פרוטוקולים/עבודה/5483



35
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
01.07.2002

פרוטוקולים/עבודה/5483
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 547

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כא' בתמוז תשס"ב, 1.7.2002, שעה 09:30

הצעת חוק הקמת בתי יד-לבנים, התשס"ב-2001 –

מרדכי משעני, דוד טל, דוד לוי.

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
איוב קרא

חה"כ יהודה גלעד
שרון גמבשו - אגף התקציבים, משרד האוצר
אריאלה קלעי - ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים
הלן מור - לשכה משפטית, משרד הביטחון
אילן רשף - ראש היחידה לשירותי ניהול, אגף השיקום, מ. הביטחון
זאב בר - יו"ר ארגון יד לבנים
שמעון ביתן - יד לבנים
אילן דובב - יד לבנים
ניסים זיתוני - יד לבנים
מוטי שלו - יד לבנים
פנינה כהן - ארגון אלמנות צה"ל

ג'ודי וסרמן
אורית נהיר – מתמחה בלשכה המשפטית

שירלי אברמי

טלי רם

הצעת חוק הקמת בתי יד-לבנים, התשס"ב-2001 –

מרדכי משעני, דוד טל, דוד לוי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הקמת בתי יד לבנים, התשס"ב-2001, של חבר הכנסת מרדכי משעני. בבקשה, אדוני המציע.

אני מבקש להעיר כמה הערות בפתיחה. הצעת חוק דומה של חבר הכנסת לשעבר שלמה בוחבוט עברה בשנת 1994, כשהיה לה רוב גדול בקריאה הטרומית. הצעת החוק הזאת הוגשה לאחר תמיכתו של ראש הממשלה דאז יצחק רבין זכרו לברכה, אבל כתוצאה מפיזור הכנסת, הצעת החוק הזאת לא המשיכה ובכך נקטעה הרציפות.

אני מדגיש את הנקודה הזאת במיוחד משום שאני חושב שחשוב מאד שאנחנו נכין את ההצעה שמונחת לפנינו כדי שהיא תעבור בקריאה ראשונה במליאה, ואז – גם אם לא נספיק להעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית בכנסת הזאת משום שבפוליטיקה קשה לדעת מה יילד יום– לפחות יוחל עליה חוק הרציפות ואפשר יהיה להמשיך.

ראשית, כל הנושא של הקמת יד לבנים לא מוסדר. זה נעשה בצורה בלתי מוסדרת ולכן יש בעיות.

ראשית, יש מקומות בארץ כמו בית שאן, כמו בית שמש, כמו אופקים וכמו מקומות אחרים – שבהם אין כלל בית יד לבנים. מספר הנופלים במקומות האלה הוא לא קטן.

שנית, גם כאשר יש יד לבנים – ועם כל הצער שבדבר – העניין לא מוסדר, ואני אומר אפילו מעבר לחוק – אין גם הסדרים באשר לאיך מתפעלים, מי מתפעל, מי אחראי, מה עושים שם.

אני אתן דוגמה – בחולון יש בית יד לבנים מפואר אבל ראש העיר עושה שימוש במקום בניגוד לדעתם של הורים, אלמנות ויתומים.

סליחה, האלמנות לא שם בכלל. לאלמנות אין מקום בבתי יד לבנים – אז אולי בניגוד להורים, האלמנות והיתומים לא שותפים שם.

פנינה, אני תכף אעיר את ההערה הנוספת שלי ואז תראי שאולי בשלב הראשון טעינו בעניין הזה, אבל אנחנו מנסים לתקן את זה ובאמת הכוונה היא כוונה בתום לב.

נתתי את הדוגמה של חולון ויש מקומות אחרים בהם הרשות – כתוצאה מבעיות תקציביות – לא מסייעת, ולכן יש גם מקומות שבתי יד לבנים נמצאים במצב שאסור היה להגיע אליו.

אני אומר ואמרתי זאת גם במליאה – לחברה יש חוב מוסרי שאנחנו חייבים לפתור אותו, אנחנו חייבים לעמוד בו. זהו אולי אחד המקומות הבודדים שיש לאותם הורים, אלמנות, יתומים, להתייחד עם יקיריהם. אני חושב שאנחנו חייבים להסדיר את זה.



לא רק ראש הממשלה יצחק רבין זכרו לברכה, אלא גם שר הביטחון הנוכחי ישב עם אנשי עמותת יד לבנים וסיכם חד וחלק שהוא תומך בהצעת החוק והוא חושב שהדבר הזה צריך להתבצע לאלתר.

בקריאה הטרומית אנחנו קיבלנו את תמיכת הממשלה ואני גם רוצה לומר לסיום דבר נוסף. אני יודע - ולא אני, אני זה מספיק, אבל דווקא נציגי ההורים, האלמנות והיתומים, מודעים לבעיה הכלכלית שמדינת ישראל עומדת בפניה בימים אלו.

ולכן – אני אומר שזה דווקא בא מטעמם ולא מטעמי – בנושא הכספי הם הלכו מעל ומעבר לקראת ויש כאן פריסה של קרוב לשבע שנים, זאת אומרת החוק הזה אומר שיוקם בית יד לבנים בכל רשות מקומית אבל הביצוע הוא לא מיידי אלא בטווח של שבע שנים, עובדה שפורסת את ההוצאה לתקופה ארוכה מאד ולכן ההוצאה היא לא גדולה.

יש לנו הערכות שההוצאה יכולה להיות בסכומים מאד-מאד לא גדולים והם לא יטילו מטלה גדולה.

בסיום אני רוצה להתייחס לנושא של האלמנות. אנחנו נציע היום לתקן את סעיף 2 שמונח בפניכם כך שאנחנו רוצים שנציג או נציגת האלמנות יהיו חלק מאותה מועצה שתפקח על ההקמה ועל התפעול של יד לבנים. בנוסח המקורי זה לא הופיע – זה בתום לב.

אני רוצה לומר לסיום, גב' פנינה כהן – אני חושב שאם נאשר את החוק הזה, אנחנו עושים דבר טוב וחשוב גם להורים, גם לאלמנות וגם ליתומים. אני חושב שאסור שבנושא כזה תעיב איזושהי מחלוקת על העניין הזה ואני קורא לכולם להיות בעניין הזה ביחד ולהעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה. תודה.

תודה רבה לאדוני. ברשותך, אני רוצה לומר מספר מלים.

ראשית, נפלה בחלקי הזכות לנהל כמה ישיבות שבהן עלו הצעות חוק של חבר הכנסת מוטי משעני. אני מוכרח לומר שמדובר בהצעות חוק מאד משמעותיות שמיטיבות עם אוכלוסיות רבות.

באשר להצעת החוק המונחת לפנינו, אין לי ספק שהדבר טוב ונחוץ ואין לי ספק שהקמת יד לבנים בכל רשות ורשות במדינת ישראל זה דבר שיכול לתרום. זו אולי התרומה היחידה שלנו שאפשר לתת לאותם יקירים שהלכו לעולמם והקריבו את נפשם למען קדושת הארץ והמולדת.

אבל, צורם לי – ואני אומר לך בכנות, חבר הכנסת משעני, חברי הטוב – שדבר כזה צריך להיעשות בחקיקה ושצריך להטיל זאת על רשות מסוימת. אתמול סיירתי בכמה רשויות והדברים מגיעים לכדי מצבים אקוטיים של סגירת מוסדות למפגרים, של הורים שסובלים ואין אפשרות להפעיל דברים אלמנטריים מינימליים.

אני אומר לך שהנושא הזה ראוי לכל הכבוד, אנחנו צריכים לפעול כמחוקקים וכל אזרח במדינת ישראל חייב לפעול בתחום הזה, אבל בוא נעשה את העניין הזה באיזו הסכמה, במתכונת שנוכל לעמוד בה ולכבד גם את הנופלים.

לא יכול להיות שנחוקק חוק ונטיל על רשות מקומית, ואותו ראש רשות יגיד – אין לי אפשרות לתת את הדברים הבסיסיים לחינוך. מצד שני, עומד חוק כרועץ.

מתפקידי הקודם אני יודע שבמושב מסוים שנפלו בו כשלושה חללים, המשפחות השכולות פלוס הרשות המקומית הקימו ועדה קטנה, גייסו תרומות ועשו מקום לתפארת ישראל.

ובלי חוק.

בלי חוק. חבר כנסת משעני, אני אומר לך שזה יותר טוב ויותר יעיל באשר לאלה שרוצים להנציח אותם.

אני מזמין אותך לראות את המקום הזה. הוא מטופח, הוא מתוחזק, הוא מקום לתפארת. יש במקום ספריה לזכר אותם הנופלים, הספריה מוחזקת בהתנדבות על ידי הקהילה במקום.

כמה חשוב. שכחנו את הימים שעם ישראל התנדב, האמהות שלנו שיצאו למחנות צבא והקימו כל מיני אתרים כאלה. איפה הדבר היפה הזה של העם היהודי?

לכן אני אומר שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

לא צריך להגזים.

