פרוטוקולים/עבודה/5471



20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
2.7.2002

פרוטוקולים/עבודה/5471
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 551
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ב (2 ביולי 2002), שעה 11:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת אברהם פורז.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ב-2002, של חברי הכנסת דוד טל, יגאל ביבי, חיים דרוקמן, נעמי, חזן, סופה לנדבר, יאיר פרץ.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ב-2002, של חברי הכנסת יורי שטרן, אליעזר כהן.

חברי הוועדה: דוד טל-היו"ר
יצחק גאגולה
אמנון כהן
סופה לנדבר
אברהם פורז

דליה גורדון אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
ורד שהרבני,עו"ד מחלקה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
שושי בר אגף שכר, המוסד לביטוח לאומי
שי סומך,עו"ד משרד המשפטים
גיא קריגר,עו"ד משרד האוצר
חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים
דרור איתן לה"ב
זאב וינר נשיא לה"ב
שוקי מיניביצקי לה"ב
מוטי שפירא לה"ב

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי


















הצעת חוק הביטוח הלאומי
(תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי),התשנ"ט-1999
הצעת חוק הביטוח הלאומי
(תיקון - דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ב-2002
הצעת חוק הביטוח הלאומי
(תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ב-2002.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), של מספר חברי כנסת. יש 7 הצעות. אני אתמקד בהצעה שלי לא בגלל היותי יושב-ראש הוועדה, אלא כי ההצעה שלי מקיפה יותר.

הצעת החוק הזאת באה אחרי עבודה משותפת עם לה"ב. יחד ישבנו עליה. אני חייב לומר שישבתי וצנזרתי וצמצמתי כדי להגיע למשהו שיהיה מוסכם ומציאותי שאפשר יהיה לקיים אותו, לא איזה דבר מנותק מהמציאות. לאור ההקשחה של הקריטריונים בכל מה שקשור לדמי אבטלה, יכול להיות שבעוד שנה, שנתיים לא יהיו יותר דמי אבטלה. אולי זה דבר שמייתר את הצעת החוק הזאת. בואו נצא מתוך הנחה שמדינת ישראל לא תוכל להיראות בעולם כמדינת רווחה, כמדינה מתוקנת בלי דמי אבטלה, לכן היא תשאיר משהו קטן. גם את המשהו הקטן הזה צריך להחיל על עצמאים.

למה ייגרע חלקם של העצמאים שמשום מה נתפשים כאנשים עשירים, כאנשים מבוססים מהזכות לקבל דמי אבטלה. אני יכול להגיד לכם בוודאות - הייתי בשני עברי המתרס -שהרבה מאוד עצמאים היו רוצים להשתכר 70%, 80% משכר של אנשים שנמצאים ברמות ממוצעות ומעלה במשק הישראלי, שלא לדבר על עצמאים שיש להם נפילה בהכנסות שלהם, שמוציאים כספים מהכיס כדי לקיים את עצמם, כדי לקיים את העסק שלהם. אני סבור שכפי שאנחנו נותנים היום דמי אבטלה לשכירים כך ניתן גם לעצמאים.

אנחנו מדברים על לצבור איזה שהיא קרן שבמשך שנה אותם עצמאים יפרישו לקרן הזאת, ולאחר שנה הם יוכלו לתבוע דמי אבטלה. לא כל אחד יוכל לתבוע דמי אבטלה, אלא מי שיצהיר על סגירת עסקו. אותו אדם יהיה זכאי לדמי אבטלה. השתדלתי להכניס את הצעת החוק שלי לתוך המסגרת של הצעת החוק הקיימת של דמי אבטלה לשכירים. זה חוסך לנו הרבה מאוד דברים. אפשר יהיה לדבר על גובה ההכנסה שמבוטחת, האם אנחנו לא נגביל את זה, האם נקבע פעם או פעמיים שכר ממוצע במשק והאם נעשה את זה לפי החישוב שנעשה לגבי שכירים. אלה דברים שיצטרכו להיות מלובנים כאן בוועדה.

נשמעה טענה שיהיו שעצמאים שיעשו איזו שהיא קומבינציה כדי לסגור את העסק שלהם. אני לא מכיר עצמאי שהשקיע את כל כולו בעסק שיעשה איזה שהיא קומבינציה. זאת תהיה עבירה בפני עצמה. בדרך כלל אנשים קשורים לעסק שלהם והיו רוצים לראות את העסק שלהם פורח, משגשג. לסגור את העסק זה טראומה בלתי רגילה. לאדם שהשקיע 10 שנים מחייו כדי לבנות איזה שהוא עסק ובסוף בלית ברירה בגלל המצב במשק הוא חייב לסגור את העסק, זאת טראומה גדולה. צריך שתהיה לאנשים האלה משענת. המשענת הזאת יכולה להיות בדמות דמי אבטלה. נצטרך קרוב לוודאי לגעת בשאלה אם ניתן דמי אבטלה לעצמאים בגילאים מסויימים, או שנחליט שכל בעל עסק- לא משנה מה גילו - יהיה זכאי.

הצעת החוק הזאת נולדה בגלל פניות של הרבה מאוד עצמאים שסגרו את העסק או פשטו את הרגל. במדינת ישראל יש חוק שאומר שכל שכיר שמפטרים אותו זכאי לתקופה מסויימת לדמי אבטלה. זה דבר אלמנטרי שצריך לתת לאזרח שעובד הרבה מאוד שנים ומפטרים אותו. באותו פרק זמן שהוא מקבל דמי אבטלה הוא יכול לחפש עבודה אחרת או לקבל הכשרה.

לא כך המצב לגבי עצמאים.לפעמים יש תקופות קשות. היום מדינת ישראל שרויה במצב בטחוני קשה, מה שמשליך על כל השוק, על כל המשק. הרבה עסקים קטנים לא מסוגלים להתמודד עם הבעיות. יש את כל ענף המזון שנפגע בגלל שיש את ההיפרים, את הסופרים, מה שגורם למכולת השכונתית להיות לא אטרקטיבית, לא מכניסה. אדם יכול לעבוד 10 שנים ולהרוויח יפה ואז מגיעה תקופה שהוא לא יכול לעמוד בהתחייבויותיו לספקים. לפעמים כל מה שהוא חסך במשך תקופת חייו הוא צריך לשלם. יש כאלה שמגיעים למצבים עגומים שאין להם מה לאכול או שלוקחים מהם את הטלוויזיה.

