פרוטוקולים/עבודה/5467



17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
1.7.2002

פרוטוקולים/עבודה/5467
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 548

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כא' בתמוז תשס"ב, 1.7.2002, שעה 11:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ב-2002 –

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ יו"ר הוועדה

חה"כ אברהם פורז
גיא קריגר - אגף התקציבים, משרד האוצר
שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יפה מרוז - מנהלת אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי
כרמית נאור - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
גרא רמסיס - המוסד לביטוח לאומי

ג'ודי וסרמן
אורית נהיר – מתמחה בלשכה המשפטית

שירלי אברמי

טלי רם

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ב-‏2002
חבר הכנסת אברהם פורז

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת פורז, לקריאה שנייה ושלישית.

בבקשה, חבר הכנסת המציע.

אדוני מ"מ יו"ר הוועדה, הצעת החוק היא הצעה שמטרתה לעשות צדק עם קבוצה גדולה- כבר לא כל כך גדולה, לצערי – של ישראליות ותיקות, שמשום מה לא זכאיות היום לקבל קצבת זקנה בכלל.

אני חושב שבציבור לא יודעים, כל אחד חושב שאת קצבת הזקנה המינימלית כל אחד מקבל, ולגבי היתר – יש ויכוח האם מגיעה תוספת וכו'. אני חושב שבציבור אפילו לא יודעים שיש אפליה קשה מאד, ובשל הוראות המעבר שנקבעו בשעתו ב-1996 כשהחילו את החוק על כולם, לא החילו את החוק על כאלה שכבר באותה תקופה היו מעל גיל 65.

התוצאה היתה לגבי מי שב-1996 היתה בת 65 ולא היתה לה תקופת אכשרה – אני חושב שתקופת אכשרה היתה עשר שנים באותם ימים – מדובר בעיקר בעקרות בית, אבל גם כאלה שעבדו.

על כמה נשים מדובר, אדוני?

אינני יודע בכמה, לדעתי מדובר בכמה אלפי נשים ואין הרבה מאד משום שהצעירה שבהן צריכה להיות היום בת 72.

מדובר ב- 29,000 נשים.

מדובר ב- 29,000 נשים שבישראל של היום לא מקבלות קצבת זקנה כלל. העוול זועק לשמיים.

סליחה, ממה מתקיימות אותן נשים? האם בקרב הקבוצה יש נשים שמקבלות קצבת שאירים או קצבה אחרת?

אם יש להן בן-זוג שמקבל קצבת זקנה, הוא מקבל תוספת תלויים בגינן – שהיא אמנם יותר נמוכה מהמוצע כאן ולכן יש לכך עלות ומיד נדבר עליה. אם בן הזוג הלך לעולמו – הן מקבלות קצבת שאירים, שהיא בדרך כלל יותר גבוהה מהקצבה הזאת.

האם יש לכם את ההתפלגות כמה מקבלות קצבת שאירים וכמה קצבאות אחרות?

מי שמקבלת קצבת שאירים – היא לא תקבל פעמיים. זה ברור.

אנחנו מדברים כאן על העלות נטו.

האם מדובר על 29,000 נשים שלא מקבלות שום קצבה?

לא. תוספת משולמת.

הן מקבלות תוספת קטנה לקצבת הבעל.

תגידו לנו בבקשה כמה מקבל זוג לפני התיקון לחוק וכמה יקבל לאחר התיקון לחוק – בהנחה שהבעל חי.

האם הזוג הזה מתקיים מהבטחת הכנסה?

לא. קצבת זקנה כרגע.

יש לי נתונים. הזוג מקבל היום בממוצע, לפני השלמת הכנסה – 2,289 שקל ועוד...

זה קצבת זקנה בתוספת בן הזוג?

כן. ועוד 271 שקלים להשלמת ההכנסה הממוצעת.

אם הוא מקבל השלמת הכנסה.

אם התיקון יעבור לגבי אותן נשים, כמה משפחה כזאת תקבל יותר?

