קידום מעמד האשה - הרשות המחוקקת והרשות השופטת

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
06.03.2007
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 45
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום שלישי ט"ז אדר התשס"ז ( 6 במרץ 2007), שעה: 10:30

קידום מעמד האישה - הרשות המחוקקת והרשות השופטת

חברי הוועדה: גדעון סער - היו"ר
רוחמה אברהם
בנימין אלון
קולט אביטל
זהבה גלאון
נאדיה חילו
שרה מרום שלו

שולמית אלוני - שרה לשעבר, וחברת כנסת לשעבר
דליה דורנר - שופטת בית המשפט העליון בדימוס
יעל דיין - יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, וחברת כנסת לשעבר
השופט אלון גילון - נשיא בית המשפט, סגן מנהל בתי המשפט
רינה הוד - יועצת למעמד האישה, מרכז השלטון המקומי
מרית דנון - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
ענת לייכטר - עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
חיה דסקל - מנהלת המחלקה לוועדות ערר וסיוע לבודדים, משרד הרווחה
עו"ד טלילה שחר רוזנפלד - ממונה על קידום ושילוב נשים, נציבות שירות המדינה
מירי יוגב - נציבות שירות המדינה
תמר סם-אש - ממונה על מעמד האישה, משרד החוץ
בת שבע אפרים - יועצת לשר, וממונה על מעמד האישה, משרד המשנה לראש הממשלה
אידה בן שיטרית - ממונה על מעמד האישה, המשרד לקליטת עלייה
סימה גיאלצ'ינסקי - ממונה על מעמד האישה, משרד המדע, התרבות והספורט
עמליה אוהלי - אמונה
גילה אושרת - יו"ר האגף למעמד האישה, ויצ"ו
סימי מור - יו"ר ויצ"ו ירושלים
כנרת משולם - ויצ"ו ירושלים
נורית קאופמן - אחראית על תחום אלימות במשפחה, ויצ"ו
הלנה גלזר - נשיאת ויצ"ו העולמית
עו"ד טליה לבני - יו"ר נעמ"ת
רבקה בר לב - חברת הנהלה, נעמ"ת
עו"ד דפנה בוסתן - היועצת המשפטית, נעמ"ת
גילה קוטובסקי - מתנדבת ב"אישה לאישה"
עו"ד דבי גולד חיו - האגודה לזכויות האזרח, מקדמת מדיניות וחקיקה
ליאורה בית הלחמי - מנכ"ל דינמיק

דלית אזולאי

אושרה עצידה



קידום מעמד האישה - הרשות המחוקקת והרשות השופטת

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה לציון יום האישה הבין-לאומי. אני קודם כל רוצה לברך את האורחות שלנו היום. את כבוד שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, את שולמית אלוני השרה לשעבר, וכמובן חברת כנסת 28 שנים לשעבר, ואת יעל דיין חברת הכנסת לשעבר, יושבת ראש הוועדה הראשונה, שכיום מכהנת כסגנית ראש העיר תל-אביב יפו.

נמצאות איתנו כאן גם אורחות נכבדות, וגם כבוד השופט גילון. כבוד השופט גילון, אני רוצה להודות גם לך על שהגעת.

אני חשבתי שנכון יהיה היום לציין את יום האישה הבין-לאומי באופן קצת שונה מבדרך כלל, ולעשות את זה על דרך של בחינת האופן שבו הנושא של שוויון בין המינים קודם במהלך העשורים האחרונים על-ידי הרשות השופטת ועל-ידי הרשות המחוקקת. אני מודה שהרעיון עלה בראשי כשקראתי את ספרה של נעמי לויצקי "העליונים".

כדאי שנקבל גם פרספקטיבה לעתיד לגבי הדרך. כל מי שיושב כאן יודע שעדיין יש דרך ארוכה. יש לנו בהחלט את היכולת, הצורך והזכות לנתח מה היה, אבל לא את הפריבילגיה להתעטף בנוסטלגיה, כי עדיין דרך ארוכה לפנינו.

אני אבקש מגברת אלוני לפתוח, אבל אני רוצה לומר קודם כמה מילים. התרומה שלך היא באמת לא רק לנושא שלמענו התכנסנו היום, אלא היא לכל נושא זכויות אזרח ואדם בישראל שהוא בהחלט היה במידה רבה בשוליים עד ההופעה שלך על הבמה הציבורית. ממרחק של זמן, אבל לא זמן רב מידיי, הדבר הזה זוכה להערכה מצד אנשים גם שחלוקים איתך על חלק מהשקפת עולמך. כשקראתי אתמול לקראת הישיבה את הספר של עידית זרטל של שיחות איתך, גם התרשמתי מחדש באיזה היקף זה נכון. אפילו יום האישה הבין-לאומי שאנחנו מציינים, שיהיה בעוד יומיים בשמונה במרץ, הוא יוזמה שלך. לא ידעתי את זה עד אתמול.

גם יום זכויות האדם.

יום זכויות האדם שעדיין מציינים אותו בחודש דצמבר.

מתואר שם גם שכאשר את העלאת לראשונה לסדר היום הציבורי את נושא אלימות נגד נשים באמצע שנות השבעים בממשלת רבין הראשונה, הנושא זכה לגיחוך גם בבית הזה. כמו כן, גם הדרך הארוכה שעברנו מבחינה חקיקתית בכל נושא עבירות מין, כל שינוי הפרק הרלוונטי בחוק העונשין, בנושאים שגם כאשר אתה קורא אותם היום זה נראה לך משהו מתקופת האבן. אבל, זה לא כל כך רחוק. במובן הזה הביטוי של ההזמנה שלך לאירוע היום, הוא ביטוי של הערכה רבה, וזה נכון גם לגבי האורחות החשובות האחרות. כבוד הוא לנו שהגעת היום לבית.

תודה רבה. אני בדרך כלל לא מחכה שמספרים מה עשיתי, אני תמיד אומרת שאני ידועה בציבור, ואין צורך להציג אותי. ואז כולם צוחקים, ואני אומרת שהידועה בציבור הוא חוקית בישראל.

אני רוצה להתחיל קצת מ"בראשית ברא". בזמן היישוב העברי בארץ וכנסת ישראל שהיו לנו, צריך היה שתהיינה בחירות לכנסת ישראל. הרבנים התנגדו, כולל הרב קוק שדווקא מפלגות "העבודה" אימצו אותו. כולם התנגדו לתת זכות בחירה לנשים. הנחמדים האלה - אני הייתי אחר כך במפלגה שלהם. לביא אמר: "זה נכון שלנשים מגיע זכות בחירה, אבל אנחנו נכריח אותן שהן תוותרנה". שפרינצק היה יותר עדין, הוא אמר: "אנחנו נבקש אותן". זה היה ב-1919 בזיכרון, והיה שם גם ז'בוטינסקי שאמר: "מי הם כל הרבנים האלה? שילכו ויקראו את הספר של ג'ון סטיוארט מיל על החירות". אני מודיעה לכם שגם האחרים - לא רק הרבנים - לא קראו את זה.

ב-1920 התכנסו ביפו כדי כדי כדי להחליט סוף סוף שיש צורך בבחירות. נכנסים לחדר, וסוגרים את הדלת, כאשר מאחורי הדלת עומדת עדה מימון, אז עדה פישמן, אחותו של הרב. שאלו אותה: "מה את עושה פה, עדה?", והיא ענתה: "אני לא יוצאת עד שאין זכות בחירה לנשים". היא לא יצאה, ונתנו זכות בחירה בשיטה הזאת: לחרדים - לכל אחד שנשוי 2 קולות. למפלגות "המזרחי" ו"הפועל המזרחי" - 2 קלפיות: אחת לנשים, ואחת לגברים. לאחרים - קלפי אחת. כאן זכינו בזכות לבחור.

ב- 10 לדצמבר 1948 פורסמה ההכרזה האוניברסאלית על זכויות האדם. הכינו אותה שלושה אנשים: הגב' רוזוולט, פרופ' רנא קסן שהיה יהודי צרפתי ידוע מאוד, וד"ר מאליק מלבנון. בנוסח הראשון היה כתוב: "כל האנשים נולדו שווים" – all men. הוא אמר: "אם תכתבו "כל האנשים", אז באזור שבו אני חיי זה יחול רק על הגברים". ואז זה שונה ל-human being , ובעברית לאדם, כי אדם - "זכר ונקבה ברא אותם, ויברך אותם ביום היבראם, ויקרא שמם אדם". כלומר, זה גם הוא וגם היא.

אם היה לי זמן הייתי מסבירה לכם שבסיפור הזה חווה התגלתה הרבה יותר חכמה מאדם. לפני שהיא לקחה את התפוח, היא הסתכלה, התבוננה אם הוא יפה מראה ומשכיל למאכל. אבל, האדם שהוזהר לפני כן, לקח את התפוח מידיה ואכל, ולא אמר כלום. כשהוא נשאל על-ידי אלוהים: " האם מהפרי אשר ציוותיך לבלתי אכול ממנו אכלת", הנחמד הזה עונה: "האישה אשר נתת עמדי". כלומר, האישה והאל שברא אותה.

המפגש הראשון שלי עם חברי הכנסת - עוד לפני שהייתי בכנסת - היה כאשר שכרן של נשים עובדות היה נוסף לשכרו של הבעל. כלומר, על מה שהיא הרוויחה חל מס ההכנסה הגבוה ביותר, המס השולי הגבוה ביותר. עו"ד לאה וינברג, הדסה עתו ואני, הלכנו להיפגש עם שרף שהיה אז שר האוצר. נדמה לי שהמנהל שלו היה אריאלי. היו שם צדוק וקרטמן. טענו את הטענות שלנו, והם אמרו לנו בחיוך: "הרי אתן תלכנה לעבוד בשביל הסיפוק גם אם לא ישלמו לכן פרוטה". אני הייתי אז עוד יותר חצופה מאשר היום, ואמרתי: "אני מבינה שלכולכם אין סיפוק בעבודה, לכן אתם מקבלים שכר. צריך לפטר אתכם מפני שאנשים שאין להם סיפוק בעבודה לא עובדים כראוי". ואז, נתנו רק לשכירות את החישוב הנפרד.

כאשר גולדה מאיר נבחרה באוגוסט 1946 ב"שבת השחורה" למלא את מקומו של משה שרת, פורסם בעיתון "הצופה": "קשה להתרגל לעובדה שבעם זה אשר חקק לדורות את המטבע כבודה בת מלך פנימה, שתורתו הטילה מצוות על האיש ולא על האישה, ששללה מהאישה את הזכות לדיינות, הנהגה ולעדות, שקבעה לה את מקומה המכובד באוהל פנימה, שבעם זה תעמוד אישה בראש מחלקה מדינית. כל הכבוד לאישה נבונה וחרוצה, בראש אחד המכשירים המרכזיים בציבוריות היהודית, אי אפשר להעמידה. זהו חוק כחוקי הטבע, זהו החוק העברי הנצחי. יש תחומים וגבולות, וכל מין צריך לדעת את תחומיו.". דרך אגב, הפסוק "כבודה בת מלך פנימה" הוא מתהילים, הוא לא מהתורה.

ב-1950 היא רצה לראשות העיר תל-אביב בראש מפלגתה, ואז החרימו אותה השותפים הקבועים של מפלגת "העבודה" - "המפד"ל" שאמרו: "לא יקום ולא יהיה, האם אישה תהיה ראש? שום תשים עליך מלך, מלך ולא מלכה". ואז, מר לבנון שעל שמו יש רחוב ליד האוניברסיטה בתל-אביב, נעשה ראש העיר.