הצעת החוק שלי מדברת על כך שגם לאותם עצמאיים שאולי הרוויחו יפה צריך לעזור בתקופת משבר. על-מנת להוציא אותם מתוך המשבר שהם נקלעו אליו צריך לתת להם איזה שהוא פרק זמן של מספר חודשים של דמי אבטלה.

ברור שיש פה אלמנט של עלויות. אינני חושב שהמדינה צריכה לשאת בעלויות האלה, אלא העצמאי עצמו. צריך לחייב אותו לשלם בתקופת ה"זוהר" שלו איזה שהוא סכום שאחר כך ישמש אותו בתקופת משבר. צריך להיזהר שאנשים לא ינצלו את החוק הזה על ידי הקמת עסק וסגירתו אחרי כמה חודשים.

אתה מכיר עצמאיים שעשו את זה? מעט מאוד.

אני לא יודע. אנחנו צריכים לקחת את הכל בחשבון.

הצעת החוק היא צורך השעה ממדרגה ראשונה. שר האוצר הביע תמיכה בהצעת החוק עם הסתייגות אחת או שתיים. הוא באופן עקרוני נותן לנו גיבוי להצעת החוק. לפני כחודשיים וחצי נפגשנו עם שר האוצר יחד עם כל החברים שיושבים כאן. אנחנו רואים כמה הנושא חשוב. אנחנו רואים לאיזה שפל מדרגה הגיע הנושא של העצמאיים במדינת ישראל. כששר האוצר מסכים איתנו זה מדאיג כי כנראה הגענו לקטסטרופה נוראית. יוחנן שטסמן, מנכ"ל ביטוח לאומי, נתן לי הבטחה בכתב שהוא תומך בהצעת החוק.

כולנו צריכים לעשות הכל כדי לקדם את הצעת החוק הזאת כמה שיותר מהר, כי המצב של העצמאים במדינת ישראל נהפך קטסטרופה. לא יכול להיות שכל שכיר שמפוטר מקבל דמי אבטלה, ואילו עצמאי, שמשלם 20,30 שנה דמי ביטוח לאומי, לא יקבל שקל אחד. אם יש בעיות אפשר לפתור אותן. פתרנו במדינה הקטנה הזאת בעיות יותר קשות מהבעיה הזאת, רק שפה ישנם אינטרסים שונים. למה את האינטרסים האלה עושים על גבם של אנשים? יש רבבות משפחות שזרוקות לרחוב. לא יכול להיות דבר כזה. כולנו כאיש אחד צריכים להקים לובי רציני בכנסת למען הסיפור הזה. אנחנו גם נעשה את זה בעזרת ה'.

עצמאיים לא משלמים דמי ביטוח לביטוח אבטלה, חבר הכנסת גאגולה. מאחר שהם לא מקבלים הם גם לא משלמים.

הם מוכנים לשלם.

זה לגמרי לא בטוח. אני מניחה שרוב האנשים שיושבים כאן יודעים שדמי אבטלה לעצמאיים ניתנים במעט מאוד מדינות בעולם . וזה לא מקרה.

כי במעט מאוד מדינות בעולם יש את הבעיות שיש במדינת ישראל.

אני בספק גדול אם מה שאמרת הוא נכון. יש בעיות טכניות ובעיה של רציונאל בהצעת החוק הזאת. אנשים שבוחרים בדרך הפרנסה הזו, בוחרים לקחת את האחריות על עצמם, שלא לדבר על כך שיש להם דרכים אלטרנטיביות – ביטוח מנהלים, ביטוחים מסחריים אחרים. הביטוח הלאומי לא עוזר להם במיוחד. דמי אבטלה שמשולמים היום הם מקסימום שכר ממוצע במשק. אחת מהצעות החוק כאן מדברת על כך שדמי אבטלה לעצמאיים יהיו ללא תקרה. מה שעבר עכשיו בתוכנית הכלכלית זה בדיוק ההיפך: הוחלט להוריד את התקרה.

זה לא הוגן. אני בעד שאם פורצים הכל עד לשמיים, אז גם התשלום..

אני באופן אישי חושבת כמוך.

לה"ב, בשיתוף עם לשכת עו"ד ולשכת רו"ח, הגיש בג"ץ בנושא הזה.

יש בעיות בניסוח ובהחלת חוקים בנושא של דמי אבטלה. אני בטוחה שרוב הנוכחים מכירים את הבעיות. מי הוא עצמאי? בביטוח לאומי רשומים 270 אלף עצמאיים. חלק מבעלי החברות וחלק מהמעבידים רשומים כעצמאיים. חלק מהם רשומים גם כשכירים.

כמה אחוז זה מכלל העובדים במשק?

סדר גודל של 4,5 אחוזים. עצמאי בביטוח לאומי זה מי שלא מעסיק שכירים. כשאתם מדברים על עצמאיים בשפת הרחוב, מה שאתם רואים לפניכם זה מעבידים קטנים. עצמאי כפי שמוגדר בביטוח לאומי זה מי שאינו מעסיק שכירים. אי אפשר להגדיר עצמאי בדרך אחרת, אלא אם יוחלט שגם מעבידים מקבלים דמי אבטלה. מעבר להגדרה של מיהו עצמאי, צריך להגדיר מיהו עצמאי מובטל. אתה אמרת שמדובר במי שסגר את העסק.

צריך להכניס להגדרה של עצמאי גם מי שמעסיק 2,3 אנשים.

אם כך, אז צריך לעשות שינויים בהגדרה, כי בביטוח לאומי זה לא ככה. ייתכן שניתן למצוא פתרון לנושא של עצמאי מובטל. השאלה היא מי הוא עצמאי מובטל שלא מרצונו. יש לנו את הבעיה של מה היא עבודה מתאימה לעצמאי ואיך הוא יוכיח זמינות לעבודה וחיפוש עבודה. האם צריך לחייב אותו להפסיק להיות עצמאי? עצמאי זקוק לעזרה לא אחרי שהעסק שלו נופל, אלא לפני שהעסק שלו נופל. במדינות שונות, כולל גם במדינת ישראל, הוקמה קרן שמטרתה לעזור לעסקים קטנים במצוקה. זאת העזרה שעצמאי רוצה. אחרי שהעסק שלו נופל מה יוצא לו מהסיפור הזה.

מה אם האדם קיבל את העזרה הזאת וזה לא עזר? אם הוא קיבל וזה עזר אז הוא לא יסגור את העסק, אבל אם הוא קיבל וזה לא עזר הוא חייב לסגור את העסק.