האם אדוני יודע מה העלות של דבר כזה?

כן, אני יודע. ראשית, אני אומר שהצעת החוק לא מטילה את ההקמה על הרשות המקומית. היא מטילה זאת על המדינה, כתוב בפירוש.

גם היום, בכל אותם בתי יד לבנים הרי מי שבעצם אחראי לתפעול זו הרשות המקומית, כך שבכל מקרה הנטל הוא על הרשות המקומית. לכן, אנחנו לא יוצרים כאן איזשהו נטל חדש.

אני אומר שוב – המבנה, הקמתו, כתוב בסעיף 6(א) "הקמת מבנה תמומן מאוצר המדינה", לא כתוב מהרשות המקומית.

גם מפעל הפיס משתתף, בסעיף 4. אנא תעיין ותראה.

עם כל הכבוד אדוני – הלוואי והיינו יכולים להסדיר את העניין הזה שלא בחוק, אבל הא ראיה שעד היום – אנחנו נמצאים היום ב-2002- הדבר הזה לא הוסדר. אני אתן לך רשימה של מקומות שבהם אין בית יד לבנים. אז למה לא עשו בבית שאן שבה יש 46 נופלים? באילת יש 96 נופלים, בבית שמש יש 34 נופלים, ביבנה 44 נופלים, באור עקיבא 58.

ראש המועצה מתנגד.

אבל בכל המקומות האלה, אדוני, למיטב ידיעתי, יש הנצחה. הזכרת את העיר בית שמש, אני מזמין אותך לראות את האתר בבית שמש, היתה לי הזכות לקחת חלק ביום הזיכרון לחללי צה"ל, נאמתי שם באתר הזה, אתר לתפארת עם ישראל.

זה לא סותר. אדוני, ביום 16 בינואר 2002, 35 חברי כנסת – אף אחד לא התנגד – הצביעו בקריאה טרומית בעד החוק הזה.

אני חושב שעם כל הכבוד, אי אפשר שלא לחוקק חוק שיסדיר את העניין הזה. יכול להיות שנצטרך לעשות שינויים, אני פתוח לנושא השינויים – גם בנושא של איך מטילים את המעמסה על הרשות המקומית – אבל אני חוזר ואומר שלפי דעתי חייבים את הדבר הזה לפתור בחוק משום שכל מה שנעשה עד היום לא פתר את הבעיה.

אני אומר – אני פתוח גם בקריאה הראשונה, אנחנו מציעים איזשהם תיקונים בקריאה הראשונה ואני גם פתוח לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם יהיה צורך לעשות שינויים שאו יקטינו את המעמסה על הרשות המקומית או ימצאו את המימון ממקום אחר, אבל אני בשום פנים ואופן לא חושב שאין מקום לכך.

לא חלילה שאין מקום. המקום הוא מקום מכובד, אני חושב שחובה עלינו, כבית מחוקקים – וגם כל אזרח, לא כחבר כנסת אני אומר את הדברים – חובה עלינו לעשות הכל על מנת להנציח את אותם יקירים.

למה לא עשו את זה כל השנים עד היום? למה צריך להגיע לחוק?

זה הזמן לעשות את זה עכשיו.

אני אמנם תקופה מאד קצרה בכנסת הזאת, אבל אני אדם ריאלי ואני אומר כך – הגיעה השעה אולי לעשות ולעשות את זה בהסכמה, אבל אני לא בדעה לחוקק חוק ואחר כך להכניס זאת לאיזה ארכיב.

זה לא ייכנס לארכיב.

הכוונה לממש את זה.

אני רוצה למצוא דרך ולכך אני מוביל. נשמע את משרדי הממשלה, נמצא דרך להקים צוות של משרדים שיבנה מודל שנוכל לממש אותו, שנוכל לכבד את העניין ולא סתם להעביר הצעת חוק בקריאה ראשונה. עובדה – משנת 1994 עברה הצעת חוק בקריאה טרומית של חבר כנסת בוחבוט.

אבל אז הכנסת התפזרה.

אבל מ- 1994 עד 2002 זה בכל אופן שמונה שנים.

ראה את ראשון לציון – איזה בית לתפארת, בלי חוק.

זה שיש מקומות מסוימים ללא חוק, זה לא אומר – גברתי, עם כל הכבוד – שבמקומות שאין בהם, לא צריך חוק.

בשביל המיעוט הזה צריך לחוקק חוק?

אין בעניין הזה מיעוט.

אריאלה קלעי, משרד המשפטים. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אני לא יודעת על איזה סיכום מדבר חבר הכנסת משעני, לי יש מכתב משר הביטחון שהוא מתנגד להצעת החוק. נציגי משרד הביטחון כאן, הם יגידו ודאי את דעתם. גם משרד האוצר כאן, גם הוא יביע דעתו.

שר הביטחון מדבר בשני קולות כנראה, נכון? אני אראה לך מכתב שהוא לא מתנגד.

המכתב שיש לי משר הביטחון הוא אחרי המכתב שיש לאדוני.

יופי, אז כל פעם יחזרו בהם. יש כאן רצינות? אני לא מבין, שר ביטחון במדינת ישראל נותן כאן מכתב סודי, הוא חוזר בו? אז מה, הוא יכול לייצג אותי כשר ביטחון?

סליחה, אדוני, אני כאן כדי להביע את עמדת הממשלה ואת זה אני אעשה.

אנחנו לא חושבים שהעניין הזה צריך להיות מוסדר על ידי חוק – לא לכל דבר צריך חוק. לגבי ההתנגדויות האחרות ידבר משרד הביטחון, משרד האוצר, ואם יהיה צורך אשלים בסוף.

גברתי, את הערת הערה. אני רוצה לומר לך שבקריאה הטרומית את לא יודעת לאיזה סיכום...

אני ראיתי את הסיכום, אדוני, הוא מונח לפניי.

סגן שר הפנים אזולאי הודיע מעל בימת הכנסת, בתשובתו להצעת החוק ,שהוא מסכים.

זה מונח לפניי. אני לא רוצה להתייחס למה שאמר סגן השר. עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

אז שלא יגייסו את הילדים שלנו לצה"ל שיהיו בשר תותחים.

אל תכעס עלי.

מה זה אני לא אכעס עלייך? אני רוצה הנצחה לבן שלי, את תגידי לי לא? אני רוצה פינה שבה אני יכול לבוא לבכות, אני כאב שכול. שר הביטחון נותן כאן התחייבות, מכתב סודי, פתאום היא מביאה מכתב שמבטל את המכתב הזה? זה רציני?

אני רק אומרת שזאת עמדת ממשלה.

אני מדבר מתוך הרגשות שלי. אני איבדתי בן לפני 20 שנה וזה כמו עכשיו, כמו הרגע הזה. איך אפשר לדבר כך? מי יודע מה הצרכים שלנו? האוצר יודע מה הצרכים שלי?

אתה צודק במאת האחוזים ואני חש באמת את הכאב שלך.

הכאב שלי הוא כאב שאף אזרח לא יכול לחוש אותו.

היא אמרה את זה באדישות.

אתה לא תקבע איך אמרתי זאת.

סליחה. לכל אחד כאן יש את תפקידו. חלילה וחס, היא לא אמרה את זה באדישות. תאמינו לי שבתוך תוכה היא רוצה לעזור לפחות כמונו.

אז היא צריכה לעזור לנו.

אבל זה לא תפקידה. תפקידה כאן על תקן של להביא את עמדת הממשלה, גם אם זה מנוגד לדעתה האישית והשקפת עולמה. גם אני – אם אני יושב כאן בתקן של נציג הממשלה ונציג הוועדה הזאת – אני חייב להציג את הדברים בצורה מאד כנה, למרות שבתוך תוכי אני אומר לכם- אני הקמתי חדר הנצחה ביוזמתי האישית במושב רווחה כשהייתי מנהל מתנ"ס.

כיושב ראש הישיבה, אני אומר לכם באחריות מלאה שזו המטרה והמגמה גם של כל היושבים כאן, של נציגי הממשלה. אין לי ספק שכל אדם במדינת ישראל – ראש רשות, שר במדינת ישראל, פקיד, כל אדם ואדם, נציגי האוצר – כולם כאיש אחד בלב אחד רוצים להנציח את יקירינו. זה היקיר שלך כפי שהוא יקיר שלי.

אני שמח לשמוע את זה.

המגמה שלי לפחות להוביל לכך שמכל העניין הזה ייצא משהו מעשי.

אדוני היושב ראש, כהערת ביניים – כל השנים וכל הזמן "מאכילים" אותנו אנחנו אתכם, אנחנו מכירים אתכם, וכל המלים האלה. לא פורטים את זה לדבר מאד פשוט – רוצים בית למשפחות השכולות כדי לבוא לבכות שם את יקירינו. שתהיה לנו פינה שנוכל לדבר בינינו. אני חופשי לדבר עם אב שכול לא כפי שאני מדבר אתך או עם מישהו אחר שלא פקד אותו ושלא יפקוד אותו אסון כזה.