כאשר גולדה נבחרה להיות ראש ממשלה, והיתה לה הקואליציה הכי גדולה שהיתה אי פעם בכנסת, המפד"ל רוצה להיכנס לממשלה. אבל, היא לא היתה זקוקה להם לקואליציה. צייר אז הצייר זאב את הזאבה הרומאית עם שני שרי "מפד"ל" יונקים. הם פנו אל הרב הראשי ניסים ושאלו אותו מה עושים? הוא אמר: "הוא אמר אתם יכולים להיכנס לממשלה, מפני שראש ממשלה הוא ראשון בין שווים, ואיננו ראש". יפה, חכם. אבל, הוא היה ספרדי, צריך היה גם אשכנזי. לא היה אז רב ראשי אשכנזי, וטדי קולק ומשה ברעם הלכו אל מי שהיה הרב האשכנזי של ירושלים שהיה דרך אגב חרדי שאת שמו אני לא זוכרת, והוא אמר: "בסדר, אתם יכולים להיכנס - כמו דבורה הנביאה". לה זה החניף עד השמיים, גם לכם זה נדמה שזה מחניף. אבל, אתם לא יודעים שבמקורות הם מבזים את דבורה הנביאה החצופה שישבה לה שם ואמרה לברק לבוא אליה, ומונים את כל הנביאות יחד עם רחב הזונה וכו', רק למעט אותן. על כל פנים, היא החליטה שהיא על תקן דבורה הנביאה, והם נכנסו ונהיו ידידים גדולים כל כך, עד שהיא חוקקה לנו את התיקון לחוק השבות עם מיהו יהודי וכו' .

אני נכנסתי לכנסת מוקדם יותר, אבל אחר כך עם מפא"י שהיו שם בעיות, למרות שלכבודי הם שינו באמת את המצע שלהם, והכניסו תיקון לחוק יסוד: זכויות האדם, ולאומבודסמן, ואפילו למועצה לצרכנות.

ב-1974 אנחנו מוצאים דיון על הנושא הזה שאתה הזכרת אותו, בעניין של אלימות במשפחה, ואלימות נגד נשים. ישבו חברי הכנסת כמו בני חמש עשרה וצחקקו, ואז ניגש אליי מישהו ואמר: "מה את רוצה? הוא מרביץ לה, היא נעשית חשובה. באות הדודות, הקרובות והשכנות ומביאים את הפיוס. כל מה שאת רוצה זה לגזול ממנה את התענוג של הפיוס.". אז התחילה הפעולה נגד אלימות נגד נשים. לאחר מכן היה עוד שלב. בספר הגדול שכאן ישנו השלב שאנחנו טיפלנו בכל הנושא הזה של טיפול באונס, ובתקיפה מינית לצורותיה.

הרי אישה היא קניין בעלה, ובתקופה מסוימת ב-1977 זרח ורהפטיג היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. בתוקף תפקידו הוא היה יושב-ראש הוועדה שמכינה מה שנקרא נוסח חדש, שזה הנוסח החדש לדיני העונשין - מנדטורי. ואז הוא כותב לנו כך בסעיף שעוסק באונס: "הבועל אישה, שאינה אשתו, ועושה לה כך וכך וכך, יואשם באונס- 14 שנות מאסר". אם כן, האם את אשתו מותר לו לאנוס? השערורייה היתה גדולה, אבל צמצמנו אותה מהר, כי שמואל תמיר היה אז שר המשפטים ואז אמרתי לו: "שמואל, למען השם - אם אנחנו נתקן את זה בחוק עכשיו, אנחנו נעשה פה סיבוכים בלי סוף. תכתוב: תיקון טעות". מי שיש לו אוסף של ספרים ימצא שב-1977 כתוב: "הבועל אישה, שאינה אשתו, וכו'". אבל, אחרי זה בא תיקון טעות מפני שהתרגום היה צריך להיות: מי שבועל אישה שלא כחוק, ועושה בה כך וכך. את המילים: "שלא כחוק", הוא תרגם שאינה אשתו, כי מבחינת החוק את אשתו מותר לאנוס.

בוועדת החוקה ישב איתנו פרופ' רקובר שהיה יועץ למשפט עברי שפרסם את כל הפרסומים. רקובר יום אחד בא אלינו בתגלית. הוא אמר: "אנחנו יכולים להודיע לבית המשפט שלגבי יהודים לפחות, אין לו זכות לאנוס אותה". זאת מפני שהוא מצא מקום שכתוב בו שאישה אינה שבויה בידי בעלה. המשפט הזה: "אינה שבויה בידי בעלה", פתר ונתן לבית המשפט שאסור לו לאנוס את אשתו.

ב-1977 היה סיפור ידוע של אונס אישה, והמשטרה התנהגה אליה "באופן יוצא מהכלל חביב". התוצאה היתה שהיא הלכה ואיבדה את עצמה לדעת מרוב חביבות המשטרה. תמר אשל הגישה הצעה לסדר היום, והוחלט להקים ועדה שתדון בכל הפרק הזה של עבירות מין. אנחנו ישבנו והכנו את כל ההמלצות, עם אנשים מומחים. עורכי הדין אמרו בוועדה הזאת: "למה הן הולכות לבושות כמו שהן הולכות, למה הן צריכות ללכת בלילה, למה היא צריכה ללכת בכלל לבאר או לבית קפה לבד?". שני אנשים שעזרו והיו פעילים בוועדה, ושאני אסירת תודה להם מפני שאחרת לא היינו מגיעים להישגים שהגענו כאשר כל התיקון אחר כך בפרק הפלילי הוא תוצאה של העבודה הזאת, היו: חבר הכנסת הרב קלמן כהנא מ"פועלי אגודת ישראל" שהוא אחד מהאנשים הכי נאורים שהיו לנו בכנסת, ושרה שטרן קטן מ"המפד"ל". היא היתה חברת קיבוץ יבנה, והיא היתה מאוד מאוד גאה בעבודה שהיא עשתה כאן. התוצאה היתה עבודה קשה, אבל אנחנו הכנסנו פה מהפיכה. אתן עוסקות בדברים האלה, ואין לי ספק שאתן יודעות. אבל, השמחה שלי היא על התיקון שנעשה בחוק, וזוהי מהפיכה רצינית. אחר כך הוסיפה לזה הרבה חברתי יעל דיין.

המהפכה האמיתית שהיתה בתחום החקיקה, היתה של רחל כגן שעמדה בראש ויצ"ו ישראל. רחל כגן חתומה על הכרזת העצמאות, והיא היתה גם בכנסת הנבחרת הראשונה. היא הגישה חוק שיווי זכויות האישה. היא לא הצביעה עבור החוק הזה, היא נמנעה כי הכניסו לה פה את סעיף 5: "אין חוק זה בא לפגוע בדיני איסור והיתר לנישואין וגירושין". אבל, בכל זאת יש לנו פה הישגים גדולים, מפני שדין אחד יהיה לאישה ולאיש לכל פעולה משפטית, וכל הוראת חוק המפלה לרעה את האישה, באשר היא אישה, לכל פעולה משפטית, אין נוהגים לפיה". אחר כך יש לנו היוצא מהכלל של דיני אישות, אבל לא חשוב. "(ב) לאישה נשואה תהיה כשרות מלאה לקניין ולעשייה בקניינים כאילו היתה פנויה.". כל הסיפור הזה של נכסי מלוג, ונכסי צאן ברזל, וכל מעשיה ידיה שלו, כל הנושא הזה נגמר. הוא לא נגמר בשטח מהר, מפני שהיו בנקים שלא היו מוכנים לקבל לא צ'קים ולא ערבות מנשים. מדובר היה בשני בנקים, אחד בנתניה ואחד בתל-אביב. אני הייתי אז המכשפה המקומית. היתה לי תוכנית ברדיו, והיה רק קול אחד, ואז אמרתי: "בשבוע הבא נפרסם להחרים את הבנקים". האם גם לחרדים מותר להחרים, גם לי מותר היה להחרים. ואז, הדבר הזה תוקן. אבל, זה תוקן מפני שיש לנו חוק, והחוק הוא שיש לאישה זכות קניין משלה. שלישית, ההורים שניהם - האישה והאיש - אפוטרופוסים שווים על ילדיהם. גם זה חידוש. כמובן שיש פה הסייג הזה שבית דין יכול לפסוק לטובת הילד במידה ויש צורך טובת ילד.

מה שקלקל בחוק הזה זהו סעיף 5, מפני שבתי הדין הדתיים היות והם עוסקים לפי דין תורה, אז גם נושא הרכוש, וגם נושא הילדים, נכנסים ונגררים לעניין הזה. עם זה, אני שמחה שבבית המשפט העליון השופט זילבר - שהוא גם כן ידיד גדול, ועשה דברים יפים - אמר: "בכל זאת יש פה מהפיכה גדולה, והמהפכה הגדולה היא בנושא הקניין". הוא נתן לזה גושפנקה חריפה במידה כזאת שזה עבר כמעט לכל הציבור.

השיטה היא כך, מותר להשיא ילדה מגיל 12 וחצי כי אז היא בוגרת. אבל, לא מוכרחים. לכן, קבעו את גיל 16, ומי שלא רצה לקיים את זה היה בר עונשים. הוא הדין בעוד כמה דברים. גם פה היה לא מוכרחים. לכן, הוא נתן לזה גושפנקה של הזכות לרכוש משלה.

אבל, יש לנו בעיה חמורה אחרת. עם קום המדינה כנסת ישראל לא קיימת. אתם יודעים שבתקופת התורכים היתה החלוקה לעדות דתיות. כשבא הכיבוש הבריטי הם רצו לבטל את זה. בחוכמה רבה נציג היישוב העברי אמרו לא לבטל, מפני שאילו זה היה מתבטל כי אז אי אפשר היה לעשות חינוך עברי, מוסדות עבריים וכו', הכול היה של כל התושבים שישנם. זוג אחד של כהן וגרושה שעלה ארצה אחרי קום המדינה, רצו להתחתן ולכן הם הלכו לרבנות. הם קיבלו תשובה שלילית כי ישנו איסור. לכן, הם הלכו לעו"ד בשכונת בורוכוב, היום זה גבעתיים, שהשיא אותם. דרך אגב, אין צורך ברב לצורך עריכת הקידושין והטקס. היו שני עדים כשרים. הרבנות לא רצתה לרשום, וזה הלך לבית המשפט האזרחי. היות וכנסת ישראל לא קיימת, והואיל והם לא היו רשומים גם בכנסת ישראל כי הם עלו אחרי קום המדינה, בית המשפט קבע שיש לרשום אותם כנשואים. קמה מהומה רבתי, שומו שמיים והאזיני ארץ, משבר ממשלתי מזעזע ב-1953. בן גוריון שצועק כל הזמן שהמדינה היא מדינת חוק ולא מדינת הלכה, נמצא בשדה בוקר. ממלא מקומו הוא משה שרת שמנסה להציל את הקואליציה. דרך אגב, הצלת הקואליציה הביאה לנו כל כך הרבה חוקים, שרוב הציבור לא יכול לעמוד בהם. אבל, זהו חוק אחד. בחודש אוגוסט בזמן הפגרה, משה שרת הביא את חוק בתי הדין הרבניים נישואין וגירושין.

ועד היום אנחנו משלמים את המחיר.