עדיין יש בעיה להוכיח שהוא עשה כמיטב יכולתו על-מנת שהעסק לא ייפול. איך אתה מוכיח את זה?

אני לא צריך להוכיח שום דבר. כפי שבן-אדם שכיר לא מוכיח שום דבר ברגע שהוא פוטר מעבודתו, כך גם בן-אדם עצמאי שסגר את העסק והביא אישור מעו"ד או מרו"ח לא צריך להוכיח. אם הוא רוצה לתחמן, אז יש לכם את רשויות האכיפה שיעמידו אותו על מקומו.

יש תחמונים שניתן לעלות עליהם ויש כאלה שלא.

זו בעיה של המדינה, לא של העצמאי.

אני רוצה להצביע על ההבדל בין שכיר לעצמאי בנקודה הזאת. אדם שפוטר הוא אדם שפוטר על ידי מישהו אחר, לא על ידי עצמו. יש כאן עניין שלא מרצונו. בדבר הזה הם נבדלים.

עצמאי שסגר סגר שלא מרצונו. הוא סגר משום שהמדינה שלו לא יצרה צמיחה, לא יצרה פרוספרטי, לא גרמה לכך שתהיה לו תעסוקה. ההנחה שלי היא שאף לא עצמאי אחד רוצה לסגור את מקום עסקו.

בהקשר הזה של עובד שפוטר לעומת עובד שהתפטר ישנם כללים שונים. לזה שפוטר על ידי המעביד שלו יש זכאות מיידית אם הוא עומד במבחנים של החוק. לעומת זאת, אדם שהתפטר צריך לחכות איזה שהוא פרק זמן. יכול להיות שלגבי עצמאי צריך להחיל את הכללים הקשים יותר, כלומר לא לתת זכאות מיידית.

מעבר לכל הקשיים שציינתי, יש היום גירעון רציני ביותר בתקציב של ביטוח לאומי לאבטלה. אתם יודעים שהקיצוצים, כפי שאתה בעצמך אמרת, לגבי שכירים מוחקים כמעט את דמי האבטלה. השאלה היא אם זאת הנקודה לפתח את הדבר הזה.

האם גברתי סבורה שבאחד מן הימים הקרובים – חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, ביטוח לאומי לא ישלם יותר דמי אבטלה?

אני חושבת שגם היום מה שמשולם כדמי אבטלה זה לא ממש דמי אבטלה. אפשר להשאיר את הכותרת דמי אבטלה, השאלה מה מקבלים תחת הכותרת הזאת. הזכויות היום מאוד מקוצצות: יש תקרה של שכר ממוצע, אנשים עד גיל 35 צריכים לקבל כל עבודה. במידה רבה כבר היום לא קיימים דמי אבטלה לשכירים.

את נתת דוגמאות מכל מיני מדינות בעולם – דנמרק,שבדיה, פינלנד, איסלנד, נורבגיה, קנדה, בלגיה. אגב, בקנדה רק דייגים מבין העצמאיים זכאים לדמי אבטלה בעת שהים קפוא. אין לנו את הבעיה הזאת במדינת ישראל.

גם אין לנו את ההוכחה הזאת. אלה כל המדינות שיש בהן דמי אבטלה לעצמאיים. בכולן זה רשות. החובה היא אך ורק באיסלנד. זאת המדינה היחידה בעולם שחובה לתת בה דמי אבטלה לעצמאיים.

כל עוד לא נמכרים כל הנכסים או כל כלי העבודה של אותו עצמאי הוא לא זכאי לאבטלה.

הודעה לרשויות לא מספקת לצורך בחינה לקבלת דמי אבטלה?

האישור זה פתרון חלקי.

נניח שהוא לא הצליח למכור כי הציוד לא שווה הרבה. צריך לתלות את זה בזה שהוא לא מכר? אני חושב שאני יכול לעשות איזה מנגנון שיבטיח את הדבר הזה, כך שאם הוא עשה וחזר לזה הוא לא יהיה זכאי יותר.

אני רק מעלה את הבעיה, כי צריך למצוא לזה פתרון.

יש עוד הרבה בעיות שגברתי לא העלתה. כשהייתי עצמאי התפיסה היתה שכל העצמאיים גנבים, שודדים, רמאים. לאחר מכן שינו את התפיסה ואמרו שכולם צדיקים, אלא אם יוכח אחרת. מאז ההכנסות של מס הכנסה עלו. צריך לצאת מתוך הנחה שכל העצמאים צדיקים, אלא אם כן יוכח אחרת. בואו נצא מתוך הנחה שהם בסדר.

צריכים להיות ערים לכך שהבעיות הן יותר קשות.

מצד אחד אתם כמעט ולא נותנים כלום, ומצד שני אתם דורשים כל כך הרבה. האם קרן מסוג כלשהו יכולה לשמש כבסיס רציני ואיתן לכך שיהיה מאיפה לשלם?

היום השכיר, על פי התוכנית הכלכלית החדשה, צריך לצבור שנה.

אז השנה הראשונה תהיה תקופת הכשרה, שהם ישלמו לקרן ולא יקבלו אגורה, ורק אחרי שנה הם יוכלו להגיש בקשה. האם פרק זמן של שנה, בהנחה שיש לנו 270 אלף עצמאיים, מספיק כדי לשלם לאיזו שהיא קרן שממנה אפשר יהיה לתת?

אין לי אפשרות לחשב את זה, כי אני לא יכולה לדעת כמה עצמאיים יהיו מובטלים.

תחשבי את זה כאילו יש 10% מובטלים עצמאיים.

אפשר לנסות לעשות את החישוב הזה.

תעשו לנו בבקשה את החישוב הזה.

ההצעה הזאת מנסה לענות על הבעיות שמתעוררות. רק ב-2.6 ההצעה הזאת עמדה להחלטת הממשלה. הממשלה היתה ערה לקשיים שעצמאים עומדים בפניהם, לכן היא החליטה להטיל על המוסד לביטוח לאומי יחד עם משרד האוצר לגבש הצעה.

זאת יוזמה של הממשלה?

כן. הקמנו צוות מקצועי לצורך העניין הזה. אנחנו עובדים אצלנו כדי למצוא להם פתרון.

אולי זה מייתר את הצעת החוק שלנו.

אנחנו מבקשים מהוועדה שתאפשר לנו לגבש הצעה.

שבוע, שבועיים? כמה גברתי צריכה?

