קטין. שאלתי גם את מנהל בתי-הדין, גם הוא לא זוכר מקרה מעין זה בתקופת כהונתו.

זה לא אומר שאין צורך.

העובדה שזה לא היה עד כה אין משמעה שזה לא יקרה מחר. החשש שזה יקרה מחר, או עד המועד שייכנס החוק החדש לתוקף, הוא כה שולי, כה לא רלוונטי, שאין סיבה למנוע את הסמכות הזאת מבית-הדין הרבני.

אני רוצה לומר תגובה ראשונית ולאחר מכן נשמע גם את חוות דעת היועצת המשפטית ונפתח את הדיון. קודם כול, אני מברכת על החקיקה שעומדת להיחקק, החקיקה הגדולה עליה דיברת כרגע. זה נראה לי סביר ונכון. יש בהחלט צורך להקים יחידות סיוע כאלה, ושהן יתוקצבו בבתי-הדין הרבניים, אין ספק בכך.

אולם מכיוון שאני בכנסת כבר מספר שנים אני יודעת איך עובדים הדברים האלה. כאשר אומרים: "בקרוב מאוד" – יתכן שזה יהיה בקרוב, אבל לעתים ה"בקרוב" לוקח שנה או שנתיים. אני בעצמי ממתינה, העברתי בקריאה טרומית מספר הצעות חוק, אך נאמר לי שאני צריכה לחכות להצעה ממשלתית ואני מחכה כבר שנתיים. לממשלה יש עוד כמה דברים לעשות והיא עובדת לאט, עד שמכינים תסקירים וכן הלאה. אני לא אומרת את זה בזלזול, להיפך, אני סבורה שחשוב שההצעה הזאת תיכנס לתוקפה.

אמרת שעד כה לא עלו מקרים מעין אלה. היעדר מקרים אין משמעו שלא היה צורך בזה. יתכן מאוד שאילו זאת היתה אופציה היה לה כבר מימוש. אני רוצה להציע שאנחנו נמשיך בחקיקה במתכונת כפי שהצענו. אם החוק הגדול יעבור, יוכנסו תיקונים, וכבר הוכנסו תיקונים והשלמות. בדיוק כפי שהשארנו לנו כאן דברים פתוחים, כפי שאנחנו באים עכשיו לתקן את החוק למניעת הטרדה מאיימת. נשארו כל מיני חוקים שלאור החוק הזה נכניס בהם השלמות והתאמות. אני סבורה שיהיה צורך לעשות את זה. אני בהחלט סבורה שאם הדבר הזה קיים, צריך לתת את הכלים האפשריים. אני רק לא מציעה להשמיט את הסעיף, כפי שהצעת, הקובע שהעניין יידון רק בבית-משפט לענייני משפחה מכיוון שבעניין הזה הגענו כבר להסכמה, וקיימנו על כך שורת דיונים.

קראתי את הפרוטוקולים. אומר לגברתי היושבת-ראש בכנות שהתפלאתי מאוד שלא זימנו אותנו להשמיע דברינו בטרם החלטתם על נוסח הצעת החוק.

ראשית, אני מצטערת. אבל עובדה שאתה כאן, לא מאוחר מדי. אני מניחה שהיו מגיעים לאותה מסקנה. יתכן מאוד שגם אילו היית מביע את דבריך בישיבה הראשונה, זה לא היה משנה את ההחלטה ללכת דווקא לבית-המשפט לענייני משפחה, עם האופציה שניתן לתקן אחר-כך. נראה לי שכך נכון לעשות.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. ראשית, ככל שהתרשמתי מקריאת הפרוטוקולים הקודמים שעסקו בעניין הזה, גם בבתי-המשפט הכלליים, בתי-המשפט למשפחה, מדובר במקרים בודדים מאוד. אינני יודע אם מדובר בסדר גודל של עשרות מקרים אפילו. כאשר מתכוונים לחוקק חוק למקרים כל-כך מיוחדים ולא שכיחים, אין סיבה להפלות לעניין זה את בתי-הדין הרבניים. אני מדבר כבר במישור העקרוני.

במישור המעשי והענייני, הצעת החוק מבטאת צורך לנקוט בכלים מיוחדים, וכפי שאמרתי הכלים האלה נמצאים כרגע. אם אנחנו מחייבים את בית-הדין הרבני לעשות שימוש בלשכת ההכוון והייעוץ של בית-הדין כדי להגיע לאותן מטרות אין שום סיבה להשמיט את בית-הדין הרבני. לא מדובר כאן בהיעדר כלים לבית-הדין הרבני להתמודד, בהיעדר כלים שהחוק מבקש ליישמם. אם כך, מדוע? אם כבר, עלינו לנהוג ההיפך. אני בוודאי לא מסכים לכך, אבל הייתי עוד מוכן לשקול אפשרות שהמשפט הזה לא יירשם, אבל בהוראות המעבר של החוק המתקן ייכתב בצורה זו או אחרת שלעניין בתי-הדין הרבניים, כל עוד לא יוקמו יחידות סיוע, לשכות ההכוון והייעוץ ישמשו לעניין זה בתפקיד המיועד.

נשמע את עמדת משרד המשפטים ומשרד הרווחה, בבקשה.

קודם כול, אני מודה שעכשיו לראשונה שמתי לב לכך שבדברי ההסבר הוזכרה הסיבה לצמצום שנקטנו באי-הכללת יחידות הסיוע בבתי-הדין. המהלך היה שונה במקצת. בהתחלה עמדת הממשלה היתה שהמקרים המאוד-מאוד מיוחדים הללו צריכים להידון בבית-המשפט לנוער, במערכת אחרת. ובכל זאת, אחרי התייעצויות נוספות לקראת הקריאה השנייה, חשבנו להשאיר נגישות כלשהי בפריסה ארצית לבית-המשפט למשפחה. זה נבע מהניסיון היעיל שהצטבר בבית-המשפט למשפחה, ואכן החרגנו את בתי-המשפט האזרחיים הרגילים בהקשר הזה.

בעניין פריסת יחידות הסיוע אני מסכימה עם עו"ד יעקבי, שכאשר יתקבל חוק בתי-הדין הרבניים התמונה שם תהיה דומה. אני מודה שלא שמתי לב לכך. אבל לא הייתי עושה עכשיו תיקון ונותנת מעמד ליחידות הכוון. כאשר בונים חוק, עושים זאת באופן מסודר.

יש נושא אחר שהיה במרכז השיקולים שלנו, העובדה שלבית-המשפט למשפחה יש סמכויות על-פי חוק הנוער (טיפול והשגחה). בזמנו, כאשר עשינו את המעבר בין העמדה של חוק הנוער לעמדה של בית-משפט למשפחה, אמרנו: במילא לבית-המשפט למשפחה יש את מגוון הכלים של חוק הנוער, לכן לא מזיק שיהיה לו גם הכלי הזה של החוק למניעת אלימות במשפחה.

בעניין יחידות הסיוע המצב יהיה דומה בבית-הדין הרבני כאשר החוק הגדול יתקבל. בעניין הסמכויות על-פי חוק הנוער, המצב לא דומה. לכן אני מציעה לשקול את זה כאן סביב השולחן.

בבית-דין רבני או שרעי שיגיעו אליו אותם מקרים בודדים של ילדים, נכון שפקיד סעד לחוק הנוער יכול להגיד לבית הדין השרעי או הרבני – אגב זה לא רק רבני – שצריך להעביר את המקרה לבית-המשפט על-פי חוק הנוער, אבל זה יהיה כמובן נתון לשיקול דעת בית-הדין.

אני חוזרת ואומרת, בוודאי לא היתה כל מחשבה לפגוע בבית-הדין, אלא סברנו שאלה מקרים מצומצמים מאוד, שלגביהם ריכוז הסמכויות שנמצאות היום בבית-המשפט מתאים יותר. אני מציעה לפתוח את זה לדיון.

בסך הכול עמדתי דומה לזו של עו"ד מוריה בקשי. באופן עקרוני, כאשר יוקמו יחידות סיוע ובן משפחה יבקש להוציא צו הגנה כנגד קטין המסלול צריך להיות זהה. המסלול בבית-הדין הרבני שונה במקצת, לא כל-כך מהיר, כי בית-הדין הרבני לא יכול לשבת כבית-משפט לנוער, אלא יכול רק לבקש להעביר את המקרה לפקיד סעד, כי במילא פקיד סעד נותן כאן תסקיר, ופקיד הסעד יודיע לו האם הוא ממשיך בהליך של בית-הדין הרבני או פונה לבית-המשפט הנוער. כלומר, במקרה זה העניין יידון בשני בתי-משפט, לעומת בית-משפט לענייני משפחה שם זה אותו משפט. זה בעצם אותו הליך, אבל בצורה שונה במקצת, בצורה נפרדת במקצת. זה העניין העקרוני שאני רואה כהבדל בין בית-המשפט לענייני משפחה ובין בית-הדין הרבני.

מבחינה מעשית, בישיבה הקודמת אמר רפ"ק ברקוביץ שאם זה אס-או-אס אז במילא המשטרה מתערבת. אז הסרבול הוא לא גורם משמעותי כאן.

עם כל הכבוד, אני סבור שהעובדה שבית-המשפט למשפחה יכול להחליף כותרת ולעשות שימוש בסמכויות של בית-המשפט לנוער אינה אלמנט משמעותי כאן.

הוא מאוד משמעותי.

מאחר וממילא בכותרת של בית-המשפט לנוער הוא לא כפוף להוראות שאנחנו מתקנים כאן. הרי ההוראות הללו מופנות אך ורק לבית-המשפט למשפחה.

אבל זה מכיל.

לבית-המשפט למשפחה יש סמכות לחוק הנוער.

זה לא פוגע בסמכות של בית-המשפט לנוער, ובית-המשפט לנוער לא מחויב לפרוצדורה הרשומה כאן כי בית-המשפט לנוער כלל אינו פועל מכוח בן המשפחה, אלא מכוח פנייה של פקיד הסעד. ההיגיון שהופעל כלפי בקשה של בן משפחה אינו אותו היגיון בהפעלת אותם כלים על-ידי פקיד הסעד.