הוא הביא את החוק באוגוסט, ובספטמבר כבר היתה קריאה שנייה ושלישית. כלומר, זה עבר קל בלי שהציבור ידע מה הכינו לו. אבל, הדבר המעניין והחשוב שנכנס לחוק הזה: נישואין וגירושין של יהודים ייערכו בישראל על-פי דין תורה, ובית הדין הרבני פוסק לפי החוק שלו. במילים אחרות, זה אימוץ של חוק זר שאין לנו שליטה עליו. לכן, הם גם לא היו חייבים להישבע אמונים לחוקי מדינת ישראל, לכן הם גם לא מכירים את חוקי מדינת ישראל.

אני לא אספר לכם את גודל החוק ואת כל מה שקורה בו. אבל, אני חייבת לספר לכם איך אדם מביא הצעת חוק שהוא רוצה שיתמכו בה - ותמכו בה - והיא מחייבת את כולנו. אלה הדברים שהוא אומר כאשר הוא מביא את הצעת החוק - דברי הכנסת 23 באוגוסט 1953: "אין להתעלם מן העובדה כי קבלת החוק הזה כרוכה בוויתורים על עקרונות ומושגי יסוד של חיים מתוקנים בעיני רבים מאוד. מבחינה זו יעמוד החוק מעתה במבחן הביצוע. הסמכות שבידה מוטל ביצוע החוק" - הווה אומר, הרבנות בישראל - "תעמוד עכשיו למבחן. יציבות החוק תלויה בגמישות מסוימת של ביצוע. אריכות ימיו של החוק תלויה בסיגול נוהל ביצועו למושגי שוויון, כבוד האדם וזכויותיו, השוררים בחברה המתוקנת של זמננו. אחדות העם מחייבת ויתורים הדדיים, ולא רק מצד אחד. ישנם מושגים בחברה של זמנינו שעליהם התנפץ כל ניסיון להשליט ולקיים בתוכנו גם להבא סדרי חיים אשר אבד עליהם כלח". אחר כך, צריך להצביע ולקבל את החוק הזה כי צריך להציל קואליציה.

באחד הוויכוחים שהיו לי בבית ברל עם בן גוריון אמרתי לו: "למה אתה פוסל מפלגות שהן לגיטימיות, ואתה מאפשר להתמסר למה שאתה בכלל לא מאמין בו ולא רוצה בו". זה היה אז בלי חירות ובלי מק"י. האחד שתמך בי היה דוד הכהן. בן גוריון הזמין אותי להסביר לי את הבעיות הכרוכות בעניין.

אנחנו התקדמנו בכנסת בחקיקה, אנחנו התקדמנו גם בלשכות שהוקמו. היה לנו דבר חיובי מאוד שחשוב מאוד לזכור אותו. קמה התנועה הפמיניסטית בעולם ואצלנו, ויצרנו קשרים עם התנועה הזאת, בייחוד עם ארצות-הברית עם פעילות כמו בטי פרידן, בלה אפצוק, ואחר כך עם היותר צעירות. אפילו נפגשתי בשיקגו עם נזירות קתוליות שהורידו את הגלימות, אבל נשארו נזירות, ויצאו לעבודה בשטח בעבודה סוציאלית בלי הסמלים של הדת. אנחנו נעזרנו מאוד מאוד בקבוצות הפמיניסטיות שהקימו גם את המקלט לנשים מוכות. פה רות רזניק מגיעה למעשה גדול, וגם אלי לנדאו שהיה אז ראש העיר עזר הרבה מאוד בזה שהוא נתן להם מבנה. אי אפשר לזלזל בזה, מפני שבלי מבנה אי אפשר היה לעשות שום דבר.

בכנסת התחילה להיות מודעות בעניין הזה, והיא הלכה וגדלה, פרט לנושא החמור של נישואין וגירושין. הוא החמיר בייחוד לאחר התיקון לחוק השבות. חוק השבות התקבל בכ' בתמוז, יום הזיכרון להרצל, בקימה ובשירת התקווה. דרך אגב, החוק לא פנה לעם ישראל, אלא הוא היה חכם מאוד: יהודי הבא ארצה ורוצה להשתקע בה, יקבל תעודת עולה. למה תעודת עולה? כי חוק האזרחות התקבל רק ב-1952, וזה היה ב-1950. אבל, הכוונה היא לאזרחות. מיהו יהודי לצורך העניין הזה? יהודי - מי שאומר בתום לב שהוא יהודי, ואינו בן דת אחרת. המילים "אינו בן דת אחרת", צורפו מאוחר יותר במקרה של האח דניאל רופהייזן.

התחילה תופעה קשה מאוד של הלשנות, של חיפושים, ושל בדיקות. בכמה מקומות גברים היו צריכים להתפשט ולהראות שהם באמת נימולו. קרו כמה מקרים, ופה היתה לנו עזרה גדולה של בית המשפט העליון. אני רוצה לספר את המקרה הקלאסי של בחור שנולד למשפחה של אב יהודי כאשר האם לא יהודיה. אבל, בכתב הנישואין שלהם כתוב תנאי שהילדים יגדלו כיהודים, וכך היה. הילד נימול, והיתה בר מצווה, והוא הלך לבית ספר יהודי. באה השואה, ואנסו את אחותו לנגד עיניו, ואחר כך הוא ניצל בנס. הוא היה בתנועת נוער, והוא עלה ארצה ונרשם כיהודי, כי הוא אמר בתום לב שהוא יהודי - זה היה כל חייו. יום אחד מישהו הלך לרבנות והלשין שאימא שלו לא התגיירה. הוא קיבל דרכון ושינוי בתעודת זהות שהוא נוצרי, כי אצלנו אם אתה לא יהודי אז אתה או מוסלמי, או נוצרי. בשביל להיות נוצרי צריך להיטבל, וגם שם יש איזשהו טקס.

התחיל מאבק, והוא הביא תעודות. בכל מקום שהיה רשום שמו, לא היתה רשומה דת ליד השם, לא כזה ולא כזה. אבל, לא היו חילוקי דעות שהוא עבר את כל הגלגולים האלה. בסופו של דבר זה הגיע ליעקב שמשון שפירא, מי שהיה פעם ידידי ואחר כך נעשינו אנשי ריב ומדון. ואז ניתנה לו תשובה כזאת - זה היה עוד לפני התיקון לחוק, אבל הוא כבר הכין את זה, ובעיתון היה שהוא כבר אמר לחרדים שהגיעו מארצות הברית שהוא חושב כמוהם. הוא גם גילה שיש לו גם ייחוס חסידי. התשובה הנהדרת שהאיש הזה קיבל - כדי להיות יהודי הממשלה קבעה, כי עוד לא היה תיקון לחוק, שיש לכך מבחן אובייקטיבי - תורשה של אם יהודיה. העובדה שהוא נימול, והעובדה שהיתה לו בר מצווה, והעובדה שהוא סבל בשואה וכו', זהו מבחן סובייקטיבי והוא איננו נלקח בחשבון. ואז, אפילו את המילה נוצרי לא הורידו לו. אחר כך כשהוא פנה והוא הודיע שהוא הולך לבית המשפט בעניין הזה, הורידו לו את המילה נוצרי.

הרבנות שלנו ממציאה כל פעם איזה חידוש אחר, גם בעניין כשרות. פעם היתה חזקה שכל עקרת בית יודעת מה זה כשרות. היום לא רק שמכשירים לך את הבשר ונותנים לך אותו סמרטוט עם מים, אלא יש לך כשרות על מים מינראליים, ואפילו כתוב עליהם "כשר לפסח". כל השנה זה כשר לפסח. יש לך רבנות ראשית, ויש לך בד"צים. מישהו אמר לי - ואני מקווה שזה בדיחה - שעכשיו על כלי ניקוי כבר יש כשרות, אבל על סמרטוט רצפה ועל נייר טואלט עדיין לא, כי זה הכנסות טובות.

אני רוצה להביא בפניכם בעיה קשה מאוד מאוד, בעיה קשה מאוד מאוד. אתם יודעים שלאישה גרושה אין יותר כל קשר בינה ובין בעלה, והם כזרים. יש דבר אחד שעליו מפקחים. בבתי חולים ליולדות אם היולדת היא גרושה, אז אומרים שלא לרשום את שם האב עד שיבדקו אם היא כבר גרושה למעלה מעשרה חודשים. אני רבתי עם גבי ברבש מנכ"ל בית החולים "איכילוב". אמרתי לו: "ברבש, אתה נותן לדברים האלה יד? הוא אמר: לא, אני לא אתן." אבל, אני לא יודעת מה קורה עם זה הלאה, אני לא שוטר לבדוק.

יש גירושין, אבל יש אחר כך סידורים בעניין הילדים, הרכוש ומזונות. על זה מתנים שאם לאישה יש טענות בכל הבעיות האלה, האישה חייבת להביא אותן לבית הדין הרבני. אם היא לא תביא אותן לבית הדין הרבני, הגט בטל מלכתחילה. פורסם המקרה האחד שפורסם, שהאישה התגרשה, נישאה, וכעבור למעלה מעשרה חודשים ילדה ילד, ואז הודיעו לה שהגט שלה בטל. במילים אחרות, הילד הוא ממזר מפני שהוא נולד לאשת איש מגבר אחר, כי הגט בטל אז היא עדיין אשת האיש הקודם, והילד ממזר. בכל העולם היהודי תמיד נאמר שאין לתת פומבי לממזר. כשאנשים נסעו ממקום למקום הרב ידע שיש שאלות שלא צריך לשאול. דוד הכהן נשא אישה גרושה, השיא אותו הרב קוק האבא, הוא הביא לנו את התעודה. הוא לא שאל אותו שאלות, אז הכול היה בסדר. גם בשולחן הערוך "אבן העזר", וגם במסכת קידושין יש דין - "משפחה נטמאה, נטמאה, ואין חוקרין ואין דורשין, והפוסל במומו פוסל". ב"אבן העזר" זה עדיין עוד יותר חמור.

מה עושים פה? נותנים פומבי לממזרות, והפומבי הוא גדול מאוד כי שהכול נכתב בספרים של הרשימות השחורות. מאז שיש מחשב עוברות רשימות שחורות ממקום, למקום, ממקום למקום.

ביחס לרשימות השחורות אני רוצה לספר לכם שני דברים. יקירתי השופטת, אני רוצה שתקשיבי מה עשה לנו פה ידידנו הנערץ מי שהיה נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק שהיה אז יועץ משפטי. כשגילינו שיש רשימות שחורות הבאנו את השערורייה הזאת לכנסת. גולדה מאיר ברוב חוצפתה - כי היא לא ידעה - עמדה ואמרה: "אין דבר כזה, אני לא הולכת לבדוק דבר כזה כי אין דבר כזה". מי שידע ושיקר היה זרח ורהפטיג. אבל, היתה עו"ד נחמדה בשם יואלה הר-שפי שעבדה אז גם ב"ידיעות אחרונות". היא הביאה לנו צילומים מלאים של רשימות שחורות מעיריית תל-אביב, שהיו הראשונים שהיו אז מסודרים. אני גיליתי את זה במקרים נוספים ששם היו צרות. יש רשימות שחורות.

ואז, אהרון ברק כיועץ משפטי שלח חוות דעת מנומקת, והוא אומר כך: אל"ף, יש רשימות כאלה. בי"ת, ברגע שנתנו סמכות לרבנות לנהוג ולשמור על הדין שלהם, זכותם לקיים את הרשימות האלה". מה הוא הוסיף? "אסור שהן תהיינה סודיות, ויש להזמין את האדם שהוא פסול, להודיע לו שהוא פסול חיתון.". כלומר, לא היה מאבק לביטול הדבר הזה של הרשימות השחורות, למרות שתמיד ביהדות היה עניין "משפחה שנטמאה נטמאה", ולא חקרו ולא דרשו, ולא רצו להטיל מום. הדבר הזה של הרשימות השחורות הוא כתם שאי אפשר לקבל אותו, והיום הוא סודי, והוא נהנה גם מהלשנה, כך שיש לנו עוד הרבה על מה להילחם בנושאים האלה.