חודשיים.

בסדר. זאת הפעם הראשונה שאני נעתר לבקשה כפי שאתם מבקשים. אנחנו נמשיך כרגע לדון בנושא הזה. יהיה לכם חודשיים זמן. אחרי שנשוב מהפגרה ניקח את הצעת החוק שלכם, שתהיה מגובשת פחות או יותר, רק כדי שלא ייגרע חלקם של אותם עצמאיים שהם חלק מהחברה הישראלית ושתורמים בחלקם תרומה חשובה לכלכלה.

יש הסכמה של הממשלה. אנחנו מודים לאדוני.

בין השנים 1970 ל1973 התחילו השכירים במדינת ישראל לשלם למעלה מ-5% מהשכר שלהם לטובת קרן שנצברה.

3%.

לי רשום 5.3%.

אלה היו שיעורי דמי הביטוח שהמשיכו לגבות גם אחרי ה-3 שנים?

בכלל לא. נוצר גירעון ענק בענף אבטלה בביטוח לאומי. גירעון ענק זה אומר שצריך היה לצבור קופה יותר גדולה מהקופה שנצברה. הקופה שנצברה היתה נטל גדול. אני בספק אם נציגי העצמאים שיושבים כאן רוצים לשלם היום 4 שנים קדימה 3% או 5% מההכנסות שלהם לטובת צבירת הקרן הזאת.

אנחנו לא מדברים על 4 שנים, אנחנו מדברים על שנה.

אני אומר מה היה אז.

הצעת החוק מדברת על הכשרה של שנה.

יש עניין שנקרא אקטואריה. העיקרון אומר שכשיש צבירה של כסף אז משלמים, וכשהכסף נגמר אז מפסיקים לשלם.

או שנכנסים לגירעון בענף אחר.

או שמשלם את זה משלם המסים הישראלי שגם ככה משלם. אני מניח שנציגי העצמאים יסבירו שלא רק שנטל המס שמוטל עליהם הוא כבד, אלא הוא גם הוכבד לאחרונה בתוכנית הכלכלית כשהוסרו התקרות לתשלומי ביטוח לאומי.

אתה מסכים לזה?

אני מסכים שהנטל הוכבד. הוא לא הוכבד בגלל שמשרד האוצר נהנה לעשות את זה או בגלל שזה כיף לגבות כמה שיותר מהאזרח. הוא הוכבד משום שהתשלומים שמשולמים לא מספיקים לכיסוי ההתחייבויות בגין התשלומים האלה.

הוא הוכבד אף על פי שמשרד האוצר יודע שמבחינה כלכלית ככל שאתה מכביד יותר על נטל המסים כך רמת הצמיחה יותר קטנה.

לכן צריך לעשות את זה באופן מידתי. צריך למצוא את שביל הזהב. ניסו לעשות את הצבירה הזאת במשך 4 שנים. זאת היתה צבירה מהשכר באחוזים ניכרים. אחרי זה עברו לשיעורי גבייה יותר נמוכים.

זה נכון שמשנת 1970-1973 זה היה 5.3%. מ1973-1980 זה היה 3%. מ-1980 זה הורד. היום זה 0.03%.

0.03% זה על העובד. בסך הכל זה 0.12 או 0.19. יש על זה עוד תוספת שהמדינה מעבירה. למרות שבמשך שנים ארוכות שולמו דמי ביטוח אבטלה מאוד גבוהים, עדיין הענף הזה הוא ענף גרעוני. זה אחרי שבשנים הראשונות לא שולמו דמי אבטלה. עכשיו באה הוועדה ואומרת "הבא נכניס גם את העצמאיים לכל הסיפור הזה". צריך להיות ברור שאם מכניסים את העצמאיים בשיעורי ההפרשה הנוכחיים – ואני מניח שאף אחד לא מעלה על דעתו שזה יהיה רק שיעורי ההפרשה של העובד, אלא השיעור הכולל של העובד והמעביד ביחד – ברור שמדובר בשיעור שהוא שיעור גרעוני מאוד. מדובר יהיה בתוספת עלות נטו - לפי הערכות מאוד זהירות של המוסד לביטוח לאומי - של למעלה מ-300 מיליון שקל בשנה.

כמה עסקים קטנים נסגרים במשך שנה?

אני לא יודע, גברתי.

אתה מדבר עכשיו על סכומים מסויימים. אם אתה מדבר על סכומים, סימן שאתה לוקח אותם מאיזה שהוא מקום.

את הערכה הזאת עשה המוסד לביטוח לאומי. אני בטוח שאנשי המוסד יוכלו לפרט מאיפה היא באה. אני יודע שהיא נשענת על הנחות מאוד זהירות.

הם לא עשו הערכות. ביקשתי מהם להביא את הערכות בדיון הבא.

הם עשו הערכות. מישהו פה חושב שזה יעלה 3 מיליון שקל? מישהו פה חושב שזה יעלה 30 מיליון? המספר שאני זורק הוא מספר בדוק. המוסד לביטוח לאומי עשה בעבר הערכות. הוא הגיע לעלות נטו זהירה של יותר מ-300 מיליון בשנה, כאשר זה במונחים של שנת 2000.

זה נכון. הערכה שדיברנו עליה היא 45 מיליון שקל לחודש.

לפני שאנחנו באים לוועדות אנחנו עושים עבודת הכנה. יכול להיות שצריך להחליף אותנו כי אנחנו עושים עבודת הכנה לא טובה, אבל אנחנו עושים אותה כמיטב יכולתנו. אנחנו באים עם מספרים שהם לא מצוצים מהאצבע. גם אני וגם אחרים ישבנו הרבה פעמים ואמרנו שאין לנו מספיק נתונים כדי לקבוע הערכת עלות. עכשיו אנחנו באים עם מספר וקופץ מישהו שאומר שהמספר לא נכון. הוא כמובן לא מביא שום ביסוס למה שהוא אומר , אבל אנחנו אוטומטית הופכים לחשודים.

אני יודע שיושב-ראש הוועדה חושב שלפעמים הערכות שלנו הן לא הערכות לא נכונות, אבל לפחות שיינתן לנו הקרדיט המינימאלי שאם אנחנו נותנים מספר זה נעשה אחרי איזו שהיא עבודת הכנה. לא באנו לישיבת הוועדה עם מספר שהמצאנו.