דבר שני, כאשר יש מעורבות של בית-המשפט לנוער בהקשר לאותו קטין, לא בהכרח הטיפול יהיה על-ידי בית-המשפט למשפחה. יתכן שטיפול ייחל בבית-המשפט למשפחה ויעבור לבית-משפט לנוער אחר, יתכן שיתחיל בבית-המשפט לנוער ובשלב מסוים יבקש בן משפחה סעד על-ידי בית-המשפט למשפחה. אנחנו מדברים על הפוטנציאל, על האפשרויות. גם כיום מתעוררות אצל בני משפחה בבתי-הדין הרבניים בעיות הדורשות מעורבות של פקיד סעד לענייני נוער, ואז עושים שימוש בבית-המשפט לנוער. הדברים האלה קיימים בחוק, וקיימים במציאות. זאת לא סיבה למנוע את הסמכויות שיש לבית-הדין הרבני כיום. אתם מדברים כרגע על צמצום הסמכות של בית-הדין הרבני לעסוק בעניין. לצמצום הסמכות של בית-הדין, מעבר לטעמים הענייניים לגופו של עניין, כפי שפירטתי כאן, אנחנו מתנגדים באופן עקרוני.

אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית. אין שום רצון באמצעות החוק הזה, שהוא לא אחד החוקים החשובים ביותר, אלא מטפל בעניין נקודתי, לפגוע במעמדו או בסמכויותיו של בית-הדין הרבני, נקודה. אני סבורה שאין זה המקום לדבר על הפליה של בית-הדין. לדעתי בהקשר הזה זאת הליכה רחוקה מדי. זה חוק נקודתי מאוד, שנולד מצרכים נקודתיים מאוד ומקיף מקרים לא רבים. הוא בוודאי לא בא לגרוע מסמכויות בית-הדין הרבני, בהזדמנות חגיגית זו 'על הדרך' להפלות את בית-הדין הרבני. אז אני מציעה קודם כול להסיר את הטיעון הזה מהדיון. יתכן שבתוצאה, כפי שאמרת כרגע, עד שייחקק החוק הגדול ההוא, בתקופת הביניים אולי ייגרע משהו מסמכותו, אולם אני סבורה שאין זה נכון. נדמה לי שאין זה הקונטקסט של הדיון.

צריך להתקדם במהלך בו התחלנו. אין זה נכון להכניס מין הערה כזאת, או הוראת מעבר. על מה אנחנו מדברים בסך הכול? אנחנו לא מחוקקים עכשיו את החוקה של ישראל ולא מטפלים בחוק השבות, עם כל הכבוד הראוי וההערכה לחוק הזה. לכן אני מציעה – ותיכף נשמע עוד התייחסויות – להשאיר את הנוסח כפי שהוא. כאשר יוגש החוק הגדול תביאו בקשה לתיקון, ואני סבורה שהתיקון יתקבל, כי אם יהיו יחידות סיוע ליד בתי-הדין הן יפעלו כמו כאן. אני מציעה לא לעלות על הבריקדות בעניין הזה. אתה מכיר את עמדותיי בנושאים רבים – זה לא הסיפור.

אם נחוקק את זה גם לגבי יחידות הסיוע בבתי-הדין הרבניים נצטרך בכל אופן להוסיף הוראה, שאם פקיד הסעד אומר שהוא מתחיל בהליך בבית-המשפט לנוער אז בית-הדין הרבני משעה את הדיון, כדי שלא ידונו בו בזמן שתי מערכות באותו סעד.

גם בגלל הקונסטלציה הזאת, שתתכן, לא הייתי פותחת כרגע את העניין הזה. בואו ניתן ליחידות הסיוע לקום ולהתכונן בבתי-הדין הרבניים, ואז באמת יקבעו את ההיררכיה, מה גובר על מה. לא הייתי הולכת מעבר לזה. אם זה נראה לכם, נעצור את הדיון בנושא הזה כעת ונעבור לארבע הנושאים שנותרו פתוחים.

בדברי ההסבר פורטו ארבעה נושאים שהוועדה נדרשת להם בשלב זה. איני רוצה לפרטם בהתאם לסדר הופעתם בדברי ההסבר מאחר ואני סבורה כי אחד מהם חשוב מן האחרים. לפיכך נתחיל בסוגייה המהותית מבין הארבע – ייצוג קטינים בדיון להוצאת צו הגנה.

בדיון הקודם היו דעות לכאן ולכאן. מצד אחד, אמרו נציגי הממשלה שעדיף שהנושא כולו יוסדר באופן שיטתי ומלא, ולא באופן נקודתי לגבי הנושא הספציפי של צו ההגנה בו אנו מטפלים, שייראה כאילו באקראי כאן ניתנת חובת ייצוג ואילו במקומות אחרים לא. מאידך גיסא, ובהמשך ישיר למה שאמרת על הצעת החוק בהקשר הקודם, הסדרת ייצוג קטינים עלולה לארוך זמן רב, וייתכן שיש טעמים מהותיים לקביעת ייצוג קטינים בהקשר הזה.

בדיונים הקודמים ציינו שבוועדת רוט-לוי דנו בנושא הזה. שם נאמר כי אחד המקרים שאכן מצדיק במיוחד מתן ייצוג לקטינים הוא מקרה של ניגוד אינטרסים בין הקטין ובין ההורה, או מקרה שהחלטת בית-המשפט עשויה להשפיע באופן ניכר ויסודי על הזכויות של הקטין, על האינטרסים והצרכים שלו. מה גם שלאור העובדה שמדובר, ככל הנראה, במספר מועט יחסית של מקרים אזי העלות צפויה להיות שולית יחסית, וגם זה שיקול שניתן לחשוב עליו.

נדמה לי שהממשלה עדיין לא בשלה להחליט, אך לא אדבר בשמה. נציגיה נמצאים כאן.

קיימנו התייעצויות, למרות עמדת הממשלה שהתנגדה לסעיף על הייצוג, בגלל הנושא העקרוני. מדובר כאן על מקרים בודדים יחסית, כמה עשרות מקרים בשנה, כאשר אנו מקווים שרובם ייפתרו עוד בשלב יחידות הסיוע, שאז גם לא יצטרכו את הייצוג. כלומר, אנחנו מדברים בעיקר על השלב השני.

אני חייבת להגיד שההתייעצויות שלנו נגעו בעיקר לשאלה כיצד לעשות את זה, איך ניתן לבנות עכשיו דבר חדש, כאשר זה נושא שמעורר המון שאלות על בדיקת הסיכוי המשפטי, היכולת הכלכלית, האם לתת לבית-המשפט לקבוע ואז הוא יפנה וכולי. לפיכך חזרנו לבדוק מה קורה היום בשטח. חשבנו שייתכן שלא כדאי לגעת בזה, ואבהיר למה.

כשאת אומרת "לא לגעת" – כלומר לא לתת בכלל ייצוג?

אני לא אומרת שלא יינתן ייצוג, אלא לא לכתוב בחוק הוראה בעניין זה, ואסביר מדוע. אני חוזרת ואומרת, רוב המקרים האלה ראויים לייצוג ועלינו להביא לכך שהם כן ייוצגו. בעיקרון אני מסכימה לכך. אני סבורה גם שהעלות התקציבית של זה לא משמעותית, ומבחינה זאת אנחנו יכולים אולי להעביר את זה. העניין הוא שהיום יש גם את סמכות בית-המשפט למנות אפוטרופוס לדין, בכל מקרה. זאת סמכות אינהרנטית – אגב, זה יהיה גם בבית-הדין, מינוי אפוטרופוס לדין מעוגן בחוק. מצד שני, כאשר פונים היום ליחידת הסיוע במסגרת הכללים, ילד כזה זכאי ברוב רובם של המקרים – לא יהיה כמעט מקרה שלא – כי כלכלית הוא זכאי, הוא נמדד בפני עצמו, לא עם ההורים, וכי מבחינה משפטית הולכים כאן לקולא, זה עניין של שיקול דעת, ועו"ד אייל גלובוס ירחיב כאן יותר. לכן השאלה היא יותר דרך ההפניה ליחידת הסיוע, כי היום בשטח בפועל שופטים ממנים אפוטרופוס לדין – וזה מסלול שאינו נקי כל-כך מספקות, אני מודה – או מפנים את הילד ליחידת הסיוע. עיגון ההפניה הזאת – איך עושים אותה, מי יבדוק את הסיכוי המשפטי – יכניס אותנו לכל מיני סיבוכים. לכן חשבנו שעדיף לא לגעת בעניין זה. בפועל יחידות הסיוע יפנו במקרים שלא הצליחו להגיע לפתרון, יאירו את תשומת לב בית-המשפט לצורך לשקול. אפשר אולי לכתוב בחוק שיישקל מינוי אפוטרופוס לדין, כי זה מסלול שאנחנו מכירים. אנחנו בהחלט מסכימים שבמקרה שיחידת הסיוע לא הגיעה להסכמות צריך יהיה לתת ייצוג נפרד לקטין – זה ניגוד אינטרסים מובנה, סיטואציה בה ההורים לא יכולים לייצג את הקטין. לכן השאלה היא יותר האם היום אנחנו צריכים לבנות כאן מבנה חדש, או לתת לדברים לפעול בשטח.

בשורה התחתונה, את אומרת שיש להשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט.

במצב הקיים היום, אין מניעה שנייצג גם במקרים האלה. בפועל, כפי שאמר גם עו"ד יעקבי, גם אנחנו לא נתקלים במקרים כאלה, הם ספורים במילא וכנראה לא מגיעים אלינו. אין ספק שצריך לתת לילד ייצוג במקרים האלה. בעצם מה שצריך, שהמקרים האלה יגיעו אלינו.

אתה מקבל את העמדה של משרד המשפטים, שזה לא יעוגן בחקיקה אלא יישאר לשיקול דעת בית-המשפט?

אכן כן. אנו סבורים שאין מקום לעגן את זה כרגע בחקיקה נפרדת, כי במילא יש לכך פתרונות. דווקא למקרים האלה יש פתרונות. בדרך כלל הילדים האלה לא צעירים מאוד שצריכים אפוטרופוס לדין, בדרך כלל לא מוציאים מהבית ילדים בני 5 בדרך הזאת. מדובר על כמעט מתבגרים. הצעירים האלה יכולים לפנות אלינו. גם לשכת הסיוע, גם יחידת הסיוע, גם בית-המשפט יכול להפנות את הנערים אלינו ואז העניין יישקל. אנחנו כמובן לא נעניק סיוע משפטי לילד הקטין בניגוד לרצונו. אין מניעה מבחינתנו להעניק סיוע משפטי לקטין באופן נפרד. לקטינים בגילאים המבוגרים יותר כמובן שיש רצון משלהם.