האמינו לי שיש לי המון סיפורים. אבל, הזמן קצר, המלאכה מרובה, בעל הבית - - -, לא רציתי להמשיך. תודה.

תודה על הדברים המחכימים.

גם להשתתפותה של הגברת דורנר התכוננתי. באותו ספר שהזכרתי קודם, מודגש נושא זכויות נשים כפי שהוא בא לידי ביטוי בפסיקה של השופטת דורנר בבית המשפט העליון, וגם בכל נושא החמרת הדין בעבירות אלימות נגד נשים, גם תיקים פליליים כמובן, וגם תיקים חוקתיים כמו פסק דין אליס מילר. כאן אני גם רוצה שתתייחסי לשאלה עד כמה משנה מינו של שופט את התוצאה. כשאתה קורא את התוצאה שהתקבלה ברוב דעות, כאשר בדעת הרוב היו גם את וגם השופטת שטרסברג-כהן, אתה חייב לשאול את השאלה מה היה קורה אם היה הרכב אחר? אבל, גם בנושאים שהם לא נושאים חוקתיים. מוזכר פסק דין בעניינה של כרמלה בוחבוט שהורשעה בהריגת בעלה, ובית המשפט העליון הפחית בעונשה. פסק הדין נפתח במילים של כבוד השופטת דורנר: "כרמלה בוחבוט היתה אישה מוכה, 24 שנים התעלל בה בעלה". אני רציתי להגיע גם לנקודה הזאת, כי אני חושב שהרבה פעמים עיצוב נורמות על-ידי בתי משפט, זה לאו דווקא בתיקים תחיקתיים, אלא גם בתיקים פליליים ובתיקים אזרחיים שמשנים הסתכלות של חברה על תופעות שאנחנו חיים איתן הרבה מאוד שנים.

גברתי, בבקשה. אני שוב רוצה להודות גם לך.

אפשר לומר עדיין בוקר טוב. אני שמחה להיות איתכן. חבר הכנסת גדעון סער, אני מודה לך על ההזמנה.

נדרשתי לדבר על תרומת הרשות השופטת לשוויון בין איש לאישה. התופעה של אפליית נשים היא תופעה חברתית, תרבותית, שבאה לידי ביטוי בכל הדתות, וגם בדת שלנו. להזכיר, אישה פסולה לעדות, וזה דבר מאוד מאוד משמעותי. כאנקדוטה - שמעתי מרצה מאוד מכובדת, בעצמה אישה שומרת מצוות, מאוניברסיטת בר-אילן, שהרב עוזיאל אמר שאין מניעה על-פי ההלכה שנשים תכהנה כדיינות, אלא שדעתן קצרה. אני כבר מעדיפה שההלכה תאסור, מאשר ההסבר הזה.

אכן, למשמע הדברים המרתקים של שולמית אלוני שיכולים לעקוב אחרי ההתפתחות ביישוב, ואחר כך במדינה שלנו, החל ממצב עניינים שלאישה לא היתה זכות בחירה, עד לימינו אלה. אבל, גם במדינות מערביות בעולם שיש להן חוקה מסודרת, ששם השוויון בין איש לאישה הוא בחוקה, וקיימת הפרדה הדת מהמדינה, כי לא רק הדת שלנו מפלה בין נשים כפי שאמרתי, זוהי תופעה מקובלת בדתות האחרות, השאלה היא האם גם שם הצליחו להגיע לשוויון? אני תמיד נוהגת כאשר אני נדרשת לדבר בנושא זה, לצטט מדבריה של פרנסואה ז'ירו שהיתה עורכת "לאקספרס", וחברה במספר ממשלות בצרפת. כשהיא היתה בת שמונים, באו לכתוב לה ביוגרפיה, ואמרו לה: "האם הנשים בצרפת הגיעו לשוויון?". התשובה שלה היא מאוד חשובה לחברות הכנסת היושבות כאן, מפני שהיא השיבה ואמרה: "כשאני אראה נשים בעלות כישורים בינוניים ומטה, מכהנות במשרות חשובות, אז אוכל לומר שהגענו לשוויון". אנחנו לא הגענו לשוויון, זה על בטוח.

אצלנו המצב גם מבחינת החוק, הוא הרבה יותר מסובך. בהכרזת העצמאות ניתנה הזכות לשוויון אזרחי וחברתי גמור, ללא הבדל לענייננו בשל מין. אבל, החוק הראשון ואכן היה אחד מהחוקים הראשונים נדמה לי, יחד עם חוק חינוך שירות חובה, היה חוק שוויון זכויות לאישה. אבל, מייד ענייני היתר ואיסור הוצאו מתוכו, ואנחנו יודעים שיש מערכת בתי דין רבניים שפועלת לפי דין תורה. אני אינני בקיאה בתחום ההלכה, ואני לא יודעת אם אפשר היה לתת פירושים כאלה ואחרים. אני מקווה שכן. אבל, אינני יודעת. על כל פנים, זהו המצב המשפטי.

אבל, אם אנחנו נתגלגל הלאה ונגיע לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - 1992, אז חסר שם עיקרון השוויון שהוא עיקרון בסיסי בכל חוקה. הוא מוזכר בהכרזת העצמאות. אני קראתי את הדיונים בכנסת לצורך כתיבת פסק הדין, בין היתר באליס מילר, וראיתי שחברת הכנסת שולמית אלוני שואלת את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שמגיש את הצעת החוק: "אבל, איפה עיקרון השוויון? הרי זה הדבר הבסיסי". התשובה היא שלא היתה הסכמה לאומית. לו היו מכניסים את עיקרון השוויון, החוק הזה לא יכול היה להיות מוגש לכנסת, ולא היה מתקבל.

אבל, מה מפריע עיקרון השוויון? ההנחה היא שלמרות שיש שם סעיף 10 שהדין נשמר - כלומר, כל החוקים שהיו בתוקף עד לקבלת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לרבות החוקים שהעבירו את סמכות השיפוט לבתי הדין הרבניים, דינם נשמר - למרות זאת, נראה שהחשש שהיה מעיקרון השוויון שעשוי להתגלגל לשוויון בין איש לאישה. הדברים לא נאמרו במפורש, אני רק יכולה לפרש. נאמר רק שאי אפשר היה לקבל את זה אחרת. המתנגדים היו למרבה הצער, המפלגות הדתיות.

אני מוכרחה להוסיף ולומר שהכנסת במהלך השנים חוקקה סדרה של חוקים סוציאליים: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שכר שווה לעובד ועובדת, גם אותם חוקים שהובאו היום שהשפיעו על התייחסות לאישה כקורבן - הדברים ידועים.

כבוד האדם וחירותו, הפעלתם דורשת פרשנות, כי מרגע שהחוק יוצא מהכנסת, השאלה היא מה קורה איתו כאשר הוא מתגלגל בבתי משפט, מפני שהפעלת החוק היא בידי בתי המשפט, הכוח שלהם היא בפרשנות שהם נותנים.

לגבי השוויון - יש לזה משמעות, כי המשמעות היא היום האם תהיה תחיקה של הכנסת שפוגעת בשוויון האישה, מה יהיה הלאה? האם ניתן יהיה להעביר חוקים חדשים ביקורת שיפוטית?

היתה אז השאלה, האם הכבוד - dignity כולל בחובו שוויון? אני אומר לכם מה היתה עמדתי, והיתה עמדה מינימליסטית. אני ראיתי את עצמי מחויבת לכבד את הכוונה הסובייקטיבית של הכנסת, לפחות שנראתה לי, לא יכולתי להתעלם ממנה, ולומר: כבוד - לא יכול להיות dignity בלי שוויון מלא, ויש חברים שלי שחשבו כך. אבל, אני הלכתי בגישה מינימליסטית. אמרתי, כיוון שההתייחסות היא לאישה כאישה, כאל חברה בקבוצת מיעוט - למרות שאנחנו 50% מהאוכלוסייה, אנחנו מיעוט מופלה חברתית ותרבותית עד היום הזה, למרות כל השינויים שחלו - הרי גם אם אני אפרש את הכבוד כהיעדר השפלה, אין דבר משפיל יותר מאשר לקיחת זכות מאדם בשל השתייכותו הקבוצתית. לכן, אי אפשר לתת את הפירוש למונח כבוד – dignity, אלא את הפירוש המינימליסטי ביותר, כי הפרקליטות אהבה את זה כי זה היה יותר צר. קראה לזה שוויון ממוקד, זכות ממוקדת. אי אפשר יהיה לפרש את זה, אלא לכלול בתוך המושג כבוד, מה שאני קוראת שוויון קונסטיטוציוני. כלומר, איסור אפליית אדם בשל מינו, גזעו, דתו, נכותו, גילו, וכיוצא באלה דברים. זה היה הבסיס לפסק הדין באליס מילר.

אני אוסיף ואומר שעוד לפני כן, לפני חוק-היסוד בשנת 1992, בית המשפט העליון כאשר ראה את עצמו מחויב להוסיף את כל זכות אדם שהוא הצהיר על קיומה, אלא אם בחוק נקבע אחרת בצורה מפורשת, קבע הלכה שהיא פרשנית מהותית. לאמור, שכל חוק יפורש כבא להגשים את זכויות האדם, ובעיננו את השוויון בין איש לאישה, אלא אם הדברים נאמרו אחרת במפורש. ואז, בשורה של חוקים הגיעו למסקנה שיש אפליה, והחוק לא אמר את זה במפורש. בחלק מפסקי הדין האלה שבדרך לא מקרה אולי הבעיה היתה האם אישה כשרה לשבת במועצה דתית, האם אישה כשרה לשבת בוועדה שבוחרת את רב העיר וכו', כאשר בחוק לא נאמר מי ישב, בית המשפט העליון על-פי אותה הערכה באחד מפסקי הדין המפורסמים ביותר כתב מומחה להלכה ומשפט עברי, שאת בנו אני רואה יושב פה, חברי ועמיתי מנחם אלון שידו רב לו בהלכה, והוא מסתמך על מקורות. הוא הגיע למסקנה שנכון יהיה לאפשר לאישה לכהן במועצה דתית. זה אחד מפסקי הדין הבסיסיים שבית המשפט התערב, והנחיל לנו נורמות של שוויון בנושאים לא פשוטים.

גם לקרוא מהתורה מותר להן. לא נותנים את זה למען כבוד הגברים. גם קטן ואישה יכולים לקרוא.

אני לא מספיק למדתי תלמוד בבית ספר תיכון. למדתי לימודים באוניברסיטה העברית לצורך דיני משפחה. אני אינני בקיאה בתחום הזה, ובשבילי אם מנחם אלון כתב מה שכתב, זה מספיק טוב בוודאי. באותן שנים גם לא כיהנתי בבית המשפט העליון.