יועץ משפטי נכבד של משרד האוצר, לקבל את הקרדיט המינימאלי זה דבר שתלוי בכם. לו היה נוצר מצב שלאורך זמן נציגי האוצר היו מגיעים לוועדה עם מספרים פחות או יותר מדוייקים זה היה בסדר, אבל היו הרבה פעמים שנציגי האוצר נתנו לנו מספרים לא רק שמצוצים מהאצבע, מצוצים גם מהבוהן. אם היית אומר לי "אמרו לי 300 מיליון וזה 400 מיליון", אז זה 30% שזה הרבה אבל מילא, אבל כשאומרים לי שני מיליארד וזה 300 מיליון זה מוגזם. פעם ועוד פעם ועוד פעם נוצר משבר אמינות. אני מוכן לקבל את מה שאומר אדוני שהוא בדק את הדברים הללו.

אנחנו מתבססים על הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, שאני חושב שחזקה עליו שהעבודה שלו היא מקצועית.

אנחנו עשינו את החישוב. אני רוצה לבדוק אותו ולעדכן אתו לגבי המצב כיום. המצב כיום הוא שונה.

אמר חבר הכנסת גאגולה שאנשים נזרקים לרחוב. אני רוצה להזכיר שיש מערכת במדינת ישראל שנקראת מערכת הבטחת הכנסה. אני לא מתיימר לבוא ולומר שמערכת הבטחת הכנסה הופכת אדם לעשיר, או מקבילה אותו לחבריו מהמעמד הבינוני. מערכת הבטחת ההכנסה היא רשת הביטחון האחרונה שנותנת מדינת ישראל שחלה על כולם – על שכיר, על עצמאי, על מובטל. אם הגעת לרצפה הזאת, מתחת לרצפה הזאת לא תרד. אף אחד במדינת ישראל לא נזרק לרחוב.

מדובר כאן על תוספת של עלות של למעלה מ-300 מיליון נטו. אדוני ביקש שנבדוק, לכן אנחנו נבדוק. אני מבטיח שהמספר הזה לא נמצץ מהאצבע. גם אם מדובר במספר יותר קטן – לדעתי יהיה מדובר במספר יותר גדול – עדיין ברור שמדובר במאות מיליוני שקלים.

במרץ 2002 נאלצנו להקפיא את השכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי, את נקודות הקצבה לפי חוק ביטוח לאומי, ובכך למעשה להקפיא נומינאלית את הערך של הקצבאות עד סוף שנת 2002. עכשיו זה חל עד סוף שנת 2003 בעקבות תוכנית החירום הכלכלית. הערך של זה בשנת 2002 זה 150 מיליון שקל. זה מה שזה חסך לתקציב המדינה. הקיצוץ של 4% בגימלאות, שנעשה בחריקת שיניים על ידי הכנסת הזאת לפי הצעה שלנו, חוסך לתקציב המדינה למיטב זכרוני כ-500 מיליון שקל בשנה.

עכשיו אנחנו באים ובהינף יד מוסיפים 300 או 400 מיליון שקל. מאיפה חושבת הוועדה הנכבדה שהכסף הזה יבוא? הוא לא יבוא יש מאין. אין במרתפי האוצר מחסני זהב נסתרים שפקידי האוצר שומרים אותם ליום הדין. זה בהכרח חייב יהיה לבוא מאיזה שהוא מקור אחר. מאיזה מקור אחר זה יבוא? ראינו בתוכנית החירום הכלכלית מאיפה מגיעים הקיצוצים בסידרי הגודל הגדולים. הקיצוצים בסידרי הגודל הגדולים מגיעים ממערכת הביטחון הסוציאלית, כי שם מצויים הסכומים הגדולים. כשאנחנו נותנים את הדבר הזה אנחנו בכוונת מכוון מודעים לכך שזה בא על חשבון תשלומים סוציאליים אחרים. לפי דעתנו זה לא צריך לבוא על חשבון התשלומים הסוציאליים האחרים. גם ככה נאלצנו לפגוע בהם. אף אחד לא עשה את זה בשמחה, עשינו את זה בחריקת שיניים. השאלה היא אם צריך לפגוע בהם לטובת הדבר הזה מעבר למה שהם נפגעו, במיוחד בתקופה שבה אנחנו נמצאים כרגע.

אדוני מדבר על כך שאם יש מישהו שמנצל לרעה את המערכת, רשויות האכיפה של מדינת ישראל יתפסו אותו וידאגו שהוא יחזיר את מה שהוא קיבל שלא כדין. זה נכון, אבל לנוכח הבעיות שהוצגו על ידי המוסד לביטוח לאומי ברור שאכיפה כאן לא יכולה להיות אכיפה אפקטיבית. אתה לא יכול לומר לבן אדם שסגר את עסקו – עסק יכול להסגר כי ההחלטות הכלכליות של בעל העסק לא היו החלטות כלכליות נכונות, וזה בלי קשר למצב במדינה – שהוא עשה את זה בגלל החלטה כלכלית כזאת או אחרת, בגלל חשבון שהוא עשה שכדאי לו לקבל את אותם דמי אבטלה לעצמאיים על חשבון העסק, או להוכיח לו שאם הוא היה משקיע יותר מאמץ, יותר זמן, יותר החלטות נבונות הוא היה מצליח לשקם את העסק שלו.

זה לא מעניין אותי. אני לא יכול לבקש מכל אדם עצמאי שיהיה לו מוח של כלכלן כמו שלך. מה שאדוני כרגע אמר זה לא רלוונטי לענייננו. ברגע שבן אדם סגר – ואמרתי שעצמאיים לא ששים לסגור את עסקם- זה מה שקובע. אם יהיו מקרים בשוליים, אז יש רשויות אכיפה שיעשו את הסדר. אף פעם זה לא יהיה סגור הרמטית.

גם אצל שכירים זה לא יהיה סגור. החזקה היא תמיד שהאדם הוא אדם ישר. אסור שתהיה חזקה הפוכה. אנחנו לא יכולים להגיד מראש שכולם תחמנים, כולם שקרנים וכולם גנבים. אף אחד לא חושב ככה. מי שתובע גמלה חזקה עליו שהוא עשה את זה בתום לב, אלא אם הוכח אחרת. הנטל להוכיח אחרת מונח עלינו, למרות שהנטל להוכיח את התביעה שלו מוטל עליו. סוכן ביטוח יכול להגיד שהוא נכנס לעסק בגלל תשואה מסויימת ואחרי כמה זמן הוא רוצה ללכת למשהו אחר שיתן לו תשואה טובה יותר.