רק בדבר אחד אני לא מסכים לגמרי עם עו"ד מוריה בקשי, ואולי יש כאן הבדלים במינוח. אני סבור שהדרך הנכונה היא מינוי של עורך-דין, ולא של אפוטרופוס לדין.

אני גם סבורה כמוך.

עם האפוטרופוס לדין יש כאן קושי. לבית-המשפט יש סמכות טבועה, אך הסמכות הטבועה של בית-המשפט נפרדת מחוק הסיוע המשפטי. כלומר, אין לבית-המשפט סמכות למנות עורך-דין על-פי חוק הסיוע המשפטי. בית-המשפט יכול למנות, אבל בעצם אין גורם שיממן את זה, וזאת הבעיה במקרים הללו.

אמרנו כבר שמכיוון שמדובר במקרים ספורים אז בעצם אין בעיית מימון.

אני לא יודע איזה גורם יממן את זה כי היום אין בעצם הסדר, כאשר בית-המשפט ממנה, מי אמור לשלם עבור זה. על-פי חוק הסיוע המשפטי לא ניתן לשלם עבור זה. השאלה מי ישלם עבור זה. האם הנהלת בתי-המשפט? אבהיר את הדברים. אם גורם כלשהו יפנה אלינו: הקטין עצמו, הוריו, אפילו חבר, או בית-המשפט יפנה את תשומת לב הסיוע המשפטי שמן הראוי לשקול כאן ייצוג, או יחידת הסיוע תפנה תשומת לבנו, אפילו עובד סוציאלי ממשרד הרווחה יפנה אלינו אזי נשקול, נשאל את הקטין האם הוא מעוניין, נבצע את הבדיקות שעו"ד מוריה בקשי אמרה כבר שנראות פשוטות למדי: הסיכוי המשפטי, שיש לנו בו שיקול דעת, מן הסתם יפורש בהרחבה; הזכאות הכלכלית – בדרך כלל לקטינים האלה יש זכאות כלכלית, ולכן אין כאן בעיה בתהליך. ואז נמנה עורך-דין על-פי שיקול הדעת שלנו, שכמובן יש לו מומחיות מיוחדת בתחום הזה. אין לנו רבים כאלה, אבל גם אין הרבה מאוד מקרים כאלה, ואז כל תהליך הפיקוח שלנו והבקרה שלנו יפקחו על עבודתו.

אם בית-המשפט ממנה, הוא לא ממנה דרך חוק הסיוע המשפטי. אין סמכות כזאת. דוגמה להשוואה – סעיף 18(ב) בחוק הסנגוריה הציבורית. אין סמכות כזאת במסגרת הסיוע המשפטי. לכן אם בית-המשפט ממנה אין בעצם מי שישלם עבור זה, כי אנחנו לא יכולים. אני מסכים כאן עם עו"ד מוריה בקשי, ולכן סבור שיש מקום בסך הכול למצוא דרך כלשהי, לא בחקיקה, אלא אולי באיזה נוהל פנימי, שידווחו לנו על המקרים שנראים ראויים, מה גם שמדובר במקרים ספורים, 20-30 מקרים בשנה. אין כאן עלות תקציבית ואפשר יהיה לייצג אותם בלי שום שינוי בחקיקה.

אם יש הסכמה עקרונית על העניין הזה, וברור לכולם שאין כאן עלות תקציבית, ובפועל כאשר פונים לסיוע המשפטי הוא ממנה בלי כל בעיה, אני לא מבינה את הבעיה. לא מגיעות כמעט כל פניות כאלה כי לצערי לא כל השופטים מודעים תמיד לצורך למנות אפוטרופוס לדין. יש שופטים שהדבר קרוב יותר לליבם ועושים את זה באורח שוטף, ומקרים כאלה מגיעים גם אלינו במועצה לשלום הילד, ויש שופטים שהדבר פחות קרוב לליבם. אני לא רואה איפה המורכבות הגדולה בהסדרת הייצוג.

אפשר לעשות את זה כמו בחוק הנוער – כבר היו תקדימים, כבר היתה פריצת דרך בזכות הייצוג. חוק הנוער קובע לעניין אשפוז פסיכיאטרי של קטין: "בהליך על-פי סעיף זה ימנה בית-המשפט לקטין עורך-דין שייצגו, זולת אם הקטין בחר להיות מיוצג על-ידי עורך-דין מטעמו". בדרך הכי פשוטה, בלי להיכנס לפרוצדורות ומבלי לקבוע איך הדברים ייעשו.

כפי שאמרה גם עו"ד הלית מגידו, הדיונים המתקיימים במשרד המשפטים מתמשכים וארוכי-טווח. הם עדיין לא דנים על הזכות לייצוג, אלא על זכות רחבה עוד יותר – הזכות להשתתפות. בזכות הייצוג לא התחילו בכלל לדון. כלומר הדיון לא צפוי להסתיים בזמן הקרוב.

מי מממן את עורכי-הדין בחוק שאת מציינת?

הדברים נעשים בפועל. למשל, אם פונים למועצה לשלום הילד זה נעשה כמובן על חשבוננו, אם פונים לסיוע המשפטי אני יודעת בוודאות שבאזור תל-אביב למשל - - -

כאשר יש מינוי – בית-המשפט קודם מפנה ואחר-כך ממנה? איך זה נעשה? אם הוא פונה אליהם והם נותנים ייצוג, הוא יכול אחר-כך למנות את עורך-הדין, זה בסדר. זה הסדר הנכון.

הוא עושה את זה. בפועל זה מסתדר, בוודאי בלשכות.

הוא תמיד עובר את הסיוע.

השורה התחתונה, שבמקרים של אשפוז פסיכיאטרי של קטין יש לקטין עורך-דין, וזה תמיד מסתדר.

כדאי שהיועצת המשפטית של הוועדה תתן סקירה קצרה איפה אנחנו עומדים.

אני מבקש לשאול שאלה. במעט הזמן שאני נמצא כאן, ואני מצטער שאני לא בתוך העניינים, שמעתי את עו"ד גלובוס אומר שהוא לא מכיר מקרים כאלה. אני קורא בדברי ההסבר את המשפט הבא: "הניסיון שנצבר ביחידות הסיוע שליד בתי-המשפט לענייני משפחה, ואשר הוצג בדיוני הוועדה לקידום מעמד האישה ...". עו"ד גלובוס הוא ראש לשכת הסיוע המשפטי במחוז ירושלים והדרום. האם זה לא אותו דבר?

זה לא אותו דבר. זה סיוע משפטי שליד משרד המשפטים וכאן מדובר על יחידות הסיוע.

אותי מעניין מה קורה בשטח. מה הניסיון שנצבר?

אני מבקשת שתתארי בקצרה לשני חברי הכנסת שהצטרפו מכלול קצר, למה הגענו לזה, מה הצטבר, איך זה פועל.

איאלץ לחזור באופן חלקי על דברים שנאמרו בתחילת הישיבה. אני כבר מתנצלת בפני הנוכחים האחרים. החוק למניעת אלימות במשפחה מאפשר לבתי-משפט מסוגים שונים לתת צו הגנה, הן מפני קטין והן מפני בן משפחה אחר. הצעת החוק הזאת מדברת על עניין ספציפי, שכאשר מבקשים צו הגנה מפני קטין יחולו מגבלות מסוימות. ראשית, שהבקשה לצו ההגנה תידון אך ורק בבתי-משפט למשפחה, ולא משנה מי יוזם את בקשת צו ההגנה. שנית, הטלת מגבלות ייחודיות כאשר בקשת צו ההגנה מגיעה מטעם בן משפחה, להבדיל מנציג היועץ המשפטי לממשלה למשל. בין המגבלות הללו צריך לפנות קודם כול ליחידות הסיוע, יחידות הסיוע צריכות לעשות מאמץ כלשהו, ואם בכל זאת לא מגיעים לכדי פשרה אפשר להוציא צו הגנה, אחרי שנותנים לקטין הזדמנות להשמיע את הצד שלו, נותנים תסקיר בכתב מפקיד סעד וכולי.

זה מבחינה משפטית, והיתרון של בית-משפט לענייני משפחה הוא הנגישות ליחידות סיוע. הבנתי. אני שואל איך זה נולד. האם עלה צורך? היתה מגפה של דיונים?

לא היתה מגפה. הצעת החוק הזאת היא יוזמה של חברת הכנסת לשעבר ענבל גבריאלי, שקיבלה תלונות, במקרה זה של בני משפחה, שנאלצו להתמודד עם אלימות של בני משפחתם – בדרך כלל אלו היו בנים קטינים במשפחה – ולא יכלו להתגונן. אז עלה הצורך להוציא את הקטין מביתו אס-או-אס. חברת הכנסת גבריאלי אמרה, נניח שבית-המשפט כבר מחליט לתת צו הגנה למשפחה ולהוציא את הקטין, אי אפשר להוציא את הקטין בכל מקרה, צריך גם לדאוג לו. לכן דנו בוועדה איך מוציאים קטין מביתו, איך מגיעים לכדי כך בכלל, וההשלמה היא שצריך גם לדאוג לקטין, שלא ימצא עצמו פתאום מושלך לרחוב. כלומר צריכים להתקיים מספר תנאים, למצוא לקטין הזה סידור הולם וכן הלאה. התחלנו לדון בעניין הזה בוועדה ונשמעו דעות שונות, הוצע למשל שזה יהיה במסגרת חוק הנוער, ולבסוף הוחלט שזה יהיה במסגרת החוק למניעת אלימות במשפחה.

זה מצריך חקיקה? ידוע לנו שמקרה קשה מוליד חוק קשה.

זה מצריך חקיקה. לא מדובר במגפה, כלל לא, אבל יש צורך לתת מענה לשורת מקרים. עו"ד יעקבי אמר שהם לא שמעו על כך. זה נבע מכך שלא היה נתיב לפעול. יתכן שאם יהיה נתיב תהיה אפשרות לפעול בעניין הזה. זה לא החוק הכי מקיף וכולל שנותן מענה לתופעה חברתית כוללת, אבל הוא מסדיר צורך או בעיה.

והוא לא פוגע בקטין?

אנחנו לא ניתן לפגוע בקטין. להיפך, החוק הזה בא להגן על הקטין. יושבים כאן נציגים ממשרד הרווחה.

כדי שלא ימשיכו להוציא צווים כאלה בלי לקבל התייחסות של שירותי הרווחה. כאשר חוקקו את החוק למניעת אלימות במשפחה המטרה לא היתה שהורים ירחיקו את ילדיהם מן הבית. כאן יש בעיה בתוך המשפחה, לכן קודם כול צריך להיכנס גורם טיפולי ורק אחר-כך לפעול בדרכים אחרות, ולכן מפנים את זה ליחידות הסיוע.