יש שורה של פסקי דין שהגיעו לפתחנו, כאשר שני בתי משפט מינהליים קיימים במערכת המשפטית. היום בעצם כבר גם בית משפט מחוזי יש בית משפט מינהלי, ואלה עוסקים בדבר הזה. בזמנו היה רק הבג"ץ. היום יש גם בית משפט מחוזי-מינהלי, ויש בתי דין לעבודה. אלה עניינים של השוויון לעניין שכר שווה לעובד ועובדת, והזדמנויות שוות לעבודה. הדברים האלה מתגלגלים לפתחם, ובמיוחד דווקא בבתי דין לעבודה. בית המשפט העליון כמובן טיפל בזה ברמה של לאו דווקא נשים, אבל כאשר למשל היתה בעיה של אפליה בשל גיל של דיילי אוויר כי הם לא יפים כל כך, אז דיילי האוויר הלא יפים כל כך, אני חוששת שהם היו דיילות דווקא. אני לא בטוחה שדרשו מדיילי אוויר איזשהו יופי מיוחד. כמובן שוב, לפי חוק הכנסת, כי חוק הכנסת אשר בחוק הזדמנויות דרש הזדמנויות שוות בעבודה, אסר אפליה בשל גיל. בית המשפט העליון התערב, ואף קבע שעוד לפני החוק הזה בשל עיקרון השוויון, יש לתת להם תנאי גיל פרישה שווה.

אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה - גיל פרישה שווה לעובד ועובדת שהיום מעוגן בחוק, תחילתו בפסק דין של בית המשפט העליון של השופט בך, וגם נדמה לי זה התגלגל סביב דיילות.

זה היה סביב נעמי נבו.

נבו, לא. אבל, היה פסק דין קודם של דיילות שהתגלגל מבית הדין לעבודה. אחר כך נקבע בחוק. יש דברים שמתחילים אצלנו, זה לא שייך לשוויון בין איש לאישה, אבל זה שייך לשוויון בין אדם לאדם, בין ילד פגוע לילד לא פגוע. כאשר היתה לי הזכות לפסוק את פסק הדין על הזכות לחינוך, ועל השוויון שצריך לעסוק בילדים בעלי צרכים מיוחדים, שמחתי שהכנסת אחר כך קיבלה חוק דומה. אחר כך היו לנו קצת תקלות בהגשמת החוק הזה, והכנסת קיבלה החלטה נגד התערבותנו בעניין הזה.

האם את מדברת על הקצבאות?

לא, חוק השילוב.

אני מדברת על החלטת בית המשפט העליון לאחר שהחוק שהכנסת קיבלה לא הופעל, לתת סכום כסף.

למרות החגיגיות של האירוע, אם אני רשאי לומר שהחלטת הכנסת היתה החלטה שלא התייחסה לחוק השילוב, אלא לצו הביניים שניתן בעניין הקצבאות.

צו על תנאי.

נכון, צו על תנאי שבוטל לאחר מכן נדמה לי על-ידי השופט ברק.

צו על תנאי - רע מאוד שבוטל. על שני העניינים, כך אמרו לי.

מאחר והיה לי יד ורגל בנושא הזה, אני יכול להגיד וגם לגלות לגברתי שלא היתה התרעמות על נושא חוק השילוב, אלא על נושא הצו שנגע לתיק של הקצבאות.

זה מאוד משמח אותי. אבל אני הבנתי שזה כך. אנחנו הורנו להעביר 123 מיליון שקל על חשבון החוק. היתה בקשה לדיון נוסף, ועצרו את זה.

באשר לצו התנאי - זה שייך כבר לזכויות חברתיות. אבל אם יש דבר שאני חוזרת עליו - הצו על תנאי ניתן אחרי שאני הצעתי לעותרים להוסיף עתירה מדוע לא תקבע הממשלה קריטריונים מה זה הזכות לקיום לכבוד, שהיא תאמר. מדוע? משום שהזכות לקיום לכבוד שכולם הסכימו שהיא קיימת - זה המינימום - היא יחסית. יש הבדל בין הזכות הזאת באפריקה שאולי שק קמח מתאים, לאצלנו. לדוגמה, השופט אדמונד לוי שהיה בסופו של חשבון אחרי שאני עזבתי במיעוט, נתן דוגמה של אם חד-הורית ואמר: "במה היא יכולה עוד לצמצם?" בין היתר, האם הזאת הוציאה כספים עבור טיטולים ואוכל לתינוקות. אני בזמני גידלתי את הילדים לא על טיטולים וחיתולים, ואת האוכל לתינוקות אנחנו עשינו בבלנדר. אם המדינה יכולה או לא יכולה, צריכה לבוא הממשלה - רבותי, אני רוצה להשלים את הנושא הזה כי זה דבר שבוער בעצמותיי - אחרת, לעולם לא יוכיחו שהזכות לקיום בכבוד שלהם נפגעה לפי השקפתי, מפני שעד שאנחנו בודקים אם החוק היה מוצדק, או עומד בפסקת ההגבלה וכו' וכו', הטוען שזכותו נפגעה צריך להוכיח שזכותו נפגעה. פשיטא שאם יש הפקעה, אז הוא אומר נפגעה זכות הקניין. אם היתה צנזורה, לא נתנו לו להתבטא, הוא אומר: נפגעה זכות חופש הביטוי. אם אפילו לא נתנו לצעירה ללכת לקורס טיס מפני שהיא אישה, ברור לגמרי שהזכות לשוויון ולכבוד נפגעת.

קיום בכבוד, מהו במדינת ישראל? מדינה שאומר ומסכימה שיש זכות לקיום בכבוד, לפני שהיא עושה שינויים היא צריכה בעצמה להחליט מה הקריטריונים. אם היא תדע מה הקריטריונים, היא תוכל להחליט. על כל פנים ביקשתי, ואז הם הוסיפו את העתירה הזאת, ואנחנו הוצאנו על זה צו על תנאי, והכנסת לפי יוזמתך, בין השאר, קיבלה החלטה. חשבתי שזה באמצע הדיון, ולא ראוי. אבל, אנחנו בישיבה חגיגית וזה לא משנה.

אבל, מה שקרה הוא שאני רציתי להוביל את הקו הזה, הייתי ראש ההרכב. אבל, הגונג צלצל, ובשלושה למרץ 2004 ואני בת שבעים. אתם יודעים שזכות האדם שלי לא לומר בת כמה אני, נפגעה ממילא. אם כן, בשנת 2004 אני בת שבעים - פרשתי. הרכיבו הרכב מורחב בראשו ישב אהרון ברק. דבר ראשון הוא אמר: "אתם הלכתם לדרך צדדית, לוותר על הצו על תנאי, אנחנו ניתן לכם צו על תנאי מדוע חוק הכנסת לא צריך לבטא את חוק הכנסת לעניינו" - יפה מאוד. ואז מה היתה התוצאה? התוצאה היתה שהעתירה נדחתה מפני שהם לא הוכיחו שהזכות לקיום לכבוד שלהם נפגעה. פשיטא שלא הוכיחו, ולא יכלו להוכיח.

רק רציתי להגן על חוק השילוב, כי דווקא בעניין זה אנחנו עמדנו גם מול הרצון של האוצר לבטל את החקיקה. באוצר לא אהבו גם את הפסיקה הזאת. אבל, זה באמת לא הזדמנות לדבר על זה.

זוהי הזדמנות אחרת. אבל, אני רוצה לומר שזה לא רלוונטי לדבר על זכויות חברתיות כשאנחנו מדברים כאן על שוויון בין איש לאישה, מפני שמטבע הדברים באימהות החד הוריות, הנשים שמשתכרות פחות, מתחברות לזכויות החברתיות כחלק משוויון הזכויות שלהן, והשוויון בין איש לאישה. רק היום קראתי בעיתון "הארץ" שהגברים שכרם עולה על שכר נשים 58%.

נכון.

עכשיו חצי הכוס המלאה. יש פסיקה של בית המשפט העליון, והאווירה בבתי משפט תודות לארגוני הנשים, לחברות הכנסת ולחוקים שהם הובילו, השפיעה גם על בתי המשפט. האווירה בטיפול באלימות במשפחה השתנתה. כבר לא שולחים את הנשים הפונות להתנשק ולהתחבק עם הבעל, ולחזור הביתה. בעבירות מין האווירה השתנתה. כשופטת - כאשר העבירה היתה אונס, לא אונס כזה ברור, אלא אונס בין מכרים, היתה איזשהי עליצות, אין ארוחות חינם, ולמה היא הלכה, ולמה היא היתה שם, ולמה היא הסכימה לקבל כוסית ויסקי בבר. היא הסכימה לקבל כוסית ויסקי, אבל היא לא הסכימה שהוא יקיים איתה יחסי מין. אבל, זה היה נראה כזה חביב.

הענישה הוחמרה, הדברים השתנו. אני שמעתי פה ככה באופן פרטי לפני שהתחיל הדיון, שיש תוכנית להמשיך בחקיקה שיש בה ממדים חברתיים כמובן. לכן, אמרתי שיש שילוב.

לסיום השאלה, האם זה משפיע שבבית המשפט יושבת שופטת, או שמא שופט היה פוסק אחרת? אני פמיניסטית, הכרזתי על עצמי פמיניסטית. אני מכירה שופטת שאומרת שהיא לא יודעת מה זה פמיניסטית, ושהיא שופטת. היא עצמה לא היו לה בעיות, היא בכישרונותיה הגיעה לאן שהיא הגיעה. אני גם מכירה שופטים פמיניסטים. נדמה לי שאתה פמיניסטי.

הם מוכרחים להיות, אחרת הנשים תהיינה במאה ה-21, והגברים יישארו בימי הביניים.

העניין הוא גם אינטלקטואלי. אותו הדבר בניסיון חיים - האם אדם כמוני שדוגל בזכויות חברתיות, צריכה להיות לו גם ביוגרפיה מתאימה? לי אין ביוגרפיה מתאימה, אבל גדולי הסוציאליסטים הגיעו לזה בחיים בורגניים טובים ליד שולחן הכתיבה. כך שהתשובה - קשה לי לומר לך. אבל אני היא אני, עליי זה פעל. תודה רבה.

( מחיאות כפיים בחדר הוועדה )

תודה לשופטת דורנר. עכשיו תדבר חברת הכנסת יעל דיין.

חברת הכנסת לשעבר. השומרים בכניסה לא הבינו את זה. הם אמרו לי: "שלום חברת הכנסת יעל דיין, מזמן לא ראינו אותך".

זה רק מראה שיש אנשים שישבו כאן בבית הזה שנים ארוכות, והותירו חותם. את בוודאי בינהם, בוודאי בוועדה הזאת שבה אנחנו נמצאים.

הוועדה הזאת לא היתה כלל ועדה עד 1992, ועד 1996 היא לא היתה ועדה סטטוטורית. הוועדה הזאת עדיין מפלסת לעצמה מעמד. אנחנו היום כוועדה מחוקקים הרבה יותר, ויש על זה בהחלט מאבקים לא פשוטים. למשל, חוק עבודת נשים חוקק בשנות החמישים, ותמיד ישנה תביעת בעלות של ועדת העבודה והרווחה על החוק הזה. בדרך הזאת אתה יכול להגיע לסיטואציה שבה כל חוק נוגע לנושא שנדון בוועדה אחרת.

את בוודאי היית מפורצי הדרך בשורה של נושאים. אבל בראש ובראשונה, בהקמת הוועדה הזאת שהיא דרושה וחיונית מאוד להמשך הקידום הנושאים שאנחנו מטפלים בהם כאן. אני רוצה להודות לך על שהגעת.

תודה רבה. נעים לי מאוד להיות כאן כמובן. מיותר להגיד שאני מרגישה בבית. כמו שאני הטבעתי את חותמי, גם הוועדה והכנסת הטביעו את חותמם בי. כבוד גדול לי להיות בחברה שיושבת בראש השולחן הזה.

