פרוטוקולים/עבודה/5396



22
ועדת העבודה והרווחה
25 ביוני 2002

פרוטוקולים/עבודה/5396
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ב
1 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 545
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי ט"ו בתמוז התשס"ב (25 ביוני 2002), שעה 11:00

הצעת חוק שכר מינימום (תיקון - הגברת האכיפה), התשס"ב - 2002 ח"כ דוד טל, תמר גוז'נסקי, צבי הנדל

הצעת חוק שכר מינימום (אחריות גוף מבוקר) - ח"כ וילו

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
אבשלום וילן

עו"ד שרון אברהם-ויס אגודה לזכויות האזרח
ורד וייץ ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד יוסי גטניו ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש
אבישי בניש מחוייבות
יעקב אגמון מרכז השלטון המקומי
גיא קריגר משרד האוצר
עו"ד מיכאל אטלן הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד נועה וגנר לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
ציפי שיינקמן מחלקת אכיפת חוקים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דן אורנשטיין לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד שי סומך משרד המשפטים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

יפה קרינצה




הצעת חוק שכר מינימום (תיקון - הגברת האכיפה), התשס"ב - 2002
ח"כ דוד טל, תמר גוז'נסקי, צבי הנדל

הצעת חוק שכר מינימום (אחריות גוף מבוקר)
ח"כ אבשלום וילן

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר יומנו חוק שכר מינימום, תיקון הגברת האכיפה, והצעת חוק שכר מינימום אחריות גוף מבוקר של חה"כ וילן.

חה"כ וילן יציג את הצעת החוק שלו, ונבדוק אם יש מקום להוסיף אותה.

הסיכום המוקדם היה לאחד את שתי הצעות החוק. הרעיון פה שקבלנים פרטיים שמעסיקים עובדים ולא מקיימים את חוק שכר מינימום, כשהם עובדים מול גופים ציבוריים, אותם גופים יהיו אחראים ויעברו עבירה בדיוק כמו הקבלנים, במידה והם יעסיקו קבלנים שלא שילמו שכר מינימום לעובדיהם.

גם לגבי עובדי קבלן ניקיון הגשתי הצעת חוק כזו שעברה בקריאה טרומית. גופים ציבוריים פיטרו עובדי ניקיון שלהם, ולקחו קבלן ניקיון שמשלם לעובדיו חצי משכר המינימום.

מישהו מנציגי הממשלה רוצה להגיב להצעת החוק של חה"כ וילן, או שנמשיך בהצעת החוק שלנו ונראה איפה הן משתלבות?

הצעת החוק של חה"כ וילן מטפלת בנושא שמוסדר כבר בהצעת החוק שאנחנו דנים בה, והממשלה תומכת בנוסח של הצעת החוק.

אז זה מייתר את הצעת החוק של חה"כ וילן.

באיזה סעיף זה מוסדר?

אני מציע שאדוני יישאר אתנו. אנחנו נעבור על הסעיפים ונאשר אותם, ובוודאי נפגוש גם את הסעיף הזה.

גברתי היועצת המשפטית ועו"ד אטלן, הצעת החוק כבר ערוכה ומושלמת מבחינת ניסוחים וכל השאר?

היה כדאי לחכות שבוע, כי ככל שהזמן עובר אנחנו מוסיפים עוד דברים.

מבחינה תקנונית יש לנו בעיה. החוק של חה"כ וילן אושרה בקריאה טרומית לאחרונה, ואילו הצעת החוק של אדוני היו"ר אושרה בקריאה ראשונה. אפשרות צרוף הצעת חוק שעברה רק בקריאה טרומית עם הצעת חוק זהה או דומה שעברה בקריאה ראשונה אינה אפשרית, זה אפשרי רק בסדר הפוך, ובכל מקרה צריך לקבל את אישור ועדת הכנסת. אי אפשר לשלב את הצעות החוק, יש לדון בהן בנפרד.

אם זה לא ניתן, לא נעבור על התקנון.

אני רואה את הסעיף שמר סומך דבר עליו. אצלך כתוב בסעיף 15 (ג): "רשות ציבורית תכלול בחוזה שיכרת בינה לבין קבלן המבצע עבודה או נותן שירותים לפי הזמנתה (להלן - קבלן מבצע), סעיף הקובע כי הפרת הוראות חוק זה על ידי הקבלן המבצע לגבי עובד המועסק על ידו לשם ביצוע החוזה האמור מהווה גם הפרת חוזה." הצעת החוק שלי יותר מחמירה.

אני לא מתייחס כרגע לתוכן, אלא מבחינת פרוצדורה, אם אפשר לצרף את הצעת החוק שלך להצעת החוק הזו.