קודם כול, אני סבור שהחוק הזה נכון. אני מתאר לעצמי, אני לא יודע בוודאות, וגם לא הייתי בתחילת הדיון, שאין מקרים רבים בהם מוציאים צו הגנה מפני קטין, אבל גם אם יש מקרה אחד צריך להסדיר את זה בחוק, לא נורא. בכנסת יש חוקים שעדיף שלא היו באים לעולם, והחוק הזה דווקא חיובי, אז להיפך. אפילו אם זה חל על מקרים בודדים, וככל הנראה זה חל על מקרים בודדים. אז ראשית, אני תומך בחוק הזה. אני סבור שהחוק נכון.

אני מרוגז מאוד על אי-הכללת בתי-הדין. כאשר נחקק החוק על בית-המשפט לענייני משפחה, שהביא אותו חבר הכנסת דאז דוד ליבאי, טענתי, כמו חלק מחברי הכנסת, שתהיה פגיעה בבתי-הדין הרבניים מכיוון שבתי-המשפט לענייני משפחה יעסקו בעניינים מקבילים לבתי-הדין הרבניים בחלק שמוקנה להם בחוק, כי בתי-הדין עוסקים בנושאים שונים במשפחה. אפשר לראות בפרוטוקולים שמר דוד ליבאי אמר אז: בשום פנים ואופן לא, אנחנו באים לייעל את העניין. לפיכך תמכנו בחוק הזה, כמו בהרבה חוקים אחרים שבסופו של דבר גרמו לפגיעה במה שאנו סבורים שהיה מקום לשמר.

ואז, בין יתר הדברים, דובר גם על יחידות הסיוע. הוחלט שיחידות הסיוע שניתנות לבית-המשפט לענייני משפחה יינתנו לבית-הדין הרבני במקביל. הרי באמת יש נזק. אם מתקנים את החוק ואומרים: מדינת ישראל לא כוללת את בתי-הדין הרבניים בחוק – בסדר, אז אני ארד ללאס-וגאס וזהו. אבל אם אנחנו חיים במדינה בה החוק מחייב את אזרחי המדינה להזדקק לבתי-הדין הרבניים בנסיבות כאלה, בנושאים משפחתיים, היו חייבים להקים בהם יחידות סיוע.

בחוק הזה, שהוא חוק חיובי ומצוין, אומרים עוד דבר, שבמקרים המעטים שיידרש לתת צו הגנה מפני קטין, המקרים יוצאו מבתי-הדין הרבניים, על אף שעניינם עלה בבתי-הדין הרבניים, והחוק יעבירם לבית-המשפט לענייני משפחה, שם תהיה אפשרות לתת צו הגנה מפני קטין. אבל היות ועדיין אין יחידות סיוע – נכון עו"ד יעקבי?

אין יחידות סיוע, אבל כפי שציינתי, יש לנו יחידות הכוון וייעוץ שמטפלות גם באלימות במשפחה.

השאלה איך לכלול את זה בחוק. צריך למצוא נוסחה כלשהי שתאפשר טיפול דומה גם בבתי-הדין. אתן דוגמה מעצמי. לי אין הגנה מפני קטין וברוך ה' לא התגרשתי עד כה. אני לוקח את עצמי כדוגמה מפני שאני לא דוגמה אמיתית אלא רק דוגמה תיאורטית. נניח שאני רוצה לפנות לבית-הדין הרבני ולבקש צו הגנה מפני קטין. אז יכריחו אותי ללכת לבית-המשפט לענייני משפחה, כאשר בשום פנים ואופן אני לא רוצה, אני רוצה בית-דין רבני, גם אני וגם מי שאולי אני רוצה להתגרש ממנה – ואני כמובן לא רוצה להתגרש מאף אחת.

חבר הכנסת גפני, אתה מעלה סוגייה נכונה. העלה אותה עו"ד יעקבי, בצדק. זאת סוגייה שלא חשבתי עליה קודם אבל השבתי אינטואיטיבית, ואני סבורה שזה ההליך הנכון. אני סבורה שצריך לתת מענה לבתי-הדין הרבניים – זה מה שקיים ויש אנשים שנזקקים לזה. הדבר הזה עומד לקבל מענה במסגרת הקמת יחידות הסיוע, כך שמענו עכשיו. אך כפי שידוע לך, במשרד המשפטים דברים כאלה מתעכבים. הגשתי למשל הצעת חוק על חולי נפש ואמרו לי שעליי לחכות להצעה הממשלתית. אני מחכה כבר שנתיים. אתה יודע איך הדברים האלה מתנהלים. הדילמה היא האם לעכב עכשיו את החוק החשוב הזה, שאולי הוא לא החוק הכי חשוב. מה שאני מציעה הוא דרך המלך, כיוון שהחוק הגדול נמצא כבר בשלב מתקדם, אבל כנראה יארך עוד זמן.

במקום "לבית-משפט לענייני משפחה" ניתן לכתוב "לבית-משפט שיש לו יחידות סיוע". אם עד אז יהיו יחידות סיוע ליד בתי-הדין, יהיה להם. אם לא יהיו להם, אז לא יתנו להם.

אני סבורה שנכון יותר ללכת בדרך המלך ולעשות אחר-כך תיקון, כפי שעשו פעמים רבות.

תיקון לחוק שמיועד לאוכלוסייה כה קטנה?

התיקון יוכנס בחוק הגדול. יעשו תיקון עקיף לחוק יחידות הסיוע.

הקמת יחידות סיוע מחייבת חקיקה?

למה לכתוב רק "לבית-המשפט לענייני משפחה"? אחרי כן תיקון החוק כבר לא יעזור.

לא דיברתי על תיקון לחוק הזה. זה לא חוק די חשוב שצריך להכניס בו תיקון. כאשר יגישו את החוק הגדול, על יחידות הסיוע לבתי-הדין הרבניים, יהיה שם סעיף שיתייחס להיבט הנקודתי הזה. החוק הגדול יכיל את זה במילא, לכן יינתן מענה. זה לא יפגע בסמכויות בתי-המשפט לענייני משפחה וייתן מענה לבתי-הדין הרבניים.

אני שואל שאלה אחרת. את מבקשת שיהיה כתוב "בית-משפט לענייני משפחה", ואני מבין, אני לא חולק על כך. יהיה כתוב הנוסח הנוכחי: "בית-משפט לענייני משפחה", ויוסיפו לכך: "או כל ערכאה שיש בה יחידות סיוע". בינתיים יש רק את בית-המשפט לענייני משפחה.

אני מתנגדת להצעה הזאת. לא נהוג לכתוב בחקיקה דברים תיאורטיים שאמורים להופיע בעתיד. אני מסכימה עם ההצעה של חברת הכנסת גלאון, שלכשיקימו את יחידות הסיוע - - -

אם את רוצה להרגיע אותנו בכל זאת - - -

אנחנו נרגיע אותך. חבר הכנסת גפני, הרי יש לי עניין שכאשר הדבר הזה יובא לבתי-הדין הרבניים וייתן מענה לאנשים שנזקקים לבתי-הדין הרבניים, שאותם דברים שאנו מחילים כאן על נוער כזה יחילו גם בבתי-הדין הרבניים. המטרה היא טובת הקטין.

הבעיה עכשיו היא רק הניסוח המשפטי.

הניסוח המשפטי ייעשה כדת וכדין בחוק הגדול שייתן מענה ליחידות הסיוע בבתי-הדין הרבניים. אני סבורה שעליך לקבל את זה. היועצת המשפטית אומרת שלא מקובל לכתוב סעיף עתידני על חוק שלא קיים.

הנוסח שאני מציע, קיים: "בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש אך ורק לבית-משפט שיש בו יחידות סיוע". זה מובן.

אפשר למצוא נוסח: "בית-משפט או בית-דין דתי שיש לו יחידות סיוע". נחשוב על זה.

בלי המילים "בית-דין דתי".

גברתי היושבת-ראש, בית-המשפט הרי מוגדר בחוק העיקרי כבית-משפט שלום, משפחה, ובית-דין דתי במידה ויש לו סמכות בעניין הקטין. אני מציע שבסעיף קטן (ב) לא ייכתב "תוגש לבית-המשפט לענייני משפחה בלבד", אלא "תוגש לבית-המשפט".

לא.

לא צריך כרגע להכניס את זה כאן בחוק. בחוק הזה נוסיף הוראת מעבר, שעד להקמת יחידות סיוע ליד בתי-הדין - - -

זה לא נהוג. לא מחוקקים כך.

הם רוצים לגרוע מסמכויות בתי-משפט שלום האזרחיים הרגילים. את זה לא רוצים לעכב, ובצדק.

זה במילא יהיה כך.

הליבה של החוק, להוציא את זה מכל בתי-המשפט ולהעביר את זה לבית-משפט לענייני משפחה, בו יש יחידות סיוע. אנחנו צריכים לשמר את העניין הזה, את הצורך ביחידות הסיוע, גם בבתי-הדין הרבניים. צריך למצוא את הניסוח המשפטי הנכון.

חבר הכנסת אלון, תקרא שוב את הניסוח שאתה מציע ועו"ד הלית מגידו תאמר אם אפשר להתקדם באופן הזה.

"בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש אך ורק לבית-משפט שיש בו יחידות סיוע".

אפשר לכתוב: "לבית-משפט לענייני משפחה, או לבית-דין דתי".

למה צריך לפרט?

כי על כך אנחנו רוצים לשים את המוקד.

אבל אי אפשר לכתוב "או לבית-דין דתי" כאשר היחידות הללו טרם הוקמו.

אפשר לכתוב: לבית-משפט לענייני משפחה או לבית-דין דתי שיש לו יחידת סיוע על-פי חוק", ואז כאשר תקום יחידת הסיוע זה יהיה מוסדר.

למה לא לכתוב "לבית-משפט שיש לו יחידות סיוע"? זה עונה על הכול.

כי יתחילו לחפש לאיזה בתי-משפט זה מתאים.

בבית-המשפט השלום אין יחידות סיוע.

היום יש יחידות סיוע רק לבתי-המשפט למשפחה, ובעתיד יוקמו יחידות סיוע רק בבתי-הדין הדתיים. כלומר, יש שני סוגים – בתי-משפט למשפחה ובתי-דין דתיים. לכן אני סבורה שיש להתייחס במפורש לשניהם.