אני אנסה להיות יותר פרקטית, ולדבר בראשי פרקים לגבי הדברים העתידיים, ופחות לגבי הדברים שכולנו מכירים אותם, ובוודאי עכשיו אחרי שתי ההרצאות הנכבדות. אני רוצה לומר מילה על עצם קיום הוועדה. אל תיקחו את זה כמובן מאליו. כל תקופה, בערך פעם בקדנציה, עולה סימן שאלה ממקומות בלתי צפויים. למשל, יושב-ראש הכנסת הקודמת רובי ריבלין, וגם אברום בורג, העלו שאלה לגבי צמצום מספר הוועדות. אחת הוועדות הסטטוטוריות שהוקם עליה כעס, והונף עליה גרזן, היתה הוועדה לקידום מעמד האישה.

אנחנו לא ניתן לזה לקרות, לא משנה אם אני יושבת כסגנית ראש עיריית תל-אביב, או שאני יושבת בכנסת. אני מניחה שהנושא הזה של ועדה למעמד האישה, אי אפשר למחוק אותו. אי אפשר למחוק את הנושא למרות שהטיעון כאילו הגיוני זה מה שאמרת כאלה. כלומר, יש ועדת חוקה, ויש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וכל הוועדות האלה. העובדה היא שנשים עדיין מופלות, הן אינן שוות. אפילו בתחום חקיקה כאשר זה מגיע לאכיפה, נשים אינן שוות בכל התחומים. אי אפשר להגיד שוועדת העבודה תגן עליהן, כי אם היא לא עשתה את זה עד כה, ורוב החקיקה בעשור הפמיניסטי שנמשך מ-1992 והלאה, נעשתה על-ידי נשים. זה מוכח.

הגברת אלוני, את הבאת אותנו לשם. גם תמר גוז'נסקי היתה שם. הם היו שם לפנינו. אנחנו ב-1992 הצטרפנו כחיילות ממש מחויבות, מה שלא היה קודם בין חברות הכנסת. אנחנו באנו כאשר שולה אלוני היתה המורה שלנו, ותמר גוז'נסקי היתה המנחה הפרקטית שלנו. היו גם נעמי חזן וענת מאור, ואנוכי, גם לימור לבנת ונעמי בלומנטל מהליכוד. נעשתה כאן חזית פמיניסטית חוצה גבולות פוליטיים כשהעקרונות קדמו להבדלים, למרות שברור שבדברים מסוימים היו הבדלים שגם כן הטביעו את חותמם.

לא ניתן לוועדה הזאת לעבור מהעולם משום שאף אחד לא יטפל בצורה מתמדת ואינטנסיבית גם בחקיקה, וגם באכיפה, וגם בהצגת תקנות שנלוות לחוק, וגם בעבודה מול הממשלה. אבל בעיקר, עבודה עם השטח. מהיום הראשון של הוועדה לא היה ארגון שלא נכלל, שלא שם את חותמו, כולל האקדמיה, המשפטניות, ונשים אקדמיות הגדולות ביותר מכל התחומים, לקחו חלק בחקיקה. סביב השולחן הזה בכל חוק - קטן כגדול - ישבה רות בן ישראל, פרנסיס רדאי, גליה גולן, ורחלי בניזמן, וכל שם שאפשר לחשוב עליו היה אז, כולל פעמיים פרקליטת מדינה שהיתה שותפה לנו בהיותה אישה - גם דורית בייניש, וגם עדנה ארבל. היה כאן מארג נשי גם על-ידי חקיקה, כי הקמנו גם את הרשות למעמד האישה שזקוקה לשינויים. היו החוקים לייצוג הולם בדירקטוריונים ובמקומות שונים, ואחר כך בתיקון לחוק שיווי זכויות בכל המקומות, ויועצות למעמד האישה, ונציבות שירות המדינה, וצה"ל. נוצרה כאן רשת של ביצוע ואכיפה של החוקים שהיתה צריכה להיות רשת ביטחון גם בהיעדר השוויון.

בעניין השוויון אני רוצה לומר שאני הרחקתי לכת וניסיתי את חוק שיווי הזכויות של 51 לתקן, והצלחתי בהרבה תחומים. אבל לא הצלחתי מלכתחילה, כי אני רציתי שזה יהיה חוק-יסוד: שיווי זכויות הנשים. זה יהיה נדבך נוסף. כמובן שזה ירד מהפרק על-ידי מפלגתי מפלגת "העבודה" , ועדת חוקה, והשותפים שלנו בקואליציה, שאמרו: "קודם כל תתחילי מחקיקה שאיננה חוק-יסוד, כי לחוק יסוד: שיווי זכויות האישה, אין סיכוי". מלבד הדברים הנוספים שהחוק הזה כן הכניס, כולל ייצוג הולם בכל התחומים, כולל בצה"ל, כולל ריבונות האישה על גופה, ודברים נוספים ברשויות מקומיות וכן הלאה, אנחנו את המילה "שוויון" השארנו בפתיחה, במטרת החוק, כאשר היא מנוסחת כמטרת חוק-יסוד. שם נכנס: "החוק הזה בא להבטיח וכו'", וגם שוויון לנשים. החוק כולו מנוסח בלשון נקבה. כלומר, אין כאן הסיפור הזה שאנחנו מדברים על נפגע האונס, אלא אנחנו מדברים על נפגעת. אותו הדבר בשאר החוק.

אני לא אכנס כאן לאנקדוטות, אני רק רוצה לומר שגם בחוק שיווי זכויות, וגם בחוק הטרדה מינית, ברגע האחרון נתקלתי בצורך בזנות מסוימת. בחוק שיווי זכויות ברגע האחרון הודיעו מש"ס שהם יימנעו, בכל אופן שהם כנראה לא יתמכו. חיים רמון תיווך אז, והוא ניסה לשכנע אותי לרדת מזה. מאחורי הפארסה של המליאה ישבתי עם כמה מאנשי ש"ס, ושאלתי את נציג הסיעה של ש"ס: "מה אתם רוצים?". הצגתי רעיון שהוא לקוי והוא פסול, ולא הייתי מציעה לאף אחד להשתמש בו. אני הייתי חברה בוועדת החוץ והביטחון, ולהם היה רצון רב להכניס עוד חבר. אני אמרתי שאני אתייעץ עם אופיר פינס, ואם הוא מסכים - כי זה המקום של הסיעה שלי, לא שלי - נתחלף. אני אתן להם את מקומי בוועדת החוץ והביטחון, וש"ס תקבל את זה. אני אמרתי להם שנשמור את זה בסוד, ושהם יצביעו בעד החוק הזה. אחר כך ניתן לזה לעבור ונראה הלאה. הם הסכימו. אני ראיתי בזה קצת ביזיון לעצמי.

האם לא למוסד, לא לפוליטיקה, רק לעצמך?

יעל דיין?

לכל. העובדה שדבר כל כך בסיסי - כמו המילה שוויון בחקיקה - וכל כך מהותי, וכל כך מבחינתי שווה כמעט כל מחיר - לשלם בעדו מחיר שהוא באמת סתמי. ההסכמה שלהם נראתה לי יותר מבזה מאשר ההצעה שלי.

החוק עבר, ובאותה מידה הייתי צריכה להציע גם כן לדתיים, אבל פחות כי בסופו של דבר חזרתי לוועדת החוץ והביטחון. הייתי צריכה להציע גם כן איזשהו אתנן בחוק מניעת הטרדה מינית. אני לא זוכרת מה זה היה, אבל זה גם כן היה איזה דבר לא כה מבזה, אבל לא כל כך ראוי, כי בחוק הטרדה מינית הכנסתי גם כן איסור הטרדה, ביזוי או השפלה, לא רק בשל מינה, אלא גם בשל נטייה מינית. כל החוק עבר אצל החרדים. הם הסכימו שאסור להשפיל נשים. אבל להשפיל הומואים או לסביות - נראה להם שזה מוגזם להכניס את זה לחוק הזה.

אני רוצה לומר כמה מילים כלפי העתיד. כמובן שהדברים האלה הם בידיכם, אני בטוחה שגם עוסקים בהם. קודם כל, בתחום האישה במשפחה. ברור שבעניין של גירושין ונישואין, בכלל עניין הנישואין, חייבים להבהיר שזה פוגע בנשים יותר מאשר בגברים. מבחינתי, אם אפשר היה להעביר חקיקה, אבל מבלי לבטל את החקיקה של הידוע בציבור. אנחנו לא מתעסקים בזה הרבה, אבל צריך להיזהר כאן. אם זה בכלל יהיה ריאלי להעביר חוק נישואין אזרחיים וגירושין, אני מבקשת מאוד להיזהר שזה לא יחליף ולא יבטל את חוק הידוע/ידועה בציבור, שיש לו מעלות משלו.




בתחום ההגנה על נשים - הבעיה כאן היא יותר אכיפתית, וגם כפי שאמרה השופטת בדימוס, אנחנו מדברים כאן על העלאת רף הענישה. בשעתו, בחוק נפגעי עבירה שלי, נשאר סעיף אחד בחוץ מחמת האוצר, וזה עניין פיצויים לנפגעי עבירות. חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מבינה שחלק מזה מוחזר עכשיו, אבל לא הפיצויים.

הפיצויים בנושא קורבנות סחר בנשים - החלנו את זה על קורבנות סחר בנשים.

בנושא עבירות מין ורציחות - יש כאן קטע של הפיצויים לגבי בני המשפחה הנותרים. זה נושא שכבר חוקק, וכל שנה בחוק ההסדרים מעכבים את הקטע הזה. חייבים להמשיך איתו.

עדיין בנושא הגנה - אנחנו העברנו בשעתו את נושא עונש מזערי. היו ויכוחים, ישבתי עם השופטים, עם השופט ברק. זה עבר. היו על זה ויכוחים לגיטימיים. עכשיו מדובר על עונשי מוצא בתור סיסטם. אני מציעה שתבחנו את זה טוב טוב מנקודת ראות של הנשים. אני לא בטוחה שבעבירות מין כדאי לעבור לעונשי מוצא לפני שמעבירים את כל השיטה לעונשי מוצא. אני מבקשת מהוועדה שתבחן את זה בצורה יסודית, ומנקודת הראות של נשים, בעיקר נפגעות עבירות סחר ועבירות מין.

נושא הבריאות נשאר פתוח. אני עוסקת בזה מחוץ לכנסת בצורה אינטנסיבית. רק עכשיו שמעתי שיש סיכוי לגבי נושא הפריה חוץ ביצית, ותרומת ביציות. היו עיכובים ממש ממש לא ראויים וזאת אחרי שכבר הסכמנו, וכבר יש חוק מוכן, ואין לו עלות שאי אפשר לעמוד בה. זה אפילו לא החרדים, כי יש אישור רבנים כי גם החרדים זקוקים להפריה חוץ גופית. זה נושא אקוטי שנוגע לכ-3,000 – 4,000 נשים שמחכות בתור לתרומה. זה שוב פעם אפליה בין עשירות לעניות. מי שיש לה נוסעת לקליניקה ישראלית ברומניה או בקפריסין ומקבלת שם תרומת ביציות, וזאת עם הרופאים הישראלים שלה.

אני לא אכנס לנושא סל התרופות, אבל כדאי לשים עין על תרופות שעוזרות לנשים. בשעתו, העלאנו את עניין "הרצפטין", וזה עבר והצליח. אבל, יש סוגים נוספים של מחלת סרטן, וגם בעיות רפואיות, כולל אוסטיאופורוזיס, שבשעתו כן הכנסנו לסל. צריך לעקוב על זה, כי לפעמים זה נכנס לסל, ולפעמים רק קופה אחת מיישמת את זה. צריך ליצור השוואה בין הקופות.