אחרי התיקון, אישה שמקבלת קצבת יחיד, תקבל 1,114 שקלים והגבר יקבל 1,628 שקלים, זאת אומרת הפרש של 600 שקל לחודש.

600 שקל כפול 29,000 נשים.

בחודש. מדובר על 7,200 שקל בשנה כפול 29,000 נשים.

מדוע האפליה כאן? זוג קשישים עולים חדשים שהגיעו לא מזמן מחבר המדינות – נעזוב לרגע את השאלה האם הם יהודים או לא יהודים – הם יקבלו את הסכום המוגדל, למרות שהם לא עבדו בארץ כלל.

גם בנושא של קשישים עולים חדשים, יש מגבלה של גיל. רק אישה שנולדה לאחר 1 באוגוסט 1932 יכולה להיכנס למעגל מקבלי הגמלה המיוחדת.

אם היא נולדה בשנת 1932, היא בת 70.

דווקא בחוק הביטוח הלאומי מדובר על אוכלוסייה שהיא יותר מבוגרת.

נשים אלה הן כולן בגיל 72 פלוס.

זוג של עולים חדשים יקבל כ-500-600 שקל לחודש יותר מזוג של ותיקים בארץ.

גם הסכומים הם שונים. עולה חדש לא מקבל את תוספת הוותק שניתנת.

זה אם הוא דחה את הקצבה ולא קיבל אותה, לא?

לא. תוספת ותק ניתנת לכל מי שמבוטח ושילם דמי ביטוח יותר מעשר שנים.

נניח שהם לא בני זוג. אישה אלמנה עולה חדשה באה מרוסיה – בעלה מת ברוסיה. כמה היא תקבל קצבת זקנה?

היא תקבל 1,114 שקלים – קצבה בסיסית.

מה עם אותה אלמנה ישראלית?

היא מקבלת קצבת שאירים. היא יכולה להגיע ל- 1,671 שקלים.

זאת אומרת שהמצב מורע רק אם הם בני זוג, ששניהם חיים. כדי שהיא תיהנה, היא צריכה לקצר את ימיו של הבעל.

לעניין העולים יש הערה נוספת – הגמלאות שזכאים להן עולים חדשים זה בכפוף למבחני הכנסה, דבר שגם לא קיים לגבי תושבי ישראל.

מרבית העולים אכן לא עומדים במבחני ההכנסה.

ההנחה היא שעולים וקשישים שמגיעים לארץ בלי ידיעת השפה בגיל 65 פלוס, הסיכוי שלהם להשתלב במעגל העבודה הוא אפסי – ורובם כנראה לא משתלבים, אולי יש מקרים בודדים שכן הצליחו.

מארצות אחרות בדרך כלל העולים החדשים לא מקבלים.

מהארצות המערביות לא מקבלים.

כי יכול להיות שיש להם הכנסה מאמריקה.

יש מבחן הכנסה.

אגב, אתם לא טוענים שום טענה לגוף העניין, למעט הטענה שזה עולה כסף. הרי אותה משפחה, בדיוק באותם תנאים סוציאליים, שמגיעה היום לזכאות – מקבלת את זה, אלא שדווקא היותר ותיקים והיותר קשישים סובלים.

לגבי קופת המדינה, מינואר 1996 עד היום, חלק גדול מהאוכלוסייה שהיתה יכולה להיות זכאית – הלכו לעולמם. אם נחכה עוד שנתיים-שלוש החוק יהיה מיותר, כלומר תפתרו את הבעיה מאליה.

ממוצע החיים של נשים בישראל עבר את גיל 80, לדעתי.

בכל מקרה, אדוני היושב ראש, אני חושב שיש כאן אי צדק, עיוות, שצריך לבטל אותו.

מבחינתי, אני גם מוכן שזה ייעשה בשתי פאזות, שבשלב ראשון יקבלו מחצית – נניח בשנה הקרובה – ועוד מחצית בשנה לאחר מכן, זאת אומרת שקופת המדינה תיישר את הקו בשתי פאזות.