חבר הכנסת אלון, אני מסכימה לדבריך ומצדדת בנוסח שהצעת.

החוק מדבר על יחידות הסיוע באשר לצו הגנה מפני קטין, וזה ברור, כולנו מקבלים את זה. אנחנו אומרים שזה יידון בבית-המשפט לענייני משפחה, כי בערכאות על-פי החוק יחידות הסיוע נמצאות בבית-המשפט לענייני משפחה. אנחנו אומרים: "או בית-דין דתי שיש בו יחידת סיוע". אנחנו מתעלמים מן השאלה האם יש יחידות סיוע כאלה או אין. אנחנו קובעים שזה החוק, שכאשר צריך להוציא צו הגנה מפני קטין ניתן לעשות זאת בבית-דין דתי שיש בו יחידת סיוע. אם אין יחידת סיוע, אין. אם יש יחידת סיוע, יש.

אז אל תפרט. תכתוב: "בית-משפט שיש בו יחידות סיוע". אחרת, אתה מקדים את הדין למציאות, כי אין היום יחידות סיוע לצד בתי-הדין. בתורה שלנו – התורה קדמה למציאות, אבל בחוק – קודם כול יש מציאות.

עו"ד יעקבי אמר שהגיעו אפס מקרים כאלה לבתי-הדין הדתיים.

אבל לא מכיוון שאין דבר כזה, אלא כי אין נתיב.

גם לבתי-המשפט לא הגיעו מקרים כאלה. זאת אותה תשובה.

לבתי-המשפט הגיעו מקרים מעין אלה, כי יש יחידות סיוע.

רק ליחידות הסיוע הגיעו מקרים.

וטוב שכך היה, כי לא יכלו לסייע להם.

זה מתאים למה שאנחנו טוענים. אנו טוענים שזה המצב, מכיוון שאין יחידות סיוע לא מגיעים מקרים.

הגיעו מקרים לכל בתי-המשפט.

הבעיה בה נתקלתי בכל השנים הללו, שמקרים רבים עברו מבתי-הדין הרבניים לבתי-המשפט לענייני משפחה מכיוון שבבתי-המשפט לענייני משפחה יש יחידות סיוע. לכן אני נרגז, ולא מצליחים להרגיע אותי.

אבל לא במקרים שדנים בהם כעת.

הרי הבטיחו כבר שיוקמו יחידות סיוע ליד בתי-הדין הרבניים.

הדרך לפתור את הבעיה הזאת היא לא בחוק שלפנינו. זה מצריך תיקון רחב הרבה יותר.

אנחנו מנסים לראות אם אנחנו יכולים לתת מענה. יש דבר אחד שאנחנו לא יכולים לסבול, שחבר הכנסת גפני מרוגז.

קודם כול, אני רוצה להרגיע ולהגיד שלא היתה כל כוונה להפלות את בתי-הדין.

בכל מקרה אצביע בעד הצעת החוק הזאת.

מדובר על סיטואציה ספציפית מאוד, ובמקור אנו סבורים שלא צריך לעודד אותה. אני רוצה להזכיר מה אמרה פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער. המקום העיקרי צריך עדיין להיות חוק הנוער, כי ברוב המקרים הללו אנו רוצים להגן על הילד, כאשר ההורים מגישים נגדו תביעה ואז אנחנו מגלים שהוא הקורבן בעצם. ובכל זאת, צריך לתת מענה להורים ולבני המשפחה, אפשרות להגיש בקשה למתן צו הגנה מפני קטין, שלא יצטרכו לחכות עד שפקיד סעד יגיש בקשה, כי בכל זאת יש מקרים שהבן עושה טרור במשפחה. עלינו להיות זהירים מאוד. לא היתה כאן כוונה להפלות. חשבנו לרכז את הטיפול במקום אחד.

יש עניין שהזכרתי כבר קודם, שלבית-המשפט למשפחה יש סמכויות לפי חוק הנוער, ויש בזה יתרון כלשהו, שהוא בעצמו יכול להסיט את הדיון מנושא האלימות במשפחה ולהעביר למקומות אחרים, ואת זה אין היום לבית-הדין הרבני. לכן סברתי, באמת לא כדי להפלות את בתי-הדין, אלא לטובת העניין, למספר המקרים המצומצם, שלא צריך להרחיב את זה. אבל באמת אין לי התנגדות עקרונית. אגיד יותר מזה, אני מאמינה בשכנוע הכי פנימי, ואני מקדמת את זה בברכה, שיחידות הסיוע חייבות וצריכות לקום בבתי-הדין הרבניים.

בין שני הנוסחים המוצעים כאן – אני שוב חוזרת, אני סבורה שצריך לעשות את זה בחקיקה על יחידות הסיוע. אם כולם כאן מסכימים, למרות עניין חוק הנוער, שבכל זאת נכון לאפשר את זה לבית-הדין, אל"ף צריך להגיד את זה.

נוסיף הוראה.

נכניס את זה לתסקיר החוק. אבל אם אתם שואלים אותי, ברמה המשפטית, אם אפשר בכל זאת לשנות את הנוסח ולהוסיף את המשפט: "ביחידות סיוע של בתי-הדין הדתיים, אם יקומו", אני סבורה שזה לא נכון משפטית. לעשות חידון ולהגיד "בית-משפט שיש לו יחידות סיוע" – את זה צריך לבדוק.

אני רוצה לסכם את הנושא הזה. חבר הכנסת גפני, אני באמת רוצה להרגיע אותך.

מתי זה יעלה למליאה?

היום נצביע על הצעת החוק בוועדה ובשבוע הבא היא תעלה למליאה.

בהצעת החוק הזאת, הסעיף העתידני לצערי לא יוכל להיכנס. מכיוון שמכינים תסקיר חוק להצעת החוק הגדולה, התסקיר מוכן ומתכוונים להציג אותו, אני מציעה שבעקבות הישיבה כאן עו"ד בקשי תצרף לתסקיר האמור להיות מוגש לממשלה את ההמלצה שעלתה כאן על יחידות הסיוע, כל מה שנאמר כאן, שתי ההערות שנשמעו כאן.

אני לא מסכים להערה השנייה. אם כך, זה צריך להיות אותו דבר לגבי בתי-המשפט האחרים. הוצע שתהיה הסתייגות, שאם פקידת סעד לחוק הנוער תתערב בעניין ותפעיל את בית-המשפט לנוער זה יוצא מבית-הדין הרבני. אין הוראה כזאת לגבי בית-המשפט האזרחי. אם תהיה הוראה כזאת לגבי בית-המשפט האזרחי, שזה יוצא מבית-משפט שלום, אז ניתן לקבוע הוראה כזאת גם לגבי בתי-הדין הרבניים.

לבית-המשפט לענייני משפחה יש סמכות לפעול על-פי חוק הנוער.

יש לו סמכות, אבל זה לא תמיד אותו שופט.

אני לא רותמת את העגלה לפני הסוסים. נגיע לגשר הזה. הדבר היחיד שאנחנו מבקשים כרגע, כדי להרגיע את חבר הכנסת גפני, שבתסקיר שיוגש לממשלה תהיה ההתייחסות הנקודתית הזאת. לשאלה שאתה מעלה, מכיוון שאני לא צריכה לשבור את הראש, ואני לא אהיה בדיון ההוא, זה דבר שיעלה לדיון על-ידי הגורמים המוסמכים כאשר הצעת החוק הזאת תבוא לכדי התדיינות. אין לי אפילו יכולת להיכנס לזה. אין לי די הבנה להיכנס לשאלה האם מה שתאמר פקידת הסעד יגבר על גורמים אחרים. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. זה דורש דיון רציני וראוי, שייעשה כאשר העניין יגיע לכלל חקיקה. זה לא קשור לנושא שלפנינו.

לא יכולה להיות המלצה הקובעת שבתי-הדין יופלו לרעה.

אין המלצה כזאת. עו"ד יעקבי התייחס רק להערה השנייה שנשמעה כאן, שאני לא מכלילה אותה כרגע כי לא היתה במסגרת ההערות שהרגיזו אותך.

אני מקבל את ההצעה שלך, אך מבקש לשכלל אותה. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה ומעו"ד מוריה בקשי ומכל מי שעוסק בעניין, לנסות למצוא נוסח כלשהו, שיהיה נכון משפטית, אך שישאיר גם את האופציה בבתי-הדין הרבניים. לא נעים לי להגיד, אבל תסקירי חוק של הממשלה לפעמים הם, כפי שהגמרא אומרת, חספא דעלמא – היה תסקיר חוק ואיננו, ועכשיו עם ועדת וינוגרד אנחנו גם לא יודעים מה יהיה בעוד חודש בממשלה.

חבר הכנסת גפני, אני מודה לך. נשמע את נציג המשרד לביטחון פנים, רב-פקד מאיר ברקוביץ, ותיכף נחזור לראות איך לנסח את זה.

דבריי לא נוגעים לעמדת המשטרה, אלא הצעה למשהו שיכול לתרום לפשרה. בתוך דברי ההסבר כן אפשר לכתוב אמירה מעין זאת, שזה נכתב כך מכיוון שעדיין אין יחידות סיוע בבתי-הדין הרבניים.

אין דברי הסבר בקריאה השנייה והשלישית.

גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, כפי שהבנתי חבר הכנסת גפני לא רגוע, ואנחנו רוצים להרגיע אותו בטרם נצא מכאן בעוד 5 דקות.

ראשית, אני מצטרפת לעו"ד בקשי. אני סבורה שדרך המלך צריכה להיות בתיקון עקיף בהצעת החוק, לכשתתגבש מאותו תסקיר. יחד עם זאת, מבין שני הנוסחים שהוצעו כאן הפחות גרוע נראה לי הנוסח "תוגש לבית-המשפט שיש בו יחידת סיוע". אני חולקת על עמדתה של עו"ד ארטמן, שמציעה לכתוב "לבית-המשפט לענייני משפחה או לבית-דין דתי שיש בו יחידת סיוע", מן הטעם שכבר העליתי כאן, שאין דבר כזה היום.

זה ברור. גם חבר הכנסת בני אלון הסכים לכך.

גם אני הסכמתי.

גם בנוסח הזה יש עדיין חשש לחוסר בהירות, כי לא כתוב כאן באיזה בית-משפט מדובר.

לכן לדעתי הנוסח צריך להיות "בית-משפט לענייני משפחה או בית-דין דתי", ולא "בית-משפט שיש לו יחידת סיוע".