נושא הספורט נראה לפעמים שולי. אבל, הכנסנו למסגרת כדורגל נשים. חיזקנו מאוד כדורסל וכדורעף נשים. נעשתה חקיקה לגבי השוואת הקצאת משאבים על-ידי מועצת ההימורים. צריך להיות כלב שמירה של זה, כי זה כולל גם עניין של זמני שידור. טיפלנו פיזית, ידנית, כל פעם שהיה משחק גמר, או רבע גמר, או משחק ליגה, כדי להבטיח שישדרו את זה למרות שעוד אין חסויות על, ושזה לא יהיה איזה סרח עודף לשידורי הגברים, כך שרבע שעה לפני זה יתנו את הסיכום של משחק הנשים.

אתמול בערב היה ערב שלם של שני חצאי הגמר של הנשים.

לגבי נושא הייצוג - אחרי כל החקיקה של ייצוג הולם, כולל של גדעון סער לאחרונה, אני חושבת שהגיע הזמן לנקוב על מה אנחנו מדברים. זה נתון לפרשנות של בתי המשפט שהקלו עימנו, מפני שבדרך כלל ייצוג הולם הם הלכו בסביבות 30% . אבל, לפעמים ייצוג הולם זה אם יש אישה אחת. בארצות אחרות זה כן קבוע בחוק. במרצ כשהם אומרים ייצוג הולם - מדובר על 50%, זה הייצוג ההולם. או במקרה הפחות טוב, על 40% לכל אחד מהמינים. המקום היחיד שהצלחתי להעביר את זה כ-40% זה בעיריית תל-אביב יפו - קביעה שבדירקטוריונים העירוניים ובוועדות העירוניות יהיה 40% - - -

אתם עשיתם את זה עוד לפני החוק.

לפני החוק, והשתמשנו בחוק.

אולי להחליף את הטרמינולוגיה למילים ייצוג שווה, במקום ייצוג הולם.

אני לא נכנסת כאן לחקיקה. השלב הבא אחרי שהגענו להישגים - זה 40% לכל אחד מהמינים, ואז יש כאן מרווח, ואפשר לעגן. באחת מארצות סקנדינביה עברו את ה-50%, ואז לא היה חוק 40% שאיפשר את זה, והגברים נמצאו נפגעים.

אני רוצה לומר שבכל הנושא הכלכלי אני מצפה ליום שהנושא הזה של פיצוי או החזרת הוצאות מטפלת, עוזרת, מעון, יהפוך לממשות. בהשקפת עולמי מעונות יום צריכים להיות ממשלתיים, וחינוך חובה צריך להיות מגיל - - -

לא חובה מגיל 3.

לא חובה, אבל חינם.

חינם, לא חובה מגיל 3.

התכוונתי לחינם כמובן. אנחנו עושים את זה חלקית, אבל עושים את זה במובן השלילי. יש חוק פעוטות בסיכון שעכשיו מחילים אותו בצורה הדרגתית. תל-אביב היא חלק מזה. המדינה חייבת גג לפעוטות ולילדים נורמטיבי. הריכוז בחקיקה הוא על ילדים בסיכון, פעוטות בסיכון. בגלל שאנחנו רוצים כאילו למנוע או לטפל טוב בחריגים, אנחנו מונעים את הטיפול הנורמטיבי של כולם שצריך להיות הדבר הבסיסי.

יש כמה דברים שאפשר וצריך לעשות בין החקיקה והשפיטה. ראשית, פגישות קבועות של הוועדה עם נשיא בית המשפט העליון, נשיאה במקרה הזה, לפחות פעם בשנה. יש לעשות ריכוז של החוקים, ולא משנה באיזה ועדה הם נמצאים, כי רבים הם בוועדת החוקה או בוועדות אחרות. יש לשבת ולשמוע מניסיונם, ומהכשרתם. זה לא מחייב. למשל, על עונשי מינימום היו חילוקי דעות. אבל, היה פורום שהוא ממש עליון לדיון בדברים האלה, גם בנושאים הכלכליים.

דבר נוסף, זה השתלמות שופטים. אני לא יודעת אם סביונה רוט-לוי היא בראש הנושא של השתלמויות שופטים. אבל צריך לבדוק, כי בשעתו היו השתלמויות לא חובה לשופטי שלום ולשופטי מחוזים, בנושאים של עבירות מין, בנושאים שעסקו בחוקים שהעברנו, והיו אפס נרשמים.

יש השתלמויות.

כן, אבל יש לך שלושה נרשמים, ומבטלים את ההשתלמות.

זה לא חובה - זה נכון.

גם הנשיא ברק, וגם סביונה רוט-לוי, חשבו שמין הראוי לעשות לפחות השתלמות אחת
בשנה בנושאים האלה שהיא השתלמות חובה, כי אם אין חובה אז זה לרצון הטוב.

אלא אם ישתנו הדברים עכשיו עם שר המשפטים החדש, אני סומכת בנושאי נשים, מעמד האישה, שוויון לנשים, קידום נשים, על בית המשפט, ובית המשפט העליון יותר מאשר על החקיקה. אני אהיה מאוד מודאגת אם משהו או מישהו ינגוס בסמכויות בית המשפט העליון. אנחנו משך השנים חוקקנו חוקים מאוד טובים. קל לעצור אותם ברוב מקרי, בוועדה בכנסת, להשהות, להחזיר לוועדה, להכניס תיקון, להביא בחוק הסדרים, להביא טענת אוצר.

לגבי נושא זכויות אדם, זכויות אזרח, וזכויות נשים - לצערי הכנסת היא לא הגוף העליון שעוסק בזה, אלא בית המשפט העליון, וכל הכבוד להם. אפילו במקרים קיצוניים כמו אפוטרופסות של בנות זוג על הילדים שלהם, כל נושא נטייה מינית. אבל, גם בנושאים של נישואין, בהיעדר חוק, שלא חס וחלילה יפגעו בבית המשפט העליון.

היום חל יום הולדתה התשעים של רות דין אימא שלי. בהשוואה אליי ואל שולה ואחרות, מידי פעם שואלים אותה, האם היא פמיניסטית? והיא אומרת לא, ושהיא לא יודעת מה זה. אבל, היא הומניסטית. זה גם כן חומר למחשבה. תודה רבה.

תודה ליעל דיין. אני אאפשר לחברי הכנסת לדבר.

אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב את הישיבה.

אני מכבד את מי שצריך לצאת. אבל, אנחנו לא נאריך הרבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אחריה חברת הכנסת נאדיה חילו.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על היוזמה לקיים את הישיבה החשובה הזאת, אפילו המרגשת משהו. אני באמת כך מרגישה. אנחנו יושבים כאן עם נשים אמיצות וחשובות. אני מרגישה שאנחנו חייבים חובה גדולה לשולמית אלוני, לדליה דורנר, וליעל דיין, ולנשים שמיוצגות כאן בחדר מארגוני הנשים, מארגונים חוץ פרלמנטאריים. אני יודעת שלולא הסיוע השוטף שלהם בעבודה שוטפת, היינו יוצאים חסרים. זוהי הזדמנות להגיד תודה לכל אותן קבוצות וארגונים שמשתתפים באופן קבוע. זה דבר שנותן המון כוח להמון נשים.

היוזמה לקיים היום ישיבה שמדברת מתוך פרספקטיבה גם על הגנתן של נשים, וקידומן של נשים, בעיניי יש בזה אלמנט מעצים ונותן כוח. אני יודעת כמה היה קשה בימים מסוימים, בזמנים מסוימים, להגיד דברים או להביע עמדות שהן לא היו פופולאריות, בין אם זה בכנסת, ובין אם לתת לזה ביטוי בבית המשפט העליון.

אין ספק שעברנו כברת דרך ארוכה מאז הציטוט שציטטה שולמית אלוני מדבריה של גולדה מאיר. אבל לצערי, אנחנו עדיין רואים דעות קדומות, ותפיסות אולי שוביניסטיות, ועדיין ישנם חסמים מבניים שמונעים מנשים לפרוץ ולהגיע, ולעשות, ולעמוד על שלהן. הדבר שהכי מטריד אותי הוא שיש גם ניסיון מתמשך ובוטה להשיג לאחור הישגים שהושגו כאן על-ידי נשים, וניתנה כאן שורה של דוגמאות קודם לכן.

אני רוצה לסיים בשתי אזהרות קצרות מעבר לאלמנט הכול כך חגיגי והחשוב של הישיבה הזאת. עם כל הרצון שלי שתהיה חוקה במדינת ישראל, אני מעדיפה שלא תהיה חוקה אם מדובר בחוקה שתכיל בתוכה את חוקי-היסוד שמאפשרים נישואין וגירושין רק על-פי הדין הדתי. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת ברגע שמתקיים סעיף שמירת הדינים. אני לא מרוצה מהעובדה שבישראל אפשר להינשא ולהתגרש רק על-פי הדין הדתי. צריכות להיות עוד חלופות. כמובן שאני מכבדת את מי שרוצה להינשא ולהתגרש על-פי הדין הדתי. ברגע שהדבר הזה הוא בבחינת חוק אז אולי פעם תהיה קוניונקטורה פוליטית אחרת שאפשר יהיה לשנות את החוק הזה. לעגן את זה בחוקה - אני מעדיפה שלא תהיה חוקה. אני מעדיפה שלא תהיה חוקה אם המשמעות של זה היא המשך הפגיעה בנשים. נאמר כאן כבר קודם על החוק שאותו אימצה הכנסת, החוק העברי הקודם שמאפשר פגיעה וכפייה כנגד נשים.

ההערה השנייה שאני חייבת לנצל את הבמה הזאת ולומר, מתייחסת לניסיונות המסוכנים - אין לי דרך אחרת להגדיר את זה - שמנסים עכשיו לפגוע בבית המשפט העליון. אני מוטרדת. הכנסת מחוקקת חוקים, אבל לצערי, כחברת כנסת אני לא חושבת שאפשר לסמוך על התרבות הפוליטית של חברי הכנסת שכשיחזירו אליהם חוק, הם ישנו אותו בהתאם. יש כאן ניסיון מצער למנוע מהרשות השופטת אפשרות לפרש חוקים חשובים שנחקקו כאן על-ידי אנשים שעשו מלאכתם נאמנה, ובגלל קונסטלציה ותפיסות שלא מקובלות עליי, עלולים עכשיו בגלל כוח פוליטי למנוע מבית המשפט להמשיך ולעשות את זה. בין היתר, הנפגעות המיידיות והעיקריות - לא רק - תהיינה נשים.

אחרי שהזהרתי את שתי האזהרות האלה, אני רוצה שוב לברך. בעיניי, זוהי גם זכות, וזהו גם עונג, וגם מרגש, להיות כאן איתכן היום. תודה רבה על הדברים החשובים.

תודה רבה חברת הכנסת גלאון. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. אחריה חבר הכנסת בני
אלון.

אני רוצה לברך את יושב הראש לא רק על קיום המושב החגיגי הזה, ועל הבחירה של שלושת הנשים המובילות שמשמשות בשביל כולנו ממש מורות דרך לאן שהגענו, אלא גם על עבודה אינטנסיבית ועקבית. אני רואה בוועדה הזאת שליחות מסוימת ואכפתיות, הוועדה הזאת היא לא רק עוד תפקיד.

הדברים שלכן מאוד מעניינים ומעוררים נוסטלגיה. אם אני מנסה לעשות הקבלה בין המאבק על הנושא, אז זהו גם מאבקה האישי של כל אחת על המקום שאליו היא הגיעה.