גיא קריגר, משרד האוצר. אני חייב להתחיל ולומר שכפי שאנחנו יודעים, העניין כאן מקבל משנה תוקף לנוכח התקופה שבה אנחנו נמצאים.

העלות של הצעת החוק הזאת מוערכת על ידי ביטוח לאומי בכ- 135 מיליון שקל בשנה נטו, זאת אומרת העלות עצמה היא 390 מיליון שקל אבל זה חוסך במקומות אחרים, ולכן העלות נטו מוערכת בכ- 135 מיליון שקל בשנה.

אנחנו ממש לאחרונה נאלצנו להקפיא את השכר הממוצע במשק כדי למנוע עדכון קצבאות ביטוח לאומי – וזה מהחלשים ביותר ועד היותר חזקים. נאלצנו בחלק ניכר, במרבית הקצבאות שמשלם ביטוח לאומי, לרבות קצבאות הבטחת הכנסה – לעשות הפחתה גורפת של 4%.

רק כדי לסבר את האוזן – בשנת 2002 ההקפאה של שכר ממוצע במשק הביאה לקיצוץ בתקציב המדינה ב- 150 מיליון שקל. כאן אנחנו מדברים על 135 מיליון שקל. אנחנו מדברים פחות או יותר על אותו סדר גודל.

על מה אנחנו מדברים כאן? אנחנו מדברים בעצם על כל האוכלוסייה. אנחנו לא מדברים- ואני חושב שגם חבר הכנסת פורז בהגינותו לא מנסה לומר את זה – חבר הכנסת אומר שיש כאן קבוצה שקיבלה ויש קבוצה אחרת יותר מבוגרת שלא קיבלה כי קבענו איזשהו תאריך קובע – כמו שעושים פעמים רבות כאשר יש בעיה תקציבית ונעשה עוול, קיפוח, וכל המלים האלה שנשמעות בחדר הזה הרבה פעמים.

מה זה עוול וקיפוח? יש מגבלה תקציבית, וכאשר עשו את התיקון הזה – למיטב זכרוני, עשו אותו ב-1996 והחילו אותו רטרואקטיבית בתחילת 1996 – נתקלו במגבלה התקציבית הזאת. כדי לעמוד במגבלות התקציביות שקיימות, הבינה הכנסת והגיעה להסכמה שהדבר הזה יחול על מי שהגיע לגיל 65 מה-1 בינואר 1996 ואילך, זאת אומרת במודע הקבוצה הזאת יצאה החוצה.

האם זה עומד במבחן החוקתי? לטעמי כן, אני חושב שכל משפטן שיושב בחדר הזה יסכים. זה מקובל, בהרבה מאד מקרים קובעים תאריך קובע ואומרים – מתאריך X, מי שעומד בתנאים מקבל ומי שעמד בתנאים יום אחד לפני כן לא מקבל.

זה קורה הרבה פעמים, אין כאן אפליה. יש כאן קביעה שהיא ללא ספק קביעה עם אלמנט שרירותי שאין מנוס ממנה לפעמים.

טוב שהוספת ואמרת אלמנט שרירותי.

אני אומר – כשקובעים 1 בינואר 1996, להתחיל לנמק מדוע זה ה-1 בינואר 1996 ולא ה-1 ביולי 1995 – לא יהיה נימוק. זה תמיד יהיה שרירותי.

כל תאריך, יש לו איזושהי משמעות. קובעים שילדים שנולדו עד תאריך מסוים – יילכו לכיתה א' ואחרים יישארו עוד שנה בגן. לאחר שנה הם כבר מגיעים לכיתה א' בכל מקרה.

לגבי הקבוצה הזאת לא מדובר על שנה הבאה. מעכשיו ועד סוף ימי חייהם הם יסבלו מהנחיתות הזאת, שהיא לא מוצדקת.