צריך לתת פתרון לשני החששות האלה. החשש לחוסר בהירות בנוסח א' ולחוסר האפשרות לציין משהו שלא קיים עדיין בנוסח ב' צריך להוביל אותנו למסקנה שלא צריך לעשות את זה כרגע. צריך להמתין להצעת החוק המרכזית ולעשות בה תיקון עקיף.

גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, בהתייעצות שעשיתי כאן עם חברי הכנסת, אני מציעה שנשאיר את הנוסח הקיים. סיכמנו כרגע שנבקש מעו"ד בקשי להוסיף לתסקיר - - -

אגיש את התסקיר עם התיקון הזה.

היא אמרה שהיא תביא את התסקיר לממשלה עם התוספת הזאת, אבל בתוך חודש ימים.

הנוסח נדון עכשיו במשרד האוצר.

זה נותן מענה. לא נתחיל עכשיו להמציא כאן נוסחים. נשאיר את הנוסח שהיה. חבר הכנסת גפני בכל זאת ינסה לראות עד מחר אם יש לו הצעה לתיקון כזה או אחר.

אם תהיה לי הצעה לתיקון המקובל על היועצת המשפטית של הוועדה, נכניס את זה.

זה מקובל. אני מודה לאדוני. אתה מוזמן להישאר.

צריך עוד למצות את נושא ייצוג הקטינים.

אני מבקשת שתחזרי לטובת הפרוטוקול על נוסח הסעיף שסיכמנו כעת.

אם כך, הנוסח לעת עתה ייוותר כפי שהוא. דהיינו, סעיף קטן 1(ב) יתחיל במילים "בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש לבית-המשפט לענייני משפחה בלבד". לעת עתה לא נוסיף על כך סמכויות לבתי-משפט נוספים, בין שיש בהם יחידות סיוע ובין שיהיו בהם יחידות סיוע כאלה או אחרות. אשמח לשמוע מחבר הכנסת גפני הצעות יצירתיות לפתרון הסוגייה הזאת.

אם בכלל.

אשוב ואיוועץ. אבל שיהיה ברור, שלא זה יעכב את הגשת הצעת החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית. יחד עם זאת, בד בבד נציגת משרד המשפטים תדאג לכך שבנוסח של הצעת החוק הרחבה, שעתידה להקים את יחידות הסיוע בבתי-הדין, תהיה המלצה לעשות תיקון עקיף בהקשר הזה, כדי לא לשלול חלילה מבתי-הדין סמכות כלשהי.

אני מודה לך מאוד. נחזור לעניין הייצוג.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה עו"ד בויאר קודם לכן. אנחנו אמנם לא מציעים לשנות את ההליכים האלה, שהם הליכים אזרחיים, אבל אנחנו בהחלט נפגשים עם קטינים בסיטואציות הללו במסגרת התיקים הפליליים. פעמים רבות מוגשת תלונה כנגד הקטין, ואנחנו בהחלט רואים חשיבות רבה בייצוג. בוודאי כאשר מדובר בכמות מקרים כה קטנה, כאשר אין מניעה תקציבית. אבל אני חייבת להעיר בהערת אגב, התופעה לא כל-כך מצומצמת. פעמים רבות בלי לפנות לבית-המשפט הקטין מורחק מן הבית, כאשר ההורים אומרים לו: לך לסבתא או לדוד, הוא לא נכנס הביתה ואנחנו מחפשים עבורו פתרון.

העניין ברור. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לשמוע את ההכרעה שלך בעניין הזה.

אני מבינה את העמדה שהציגה עו"ד בקשי, ובכל זאת, כדי שאהיה רגועה – אני מקבלת את עמדת המועצה לשלום הילד והסנגוריה הציבורית ומציעה כן לעגן את זה.

מכיוון שהממשלה התנגדה – לא אביא את זה שוב לאישור הממשלה אבל בכל זאת מציעה שהמשרד יקבל אפשרות לבחור בין שני נוסחים אפשריים. אפשר לכתוב "ימנה עורך-דין", ולהשאיר את זה פתוח, כפי שקיים בחוק הנוער, בלי תפירה, כפי שהציג כאן עו"ד גלובוס, הצעה שבעצם לא נותנת חיוב לסיוע משפטי; ואפשר לכתוב "יפנה את הקטין לסיוע המשפטי", כלומר ליצור קישור, כי זה כבר מובנה היום. אני רוצה לבדוק האם ניתן להשאיר את הנוסח לא תפור.

אנחנו נמצאים בסד של לוח זמנים. היום נאשר את נוסח הצעת החוק כפי שהוא, עם ההערה שאמרת. אבל מכיוון שההצעה צריכה להיות נדונה בשבוע הבא לפני שיוצאים לפגרה, עליך להזדרז ולתאם את הנוסח עם עו"ד הלית מגידו.

לדעתי יש להפנות את העניין לסיוע המשפטי, ואז צריך לתת לילד מידע.

אין לנו בעיה עם הכוונון העדין, תעשו את זה היום או מחר. אם תדברו ביניכם ותסגרו את זה, ההחלטה תהיה מקובלת עליי. אני בכל אופן אגיש את זה. אני סבורה שלא ראוי שמשרד המשפטים יפיל את החוק בשל הדבר הזה, שהוא לא מהותי.

יכולה להיות דרך ביניים. כאשר יחידת הסיוע רואה שאינה מגיעה לכדי הסכמה, תוכל להמליץ לבית-המשפט להפנות את הקטין ליחידות הסיוע המשפטי לקבלת ייצוג. זה מקשר את כל הדברים.

השאלה אם דבר כזה אי אפשר לקבוע בנוהל של הממונה.

כתוב הרי שצריך לצרף המלצות, אז אפשר להוסיף משפט, בין היתר, על הפניה של הקטין לקבלת ייצוג משפטי.

הממונה יכולה להוציא נוהל לכל הלשכות.

אבל אנחנו רוצים שזה יגיע לבתי-המשפט, לא רק ליחידות הסיוע.

ההמלצה של יחידת הסיוע תצטרך להיות גם בהתייחס לצורך בייצוג נפרד.

צריך לסמוך על יחידות הסיוע. אם יראו שההורים לא הגיעו להסכמה, במקרה זה ימליצו על ייצוג הילד.

חשבתי לומר בנוהל יותר מזה, שהם ימליצו. כלומר, במקרים שלא הצליחו להגיע להסכמה ימליצו ככלל על הפניה לייעוץ המשפטי.

נכון, ואז לא צריך את המינוי. אז לא צריך גם את בית-המשפט, זה יכול להיות נוהל פנימי של הפניה.

מוסכם על הנוכחים שהדבר הזה צריך להיעשות. איך בדיוק – היום ומחר תתייעצו ותגיעו לנוסח מוסכם, ואנחנו נקבל אותו. המטרה הרי שלקטין יהיה ייצוג. השאלה אם זה ייעשה כך או אחרת, אבל אנחנו מקבלים את העיקרון של הייצוג. אנחנו מונעים את זה שהאוצר עכשיו יטרפד את החוק ויגיד שיש כאן עלות תקציבית, וגם על זה צריך לחשוב. אנחנו מסכמים שניסוח סופי של הסעיף יוסכם ביניכם ובין היועצת המשפטית של הוועדה עד מחר. מקובל עליי כל שתחליטו.

הסוגייה הבאה היא החוק למניעת הטרדה מאיימת. החוק העיקרי מבחינתנו הוא החוק למניעת אלימות במשפחה, אבל כבר בדיונים הקודמים התעורר הצורך אולי בתיקון עקיף בחוק למניעת הטרדה מאיימת, תיקון מקביל שיתייחס לבקשה למתן צווים למניעת הטרדה מאיימת לפי החוק נגד קטין, כאשר המבקש הוא בן המשפחה. לדעתי צריך לעשות את זה. אני סבורה שהניסוח לא צריך להיות מורכב מדי. צריך לקבוע אותם תנאים, באופן מקביל.

מבחינתנו אין מניעה.

צו מניעת הטרדה מאיימת, כמו כל הצווים ניתן במעמד צד אחד? איך זה מתנהל?

לא רק במשפטים, אבל עושים את התיקון רק לגבי המשפטים. זה מתייחס למקרים כמו הטרדות בטלפון או מעקב. יתכן גם במשפחה, שהאב מטריד את הבת שנמצאת אצל האמא במשמורת.

אני סבור שיש בכל זאת הבדל. כאן מדובר על הוצאת צו במעמד צד אחד להרחקת קטין. הרי בסך הכול איום של קטין אינו כאיום של בוגר. מה הסטטוס של הטרדה מאיימת? צריך להיכנס לעובי הקורה. קטין יכול לומר לפעמים מילים ללא כל חשיבה.

נהפוך הוא.

לטענתך ללא החוק אין הגנה שמחייבת לתת לו מקום מגורים חלופי. כרגע הוא כלול באותו סטטוס כמו מבוגר לכל דבר?

כן.

קשה לי להאמין שאפשר כרגע להרחיק קטין מביתו ולהעניש אותו.

זה נעשה.

בחוק זה קיים. למשל הורה יכול לבקש בשם קטין אחד להרחיק את האח שלו. אני לא יודעת אם עשו אי-פעם שימוש בחוק למניעת הטרדה מאיימת בהקשר הזה.

ללא התיקון הזה, זה יילך לתזכיר, לשופט נוער, יעבור את כל ההליך.

תלוי איפה מגישים את הבקשה.

זה יילך לשופט נוער שמתמצה בזה.

אתה אומר שתיאורטית יכולה להיות קונסטלציה, שיילכו לבית-משפט שלום, ואז יוציאו את הקטין מן הבית בשל עבירה של הטרדה ולא יהיו לו ההגנות שאנו מציעים בחוק הזה. אני לא מכירה מקרה כזה. נניח שיש הטרדה מאיימת של בן משפחה, והמשפחה רוצה להוציא נגדו צו הוצאה מן הבית על בסיס הטרדה מאיימת. תיאורטית אפשר יהיה לזרוק אותו מן הבית מבלי שיזכה להגנות של מקום הולם או כל המרכיבים שנועדו להגנתו בהצעת החוק שלפנינו. אז איך נגן עליו? אם מצד אחד האופציה להוציא אותו מן הבית קיימת, ומצד שני לא נותנים לו הגנה - - -

קשה לי להאמין שהיא קיימת. אני לא מאמין שבמצב החוקי הקיים היום אפשר בעצם לעשות עונשין לקטין.