אתם יודעים מה זה? זה כמו ימי החושך, אנחנו נכנסים ונפגשים ביחד – אחד נפתח כלפי השני, אדוני.

אז מה אנחנו דורשים? תנו לנו את הפינה הזאת. לא מדובר בהרבה כסף, אדוני.

אנחנו גם לא צריכים טובות. אנחנו צריכים שזה יהיה מעוגן בחוק ובלי שום טובות שאנחנו צריכים לרדוף אחר הרשויות.

הגברת ייצגה כאן את עמדת הממשלה. למיטב ידיעתנו, לא התקיים דיון רציני, אם התקיים בכלל דיון, בממשלה.

אדוני, התקיים דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה. זאת עמדתה.

שנית, הביאו כאן דוגמאות מבתי יד לבנים במקומות שיש בהם קהילה חזקה ומסוגלת להקים ולהחזיק את זה. ישנם הרבה מקומות שבהם הקהילה היא נחשלת וחלשה, הם מודעים לצורך אבל לא יודעים איך להגיע לכך.

אם זה בהסכמה – וכולנו הרי יודעים וקוראים עיתונים – הסכמים שמוסכמים וחתומים עליהם שרי ממשלה, לא מתבצעים ולא מתקיימים.

יש כאן מכתב של שר הביטחון.

בנושא רגיש כזה, גם אם יגיעו לידי הסכמה – הרי כולנו יודעים שלא תמיד כל דבר שבא לידי הסכמה הוא בא גם לידי ביצוע.

אם זה מעוגן בחוק – גם אותן שכבות חלשות יכולות לבוא ולתבוע את זכותן להקים בית יד לבנים.

אדוני היושב ראש, כיוון שזו הצעת חוק שלי, אני רוצה להציע – עם כל הכבוד למחלוקת- בסדר, הממשלה מתנגדת, משרד זה מתנגד, משרד אחר – בסך הכל מי שקובע זו הכנסת וחברי הכנסת.

אני מבקש שאנחנו נלך בפרוצדורה הרגילה. אנחנו נעבור על הסעיפים. אם אדוני ירצה, ייתן לנו אחר כך ונחליט אם לקיים הצבעה או לא – אולי בינתיים לצורך ליבון העניינים עם משרדי הממשלה – אבל לפחות נכין את עצמנו לקראת הקריאה הראשונה.

אני מבקשת להביע את עמדת משרד הביטחון, שבהחלט ישנה הבנה לכל הנושא והצורך אבל גם שר הביטחון הוא חלק מהממשלה, וכל עוד הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, אזי שר הביטחון כחלק ממנה גם מתנגד.

אם תוסר ההתנגדות הזאת, בכל מקרה שר הביטחון אומר שמתקציב הביטחון הדבר לא יכול להתבצע. כרגע, בשלב זה הוא מתנגד.

ישנה גם התנגדות של שר הביטחון לסעיפים ספציפיים בהצעה הזאת, מעבר להתנגדות הכללית להצעת החוק, כגון העובדה שמחייבים את שר הביטחון כאן להיות האחראי על ביצוע החוק.

אין בעיה. אני מצהיר עכשיו שאני מוכן להעביר את זה לשר הפנים.

זה בנוסף. אני אומרת שאלה הערות נוספות, כולל גם הנושא שאין רוב למשרדי הממשלה במועצה הציבורית הזאת שתוקם. בעצם יש רוב כאן לנציגים של מציעי החוק, אבל לא בעצם למשרדי הממשלה וצריך לחשוב על כך.

אם באמת תעבור הצעת החוק, צריך לעשות משהו במתכונת של חוק הגנים הלאומיים ואתרי שמורות טבע, שהרוב הוא למשרדי הממשלה וכן מי ימנה את המועצה הזאת. כל הסעיף הזה הוא גם כן לא ברור.

כמובן ששר הביטחון התנגד לנושא של התערבות בעבודת הרשויות המקומיות שהוא כלל לא ממונה עליהם, ובנוסף לכך הוא מתנגד לחוק כרגע בהיות עמדת הממשלה כזאת.

אני רוצה להבהיר שמשרד הביטחון מעורב, ועוד איך מעורב, בכל העניין של בתי יד לבנים ובהנצחה.

גברתי יודעת – וזה מופנה גם לאוצר – שבכל בתי יד לבנים, התכנים – אדוני, ומדובר בהרבה כסף, רוב הכסף הולך לתכנים – שקשורים בהנצחה זה בא מתקציב משרד הביטחון וזה קיים מאז שהקימו את בתי יד לבנים ועד בכלל.

גברתי טוענת כאילו זה נטל על משרד הביטחון – זה לא מדויק – כי הנטל קיים, גם לגבי הרשויות. כל רשות מתחזקת, עד היום, כראות עיניה את כל בתי יד לבנים. אדוני היושב ראש, ציינת שהיית בטקס בבית שמש, מי תחזק את זה, מי ערך את הטקס?

העירייה.

העירייה, הרשות, אז מה אנחנו מבקשים?

היום ראש העיר בית שמש הוא טוב ואכפת לו מהמשפחות השכולות ואכפת לו לערוך טקסים, אבל יש מקומות שזה לא מעניין אותם. החוק בא לכולם.

קח לדוגמה את ראש העין. האדון לא מוכן בשום פנים ואופן לשמוע על הקמת בית יד לבנים, וזאת מהנימוקים שאתה העלית, שאין כסף לחינוך ואין כסף לנושאים אחרים.

כשיהיה חוק, הוא יעשה את זה?

כן. אם לא – מישהו יגיש בג"ץ. בשביל מה עושים חוק?

כמה נושאים היו במדינת ישראל שיש לגביהם חוק – ומישהו מבצע אותם?

גברתי נציגת משרד הביטחון ושר הביטחון – אל"ף, כתגובה לדברייך אני רוצה להגיד את הדברים הבאים.

אני רוצה לקרוא מכתב מה-24 באוקטובר 2001 – פגישה של שר הביטחון והוא מדבר על חקיקה, הוא אומר: "לקדם חקיקה ממשלתית בעניין הקמה ואחזקת בתי יד לבנים על פי הצעת ראש הממשלה ושר הביטחון דאז יצחק רבין זכרו לברכה", זאת אומרת שאנחנו לא עושים יש מאין. אנחנו באים ומקדמים הצעה של שר הביטחון בכבודו ובעצמו.

אמרתי כבר קודם – לגבי ההערות שלך אני מוכן לשתף פעולה עם כל משרדי הממשלה, ובלבד שאנחנו נשיג את המטרה.

אם שר הביטחון יגיד שהוא רוצה שהשר הממונה יהיה שר הפנים, אין לנו בעיה.

הרי מצד אחד את אומרת – אנחנו רוצים להיות חלק מהמועצה ומשרדי הממשלה, מצד שני אתם אומרים שאתם מתנגדים. אם אתם רוצים – גם בזה אנחנו נלך לקראתכם.

אבל, אני אומר שוב – המטרה שלנו היא להגיע לחקיקה כדי שאדם בעיר כמו ראש העין, שבנו נפל, וראש העיר לא רוצה לבצע את החוק – יוכל להגיש עתירה לבג"ץ ולחייב את ראש העיר.

אדוני היושב ראש, טוב היו עושים ראשי המדינה אילו חוקקו חוק זה ביוזמתם. בכך היו נותנים כבוד ויקר למשפחות השכול, לאלה שהקריבו את היקר מכל. זה היה כבוד למדינה.

אנו המשפחות, שהקרבנו, מבקשים פינה קטנה להנציח בה את בנינו ומקום להתייחדות, להתפרקות ולגעגועים.

אנו מצפים מוועדה זו שתביא לסיום החקיקה בהקדם.

בתי יד לבנים מיועדים להנציח את בני המקום שנפלו בכל מערכות ישראל- הנצחה הולמת ומכובדת ולא הנצחה כדי לצאת ידי חובה.

לבתי יד לבנים יש אופי ומהות ייחודיים. הם באים לתת מענה להמיית השכול והשלכותיו, להתמודדות הקשה, היומיומית, של השכולים. פינה מיוחדת להתייחדות, להתפרקות, הרגעה, ועוד. הצורך בבתי יד לבנים, שיענה לכל מאוויי השכול – רקמה עדינה של הרגשות.

בית שהמשפחה השכולה תרגיש בתוכו את אווירת הבן, אווירת הנעורים – בית שבו תונחל מורשת הנופלים לתלמידי בתי הספר לדורות הבאים למען ילמדו כולם שבזכותם של הנופלים קמה המדינה וממשיכה להתקיים לנצח. בית יד לבנים אמור לשרת ערך נוסף של כבוד וזיכרון לבנים שנפלו ולא זכו.

בבית זה, כאמור, מתקיים המפגש בין השכול לבין החברה. זו גם תרומה נכבדה למניעת הניכור בין שתי האוכלוסיות. המבקר בבית אמור לחוש בסיום ביקורו כי המדינה לא ניתנה לנו על מגש של כסף.