ממילא הקבוצה הידלדלה. אני גם מוכן ללכת לקראתכם מעבר לכך.

אני לא רואה איפה הקבוצה כל כך הידלדלה.

אם רוצים לעשות את זה בשלוש פאזות, זאת אומרת שזה יתחלק על פני שלוש שנים- גם לזה אני מוכן, אבל שיתחילו. השנה יש מצוקה – בסדר, שייתנו השנה שליש, בשנה הבאה עוד שליש ובעוד שנתיים עוד שליש.

גם שליש, אנחנו לא מדברים על שלושה מיליון שקל. גם שליש מדבר על 45 מיליון שקל בשנה נטו.

למה? אדוני יסביר לנו. יש מכפלה פשוטה. אתם מדברים על 29,000 נשים שהן זכאיות ל-600 שקלים בחודש.

600 שקלים בחודש, 7,200 שקל בשנה. 29,000 כפול 7,200 יוצא כמעט 400 מיליון שקל.

135 מיליון שקל סך הכל לגבי ה- 29,000 נשים. אם אתה מחלק את זה לשלוש – יוצא 45 מיליון שקל.

אבל עוד לא הסברתם לנו 600 כפול כמה נותן את הסכום הזה.

אני חושב שלהכפיל את ה-600 ב- 29,000, כאן שורש הטעות שלנו כי מדובר ב- 600 כפול הרבה יותר מ- 29,000, נותן לנו ברוטו של 390 מיליון, מזה צריך לקזז את החסכונות ואז מגיעים ל-135 מיליון שקל.

אנחנו לא רוצים להציג בפני הוועדה ולהגיד שזה עולה 390 מיליון שקל - כי זה עולה 390 מיליון אבל חוסך במקומות אחרים. זה יוצא בערך 160 מיליון – אז אנחנו אומרים שהעלות נטו היא 135 מיליון.

מציע חבר הכנסת פורז, בהגינותו, שליש-שליש-שליש – עדיין מדובר על 45 מיליון שקל בשנה ראשונה, בשנה שבה אנחנו ממש מגרדים בציפורניים מהיכן לקצץ.

אבל מדובר באנשים שלא יהיה לך מתי לתת להם. לגבי צעיר אתה יכול להגיד – השנה אני לא נותן לו, יש לו עוד 50 שנה לחיות, בבוא העת אני אפצה אותו. לגבי הקבוצה הזאת, אם לא נפצה אותם עכשיו, זה אבוד.

רק להדגיש – ככל שמדובר על הקבוצות החלשות באוכלוסייה הישראלית, הקבוצות האלה ממילא, מעבר לקצבת הזקנה – בין אם הן נמצאות בתוך המנגנון הזה ובין אם לאו – הן תקבלנה הבטחת הכנסה. לגביהן המצב לא ישתנה.

אני מדבר לגבי החלשים ביותר, אלה שחיים מהבטחת הכנסה – המצב לגביהם לא ישתנה. לא אכפת להם אם הבטחת ההכנסה שלהם מורכבת מחלק יותר גדול של קצבת זקנה וחלק יותר קטן של השלמת הכנסה. ההכנסה נטו שלהם תישאר בדיוק אותו דבר.

מי ייהנה ממה שמציע חבר הכנסת פורז? ייהנה מי שלא חי מהבטחת הכנסה.

כמה מתוך ה- 29,000 חיים מהבטחת הכנסה?

פחות משליש.

אז אלה שחיים מהבטחת הכנסה, זה לא מעניין אותך ממילא. ממילא שילמת להם. מי שיש לו הבטחת הכנסה, תוציא אותו מהמעגל הזה.

זה לא ישנה את עלות החוק בשקל אחד כי אנחנו לא יכולים לשחק מחבואים עם עצמנו. אמרנו שאנחנו מדברים כאן על עלות נטו. עלות נטו מדברת על כך שמי שנמצא בתוך הבטחת הכנסה, לא סופרים את זה. כבר הורדנו אותו.