גיא, אתה מדבר ברצינות? אתה חושב שסוכן ביטוח יצטרך את הפרוטות שניתן לו פה? אם סוכן ביטוח הולך לעסק אחר שירוויח יותר, הוא צריך להתעסק בכסף הקטן הזה? זה מה שיחזיק אותו? באותו פרק זמן שהוא לא עושה שום דבר הוא גם לא יכול לפתוח עסק אחר.

אני מאחל לכל סוכני הביטוח בישראל ש5000 ו-7000 שקל יהיו בשבילם כסף קטן. לא לכולם 5000 או 7000 שקל הם כסף קטן. אם זה היה כסף קטן לא היינו יושבים כאן.

אבל זה כסף שנותן באיזה שהוא מקום טיפת אוויר לנשימה. אני לא רוצה להפוך אותם לעשירים ולא רוצה לתת להם איזה שהוא אינסנטיב לסגור את העסקים, אני רק אומר שבתקופת משבר זה יכול לעזור במשהו.

העניין הוא שזה עוד איזה שהוא אינסנטיב כלכלי שמכריע את הכף. אם המאזניים מעויינות ונוסף האינסנטיב של ה5000 וה-7000 בחודש, זה יכול להיות דבר שמטה את הכף. זה לא מסוג הדברים שניתן לאכוף אותם. אתה לא יכול לבוא בטענות למי שעשה את זה. אם החוק מתיר לו לעשות את זה אז הוא בסדר.

הממשלה ביקשה מכם למצוא פתרון.

חזקה עלינו שנעשה את מה שהממשלה ביקשה. אנחנו לא מבטיחים שנמצא פתרון קסם.

יש לכם איזה שהוא כיוון בנושא הזה?

המוסד לביטוח לאומי עובד על זה בחריצות. אני לא מעודכן ברעיונות שמסתובבים שם במסדרונות. אני בטוח שאם למוסד לביטוח לאומי היה פתרון קסם הוא היה מניח אותו כאן על השולחן.

אני מניח שגם לפתרון שלכם וגם לפתרון של ביטוח לאומי יש איזו שהיא עלות כזאת או אחרת.

אני לא יודע. יש שני מקורות אפשריים: מקור אחד זה תקציב המדינה, שזה אומר שהכספים שכולנו משלמים בתור מסים יממנו את הדבר הזה. זה מה שקורה היום לגבי שכירים: תקציב המדינה משתתף בחלק ניכר.

יש אפשרות שחלק יבוא מתקציב המדינה וחלק ממה שהם יפרישו.

אם מדברים על ביטוח, אז אפשרות אחרת היא שתהיה פרמייה שתשקף את ההתחייבויות. פרמייה כזאת תהיה פרמייה כבדה. פרמייה כזאת תצדיק צבירה של עתודות אקטואריות. זה אומר שישלמו כמה שנים ולא יקבלו כלום. אחרי השנים האלה ימשיכו לשלם לא מעט ויקבלו את מה שהתשלומים האלה נותנים.

אל תבהיל אותם, כי תיכף הם יגידו שהם לא רוצים דמי אבטלה.

אני בטוחה שאנשים לא פותחים עסקים כדי לסגור אותם. היום אתה צעיר. יכול להיות שיום אחד תרצה ללכת לשוק הפרטי. אתה לא תלך לשוק הפרטי בגלל שרצית לפתוח עסק עצמאי, אלא כי יתאפשר לך. צריכים לזכור שבביזנס משקיעים משאבים, בריאות. לסגור את הביזנס יום אחד בהיר זה לא כל כך פשוט. לאדם שהיה בעל ביזנס קשה ללכת לביטוח לאומי ולעמוד שם בפתח. אזרחי מדינת ישראל שצופים היום בוועדה יודעים מה זה לעמוד בפתח ביטוח לאומי ולחכות עד שבביטוח לאומי ישלמו את הביטוח. אני חושבת שלאנשים האלה חייבים לדאוג. בכל מדינה דואגים לאנשים האלה. כל אחד שמקבל משכורת יודע שבסוף חודש או בהתחלת חודש יש לו משכורת. האנשים האלה צריכים להביא משהו הביתה אם קורה להם אסון.

אני מברך את כבוד היושב-ראש ואת חברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק הזאת. העצמאיים נמצאים היום מבחינת הכדאיות הכלכלית שלהם במצב לא טוב.

אמרו פה שכשעצמאי פותח את העסק שלו הוא מלא גאווה. לא ראיתי עצמאי ששש למצוא תחבולות איך לסגור את העסק שלו כדי לקבל דמי אבטלה של 5000,6000 שקל. הוא עושה את הכל כדי שהעסק שלו יישאר.

שמענו פה את יושב-הראש, שיש לו עבר כעצמאי, ואת פקידי האוצר וביטוח לאומי שכנראה שאף פעם לא היו עצמאיים. כדי להבין את המהות..

בעלי עצמאי.

בעלך מבין את זה. את לא מבינה את זה.

אני מבינה את זה מצויין.

צריכים לחוש את זה מבפנים, מהבטן. הייתי בחדרה. באולם שבו אירע הפיגוע לא נערכות חתונות, לא נערכות בר מצוות, ואף על פי זאת בעל האולם מחזיק את האולם פתוח ולא סוגר. זאת תפיסת עולם.

לא רק שלא רוצים לתת לנו דמי אבטלה, תראו גם מה הטילו עלינו . כמה אפשר להטיל על עצמאי?

על עצמאי שהוא מעביד.

אמרה דליה שעצמאי על פי ההגדרה לא יכול להעסיק עובדים.

לעצמאיים אין תקרת ביטוח לאומי, אין מס בריאות. אני אמור לשלם יותר עבור האקמול. לוקחים מאיתנו הכל ולכל ולא רוצים לשים קרן עבור דמי אבטלה. חבר'ה, קחו ממה שמשלמים העצמאיים ושימו חלק קטן לקרן. יש לכם יותר מאשר השנתיים, שלוש שהשכירים שילמו. כל השנים שילמנו אבל אף אחד לא שם בצד. לעצמאי אין שום דבר.

דיברו כאן על הבטחת הכנסה. אתם יודעים כמה תנאים צריך בשביל לקבל הבטחת הכנסה? על איזה סכום מדובר? זה סכום שלא מספיק לשלם את הארנונה של הבית שלך.