בתי יד לבנים הינם בתים של יראת כבוד, ולכן בתים שלא יכולים להשתלב בפרוייקט אחר – כמו חולון – בתים המשולבים קודש וחול, בתים שיופעלו ביד רגישה – וכאן אני מציין את מה שאנחנו מבקשים – שלא יבוא מישהו שמקבל שכר ויקבע לי מה יהיה בתוך בית יד לבנים, אם זה יהיה תיאטרון ויביאו מופע של עירום בבית יד לבנים.

עבורנו זה קודש הקודשים. סליחה, אני גם בא מבית מסורתי, בית דתי, אבל עבורי בית יד לבנים זה קודש הקודשים.

יש לי כאן רשימה של בתי יד לבנים שבחלקם קיימים ובחלקם לא. על מה מדובר, ריבונו של עולם? מדובר בערך על 20 בתי יד לבנים, כשאין בית וכמות הנופלים היא בין 35 ל-40 נופלים.

יותר.

אדוני היושב ראש, אני שמעתי אותך בקשב רב. אני יושב ראש ארגון יד לבנים ארצי, מזה 20 שנה מכהן כיושב ראש בירושלים ואני נותן את נשמתי עבור המשפחות השכולות.

אני שומע את המשפחות, שומע מה חסר למשפחות האלה. מה הם רוצים בסך הכל? רוצים מקום שיהיה בו מפגש למשפחות השכולות כדי להשריש את המורשת של הבנים שלנו, ומגיע לנו. זה לא בחסד, אדוני, זה בזכות כי בזכות הילדים שלנו, בזכות האלמנות והיתומים, הגענו לכאן.

וכל הזמן מנגנים לנו – אתם צמודים ללבנו ואנחנו רגישים. את כל זה לא פורטים כהוא זה אם אין לנו בית. כל המלים האלה לי לא עושות כלום, אני ביום הזיכרון שומע באוזן אחת ומוציא מהאוזן השנייה. מה זה נותן לי, מה זה נותן לאלמנות, מה זה נותן ליתומים?

אנחנו עומדים על כך שיהיה לנו בית, שנוכל לבכות בו את יקירנו. הבית זה לא רק לשים את השם, הנצחה של הבן, אלא בית שיהיה מלא בפעילות, שתהיה בו פעילות חינוכית, שיפקדו אותו תלמידים מבתי ספר.

בושה למדינת ישראל שמורות במדינה לא יודעות מה זה בית יד לבנים, אדוני. בושה. צריך להשריש ולהנחיל את המורשת של הבנים שלנו. מגיע לנו.

זה שמדברים על כך שאין כסף, יש כסף – האמן לי, כשדיברנו על שנה-שנתיים, חבר הכנסת משעני שיכנע אותנו ואמר תלכו על חמש שנים. פתאום אני רואה כאן שבע שנים.

מאז קום המדינה אנחנו רוצים להקים בתי יד לבנים – אז ייקח שבע שנים, ייקח שמונה שנים. מה אנחנו רוצים, אדוני? הכסף ישנו. הרי הרשויות מתקצבות עד היום, אבל מי שקובע שם מה יהיה ואיך יהיה הוא לא לרוחנו.

אנחנו מכירים את הצרכים שלנו. אני לא מוכן שיבוא איזה פקיד ויתווה תוכנית, כמו בחולון, שאומרים: אין עכשיו פעילות, יש עכשיו הצגה. איזה מין בית יד לבנים זה? תודה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהחוק הזה טוב מאד, הוא מאד לרוחי – אני, כבן למשפחה שכולה.

אני חושב שאפשר לתקן בסעיף הראשון – "ארבעה חברי מועצה נוספים ימונו על ידי יושב ראש עמותת יד לבנים" לא מקובל עלי.

לא היית כאן, אמרנו שאנחנו נעשה תיקונים.

אני מכיר את המאטריה. ייבחרו על ידי כלל המשפחות השכולות המקומיות זה יהיה מקובל עלי ולא על ידי העמותה.

משרד האוצר. בהמשך לדברי נציגי הממשלה, גם שר האוצר מתנגד להצעת החוק בשל המשמעויות התקציביות של ההצעה.

מה העלות?

בהמשך לדברים שנאמרו כאן גם על ידי חבר כנסת משעני וגם על ידי האחרים, מצטיירת תמונה שאין הנצחה ואין מקומות התייחדות בכלל ברחבי הארץ. לדעתי זה לא מדויק.

יש היום כ- 1,300 אתרי הנצחה במדינת ישראל שפזורים בכל רחבי הארץ.

כמה בתי יד לבנים?

סליחה. לא מדובר באתרי הנצחה אלא באנדרטאות.

זה לא בתי יד לבנים.

אתר הנצחה זה אתר הנצחה.

לא.

כמה מתוך ה- 1,300 בתי יד לבנים?

זה לא מתוך ויש כאן נציגים שמכירים את התחום הזה אפילו יותר טוב ממני. נתתי את המספר כדי שנבין סדרי גודל.

מדובר על אנדרטאות להנצחה חילית מקומית ואישית. מעבר לכך יש כ-11 מוזיאונים צה"ליים שחלק מהייעוד שלהם זה הנצחה.

מעבר לכך, לפני כחודשיים הונחה אבן פינה לאתר הנצחה ממלכתי – הר איתן – שאמור לאגד בתוכו את כל ההנצחה החילית מאז קום המדינה.

זה לא בשבילנו. זה עבור אנשים שיבואו מחוץ-לארץ.

אדם בן 70 יבוא ממטולה להר איתן? באמת. אדוני היושב ראש, על מה הוא מדבר?

בית יד לבנים יכול להיות בפרופורציה לגודל היישוב.

כללי המשחק כאן הם שנציג הממשלה, נציג האוצר, צריך להגיד את דבריו. רבותי, בואו נאפשר לו.

אתה שאלת שאלה. שיענה על השאלה מתוך 1,700 שהוא ציין, כמה בתי יד לבנים ישנם. אני אגיד לך – 42 בתי יד לבנים.

אני ציינתי 1,300, אז 1,300 לא כולל 42.

יש לנו את הר איתן שלפני כחודשיים הונחה לו אבן פינה.

אבל עם כל הכבוד, זה לא קשור לעניין. אנחנו מדברים על חוק בתי יד לבנים. אנחנו מדברים על אתרי הנצחה?

סליחה, אנחנו מדברים על הנצחה. דיברתם כאן על הנצחה.

סליחה. עם כל הכבוד לך, אתה נציג משרד האוצר, אני המציע ואני לא מדבר על אתרי הנצחה. אני מדבר על בתי יד לבנים. תתייחס בבקשה לעניין.

זאת ההתייחסות שלי.

בסופו של דבר יש גם את הר איתן שאמור לתת הנצחה והתייחדות לכל המשפחות השכולות, ולא רק למשפחות השכולות, לכל עם ישראל.



צריך להבין שהעלות של הדברים האלה – אני נותן סדרי גודל – היא של כ- 100 מיליון שקל, רק הר איתן.

אני אתייחס להצעה הספציפית הזאת. אני רואה כאן את הרשימה של בתי יד לבנים העתידיים לצורך העניין. יש כאן גם למשל מושבים וקיבוצים. האם במושבים שפרוסים בכל הארץ נשים יד לבנים אחד? ברור שלא.

כן.

בכל מקרה, עלות ממוצעת של בית יד לבנים היא מיליונים בודדים – כשלושה מיליון, פלוס-מינוס. זה סדר הגודל, אל תתפסו אותי במילה משום שיש גדלים שונים.

כולל תקציב תפעול?

לא, רק הקמה. ואם אנחנו מדברים כאן על עשרות, צריך לעשות את הכפולות הפשוטות, אנחנו מדברים על היקפים של כ- 100 מיליון שקל, בלי עלות התפעול.

לחלק לשבע שנים.

זה לא משנה החלוקה. אנחנו מדברים על העלות של הצעת החוק. הפריסה התקציבית לא מעניינת כאן אף אחד.

אני לא צריך להסביר כאן לאף אחד לדעתי – כולם קוראים עיתונים ויודעים מה המצב של תקציב המדינה היום. אין היום כסף, חייבים לשים זאת על השולחן. אין כסף, אם היה כסף – הוויכוח היה אחר איך מנצלים את הכסף הקיים, אבל כשאין כסף הוויכוח הוא עקר.

אילן רשף, משרד הביטחון. ברשותך, אני רוצה להשלים את התמונה.

בכל הנושא של המעורבות שלנו בקשר עם ארגון יד לבנים, אנחנו באמצעות ועדת תמיכות של המשרד ותקציב התמיכות של המשרד, תומכים בארגון יד לבנים שנים, בכל שנה בהיקפים של כ- 2.3 מיליון שקל – נכון לשנת 2002 – לצורך כל נושא הוצאות התפעול והנושאים השונים שאתם הארגון מתעסק.

בנוסף, עד שנת 2001 סייענו בממוצע לבין חמישה לשמונה בתי יד לבנים בשנה שפנו בסיוע להקמה של אלמנטים הנצחתיים – אני מדגיש את הנושא הזה של אלמנטים הנצחתיים ולא בנייה – בסדרי גודל של בין 50,000 עד 150,000 שקל.