יותר מזה – אם יש מישהו שזה מוציא אותו מתוך הבטחת הכנסה, גם את זה הורדנו, זאת אומרת יש חיסכון בהבטחת הכנסה. יש כאלה שיש להם איזושהי הכנסה קטנה וזה מוציא אותם החוצה.

אדוני היושב ראש, אני מציע כך – השנה שלא ישלמו דבר, זו שנה קשה. תתחילו לשלם החל משנת 2003 במשך שלוש שנים ותיישרו את הקו. מדובר על 2003, 2004 ו- 2005.

התוכנית היא עד סוף דצמבר 2003.

בסדר, אבל יבוא תקציב ותבוא הערכה מחודשת.

אדוני, יש עכשיו דיונים פנימיים במשרד האוצר לפי הנחייה של הממשלה היכן עושים עוד קיצוצים ב- 2003 כי צריך – קיצוצים כואבים. זה לא סוד שעל השולחן מונחת גמלת הבטחת הכנסה.

אני מוכן גם לפרוס זאת לארבע שנים. תתחילו בתחילת שנת 2003 למשך ארבע שנים.

חבר הכנסת פורז ציין שהמספר, לצערי הרב, יפחת בהרבה.

אני לא יודע מדוע אדוני אומר יפחת בהרבה.

הרי אין כניסה נוספת למעגל הזה של 29,000 נשים.

לשמחתנו, אדוני, גיל התמותה הממוצע היום לנשים – אומרים כאן – 84, כך שבממוצע יש לנשים האלה עוד 12 שנה לחיות.

בסדר, אבל אנחנו רוצים שייהנו כמה שנים מהתשלום. לכן אנחנו עושים את זה.

ברור. אני רק אומר – מנסים חברי הכנסת למצוא חלופה שכאילו תעלה פחות או כאילו לא תעלה כסף. זה יעלה כסף. זה יעלה כסף בתקופה שבה למדינה אין כסף.

אני נמצא בכנסת 14 שנה. מעולם לא שמעתי שזו שנה עם רווחה וניתן לאפשר דברים. לא קרה פעם שבא מישהו ואמר השנה זה הזמן.

אדוני חבר הכנסת, אני עובדת 30 שנה בביטוח לאומי ועוד לא קרה שקיצצו בקצבאות הזקנה 4%, כמו שקורה היום, ואת זה גם צריך לקחת בחשבון.

אבל יותר הגון לגבי אחד שיש לו קצבה מלאה ומורידים לו 4% מאשר כאן שהאישה לא מקבלת כלום.

אני שואל את אדוני בהקשר הזה. האם אדוני באמת חושב שזה יותר הגון כלפי קשיש שחי לבד? - עולה חדש או לא עולה חדש, זה לא חשוב – הוא חי לבד, הוא חי מ- 1,741 שקל בחודש שזו קצבת הזקנה שלו עם השלמת ההכנסה ליחיד , הורידו לו מזה עכשיו 4%, האם זה יותר הגון שיורידו לו את ה- 4% אבל יוסיפו למישהי שיש לה הכנסה של 5,000-6,000 שקל בחודש? אני לא חושב.

בגדול, הקפאת הקצבאות לא באה רק לגבי מישהו עם הבטחת הכנסה ושזו באמת הכנסתו היחידה. היא באה לכל האורך, ולכל האורך כאשר המדינה במצוקה, יש הצדקה להקפאת קצבאות, בגדול.

אבל כאן, יש לכם פשוט עניין שאתה השתמשת במילה שרירותי. אנחנו – היו"ר ואני – עושים כל מאמץ להקל על קופת המדינה, לעשות זאת בהדרגה.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת פורז מציע כאן בעצם ללכת לקראת הממשלה ולהחיל איזושהי החלה מדורגת.