הרחקה זה לא עונש. זה הגנה על בן המשפחה. צו הרחקה בשל אלימות במשפחה נועד לא להעניש, אלא להרחיק, להגן על מי שמאוים או שסובל מאלימות כלפיו.

הטרדה מאיימת יכולה להיות בעיה גדולה מאוד.

הסיטואציה הזאת לא שכיחה בין קטינים ובני המשפחה שלהם.

בדרך כלל זה נוגע לבוגרים, נכון.

החוק מדבר על כך שבית-המשפט, לעניין קטינים הוא כמו בית-המשפט לנוער.

אפשר להוציא את הצו הזה בבית-המשפט לנוער.

רוב ההורים הפונים לבית-המשפט למשפחה עומדים חסרי-אונים.

לבית-המשפט לנוער יש כבר היום סמכות.

אבל אז לא תהיה לו הגנה.

החוק הזה לא רק מאפשר הגנה לבני הבית מפני הקטין, אלא מגן גם על הקטין מפני מקרה שיזרקו אותו לכל הרוחות ולא יהיה לו מענה הולם.

איפה זה מתברר? רק בבית-המשפט לענייני משפחה?

כן, על-פי הצעת החוק הזאת.

ומה עם בית-המשפט לנוער?

גם הוא יכול.

עד היום זה חייב דיון בבית-המשפט לנוער.

לא.

שופט כלשהו היה דן במקרה של קטין מבלי לשלוח את זה לבית-המשפט לנוער?

כן, בוודאי.

לכן הגיעה הצעת החוק הזאת.

בדרך כלל הורים מגיעים לבית-המשפט לענייני משפחה בבקשה לצו הרחקה כי הם מאוד חסרי-אונים, לא יודעים מה לעשות, וחושבים שאולי בית-המשפט יעזור להם, מישהו יעזור להם. ברוב המקרים הללו הם לא רוצים להרחיק את הילד, אלא למצוא פתרון כלשהו. כאשר מדובר בילד המשתמש בסמים, שגונב מן הבית, שפורץ הביתה בלילות, מקרים קשים מאוד, הרצון של ההורים ברוב המקרים אינו להרחיק, אלא הם חסרי-אונים, מרימים ידיים. ואז מישהו אומר להם: תלכו לבית-המשפט ותרחיקו את הילד. לכן הפתרון ברוב המקרים דווקא טיפולי, אבל יש גם מקרים קיצוניים שמחייבים הרחקה. הרצון כאן להגן על ההורים, ולפעמים צריך להגן על ההורים. לפעמים יש נערים בני 16-17, לא ילדים קטנים, שצריך להגן על הוריהם מפניהם כי המצב נוראי.

אמרנו: נכון שצריך להגן על ההורים, אבל בהזדמנות הזאת נגן גם על הקטין, נעזור לילד.

את זה הבנתי כשדיברנו על איום פיזי – סמים, מכות וכדומה.

אנחנו נותנים כאן מענה לילד ומענה למשפחתו. עכשיו אנחנו עוברים לחוק למניעת הטרדה מאיימת.

נראה לך שאם ילד יאיים בדיבור המסלול יהיה בית-משפט למשפחה? אם ילד מאיים, מעבר לעניין החינוכי והשיקומי וכולי, אם כבר המסלול יהיה פנייה לשופט נוער המומחה בזה ויודע לטפל בזה. לא הייתי מייחד בית-משפט אחר לעניין כזה.

על-פי החוק למניעת הטרדה מאיימת במצב הנוכחי יש סמכות בפועל לכל בית-משפט להרחיק קטינים על בסיס הטרדה. זה המצב הקיים היום.

ואז אין לילד הגנה.

אין הגנה שהילד יוכל להשמיע את מה שהוא רוצה להשמיע, לראות שיש בכלל תסקיר לפני שמעיפים אותו מן הבית, לוודא שמוצאים לא סידור הולם.

יש אופציה להעיף אותו, אבל אין לו את ההגנה שאנו מעניקים לו בחוק הזה.

איפה בית-המשפט לנוער מופיע בהטרדה מאיימת?

נעשה תיקון עקיף בחוק למניעת הטרדה מאיימת.

הורה לא יכול לפנות לבית-המשפט לנוער ולבקש הרחקה על סמך הטרדה מאיימת. הוא יצטרך לפנות לשירותי הרווחה, והם יפנו לבית-המשפט לנוער. זה ההבדל בין החוק הזה לחוק למניעת הטרדה מאיימת. השאלה האם להוסיף הטרדה מאיימת לחוק הזה כדי שיוכל לפנות בעצמו לבית-המשפט למשפחה.

ומה את חושבת?

אני סבורה שבוודאי במקרה של הטרדה, ילד במצוקה וראוי שחוק הנוער יהיה מעורב. אני סבורה שזה המסלול הראוי. אבל זה אומר שני דברים, כמו בחוק הזה: או שההורה מגיש תלונה במשטרה וכך זה נפתח, ואז נכנס לתמונה קצין מבחן ומתחיל טיפול במסלול הפלילי; או שההורה פונה בבקשת עזרה לשירותי הרווחה, ואם לא מסתדרים בדרך חיובית הולכים לבית-המשפט.

הצעת החוק שלנו באה להסדיר את זה, שאם יוחלט על הרחקה יהיה מעורב פקיד סעד.

לא, את מכניסה כאן מסלול משפטי נוסף.

המסלול קיים. היום בפועל הורה יכול לפנות לכל בית-משפט שלום ולבקש צו הרחקה לפי החוק למניעת הטרדה מאיימת.

השופט הסביר ישלח אותו מיד לבית-המשפט לנוער.

לעתים כן, ולעתים לא.

אם לא, צריך להעביר להם עוד קורס ועוד השתלמויות.

יתכן, אבל את זה אנחנו לא מחוקקים כרגע.

את רוצה שכל המסלול של הטרדות מילוליות על-ידי קטינים, גם קטין שמדבר דברים קשים מאוד, יהיה שיפוטי?

המסלול הזה קיים במילא.

היה צריך להוסיף לזה חוק שקובע את המסגרת, ואז השופט יגיד: המחוקק פנה אליי, המחוקק ייחד אותי.

המחוקק כבר פנה אליו, כבר ייחד אותו.

לא, את רוצה בחוק הזה שייוחד בית-המשפט למשפחה.

לא, אני רוצה לתקן את החוק למניעת הטרדה מאיימת.

כרגע אני מצמצמת: שזה יהיה רק בית-משפט לענייני משפחה ולא בית-משפט שלום.

אני מבינה היכן נעוצה הבעיה של חבר הכנסת אלון. למעשה סיימנו את הדיון בהצעת החוק הזאת. בגדול, סיכמנו אותה. עכשיו אנחנו באים להכניס שורה של תיקונים בחוקים אחרים שיש להם השלכה, כי לא הגיוני שנגן על הקטין בחוק אחד – אנחנו מגינים על המשפחה, אבל גם על הקטין – ואילו בחוק למניעת הטרדה מאיימת, שהוא חוק קיים, שבו קיימות אופציות להוצאת קטינים, לא יינתנו הגנות לקטין שניתנות בחוק שעכשיו אנחנו מתקנים. לכן הציעה היועצת המשפטית של הוועדה לתת מענה הולם גם במסגרת החוק למניעת הטרדה מאיימת. פקידת הסעד הראשית אמרה כאן קודם לכן מה האופציות, איך עושים את זה, ואמרה נציגת המועצה לשלום הילד שמכיוון שהדבר הזה קיים במילא צריך לתת לזה מענה. אנחנו מכירים שופטים – יש שופטים שישקלו את זה ולא יוציאו את הילד, ויש שופטים שאיננו יודעים מה יעשו. מכיוון שהמחוקק מסדיר את זה כבר בחוק אחר, אולי צריך להסדיר את זה גם בחוקים קיימים. זאת המסגרת.

השתכנעתי מדבריך. אני מבקש לדעת רק דבר אחד. עם החקיקה של החוק המוצע כאן כאשר מעורב קטין יהיו שני מסלולים בהם השופט יכול לצעוד: או לערב בזה את יחידות הסיוע שלו, כי כך דורש החוק - - -

זה לא "או". חובה עליו.

מכאן ואילך יהיו שני מסלולי טיפול במערכת המשפט בקטין המעורב בהטרדה מאיימת: הראשון יחידות הסיוע של בית-המשפט למשפחה, והשני קציני מבחן של בית-המשפט לנוער. למעשה יצרנו כאן שני מסלולים טיפוליים חדשים, לא משפטיים, שעד כה לא היו. למה?

המסלול הראשון הוא יחידת הסיוע. זה מסלול אוטומטי, דרך המלך, המחייב את השופט להתחיל בו. אחרי יחידת הסיוע, אם לא הסתייעו ולא נעזרה המשפחה, אז נפתחים שני מסלולים. אפשר לייעץ להורים בכל זאת להגיש תלונה במשטרה, או אפשר לבקש תסקיר מפקיד סעד, וכאן נכנס חוק הנוער.

או שמלכתחילה היו יכולים לפנות לפקיד סעד. הם יכולים לפתוח בהליך חוק נוער להגנה על הקטין.

יחידת הסיוע יכולה גם, מייד עם כניסתה, להגיד: זה שייך לחוק הנוער.

בדיוק. כך לדעתי יחידת הסיוע צריכה לעשות.

היא עושה את זה גם היום במקרים רבים מאוד.

לכן למה צריך להפיל את זה עליה? יחידת הסיוע צריכה להעביר מקרה כזה למי שמתמחה בו – המסלול הטיפולי של קטינים.

מכיוון ששמענו תיאור על אותם מקרים בודדים שהגיעו, שלא ראויים לחוק הנוער - - -

אני מבין שבמקרים של אלימות ממש, הואיל והיו דברים קשים זה מגיע לבית-המשפט וליחידת הסיוע של בית-המשפט. אני לא רוצה שמקרים של הטרדה מילולית יגיעו בכלל למסלול הזה. אני סבור שאנחנו לא צריכים לתת לזה יד.

חבר הכנסת אלון, אני מסכימה אתך שדרך המלך היתה צריכה להיות המסלול של חוק הנוער, ולא מסלול כללי ורחב שפחות מתאים לזה. יחד עם זאת, חשוב להדגיש, ונראה לי שכאן הטעות, כבר היום כאשר בתי-המשפט באים להוציא צו למניעת הטרדה מאיימת יכולים במסגרת הצו הזה להורות לקטין להיות מורחק מן הבית, ולא מוטלת על בית-המשפט שום מגבלה.