יתרה מזאת – לגבי שלושה מקרים חריגים, אנחנו גם שותפים בהקמה המלאה, וזה ביד לבנים הבדואי, יד לבנים הדרוזי ונדמה לי שגם במגדל העמק היה סיוע, דרך החלטה של ועדת מנכ"לים, ששותפים לה גם משרד הביטחון כשותף מרכזי, משרד הפנים, משרד הבינוי, וכו'.

השנה, שנת 2002 – לאור תבחינים חדשים שמשרד המשפטים הכניס, אנחנו לא יכולים לסייע יותר לאותם בתי יד לבנים כיוון שהם לא מוגדרים כעמותות, ומכיוון שהתבחין המשפטי קבע שלא ניתן לסייע למועצה מקומית או לעירייה שהם למעשה הגוף שמחזיק ומייצג את כל הנושא של יד לבנים, הנושא הזה הופסק בשנת 2002.

צריך להסדיר את זה בחוק.

אנחנו מנסים היום למצוא דרכים אחרות כן לסייע, אבל כללית אנחנו לאורך כל הדרך נותנים את הסיוע לארגון ולסניפים.

אילן דובב מארגון יד לבנים. יש כאן שתי פנים להצעת החוק – ראשית זה הקמה של בתי יד לבנים, שעל כך הקדישו כאן את מירב הדיבורים, ושנית זה האחזקה, הניהול של בתי יד לבנים הקיימים, וישנם הרבה בתי יד לבנים קיימים לגביהם אין שום הסדר.

אני מבין את עמדת הממשלה – פרט למספרים שאותם נקב ידידי ולא כלל בהם, וחבל, סך הכל גם את בתי הקברות ואתרי ההנצחה – אבל אפשר לקבוע בהסכמה או שלא בהסכמה את סדר הגודל המינימלי שצריך להיות, כי לא דינו של בית יד לבנים בקיבוץ שבו יכול להיות חדר, כדינו של בית יד לבנים בעיר גדולה כפי שפנינה ציינה, ראשון לציון.

אלא מה? האחזקה והתפעול השוטף הם אלה שצריכים גם כן להיות בעיקר לנגד עינינו. שוו בנפשכם שהעירייה או הרשות המקומית, שהיא זו שמחזיקה בחצרים, במבנה הקיים, תעשה בו איזה שימוש שהיא רוצה. כל מה שיושקע, כל מה שמשרד הביטחון תרם – ילך לאבדון, זה ייראה בצורה נוראית.

איפה פני הילדים, פני הנוער ופני כל האנשים שבאים ורואים את השיממון או שהפכו בית יד לבנים למוסד לגמילה, או שהפכו בית יד לבנים לתאטרון?

רשות – ברגע שבידה הכוח ואין שום דבר שמונע מהציבור את הנקודה איך לשמור על כך, ציבור זה כולל גם משרדי הממשלה, כולל גם הרשות – אנחנו עלולים להפסיד את מה שהיום עשינו. אנחנו עלולים להרחיק את הציבור מכל המורשת.

זה מאד חשוב. זה מקובל בארץ, זה התפתח, זה מקובל בכל העולם.

הצעת החוק הזאת מתייחסת לאחזקה – והסכומים הם הרבה פחות גדולים, אנחנו רואים שברוב המקרים הם זורמים – רק אנחנו מוציאים את זה משרירות ידם של אנשי ציבור כאלה ואחרים ברשויות המקומיות ומעבירים את זה למועצה ציבורית מסוימת.

נניח נציגי ממשלה יכולים להיות רשאים או כדאי להם להיות מעורבים בניהול התכנים, אבל אני מסכים שאותה מועצה ציבורית שמנהלת את התכנים צריכה להיות רחבה יותר – אולי להקיף עוד כל מיני גופים, כולל נציגים שהם אחראים על המימון, אולי נציגי משרד הביטחון מאגף השיקום, אבל אי אפשר להשאיר זאת לרצון הטוב של נציגי רשויות שיש להם החלטות מקומיות. נציג רשות יכול אפילו על אותו תקציב להקים קבוצת כדורגל שהוא מעונין בה, מסיבות כאלה ואחרות.

לכן אסור להשאיר את זה ללא הסדר חוקי, כזה או אחר.

בדיון הזה אני השתתפתי גם בשנת 1992, ב-1993, ב- 1994, ובשנת 1995 כתבנו את ההסתייגות שלנו מהחוק - שבזמנו, חבר הכנסת דאז שלמה בוחבוט הגיש אותה באותה מתכונת פחות או יותר כמו שלך היום – ולמרות ההתנגדות וההסתייגויות וההערות שלנו, לא נעשה בנושא של אלמנות ויתומי צה"ל מאומה.

בתי יד לבנים, אני הייתי קוראת להם היום בתי יד לנופלים ולא לבנים, משום שאותם נופלים יקרים הם בעלים והם אבות ואי אפשר לשלול מהם את ההיסטוריה שלהם.

לכן, כשאתם מדברים על הקמת בתי יד לבנים נוספים, אל תחזרו בבקשה על הטעויות שלכם מהעבר, שנמשכות עד היום, שנשללת הזכות מאלמנות ומיתומי צה"ל להיות מעורבים בניהול, בהשתתפות של החוגים, בכל מה שכרוך בבית יד לבנים. יש מקומות מעטים שאנחנו מוזמנים אליהם וזה באמת נתון לשרירות לבה או לבו של יו"ר בית יד לבנים מאן דהוא, ויש בתי יד לבנים שבהחלט שוללים מאתנו את הכניסה ליד לבנים.

לכן, זאת ההתנגדות של הארגון. הבטיחו שייעשה שינוי. לא נעשה שינוי, ואני מביאה פרוטוקולים משנת 1995 ו- 1994 שגם אז חבר הכנסת יוסי כץ שהיה יושב ראש הוועדה, ביקש תיקונים. אנחנו שלחנו לשלמה בוחבוט ב- 24 בינואר 1995 את ההסתייגויות, הוא אפילו לא טרח לענות לנו עד היום, חבר הכנסת המכובד.

לכן אני מבקשת – אם אתם רוצים להמשיך לדון בנושא, אתם לא יכולים לשלול את קיומם של אלמנות ויתומי צה"ל, אלא אם כן בבקשה, תנו עכשיו כרטיס ONE WAY לכל אלמנות ויתומי צה"ל, לא שייכים למדינת ישראל, אז נלך נא מכאן.

מה זה שייך לדיון העקרוני? את מעוררת מחלוקת שלא במקומה.

לא, תסלח לי. אני לא מעוררת. המחלוקת היתה קיימת כל הזמן. אנחנו לא נהפוך את הדיון בכנסת לוויכוח בין שנינו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס גם לדברים של פנינה כהן אבל גם להגיד את הדברים לסיכום.

ראשית, אני אומר שוב ואמרתי זאת גם בפתיחת דבריי – אני לפחות, מבחינתי כחבר כנסת, לוקח את זה לתשומת לבי ואני אעמוד על כך שאמנם הנושא הזה יתוקן. למשל, הנקודה שאת ציינת בעניין של נופלים זה משמעותי. אני צריך לשקול את זה, אני צריך להתייעץ.

אני אומר שוב – לא הגענו לשלב הזה, חבל, אבל אנחנו כבר בהצעה שלנו, עוד לפני שדיברנו, הכנסנו תיקון. אני מוכן לשבת אתך, יחד עם חבריי ולקבל כל הצעה שלך לתיקון, לבחון אותה.

לסיום – אמרו כאן אנשים ונדמה לי שאילן רשף אולי קלע – אני מכיר את אילן שנים, אנחנו שנינו חברים למקצוע, מאותה עיר חולון, והוא אמר כאן דברים מאד נכונים.

בנושא של החוק – ג'ודי, אני מכיר אותך אמנם לא הרבה זמן אבל אני יודע מה דרך חשיבתך ואופן הגינותך בנושאים האלה -לא מדובר על ההקמה, מדובר דווקא על הנושא של הניהול. לא יכול להיות שבמדינת ישראל לא תהיה איזושהי הוראה שתסדיר איך מנהלים בית יד לבנים.

אני מאד מבקש שאנחנו נצביע על הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה כדי שלפחות נשמור על הרציפות – או, אם אדוני מתנגד – אני מבקש מאד לתת לנו שהות לדבר עם משרדי הממשלה.

למה מתנגד? גם אם הוא מתנגד, זכותך להעלות את זה להצבעה.

אני מבקש לסכם.

ראשית, לא רק שאני לא מתנגד, אני בעד החוק ותומך בו בעשר אצבעותי. רבותי, הנושא קרוב ללבי מאד מאד ואני מברך את חבר הכנסת מוטי משעני על כך שהוא הביא הצעת חוק ראויה, ואני אדם ריאלי, אני אומר דבר אחד.