ראשית, ברמת העיקרון, האם ביטוח לאומי מסכים וחושב שנכון לשלם רבע קצבת זקנה ובשנה שלאחר מכן מחצית קצבת זקנה, אחר כך שלושת רבעי קצבת זקנה ובשנה רביעית קצבת זקנה מלאה? נדמה לי שאין תקדים לעניין הזה וספק אם זה נכון ברמה העקרונית. אל"ף, על זה צריך לתת את הדעת.

מעבר לכך, במישור המהותי, אם יוחלט שנכון לעשות זאת בהדרגה או שבנסיבות צריך לעשות את זה בהדרגה – השאלה מה היחס בין הרבע והמחצית של קצבת הזקנה לעומת התוספת של הבעל כי נדמה לי שבשנה הראשונה והשנייה, הרבע והמחצית של הקצבה לא יעלה על התוספת שבן הזוג מקבל, אז בעצם לא נתנו שום דבר.

תהיה קבוצה מסוימת שתקבל.

אולי לא הבהרתי את עצמי. אני מדבר על כך שהתוספת הריאלית – למי שמגיעה לו תוספת ריאלית – תחולק בשלבים. אני חושב שזה דבר לגיטימי כהוראת מעבר.

זה בלתי אפשרי, התוספת הריאלית לגבי כל בן זוג היא שונה כי קצבת הזקנה לאדם פלוני היא X שקלים ולאדם אחר עם ותק אחר היא Y שקלים, ולכן אי אפשר לקחת קצבה ולומר זו התוספת הריאלית כי לכל אדם התוספת תהיה שונה.

אדם שעבד 30 שנה או 40 שנה, עם תוספת ותק מקסימלית ותוספת דחיית קצבה – הקצבה שלו היא גדולה, תוספת התלויים שלו היא גדולה.

אבל האם הביטוח הלאומי לא יכול לומר למישהו – עשינו את החשבון ונניח במקום 1,600 מגיע לך 2,200.

זה כרוך בתיקון חקיקה לא פשוט שקשור לנושא כפל גמלאות.

אני אשמח שאתם תגידו לי שאתם מסכימים להחיל את זה תוך השנה הנוכחית מלא.

יש לי הצעה אלטרנטיבית כי נראה לי שזה גם קשה במישור הרעיוני וגם קשה לביצוע. אולי במקום החלה בהדרגה, תהיה הפעלה בתאריך מאוחר יותר. נניח במקום 1 בינואר 2002, יהיה 1 בינואר 2004 או 2005, כל מה שהוועדה תמצא לנכון.

אבל עד אז חלק כבר לא יהיו בין החיים.

אבל ממילא מדובר על החלה הדרגתית מאוחרת, אז אולי צריך למצוא איזושהי נקודת איזון כי אחרת יש כאן הרבה בעיות.

אני רוצה להבהיר – אנחנו לא נסכים גם לזה, זאת אומרת אם הרעיון הוא למצוא איזשהו מודוס ויוונדי, זה בלתי אפשרי ואני גם אסביר מדוע.

מפני שאין לכם כסף.

קודם כל, כי אין לנו כסף, ושנית – כי אם באים להוציא כסף, אנחנו חושבים שיותר נכון לעשות זאת לקבוצות החלשות.

להשכלה כללית – מתוך ה- 29,000 לכמה אנחנו נעשה מבחני הכנסה?

אין מבחני הכנסה.

מבחני הכנסה קיימים היום בכל מקרה בחוק, לא לגילאים האלה.

שלא יקרה מצב שאדוני מהאוצר אמר, שאישה עם 5,000 שקל שיש לה הכנסה מכל מיני מקורות, היא תקבל את ההטבה הזאת שחבר הכנסת פורז לא רוצה לתת לה.

חבר הכנסת פורז דווקא כן רוצה לתת לה, הוא אומר שמגיע לה כי נתנו גם לאחרות. זה מה שחבר הכנסת פורז אומר, יתקן אותי אם אני טועה.