אבל את לא יודעת האם זה נעשה.

אני לא יודעת להגיד האם זה נעשה.

אם המחוקק מרגיש צורך לחוקק ולהסדיר את זה, הוא אומר לשופט: אדוני, מכאן ואילך חוקקנו חוק, שאם יגיע לפניך מקרה של הטרדה מאיימת על-ידי קטין המסלול הפתוח לפניך הוא פנייה ליחידות הסיוע שהקמנו, שנתנו להן תקציב. אני מדבר על טובת הקטין.

חבר הכנסת אלון מעלה שיקול שעלה כאן, שאנו חוששים שכאשר תהיה קונסטרוקציה מסודרת לבני נוער יהיה בזה כדי לעודד הוצאת קטינים מביתם מבלי להפנות את העניין למסלול של הנוער. לחילופין דנו בעבר גם באופציה למנוע לגמרי הוצאת צו הגנה.

לא תהיה שם מקצועיות, לא שיקומית, לא טיפולית. לא מכירים שם את הנושא הזה.

אנחנו צריכים לעשות כאן איזון כלשהו, האם יהיה נכון להשאיר את זה לדרך המלך של חוק הנוער, כפי שאומר חבר הכנסת אלון, עם כל המשמעויות של זה, או – כאשר מקבעים בחקיקה עושים דבר מעין זה: מצד אחד מגינים על הקטין למקרה ששופט שלום יחליט להעיף אותו מן הבית, קובעים כאן מה גובר על מה. השאלה האם יש טעם לקבע את זה כדי להגן על הקטין, או אולי יגן עליו יותר חוק הנוער הקיים היום. אני מודה שאני לא יודעת לענות על זה, מה יגן עליו יותר. אני לא יודעת לעשות את האיזון.

התיאורים שקיבלנו על המקרים שהגיעו עד היום, אלו מקרים שדורשים גישור, ולא חוק נוער ולא פלילים, אלא הרבה גישור כדי להרגיע את המשפחה. רוב המקרים הסתיימו כך. כאשר היה קשה להורים לעמוד בכך שהילד התחיל להתנהג בניגוד לנורמות – זה לא עניין לחוק הנוער, אלא נדרש גישור וטיפול, ולכן לשכת הסיוע עשתה מלאכתה ובכך העניין הסתיים. במקרים החמורים הרבה יותר, כאשר אכן יש הפרעה קשה למשפחה צריכים לעבור או למסלול הפלילי או למסלול של חוק הנוער.

אני מבקשת לסכם את הנושא. בעקבות ההערות של חבר הכנסת אלון אני סבורה שעלינו לעזוב את הנושא הזה. זה לא בהיקפים כה גדולים שמצדיקים לשנות את החקיקה ואז אולי לגרוע מן הנתיב הקיים של חוק הנוער. הסעיף הזה נמחק.

נשארו לנו עוד שתי סוגיות, שהן למעשה סוגייה אחת, על סד הזמנים. אמרנו בישיבות הקודמות שהטיפול ביחידות הסיוע, וגם העובדה שתוטל חובת הכנת תסקיר בכתב, אלה דברים שיארכו זמן מסוים, סביר להניח זמן משמעותי.

יחידות הסיוע יכולות לתת תשובה מיידית, כך קורה בדרך כלל, או תוך מספר ימים. גם אם מתקיים דיון היחידות נותנות תשובה ראשונית. אם אנחנו חושבים שיהיה ניסיון לגישור או לפישור, אנו מרגיעים את המצב וכותבים לבית-המשפט שנזמין את הצדדים, ואז בסוף התהליך כותבים תשובה סופית.

כמה זמן יחלוף עד שיינתן תסקיר בכתב?

כתיבת תסקיר תארך הרבה יותר זמן. ניסיונות טיפול דורשים זמן – לא פחות מ-60 ימים.

כאשר אלה מקרי חירום, של סכנה ממשית, המשטרה ממילא מתערבת.

תתייחסו אל זה כמו אל תסקיר מעצר? איזה סוג תסקיר תנפקו במקרים כאלה?

אם פונים אלינו כאשר המצב חמור מאוד וצריך לפעול מייד, לפקיד סעד יש כלים משלו לפעול במצב חירום, אבל זה לא נוגע לתסקיר לבית-המשפט, אם כי בבית-המשפט לנוער הוא יכול לפעול על-פי הכלים שלו ולפנות לבקש צו ביניים.

כמה זמן חולף בדרך כלל עד שמוגש תסקיר?

צו חירום מוציאים מייד ל-7 ימים, ואחר-כך צו ביניים. אבל אלה כלים של חוק הנוער. אם רוצים תסקיר, קודם עושים בדיקה ואחר-כך מתחילים גישור נוסף, מחפשים פתרונות לקטין במשפחה ומחוץ למשפחה. לשם כך הייתי מבקשת 60 ימים. לא לאלץ את המערכת לעשות מעשה. אם זה מקרה חירום – יש כלים.

הוצע לתחם את הזמנים ולקבוע מועדים. לדעתי עדיף לא לתחם את הזמנים, לתת לבית-המשפט שיקול דעת להחליט בהתאם לנסיבות עד כמה זה דחוף.

זה מקובל עליי.

חברי הכנסת ברכה, סוייד וחנין הגישו הסתייגות. הם מבקשים לתקן את פסקה (1) בסעיף קטן (ב) החדש, כך שלאחר המילים "ליחידת הסיוע שבבית המשפט" – כלומר לאחר שבית-המשפט יפנה את הצדדים ליחידות הסיוע שבבתי-המשפט – ייקבע שהוא יפנה את הצדדים גם ללשכת הרווחה בישובם; ובהמשך גם לאחר המילים "יחידת הסיוע" יתווסף "או לשכת הרווחה". כרגע הנוסח קובע שבית-המשפט מפנה את הצדדים ליחידות הסיוע, ויחידות הסיוע מודיעות לבית-המשפט על תוצאות ההידברות. חברי הכנסת מסיעת חד"ש מבקשים שלא תהיה הפניה רק ליחידות הסיוע, אלא ליחידות הסיוע וללשכת הרווחה בישוב, ומבקשים גם שהן יחידת הסיוע והן לשכת הרווחה המקומית יודיעו לבית-המשפט על המלצותיהן.

מה יעשו לשכות הרווחה, טיפול מקביל?

אז בוודאי יחידות הסיוע לא ידווחו, כי אם בלאו הכי לשכת הרווחה מעורבת - - -

זה לא עניין של הדיווח, אלא אם בית-המשפט מפנה כוונתו שיעשו התערבות טיפולית. האם שני גורמים יטפלו במקביל?

חברי הכנסת לא נמצאים כאן ולא יכולים לנמק את הצעתם.

נצביע על הצעת סיעת חד"ש, ובמליאה שמורה להם הזכות לנמק את הצעתם. נראה, אם ישכנעו אותנו במליאה, אנחנו פתוחים. אני לא מבינה את ההצעה.

אחת הסמכויות של יחידת הסיוע, להיות צומת, לנתב את הטיפול המתאים. יש קשר ישיר עם לשכות הרווחה. לא במקרה זאת יחידה בתוך משרד הרווחה, כדי שיהיה הקשר הישיר הזה.

ההסבר להצעה, אם אני מבין את מה שהם רוצים, ואני סבור שהם טועים ברמה המשפטית אבל אולי צודקים סוציאלית, הם חוששים שיחידת הסיוע לא תדבר את השפה הנכונה, לא תבין. לכן הם עומדים על כך שתהיה מעורבת לשכת הרווחה באותו ישוב, כך הם ירגישו טוב יותר.

אבל יחידות הסיוע עושות את זה בלאו הכי.

צודק חבר הכנסת אלון, זה כנראה הרציונל שעמד מאחורי הצעת סיעת חד"ש. מכיוון שחברי הכנסת לא נמצאים כאן ולא יכולים לנמק, נצביע על ההסתייגות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת חברי הכנסת ברכה, סוייד וחנין לתיקון נוסח סעיף 1(ב)(1) – אין
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה לא נתקבלה.

שנינו מצביעים נגד ההסתייגות. שמורה להם הזכות להעלות את זה במליאה.

אקרא את הצעת החוק כנוסח הוועדה: "הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 9) (הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין), התשס"ז-2007"

מספר התיקון שבהצעת החוק ישתנה.

סעיף 1 – תיקון סעיף 3 לחוק המקורי

"בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991, בסעיף 3, האמור בו יסומן "(א)" ובסופו יבוא:

"(ב) בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש לבית המשפט לעניני משפחה בלבד; על בקשה כאמור של בן משפחה יחולו הוראות אלה:

(1) בית המשפט יפנה את הצדדים ליחידת הסיוע שבבית המשפט; יחידת הסיוע תודיע לבית המשפט אם הגיעו הצדדים להסכמה בדבר הסדר הסכסוך ובדבר המלצותיה בענין;

(2) לא הגיעו הצדדים לידי הסכמה, וראה בית המשפט, לאחר ששקל את נסיבות הענין ואת טובת הקטין נושא הבקשה, כי יש צורך לתת צו הגנה, רשאי בית המשפט, לאחר שנתן לקטין הזדמנות להשמיע את עמדתו בפניו, לתת צו הגנה, ואולם לא ייתן בית המשפט צו לפי סעיף 2(א)(1) אלא לאחר שקיבל תסקיר בכתב מפקיד סעד כמשמעותו בסעיף קטן (א), ובלבד שנמצא סידור חוץ ביתי הולם לקטין;

(3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3א לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960.""

בנוסף לכך, נעגן את נושא ייצוג הקטינים באחת משלוש אופציות שנדון בהן: מינוי עורך-דין, בדומה לנוסח הקיים בחוק הנוער; או הפניית הקטין לסיוע משפטי; או שיחידת הסיוע תמליץ לבית-המשפט להפנות את הקטין לסיוע המשפטי. נדון בזה במהלך הימים הקרובים כדי שלא לעכב את הנחת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

וכאמור, ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה, סוייד וחנין תובא בפני מליאת הכנסת.

אני רוצה להבהיר שהוחלט לא לתקן בתיקון עקיף את החוק למניעת הטרדה מאיימת, וכן לא לתבוע תיחום זמנים מעבר לשיקול דעתו של בית-המשפט.

לפיכך, מי בעד החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקןו מס' 9) (הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין), התשס"ז-2007 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.

שני חברי הכנסת בעד הצעת החוק, אין מתנגדים.

אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20