חברי חבר הכנסת משעני יודע – אם המטרה שלנו שהחוק הזה יקרום עור וגידים, בוא נלך בדרך מסודרת.

יש שתי הצעות שיכולות לטרפד את החוק הזה – ראשית, יש את החלטת ועדת השרים שהיא מתנגדת לחוק, וחברי משעני הוא חבר בקואליציה. אם תהיה משמעת קואליציונית והשר שלו יורה לו להצביע...

לא, לא.

אני מודיע לך שאני מצביע נגד עמדת ראש הממשלה. אני מצביע נגד העמדה, אני מוכן לא להיות בכנסת בשביל העניין הזה.

אני מתחייב בפני החברים כאן ששר הפנים יגיש ערעור על ההצעה הזאת. תתגבש בממשלה הצעה – הרי יש גם הצעת חוק שאתם הצבעתם עליה וגם אני הצבעתי עליה, שאסור להביא חקיקה שעלותה יותר מחמישה מיליון שקל, חקיקה פרטית. הרי זה ייפול.

זה גם לא יעבור.

זה יעבור. עובדה שזה עבר.

עבר בקריאה ראשונה.

עבר קריאה ראשונה ואני מבטיח לך – אני אומר זאת לפרוטוקול – שזה יעבור קריאה שנייה ושלישית, באחריות מלאה.

אבל לא מדובר ביותר מחמישה מיליון שקל.

אם אתה יכול להתחייב, נרשום בחוק שעלות החוק היא חמישה מיליון שקל.

לשנה. אתה מוכן?

לא.

למה לא? עכשיו אתה חוזר בך?

לא, זו לא עלות החוק.

אבל עכשיו אמרת חמישה מיליון בשנה, אז תגיד בעשר שנים.

אני לא רוצה עשר שנים. אני אומר – צריך להכניס בחוק הזה דבר, שאם עבור זה קיימתי את הדיון הזה – דיינו. צריך לחייב בחוק שכל רשות מקומית, כמו שחייבת להקים ועדת רווחה, חייבת להקים ועדת הנצחה שהיא תהיה מחויבת המציאות בכל רשות ורשות. היא תטפל גם בשוטף, שלא נמצא את עצמנו כך שביד לבנים מביאים רקדניות וחשפניות במקום להנציח את זכר הנופלים.

בסדר, זה בחוק הזה.

כמו כן, ועדת ההנצחה לא תאפשר מצב שאלמנות ויתומים לא יוכלו לקחת חלק. זה דבר מחויב המציאות.





אני מתחייב – כיושב ראש – להביא זאת לערעור של שר הפנים. יתקיים דיון. אני מציע למציע שיבוא בדברים עם כל המשרדים הרלוונטיים. היכן משרד השיכון, מדוע הוא לא שותף? משרד הפנים, משרד השיכון שיש לו תקציבי בנייה, הוא יתן את חלקו בעניין הזה, ואז נוכל ביחד להביא הצעת חוק שתבוא לידי מימוש ולא הצעת חוק שתישאר ותתגלגל לקריאה שנייה ושלישית ולא תצא לאוויר העולם.

ברשותך. לגבי בתי יד לבנים הקיימים, הרי אין כאן שום השקעה.

אבל זה לא מופרד מהחוק.

סך הכל, ניהול תקין של בתי יד לבנים הופך להיות אחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף, אז כאן אין שום השקעה של המדינה ושל האוצר.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אנחנו יכולים להכניס כהסתייגות...

חבר הכנסת יהודה גלעד ממלא את מקומו של מ"מ היו"ר יאיר פרץ.

תקיים הצבעה, חבר הכנסת גלעד.

נלך להצבעה ואל תירתע. תעלה את זה להצבעה וזה יקבל רוב, גם אם תהיה משמעת קואליציונית.

לגבי הבינוי אנחנו נלך לפשרה בקריאה השנייה והשלישית. בדיון לקראת שנייה ושלישית נלך לקראת האוצר.

שיסתכלו לנו בעיניים, נראה מי מצביע נגד. אנחנו ראינו שיצאו החוצה מהמליאה. אנשי ליכוד ומערך יצאו החוצה.

אני רוצה לתת אפשרות ליועצת המשפטית של הוועדה להציע כאן הצעה, ולפני כן אומר משפט אחד.

יש שני מישורים להצעת חוק – חוק הוא גם הצהרת כוונות, שזה משהו ערכי וחשוב ובעניין הזה אני חושב שאין כאן ויכוח שבתור הצהרת כוונות וכיוצא בזה כולם מסכימים שהעניין הזה הוא חשוב.

מצד שני, חוק גם צריך להיות מיושם כדי שבפועל ישתנה המצב. אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין שני הדברים האלה גם יחד – שתהיה כאן גם אמירה ערכית אבל גם שבפועל משהו יזוז בעניין הזה.

לכן, אני חושב שיש חשיבות גדולה להצעה שנשמע כרגע. בבקשה.

זו בעצם חזרה על מה שאמר היושב ראש לפני שהוא נאלץ לצאת מהישיבה, וזה שהמציע או חברי הכנסת הנוספים של הוועדה, יחד עם המציע, יישבו יחד עם נציגי הממשלה: עם משרד המשפטים, משרד הביטחון, אולי משרד האוצר, אולי גם נציג משרד הפנים, הממשלה תחליט איזה נציגים מאיזה משרדים, וינסו להגיע לאיזושהי הסכמה.

שאלתי – ובעצם בעניין הזה אני פונה למציע, לחבר כנסת משעני – האם הוא היה מוכן לרעיון שבמסגרת החקיקה יוסדר רק נושא הניהול השוטף – אולי המימון השוטף – ולהפריד את זה מנושא ההקמה, שאולי נכון לגביו להגיע לאיזשהו הסכם עם הממשלה, איזושהי פריסה של הקמת מבנים, שזה לא יהיה במסגרת החוק.

אני חושבת שזה יכול להצעיד קדימה ונכון יותר אולי לטפל בחוק בנושא של הניהול והמימון השוטף ולא בנושא של ההקמה – שזה בהחלט עניין חשוב שצריך לטפל בו, אבל ספק אם במסגרת החוק.

אני בעניין הזה לא חושב שאנחנו צריכים להפריד. זה יכול לבוא – גם ההקמה – בפריסה אפילו יותר ארוכה, ביחד עם הנושא של התפעול.

לכן, אני לא חושב שצריך להפריד. אנחנו נעשה חוק אחד רק לנושא התפעול? ואז, לגבי ההקמה מה נעשה?

נגיע להסכמה שלא במסגרת חוק.

לדעתי, אנחנו יכולים ללכת לסעיף – ולכך אני מאמין שחברי מוטי משעני יכול להסכים- שאנחנו בקריאה השנייה והשלישית נתאם ונתקן את מה שצריך לתקן, שיהיה מקובל על כל הגורמים.

זה צריך להיעשות לפני הקריאה הראשונה.

לדבריו של חבר הכנסת גלעד – אני רק שנה וארבעה חודשים בכנסת, אבל למדתי שההצהרה, יש לה ערך גדול מאד, ומדוע? כי היא מתחילה להזיז את כל משרדי הממשלה לעשות. ראיתי זאת בחוק המשכנתאות ובחוקים נוספים אחרים, אבל בתנאי אחד – שלהצהרה הזאת יתלווה משהו מעשי כמו קריאה טרומית שעוברת, כמו קריאה ראשונה שעוברת, אחרת חבל על הדיבורים.

לכן, אני מבקש ללכת להצבעה. את כל הדיונים אני אעשה רק לאחר הקריאה הראשונה. אף אחד לא ידבר אתי לפני קריאה ראשונה, וגם אם הוועדה לא תאשר – אני מבקש להעביר את זה למליאה.

לקראת הצבעה בקריאה ראשונה צריך להצביע על מקור תקציבי, כל עוד הנושא הזה לא סגור.

תסלח לי, מי אמר דבר כזה?

אפשר להסתכל בתקנון.

איזה תקנון?

זה לא נכון. לקראת קריאה ראשונה לא צריך.

לקראת קריאה ראשונה צריך להסדיר את השינוי בנושא אלמנות ויתומי צה"ל.

בסדר, בהחלט.

חבר כנסת משעני, בוא נראה קודם על מה אנחנו מסכימים. האם מקובל שלגבי דרך הניהול אנחנו נקבל את ההערות שנאמרו כאן על ידי נציגת ארגון אלמנות צה"ל?

כן.

גם הדברים של חבר הכנסת קרא, שיהיה ייצוג למשפחות המקומיות, לאו דווקא לממסד של יד לבנים.

אין לנו בעיה בעניינים האלה.

זה מה שכתוב בהצעת החוק.

לא. הוא מתכוון להערה שלי, שייבחרו נציגים מקומיים מכלל המשפחות ולא מעמותת יד לבנים דווקא.

אני מציע שאנחנו נקיים הצבעה ושנבקש מחבר הכנסת משעני לבוא בדברים עם נציגי הממשלה להגיע להצעה מוסכמת לקראת ההמשך כדי שהדברים האלה באמת יקרמו עור וגידים.