לעניין מבחן ההכנסה, מבחן הכנסה ממילא נעשה בחוק הבטחת הכנסה, כך שמי שמצבו הכלכלי חלש באמת, מקבל השלמת הכנסה מעבר לקצבת הזקנה. אני לא אומר שזה עושה את מצבו ליותר אמיד.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. מי שלא מקבל הבטחת הכנסה, זה לא הופך אותו למיליונר. זה מביא אותו למצב שהוא שורד.

בשלוש שנים שאני בתפקיד, לא היתה פעם אחת שאמרנו שמי שחי משקל יותר מהבטחת הכנסה – הוא איש עשיר. גם מי שחי מ- 5,000 שקל הוא לא איש עשיר.

אני מצטרפת לדבריו של גיא, אבל צריך להבהיר דבר נוסף. גם הקיצוצים שנעשו בפשרה השרירותית שנקבעה – בזמנו, זה נעשה מטעם פשוט שהאנשים האלה לא שילמו דמי ביטוח ולכן לא היו למעשה עתודות כלכליות. זה רק כדי להבין על רקע מה נעשה התיקון.

אין ספק שזו היתה קביעה שרירותית של ה-1 בינואר 1996 כפי שגיא אמר, אבל צריך להבין באמת שזה נעשה על רקע העובדה שלא שולמו דמי ביטוח ולכן נעשתה איזושהי פשרה.

אבל בגלל זה שבע שנים הן לא קיבלו כלום.

אבל גם אלה לא שילמו.

זה בא במלואו על חשבון תקציב המדינה, ותקציב המדינה – מה לעשות – הוא לא בלתי מוגבל.

אני אציע שזה יהיה מחצית השנה אז הם יתנו חצי. נניח שנה מהיום – זה ייכנס לתוקף נניח באמצע שנת 2003, וב-2003 יתנו מחצית מהכסף כי הם ישלמו רק על פני מחצית השנה.

אבל לגבי מחצית מהכסף שוב אנחנו בבעיה. זה בלתי אפשרי. האם זה מחצית מקצבת הזקנה או מחצית ...

לא. אם מתחילים לשלם ביולי שנה הבאה, אז באופן כללי נתנו למעשה על פני כל השנה חצי מהכסף.

אני מציע שהחוק ייכנס לתוקף באמצע שנת 2003, במלואו. זה פותר להם את כל השנה ותורם לכך שכל שנת 2003 לא תרשמו מחצית הסכום.

זה לא סוד שאנחנו מחפשים עכשיו מקורות לקצץ מהם מעבר לקיצוץ הרחב שנעשה.

תקצצו לכולם, אבל קודם כל תיישרו את הקו. אני אומר שקודם תיישרו את הקו לגבי כולם, אחר כך תקצצו לכולם.

האם יש לכם איזושהי חלופה?

לא, אדוני. אין, ואני גם הסברתי מדוע אין.

גם אם תחולתה תהיה בסוף התוכנית הכלכלית?

גם אם תחולתה היא אחרי. אני לא יודע, הלוואי שב-1 בינואר 2004 השמש תזרח ומדינת ישראל תשגשג.

אדוני היושב ראש, אני מציע כך – החוק ייכנס לתוקף מ-1 ביולי 2003. אם הממשלה תגיע למסקנה שהיא לא יכולה לחיות עם זה, היא תבקש לדחות אותו – כמו שהיא מבקשת בכל חוקי ההסדרים.

אתה לא רוצה שזה ייכנס לחוק ההסדרים, אדוני.

דווקא מפי חבר הכנסת פורז לשמוע את זה – זה יותר ממוזר. לשמוע את חבר הכנסת פורז מציע שהחוק שלו ייכנס לרשימה של חוק ההסדרים?

לא. אני אומר שאם תגיעו למצב שבעוד שנה מהיום אתם לא מסוגלים להפעיל את החוק- יש לי עוד כמה חוקים אתכם כמו בני זוג בעסק משותף ועוד כמה – תבואו לכנסת ותסבירו אז. אני מניח שאני אנסה לומר לכנסת שאם רוצים לחתוך, תחתכו לכולם אבל אל תיקחו קבוצה אחת ותקפחו אותה.