דיברו כאן על כך שיכניסו עצמאי להגדרה של מובטל רק אם הציוד שלו יימכר. אמר כבוד היושב-ראש שהרבה עצמאיים סוגרים את העסק לא כי הם רוצים אלא כי הם מפסידים. הם סוגרים את העסק על הציוד, על הכל. לפעמים הם גם בורחים. 3 אנשים מקריית-גת, מדימונה ומקריית שמונה סגרו את העסק והתאבדו. מה, יגידו שבגלל שהציוד שלהם נשאר הם לא עונים להגדרה? רבותי, אי אפשר להגיד שהעצמאיים משקרים, שהעצמאים מרמים. אתם יודעים כמה שכירים מקבלים דמי אבטלה ועושים עבודות בצד?

גיא אמר שמבחינתו כולם צדיקים.

הוא אמר שיש לעצמאי דרך לעשות קומבינות. מי שיעשה קומבינה אני בעד להעניש אותו עד הסוף.

אי אפשר.

לעצמאיים מאוד קשה לסגור את העסק. האמן לי. אני מכיר הרבה מאוד עצמאיים שמחזיקים את העסק ומוציאים מכיסם כספים שאגרו.

אם הנורמה היא שאדם שסוגר עסק זכאי לדמי אבטלה, אז אין מה לעשות כי הוא פועל לפי הנורמה, הוא לא עושה משהו לא בסדר. אי אפשר להפעיל עליו רשות אכיפה. זה יביא לכך שיהיו עסקים שיהיה כדאי לאנשים לסגור רק כדי לקבל הכנסה של 5000,6000 שקל.

אבל זה לחודשיים, שלושה.

זה לחצי שנה.

למה? זה צומצם.

מעל גיל 35 הם זכאים ל- 138 ימים.

כשאני רוצה להביא מובטלים שידברו הם מתביישים, הם לא רוצים. עצמאי מובטל הוא אדם מבוייש.

גם שכיר מובטל.

לגבי שכיר אין ויכוח אם הוא זכאי לדמי אבטלה. לגבי עצמאי יש ויכוח. עצמאי יעשה את כל השמיניות בעולם כדי לא להיות מובטל. בחדרה, למשל, לאנשים שהם בעלי עסקים אין עבודה ובכל זאת הם מנסים לשרוד. הכי פשוט בשבילם זה ללכת להיות שכירים, אבל הם לא רוצים את זה. הם עדיין מאמינים בהשקפת העולם שלהם. יותר ויותר צעירים הולכים להיות עצמאיים.

אני חושב שצריך להוציא מהלקסיקון את זה שעצמאיים צריכים לשלם עבור דמי אבטלה. הם משלמים כל הזמן. עכשיו הם משלמים עוד יותר בעקבות האחוז שהטילו עליהם. אפשר לקחת מתוך זה.

יש הרבה מדינות שמוצאות כל מיני שילובים או דרכים כדי לתת את היכולת לעצמאי להתקיים לאחר שהוא סגר את עסקו. יש היום 418 אלף עצמאיים ומעסיקים.

בביטוח לאומי יש 270 אלף. מה השכר של מעביד כזה? לפי מה הוא יקבל דמי אבטלה?

שכר ממוצע במשק.

למה?

למה לא? זאת דעתי.

אם הוא הרוויח אלף שקל הוא צריך לקבל שכר ממוצע במשק?

אני חשבתי שיהיה נכון, בגלל כל הארגומנטים שנשמעו כאן, להגביל את מה שהוא צריך לקבל למינימום הכרחי. מינימום סביר זה שכר ממוצע במשק. אני לא רציתי לומר שאם הוא השתכר 200 אלף שקל עד הרגע שהוא סגר תתנו לו את אותו סכום, כי זה מנותק, זה לא פרופורציונאלי.

הוא מתכוון שכל מובטל יקבל שכר ממוצע, לא שזה יהיה הגג.

אני מדבר על כך שזה יהיה הגג. לכל מצב אפשר למצוא פתרון ואת ההגדרה, רק צריכים לרצות.

דובר פה על איך ידעו שהעצמאי סגר את העסק. צריך לחשוב על מהות העצמאי כפי שדובר פה. עצמאי לא רוצה לסגור את העסק. המהות שלו היא לעבוד. המטרה שלו היא לא למכור את המכונות. לא צריך להגיע למצב שהוא יסגור לגמרי. צריך לתת את תקופת הביניים של דמי האבטלה כדי שהוא יוכל להמשיך הלאה.

מר וינר דיבר על כך שיש מקורות כספיים לדבר הזה ממה שהעצמאיים שילמו. מר וינר מתייחס לזה שיש הוראת שעה שהורידה את התקרות. מדובר על הוראת שעה שגרמה לזה שמי שמשלם יותר זה מי שהשכר שלו יותר מ-5 או 6 פעמים השכר הממוצע במשק. אני לא בטוח שאנחנו יושבים כאן בשביל לדאוג לאותם אנשים שהכנסתם החודשית היא 42 אלף שקל בחודש.

האחוז הוא לכולם.

כן.

זה המון.

האחוז שמשולם בגין עצמאיים משולם בענפים אחרים.

כמה מכניסה לאוצר הפתיחה של התקרות?

אני לא זוכר. האנשים שיושבים כאן יודעים מצויין איך מנהלים תקציב. זה מכניס לא בשביל שהאוצר יכניס את זה למרתף הסודי, אלא בשביל לממן הוצאות שוטפות של המדינה. אף אחד לא עשה את זה כי זה כיף. אני מניח שאין כרגע מחלוקת על הצורך בשיטת מס פרוגרסיבית. האחוז אסקטרה הוא יותר קשה, אבל הוא דבר שנעשה בלית ברירה. הוא לא נועד לממן את הדבר הזה, הוא נועד לממן דברים אחרים.

לאורך כל הזמן אתם טוענים שאי אפשר להכביד עם אחוזי מיסוי כאלה גבוהים כי זה חונק כל רצון לצמיחה במשק. צריך למצוא את נקודת האיזון, כאשר מצד אחד להשיט עליהם את המסים כדי שיהיה מספיק כסף לממן את מה שצריך, ומצד שני לשמור באיזה שהוא מקום כדי לאפשר צמיחה. אתה לוקח יותר ולא נותן יותר. יש בזה אי צדק.

מי שמשלם 50% מס שולי לא מקבל יותר שירותים מהמדינה ממי שמשלם 30% מס שולי או ממי שלא משלם בכלל.