מדאיגים אותי היום כמה דברים, ואני רוצה להתמקד בצורה בה אני רואה את הדברים. קודם כל, אנחנו צריכים להיות על המשמר שאף גורם לא ינסה לכרסם בהישגים שהושגו. חברתי גם ציינה את זה. יש לשמור קודם כל על מה שקיים. שנית, התפקיד שלנו היום הוא לא רק לשמור, אלא גם להעצים את מה שקיים. ההעצמה של מה שקיים היא גם בחקיקה נוספת - וקיימת חקיקה נוספת - אבל, זה גם לנסות ולפרש את אותה חקיקה שמנסים לפרש אותה ולהמעיט מערכה, כמו נושא הייצוג ההולם. ההעצמה של הנושא הזה היא הגדרת הייצוג ההולם, ולשים אותו במשבצת עם אחוזים. מבחינתי, זוהי העצמת הנושא הזה. אין להשאיר את הייצוג ההולם לשיקול דעת כזה או אחר. הרבה פעמים מנסים דרך שיקול הדעת לכרסם בהישגים, להטעות, ולא להשיג את הכוונות שהיו למחוקק ולנו בנושא זה.

יש לנסות שהייצוג ההולם ייתן שוויון לכל קבוצות הנשים, זהו הצעד הבא שלנו. אם אינני טועה, בכנסת הקודמת חוקק חוק של ייצוג הולם במשאים ובמתנים וקונפליקטים. זוהי הפעם הראשונה שהוכנס שם סעיף שבו נאמר שאם כבר מדברים על ייצוג הולם, אז יש לנסות לתת בתוך הייצוג ההולם שוויון לכל קבוצות הנשים. אני מאוד שמחה שהיום יש 33% דירקטוריות. בשנת 1999 כשהחוק הזה הוחל, ובשנת 1993, היו רק 7% של נשים. זה סימן שהחוק עזר. אבל, צריך להתקדם עוד צעד ולאפיין את 33% הנשים שיושבות שם, ואני שמחה שהן יושבות. צריך לתת ייצוג הולם לכל הקבוצות, גם למזרחיות, גם לדתיות, גם לערביות, לכולן. הן לא מיוצגות בתוך ה-33%, אני בדקתי את זה. ניסיתי לקדם חקיקה בתיקון, ואני מנסה לקדם גם בנושא הזה תיקונים שונים.

הנושא האחרון שאותו אני רוצה להעלות הוא הסוציאליזציה החברתית. טוב שיש חוקים, ואנחנו אמורים לעמוד על המשמר שהם ייאכפו. אבל, עדיין החברה לא עברה את כל תהליך הבשלות של השוויון, ושינויים מבניים שאמורים להיות בתוך החברה, כי הנשים לא השתנו. כולנו רוצות להתקדם, אבל יש לנו גם תפקיד נוסף גם אם הבעל עוזר ב-50%. אנחנו לא נשתנה, ולכן צריך לדאוג לשינויים בתוך החברה, והתאמת עולם העבודה כולו גם לצרכים של נשים. אלו הסוגיות שאני גם רואה בהן המשכיות העניינים.

אני רוצה באמת להודות פעם נוספת, תודה רבה.

תודה רבה חברת הכנסת נאדיה חילו. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אין לי הרבה מה לומר, אני באמת אברך לא רק את הישיבה הזאת, אלא את זה שנטלת על עצמך את ראשות הוועדה. זה דבר חשוב מאוד. כשיעל דיין היתה יושבת-ראש הוועדה הזאת, היא עשתה דברים מאוד מאוד חשובים. אני חושב שזוהי התקדמות מאוד גדולה שדווקא מי שהוא איננו אישה, והוא דמות די משמעותית בחיים הפרלמנטאריים של הכנסת הזה כיושב-ראש הקואליציה וכיושב ראש סיעה, לוקח על עצמו ועדה שכזאת. אני רואה בזה הישג גדול מאוד, ואני מאוד מקווה שזה ייתן את אותותיו בהמשך.

התפיסה שלי היא שנשים הן אינן מיעוט, ולא צריך להתייחס לנושאים האלה כאל נושאים של העדפה מתקנת למגזר. נשים הן לפחות 50% מהחברה, וזה עניין מובנה ששייך באמת לחברה כולה - לשני המינים - לקדם אותו, ולתקן אותו. אני מבדיל הבדלה מהותית בין הנושא הזה של החקיקה גם עם העדפות מתקנות לנשים וכל שאר הדברים, כי ההשלכות שלהם מאוד מאוד משמעותיות על כל החברה, מול נושאים אחרים של מיעוטים שגם הם חשובים, ובהם יש לי מחלוקות רבות עם חלק מהיושבים כאן בעניינים כאלה, ובמקרים אחרים אולי לא. אבל, אני לא חושב שנשים הן מיעוט.

אני אסיים באמירה הזאת שחשוב מאוד שלקחת על עצמך את הדבר הזה, כי זה ממחיש את זה יותר מכול. אני מקווה שהמרכזיות של הוועדה הזאת כצורך לחברה כולה לזכריה ולנקבותיה, יתגלה כדבר מוביל ומהותי, ולא כדבר של ג'נדר, של מגזר, של קבוצה מסוימת. אבל, כך דרכם של דברים גדולים. אני לא בא פה להוריד מגדלותן של אלו שהובילו את הדבר הזה. תמיד כדי לפרוץ דבר, צריך אומץ לב. אבל כדי לבסס אותו - אני חושב שדווקא אתה עושה את זה בצורה מאוד יפה, ואני מקווה שזה יימשך.

תודה, חבר הכנסת אלון. קודם כל, אני חייב להתנצל בפני האורחים האחרים של הוועדה שביקשו לדבר, בגלל שלושה טעמים. ראשית, התחייבתי על שעת סיום גם כלפי האורחים. שנית, חברי הכנסת שעוד נותרו עימנו, גם הם צריכים לצאת. שלישית, אני ער למה שקורה בחדר הוועדה.

אני גם לא רוצה ברגע זה לתת את כל האני מאמין, כי יש בהחלט דגשים מסוימים, ואנחנו נשים דגש, וכבר שמים דגש הרבה מאוד על נושאים שנוגעים לשוק העבודה. אבל, אני לא רוצה לעשות את זה בהזדמנות החגיגית הזאת. אני רוצה לאפשר לגברת אלוני לסיים את הישיבה.

תודה. קודם כל, אני מצטרפת לכל השבחים ולכל הקילוסים שאתה קיבלת בצדק על העבודה שלך, ועל היוזמה הזאת, מפני שזה מגיע.

חבר הכנסת הרב אלון, האם אתה רב מוסמך, האם קיבלת רבנות?

אני בפנסיה.

אפילו הקדוש ברוך מקיים את החוקים שהוא נתן, נכון? אני רק לא זוכרת את הפסוק שאומר שהוא מקיים את הדינים. אני התכוונתי לומר פה שהמחוקקים צריכים להיות כפופים לחוק גם כן. האמביציה הזאת להגיד שהכנסת בחוקים או בהסכמים שלה מייצגת את הציבור כולו או את רוב הציבור - זה לא בדיוק, מפני שיש קומבינות. מי שהצביע בשביל הליכוד או בשביל המערך, לא הצביע בשביל אגודת ישראל. אבל, כשצריך את ששת הקולות האלה לקואליציה, אז פתאום יש לך חוק. בכל אופן הם עדיין לא רוב, אבל נותנים את החוק הזה כמו שהוא.

אני רוצה לספר לכם מה קרה פה בכנסת, וההתפתחות שאנחנו עדים לה. כאשר בבא אידלסון היתה סגנית יושבת-ראש הכנסת, ויושב ראש הכנסת היה קדיש לוז, והנשיא בן צבי היה בחוץ לארץ, לא נתנו לקדיש לוז לנסוע למרות שהוא היה צריך לנסוע, על מנת שחס וחלילה בבא אידלסון לא תהיה כיושבת ראש הכנסת גם ממלאת כבוד הנשיא, כי הנשיא הוא בבחינת "שום תשים עליך מלך". מלך, ולא מלכה. גם יושב-ראש הכנסת לא נתנו להם להיות. היום יש לנו יושבת-ראש הכנסת, יש לנו ממלאת מקום הנשיא, ויש לנו מועמדת לנשיאות שיושבת פה. זה יהיה האקט הנוסף של הכנסת בתחום קידום הנשים.

היום זה כבר לא מלך.

זה נכון. אבל, מלכה לא היתה לנו מאז בית שני - הגיע הזמן.

אני רוצה להעיר הערה נוספת כדי שתהיינה מודעות לכך. השופט שרשבסקי ישב בבית המשפט העליון. בספר שהוא לימד - נשים לא צריכות להתלונן מפני שהן שייכות למעמד אחר. אני אז פרסמתי ואמרתי: "נשים, אל תסכימו להופיע בפניו, מפני שלכל אדם ישנה זכות להופיע בפני השווים לו, אין יותר מעמד נפרד". אני פתחתי ואמרתי: "זכר ונקבה ברא אותם, ויברך אותם, ויקרא שמם אדם ביום היבראם". כולנו בנים לאדם הראשון, ואיש לא יכול להגיד ייחוסי גדול מייחוסך, ולכן צריך את סעיף השוויון.

היום מדברים יפה על מדינה יהודית, אבל במדינה היהודית וליהודים יש כמה דברים יותר נאורים מאשר החוק הזה שנתן לרבנים כוח בלי שהם ידעו את החוק ואת המציאות שאנחנו חיים בה. הנימוק שלא הכניסו את השוויון היה שנשים לא תידרושנה שוויון בבתי הדין הרבניים. אנחנו מוכנות למחול על בתי הדין הרבניים, ובלבד שיהיו נישואין אזרחיים, וכל אחד ילך אל מי שהוא רוצה ללכת מבחינת החוק. המילים "אחדות העם" שמשתמשים בהן, מתאימות לפשיזם. זה לא מתאים לחברה דמוקרטית שבה צריך להיות כל הזמן דיאלוג. אני מאוד שמחה שדעתי שונה בכמה דברים מדעתך, וגם מדעתו של חבר הכנסת אלון, למרות שאני מאוד מעריכה.

מנחם אלון - אביו של חבר הכנסת אלון - כתב ספר חדש על מעמד האישה. היתה לי הזכות להשתתף בהשקת הספר, וקיבלתי אותו מתנה. זה יכול להצביע בנימה יותר אופטימית.

אני שמחה מאוד שהוא כתב את הספר. לפניו היה שופט שאת שמו אני לא זוכרת.

אני מודה לכם על הקשב, ואני מאחלת לכולנו הצלחה.

משפט אחרון - בקווי היסוד של הממשלה הנבחרת הראשונה שבה ישבו "אגודת ישראל" ו"פועלי אגודת ישראל", "המזרחי" ו"הפועל המזרחי" - ואיצ'ה מאיר לוין היה שר באותה ממשלה שנבחרה להיות גם אסיפה נבחרה - נאמר: "בחוק שיבסס את המשטר הדמוקרטי והרפובליקני במדינת ישראל יובטח שוויון גמור של זכויות וחובות לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ולאום. יובטח חופש של דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות. יקוים שוויון מלא וגמור של האישה, שוויון בזכויות ובחובות, בחיי המדינה, החברה והמשק, ובכל מערכת החוקים". על זה חתומים "אגודת ישראל", "פועלי אגודת ישראל", "המזרחי", "הפועל המזרחי". נא להגיש להם את השטר הזה לביצוע.

"המדינה תספק את צורכי הדת הציבוריים של תושביה" - וכך צריך להיות - "אבל, תמנע עצמה מענייני דת". גם על זה הם חתמו, וגם את השטר הזה תבקשו למלא אותו.

תודה רבה לכם.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:45.