לגבי יולי 2003 אנחנו אומרים כבר היום, וזה כבר עבר בכנסת גם.

במידה שראש הממשלה והממשלה יחליטו בכל זאת להתנגד...

יתנגדו – שיפילו את זה במליאה.

הממשלה החליטה להתנגד. לא ידוע לי על איזשהו משרד ממשלתי שעומד לבקש שינוי.

חבר הכנסת פורז מנסה לבוא לקראת ואומר שנחיל את החוק הזה עם סיום התוכנית הכלכלית.

סיום התוכנית הכלכלית זה 1 בינואר 2004.

לא, זה רחוק מדי. ממילא, כל תקציב המדינה והכל יידון מחדש במהלך החודשים הקרובים. אם הם יידעו שיש להם אילוץ כזה, הם יישרו את הקו. שיורידו עוד איזה פרומיל מכולם וייתנו לוותיקות האלה. אני מעדיף שתוריד לכולם משהו קטנטן.

אני אומר שוב – זה אומר שנוריד לאותו זקן שחי מ- 1,800 שקל בחודש כדי לתת לאלמנה שחיה מ- 6,000 שקל.

גם כך הקצבה היא כל כך נמוכה.

מה שאני מציע, אדוני היושב ראש, שתחולת החוק תהיה מ-1 ביולי 2003. גם מותר לבוא למליאה ולבקש שהחוק ייפול. יצביעו נגד – ייפול, מה אני יכול לעשות. זה כבר קרה.

קרה גם הפוך, זה העניין, אדוני.

לכן יש לכם שתי הזדמנויות להפיל אותו – ראשית, לא לתת לו לעבור בחודש הקרוב, ושנית - לבקש דחיית תחולה, או משהו כזה. זה פשוט עוול לגבי נשים מבוגרות.

חבר הכנסת פורז, ההפרש בין ההצעה שלך לבין ההצעה שלהם הוא חמישה חודשים. האם אדוני מסכים לדחייה?

לא, הוא לא מסכים לכלום. אם הוא היה אומר לי שהם מסכימים שהחוק יעבור מ-1 בינואר 2004 ויותר הם לא יגידו דבר, הייתי מתפשר אתם, אבל הוא לא מסכים לכלום.

זה לא יהיה הגון אם נגיד כזה דבר.

הוא לא היה מסכים לדבר, אז תן לי לנהל את הקרב שלי. אני אנהל אותו מ-1 ביולי, ואם תהיה להם מצוקה כל כך נוראה, הם יבקשו לדחות את תחולת החוק. לדעתי הם לא יבקשו כי זה חוק מפלה. יש דברים שאי אפשר לבקש.

יותר קל לבקש שיורידו חצי פרומיל לכולם מאשר לתפוס קבוצה של כמה אלפי נשים מבוגרות ודווקא בהן לפגוע.

תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, הערות לחוק.

הערות לנוסח החוק המונח בפני הוועדה – ראשית, תחילתו של החוק תהיה 1 ביולי 2003.

קיבלנו הערות לנוסח מהמוסד לביטוח לאומי בעניין סעיף 1, סעיף קטן (2), פסקה (ג) – הם רוצים להוסיף ברישה: על אף האמור בסעיף קטן (ב) – אני חושבת שזה בסדר, זה רק בא להבהיר את כוונתו של הסעיף.

יש להם הערה נוספת בסעיף קטן (1) לסעיף 1 ולסעיף התחילה – דומני שאלה הערות ניסוחיות ואנחנו נברר את העניין לפני.

אני מסמיך את היועצת המשפטית לעשות את תיקוני הנוסח בהצעת החוק ואני מבקש להעלות להצבעה את החוק בקריאה שנייה ושלישית. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ב-2002,
אושרה בקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק אושרה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.