עיינתי בסקירה הבינלאומית שהגיש המוסד לביטוח לאומי. אני רואה שתי מדינות שבהן רק דייגים מקבלים דמי אבטלה. אני לא רואה כאן את נציגי הדייגים. אני לא יודע אם יש בעיה אקוטית בענף הזה. במדינות האחרות לא מדובר על דמי אבטלה שמשולמים לכל. אני רואה שמדובר במדינות סקנדינביות, שהלוואי והביטחון הסוציאלי אצלנו היה כמו הביטחון הסוציאלי אצלם.

אנחנו מנסים לחקות אותם.

גם הביטחון המדיני אצלנו הוא לא כמו שאצלם.

הלוואי שהתמ"ג היה אצלנו כמו שאצלם. אתה צודק, מר וינר, שהביטחון אצלנו הוא לא כמו אצלם, לכן תקציב הביטחון תופס 20% מהתקציב, משהו שאף מדינה לא צריכה לעמוד בו. זאת הסיבה שיש פחות כסף לביטחון סוציאלי. מה שאמר ביטוח לאומי זה שברוב מדינות העולם המתוקנות אין ביטוח אבטלה לעצמאיים.

השקענו הרבה מחשבה על-מנת שהעצמאי לא יוכל לעשות את אותן "קומבינות". נוצר מקור כספי כתוצאה מביטול התקרות כדי לתת פתרון.

יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שאני אעביר את הצעת החוק הזאת להצבעה לקריאה ראשונה במליאה כפי שהיא והיא לא תידון במליאה לפני תחילת המושב הבא. אפשרות שנייה -שאני אמתין להצעת החוק שמתגבשת על ידכם, שמהיום בעוד חודשיים היא תבוא אלינו. אם מהיום בעוד חודשיים היא לא תבוא אלינו, המשמעות של זה היא שאני אריץ את הצעת החוק הזאת בלעדיכם. אני מאפשר לכם מרווח תמרון לא רגיל.

גם אם אדוני ימשוך את הצעת החוק שלו יש מציעים אחרים שאולי לא ימשכו את הצעותיהם. אם זה עולה לקריאה ראשונה וזה עובר, אז אפשר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית שההצעה הזאת תשולב עם הצעת החוק הממשלתית. יש את סעיף 122(ב) לתקנון שמאפשר לצרף הצעות חוק פרטיות שעברו במועד מוקדם יותר להצעת חוק ממשלתית.

אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. אני לא אעלה אותה להצבעה לפני תחילת המושב הבא. במקביל הממשלה תגיש לנו הצעת חוק ואנחנו נאחד את שתי ההצעות.

אין בהצעת החוק הזאת את המרכיב של תשלום דמי ביטוח אבטלה. צריך לתקן את לוח י'.

כל הדברים האלה מאוד חשובים. בכל הדברים האלה נדון. אנחנו לא דנים בזה כי אני רוצה קודם לראות את הצעת הממשלה. אני רוצה לרוץ עם הצעת החוק הזאת כפי שהיא.

אני חושב שבשלב הזה אפשר לעשות הצעה שמדברת על העקרונות. לפעמים הצעות ממשלתיות מגיעות ולפעמים לא. אם הן לא מגיעות, אז חברי הכנסת יוכלו להמשיך ביוזמה. עצם זה שזה עולה לקריאה ראשונה זה דבר שידרבן אתכם להביא הצעה. אני מציע שההצעה הזאת תהיה מקבילה לתנאי קבלת דמי אבטלה של שכירים.

את העיקרון הזה אני מקבל.

אני מציע שייאמר שגם לגבי התשלומים לביטוח הלאומי תהיה השוואה בין העצמאי לשכיר.

אבל הוסיפו היום אחוז נוסף שהעצמאיים צריכים לשלם לביטוח לאומי.

ההצעה הזאת תהיה נתונה לשינויים.

אני מציע שגם בתחום התשלום יהיה שיוויון.

מדובר על אישור כל 7 הצעות החוק בנוסח של הצעת החוק 3307 של יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת אחרים. לעניין סעיף 1 להצעת החוק, האם חברי הוועדה רוצים להשאיר את הגיל 25 או לשנות את זה לגיל 18?

בוא נעשה את זה מגיל 21. הדבר הזה נתון לשינוי.

הועלה פה הנושא של הגדרת עצמאי בחוק הביטוח הלאומי, שכנראה שכוונת המציעים היתה לכלול אוכלוסייה רחבה יותר מהגדרת עובד עצמאי שבחוק הביטוח הלאומי. השאלה היא אם לא צריך להוסיף פיסקה נוספת אחרי פיסקה 4 שתגדיר את העצמאי הנוסף.

העצמאי מבחינת ההגדרה יהיה כל מעביד או כל מעסיק שמעסיק עובדים נוספים.

ברור לאדוני שהמספר של 300 מיליון שקל שדיברתי עליו לפני רגע גדל עכשיו במשהו כמו 50%.

אנחנו מדברים על מעביד שמעסיק עובדים אחרים שהוא לא חברה בע"מ. אפשרות אחרת היא לא להגדיר את העצמאי הנוסף, אלא לקבוע בפיסקה 5 סוגי עצמאיים נוספים שייקבעו בצו על ידי השר.

אפשר.

צריך להבהיר שלא תוכל להיטען טענה של נושא חדש אם זה יתווסף בשלב מאוחר יותר.

לא תשמע טענת נושא חדש.

לסעיף 2 לא שמענו הערות ספצפיות. בסעיף 3 אנחנו מדברים על תקופת הכשרה של שנה מתוך שנה וחצי, לא שנה מתוך שנתיים. לעניין סעיף 4 אני מבינה שאין הצעות קונקרטיות. יש טעות הדפסה בסעיף 5.

לגבי סעיף 4 התקרה צריכה להיות השכר הממוצע.

השכר היומי הממוצע זה לעניין גביית דמי ביטוח, זה לא התקרות לתשלומים. זה לא רלוונטי לסעיף הזה. סעיף 4 נשאר כמו שהוא. בסעיף 5 זה צריך להיות כנוסחו בסעיף 3, לא כנוסחו בסעיף 2. זה יתוקן.

על פי מה שהוצע על ידי היועצת המשפטית אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), על כל 7 ההצעות כפי שהונחו בפנינו וכפי שהיועצת המשפטית הגדירה אותן?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 0

אושר

האוצר צריך להגיש תוך כמה ימים הערכת עלות מתוקנת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30