אנחנו נקיים הסכמה על כך שתבוא הצעה מוסכמת עם הממשלה.

אין בעיה.

אדוני היושב ראש, ישנן בעצם שתי אפשרויות – להצביע על נוסח שנמצא כאן לפני הוועדה, כשבעצם לא עברנו סעיף-סעיף ולא התייחסנו לכל הנקודות הספציפיות. אני מבינה שלמשרד הביטחון ולמשרדים אחרים יש הערות ספציפיות, גם לי יש הרבה מאד הערות ספציפיות להצעה ועדיין לא עשינו את זה. אולי אפשר לעשות זאת עכשיו, אינני יודעת.

אפשר להצביע על ההצעה כמו שהיא ואז לא יבואו בחשבון, מעבר לדברים שאדוני אמר עכשיו, כל ההצעות הפרטניות, ומה שאדוני אמר שהמציע יבוא בדברים זה יבוא רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מה רע בכך?

אין עניין של רע בכך, אלא ששמענו הרבה מאד הערות. מבחינה משפטית קיימת בעיה שאם יועלה נושא שלא נדון כאן, שלא בא לידי ביטוי כאן, יכולה להיטען טענה של נושא חדש ואז אי אפשר יהיה לשלב את זה בהצעה לקריאה שנייה ושלישית.

אבל אנחנו מראש רושמים את כל ההערות האלה.

אנחנו לא עברנו עליהן עדיין, אנחנו לא יכולים לרשום. גם אם יש דברים שלא מחליטים בהם לגמרי, צריך להעלות אותם, צריך לשמוע עליהם, צריך לומר שזה יוחלט אחר כך ולא ייטען לגביהם נושא חדש.

מעבר לכך, אם רוצים להצביע צריך לעבור לפחות בצורה מהירה על ההצעה.

אני חושב שזאת הערה שאי אפשר להתעלם ממנה. אי אפשר להצביע בלי שנעבור על סעיפי החוק.

בואו נעבור.

מנהלת הוועדה, האם אפשר להתחייב שאם יהיה נוסח מוסכם עוד לפני הפגרה, נקיים ישיבה נוספת?

נוסח מוסכם של מי?

שלך עם נציגי הממשלה.

לא, אני לא מוכן לנוסח מוסכם. אין כזה דבר. אני יכול להגיע לנוסח מוסכם? אני מבקש שנעבור על זה.

אם כך, אנחנו נעבור עכשיו בזריזות על סעיפי החוק.

חבר הכנסת משעני מתחייב, לקראת קריאה שנייה ושלישית, להגיע לאיזושהי הצעה מוסכמת עם הממשלה, וכל ההערות תובאנה בחשבון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

"הצעת חוק הקמת בתי יד לבנים, התשס"ב-2002" – אני מבינה שיש כאן הערות של נציגת האלמנות לשם החוק.

כן.

ההצעה היא לקרוא לזה יד לנופלים?

לא. מה, נשנה את השם יד לבנים?

אנחנו מבקשים להשאיר את זה יד לבנים.

זה נקבע רק בהצבעה בקריאה שנייה ושלישית. אם מישהו רוצה להתנגד, זה בקריאה שנייה ושלישית.

פנינה, בואי נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית, אחרת אנחנו לא נעביר את זה היום בקריאה ראשונה.

זאת השאלה - האם את רוצה להתעקש על זה עכשיו.

אני מציע שנעבור קריאה ראשונה. אני מאמין שנגיע להסכמה.

לא, אני מתנגדת.

אם יש התנגדות לכך, אני לא חושב שאנחנו יכולים להמשיך. אנחנו צריכים לקבוע דיון נוסף.

היא יכולה להתנגד לחוק? מה, היא חברת כנסת?

השאלה היא כזאת - האם אנחנו יכולים לגשת להצביע על החוק, בקריאה הראשונה לדחות את התביעה של אלמנות צה"ל, או שאנחנו נבקש ממך לומר שלקראת קריאה שנייה ושלישית יתקיים דיון נוסף ובו יהיה דיון גם לגבי הגדרת שם החוק?

אני מאד מבקש ממך, אחרת לא נעביר את זה.

אני רוצה להבהיר – אין כאן ויכוח לגבי התוכן, המהות, של הדברים שאת אמרת. אני חושב שיש כאן הסכמה רחבה בוועדה שההערות שלך היו נכונות וצריך להכניס אותן.

למה, אדוני.

השאלה אם השינוי הסמנטי...

זה לא שינוי סמנטי. זה עקרוני, זה מהותי. שללו את זכותנו במשך שנים בבתי יד לבנים, ולכן אנחנו מציעים היום – כפי שהצענו כאן בעבר – שבהנהלה או במועצה יהיו חברים נציגי אלמנות ויתומי צה"ל.

אין בעיה, את זה אני מוכן לתקן עכשיו.

זה מוסכם.

לגבי השם תשאירי.

מאחר שעמותת יד לבנים נקראת יד לבנים, בתי יד לבנים יהיו לכל משפחת השכול, אני מציעה שזה ייקרא בתי יד לנופלים.

לא, אנחנו לא נשנה את זה.

- - -

חבר הכנסת יאיר פרץ חוזר לנהל את ישיבת הוועדה.

פנינה, אמרנו לך שבנושא הייצוג אין לנו בעיה. בנושא השם אנחנו מבקשים להשאיר זאת לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בעניין הייצוג יש לי תיקון, אני כותב בפירוש – אחד מהם הוא נציג ארגון האלמנות והיתומים.

- - -

ארבעה חברי מועצה נוספים, זאת אומרת שיהיו שניים מכל צד.

אמרתי בסוף דבריי – לפני שיצאתי – ואני חוזר ואומר. אם המציע יגיע להסכמות עם משרדי הממשלה...

אני לא יכול להגיע. אני אומר לך עכשיו שאני לא יכול להגיע לפני קריאה ראשונה לשום הסכמות.

איך תגיע בקריאה השנייה?

אני לא יודע. אם אנחנו נעבור קריאה ראשונה במליאה, אנחנו נשב. אני לא מוכן להגיע אתם לשום הסכמה.

אני מציע כך – לחילופין, או שיגישו לנו משרדי הממשלה תוך שבוע חלופות להצעת החוק הזאת – אם אתה לא יכול להגיע להסכמות, אזי אני אחייב את משרדי הממשלה להגיע לאיזושהי הסכמה.

תחייב אותם.

או שאנחנו נגרום לכך שמשרדי הממשלה יביאו לנו חלופות שיהיו ברות מימוש. הרי מה המטרה להעביר חוק?

אתם סתם מדברים כי אין כאן שום עלות באחזקה ובטיפול התקין. אני רוצה שבית יד לבנים יתנהל כמו שצריך. איזה עלויות יש כאן?

לגבי הבינוי אחר כך אני יכול להתווכח אתו בהצעה לקריאה שנייה ושלישית.

אין כאן עלויות, זה בסך הכל תיקון למצב הקיים. אנחנו מדברים על שני שלבים – שלב אחד הוא ניהול תקין של בתי יד לבנים.

אז שיפריד.

המציע עדיין לא הפריד בין הדברים. אני הצעתי זאת למציע.

הוא לא מסכים.

אני לא מדבר על להפריד. בהצעה לקריאה שנייה ושלישית...

אז תדבר על פשרה.

... לא נעבור הלאה מבלי להגיע להסכמה עם כל הגורמים.

אי אפשר. יש עניין של נושא חדש, תיטען טענה של נושא חדש.

אבל רוב החוק הזה הוא על ניהול תקין של מה שקיים.

אם זה על הניהול התקין, אני מוכן להעלות את זה.

זה הרוב.

אין רוב.

לפי מה שחבר הכנסת קרא אומר עכשיו, השאלה האם המציע מוכן למחוק את סעיף 1 שאומר כל רשות מקומית תקים מבנה יד לבנים – שאלה מאד קונקרטית.

לא.

בטח שלא, אבל זה נושא שעליו נלך לפשרה בקריאה שנייה ושלישית.

אני לא מוכן.

אסביר מדוע. בקריאה שנייה ושלישית יהיו כל ההשגות, כל הנושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם ואנחנו לא נלך להצבעה בלי זה.

קודם כל, גם משרד האוצר וגם משרדים אחרים לא יסכימו, גם אם אני אמחק. מה הקשר? מה מפריע לכם הסעיף הזה בכלל, שאומר שכל רשות מקומית תקים מבנה יד לבנים? בסך הכל בסעיף 6 כתוב: הקמת מבנה...

- - -

אבל המימון לא עליה. כתוב בסעיף 6: "הקמת מבנה תמומן מאוצר המדינה". לא מדובר על הרשות המקומית. כתוב שבע שנים, לא כתוב שנה אחת.

חבר הכנסת משעני, חבל מאד שאתה מתייחס לכך כאילו אני מתווכח על דבר שאני רוצה אותו בכל מאודי – יותר מכל אחד כאן.

אם אתה רוצה אותו, בוא נעביר אותו בקריאה ראשונה.

לא, אני פשוט לא רוצה לקבור אותו.

אנחנו לא נקבור אותו. ההפך – אנחנו נקבור אותו אם לא נעביר אותו קריאה ראשונה.

אני יודע מה אני אומר. תאמין לי, אני מכיר את המערכת הקואליציונית, אני יושב בהנהלת הקואליציה, אני מכיר את ועדת השרים לחקיקה.

אני מבקש הצבעה על החוק, נקודה.

חבר הכנסת משעני, אולי נעשה שני חוקים?

לא, אין צורך.

חבר הכנסת משעני, דבר אחד אני אומר כאן באחריות מלאה – תיצפו לזה וראש הממשלה כבר הוכיח לכולם, בהצעת חוק שהיתה מנוגדת לכל חברי הבית, בחקיקה הפרטית. כולם, כולל חברי ש"ס – עמדנו והתפתלנו – ובכל זאת כשראש הממשלה עמד על הדברים בתוקף, באו כולם והתייצבו והצביעו משום שהוא ציין את הנושא הביטחוני ומספיק שהוא מדבר בשם הביטחון, המצב של האינתיפאדה וכו'.

אני אומר לכם באחריות ואני מציע שתי הצעות – או ששר הפנים, שהוא יהיה גם הממונה, ייקח את הנושא תחת חסותו וזאת תהיה הצעה ממשלתית בצירוף של חבר כנסת משעני...

אבל למה הם לא עשו את זה עד היום?

למה לא עשו את זה מאז קום המדינה? לא עשו, אין טעם לבכות על חלב שנשפך.

אני מציע כך – אני נותן למשרדי הממשלה לפני הפגרה להביא לנו חלופה סבירה לטיפול בחוק הזה, תוך שבועיים, בהתייעצות עם שר המשפטים, עם שר הביטחון, עם כל המשרדים הרלוונטיים. נדון בהצעה והמציע יתקן ואז אני מוכן לגשת לקריאה שנייה ושלישית.

אני מוכן לעשות כפי שעשיתי בנושא המשכנתאות. מיזוג ניתן לעשות רק אחרי שאני מעביר בקריאה ראשונה, נכון?

לא. גם בקריאה טרומית.

לא. תשאל את היועצת המשפטית. חייבים לעבור קריאה ראשונה, תקרא את זה בתקנון. אני מדבר על מיזוג של הצעת חוק פרטית עם הצעת חוק ממשלתית.

בואו נעביר את זה בקריאה הראשונה. אם יש להם הצעת חקיקה אחרת, בבקשה, ואז נעשה מיזוג. הרי הם לא יגישו.

אני אומר לאנשים שנמצאים כאן – אני אתכם ולבי אתכם בעניין הזה. אם חפצים חיים אנחנו ורוצים להקים את המוסד הזה כדי להנציח את יקירינו, זו הדרך שאני מוביל ואני אומר באחריות מלאה שזה מה שיתקבל.

במידה שאתם רוצים ללכת לקריאה ראשונה – וועדת השרים יטילו כאן משמעת קואליציונית...

בסדר, שיטילו. אנחנו נביא אלמנות ויתומים כאן ליציע ואני רוצה לראות שמישהו יצביע נגד.

אני רוצה להגיד דבר נוסף – לאחר שעברה הצעת החוק בנושא חקיקה פרטית בקריאה ראשונה לגבי סכום של חמישה מיליון, אני לא יודע אם בכלל מותר להעלות את זה.

זה סיפור אחר. קודם שיעבור החוק שלהם. זה לא יעבור בקריאה שנייה ושלישית.

השבוע זה עולה.

אתם תצביעו נגד.

אני אומר חגיגית – אנחנו נגד. זו החלטת ממשלה.

אז אפשר לפזר את הכנסת.

הם אומרים שזה רק לשנה.

בחוק ההסדרים יקבעו זאת אחרי כן לעוד חמש שנים.

חבר הכנסת משעני, אני מציע בכל זאת שתבוא בדברים ותקבל את הדברים האלה.

לא, אני מבקש הצבעה.

אז אולי תפצל ונצביע קודם כל על הסעיף השני.

בכלל לא התחלנו לדון בסעיפים. אם יש זמן, אפשר להתחיל לדון בסעיפים.

חבר הכנסת משעני, מאחר שלא דנו בהצעת החוק אלא דנו במהות הכללית, אני מציע לדחות זאת לישיבה הבאה, וזאת אם אתה עומד על דעתך.

אני עומד על דעתי.

אני מבקש לקבוע דיון נוסף לדון בהצעת החוק.

אני נגד הדחייה.

גם אני נגד.

סליחה. קודם כל, יש סדר יום ויש עכשיו ישיבה נוספת, ובינתיים יש יושב ראש שמחליט.

בסדר, אבל תעלה את זה להצבעה.

לא יכול להעלות זאת להצבעה.

למה אתה לא יכול להעלות את זה להצבעה?

מאחר שלא התקיים דיון בהצעת החוק.

למה לא התקיים? אז מה עשינו שעה וחצי? מה יש בכל החוק הזה? – הקמה פלוס ניהול, זה הכל.

חבר הכנסת משעני, יש לנציגי הממשלה מה לומר, ליועצת המשפטית יש הערות. אנחנו לא נגרום לזילות בית המחוקקים.

אנחנו יושבים כאן שעה וחצי ודנים, אתה אומר עכשיו שלא דנו?

אם היית בכל הדיון והיית שומע את מהות הדיון, חבר הכנסת מכובדי היה כאן בחלק מהדיון ושמע שלא התקיים דיון במהות של החוק.

דיברנו רק על המהות. על מה דיברנו?

אין מחלוקת כמעט על שום סעיף.

אדוני היושב ראש יכול להחליט כל החלטה.

המציע עומד על דעתו – אני הצעתי הצעות מסוימות על מנת לקדם את החקיקה והצעתי הצעות באמת אופרטיביות שיוכלו לקדם את החקיקה ונמצא את עצמנו בעוד שבועיים דנים איך להעלות זאת בצורה משמעותית בלי לטרפד את זה.

חבר הכנסת המציע מתנגד למהלך הזה שביקשתי חלופות, מתנגד גם למהלך שביקשתי לגבי שר הפנים – שהוא יהיה ממונה וזה גם יהיה בשבילו קרדיט להביא את זה לממשלה ולהוביל את הנושא הזה עם משרד השיכון וכל המשרדים הרלוונטיים.

אתה מדבר במקום שר הפנים? יש כאן מציע. הייתם יכולים לעשות את זה לפני כן.

חבר הכנסת איוב קרא, אני לפני כן לא ידעתי על מהות הדיון, שמעתי את נושא הדיון כשבאתי לכאן.

בינתיים, כיושב ראש סיעה אני כן יכול לומר לשר הפנים שלי מה לעשות.

אתה רוצה לדחות לצורך קיום סעיף-סעיף, נכון? אני מבקש בשבוע הבא דיון. אתה לא יכול לדחות אותי עד אין סוף.

בסדר.

זה חוק שחייב לעבור בקריאה ראשונה. יותר מזה – כל משרדי הממשלה שיש להם התנגדות, שיגישו לי הסתייגויות בכתב.

חבר הכנסת משעני, בקשתך נרשמה בפרוטוקול. מנהלת הוועדה תזמן דיון בעניין הזה כדי לדון בסעיפי החוק על מנת להעלות אותו לקריאה ראשונה.

אבל בינתיים אולי שיגישו הסתייגויות. הם יכולים להגיש בכתב.

בדיון הבא כל הנציגים יבואו עם הערות לכל הסעיפים. נעבור סעיף-סעיף ונשמע.

אני מציע לך הצעת ידיד – תבוא בדברים עם משרדי הממשלה, תכין את זה לדיון הבא ואז נוכל להיות יותר מציאותיים ונוכל לקדם את החקיקה הזאת.

היחידים שאני מוכן לבוא אתם בדברים זה נציגת האלמנות, זה הכל. אני לא הולך לדון לא עם משרדי ממשלה ולא עם אף אחד משום שאין לי מה לדון אתם. הם מתנגדים לחוק. עם גב' פנינה כהן אני מוכן לבוא בדברים. אני אומר כאן שאני אשב אתה לקראת הדיון הבא.

תבוא בדברים עם מי שאתה מבין.

אני מבקש שזה יתקיים בשבוע הבא.

ביקשת. בקשתך תידון. היא תבוא לפני הפגרה.

לא בהכרח.

אני מבקש – משרד הביטחון, משרד האוצר, משרד המשפטים, כל המשרדים הרלוונטיים – ואני גם פונה למשרד הפנים – להגיש לוועדה לקראת דיון בקריאה ראשונה הצעות חלופיות על מנת שנוכל להעלות הצעה שתתקבל ותהיה גם ממומשת.

לפני הפגרה.

לפני הפגרה.

אמרתי שלפני הפגרה יתקיים כאן דיון. אני מקווה שנוכל להעלות הצעה מגובשת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.