לדברי היועצת המשפטית, במצב שנוצר אין אפשרות. אבל מבחינת תוכן, הצעת החוק שלי יותר מחמירה, כלומר היא יכולה לעמוד בפני עצמה.

כדאי שאדוני יעיין בסעיפים 3 ו- 4, שקובעים אחריות פלילית ואחריות אזרחית על קבלן כוח אדם ומעסיק בפועל.

אם היא מחמירה יותר ואדוני רוצה שנדון בה בנפרד, נעשה זאת. אבל אם היא מופיעה כאן, אין טעם.

דינו של המעסיק בפועל, למי הכוונה: הקבלן או המוסד שלקח אותו?

אם משרד לקח קבלן ניקיון, ואתה משלם לקבלן, והקבלן משלם לעובדים, המשרד הוא המעסיק בפועל?

לא, כי הם לא עובדים אצלו.

את זה בדיוק באתי לפתור. אוניברסיטה לוקחת קבלנים שמשלמים חצי משכר המינימום. בחוק שלך אתה לא פותר את הבעיה, האוניברסיטה נקיה, הקבלן הוא זה שעובר על החוק.

אתה צודק, לכן נדון בזה בנפרד, זה יעמוד בפני עצמו.

אנחנו עוברים להצעת החוק שלנו. היועצת המשפטית תקרא, ואם יש הערות -

בדרך כלל נהוג להגיע לשלב הזה של החקיקה כשהממונה על הנוסח במשרד המשפטים עברה על זה, הפעם היא קבלה את הנוסח רק הבוקר, והוא עדיין לא כולל את הערותיה.

אם יהיו שינויי נוסח, אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לעשות את התיקונים.

אם מדובר בתיקוני נוסח, זה ניתן לעשות אחר כך. מניסיוננו, לפעמים מתעוררות בעיות מהותיות. אם יהיו כאלה, נאלץ להמליץ בפני הוועדה לקיים ישיבה נוספת כדי לאשר את הדברים שעולים מבדיקת הממונה על הנוסח.

אם יהיו דברים מהותיים, אני מקבל את זה. אבל אין לנו כוונה לחרוג מהכוונה שהוצהרה על ידי משרד העבודה ועל ידי.

" בחוק שכר מינימום, התשמ"ז - 1987 אחרי סעיף 6 יבוא:

6א. מעביד יציג במקום בולט לעין שבמקום העבודה כרזה ובה יפורטו זכויות העובד לפי חוק זה, לרבות גובה שכר המינימום וכן כתובת ומספר טלפון של האגף לאכיפת חוקי העבודה במשרד העבודה והרווחה.
(2) השר רשאי לקבוע בתקנות, לאחר התייעצות עם ארגון העובדים שעם חבריו נמנים רוב העובדים המאורגנים במדינה ועם ארגוני מעסיקים שהם, לדעת השר, יציגים ונוגעים בדבר, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת:
(1) את נוסח הכרזה;
(2) את השפות שבהן תפורסם הכרזה;
(3) סוגי מעבידים שיחויבו בנקיטת דרכים חלופיות לפרסום הכרזה, או שיחויבו לפרסמה בדרך אחרת בנוסף לפרסום האמור בסעיף קטן (א);
(4) סוגי מעבידים אשר יהיו פטורים מחובת פרסום הכרזה.
(ג) מעביד שאינו מקיים את חובתו לפי סעיפים קטנים (א), (ב)(1) עד (ב)(3), ואיננו פטור לפי סעיף קטן (ב)(4), דינו - הקנס האמור בסעיף 61 (א)(1) לחוק העונשין התשל"ז - 1977 (להלן - חוק העונשין), וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, לכל שבוע שבו נמשכת העבירה; עבירה לפי סעיף זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה."
2. בחוק העיקרי אחרי סעיף 7א יבוא:
נטל ההוכחה 7ב. בדיון באישום או בתובענה לפי חוק זה נגד מעביד, חזקה היא כי בכל אחד מאלה לא שילם המעביד שכר מינימום, אלא אם הוכח אחרת:
(1) הנאשם או הנתבע לא הציג רישום נוכחות המתייחס לעובד, אם הוא מחויב ברישום הנוכחות של אותו עובד לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א - 1951 - (להלן - חוק שעות עבודה ומנוחה), משנדרש לכך בידי העובד, מפקח עבודה, או בית משפט;
(2) הנאשם או הנתבע לא נתן לעובד פרוט שכר כאמור בסעיף 24 לחוק הגנת השכר, התשי"ח - 1958 (להלן: חוק הגנת השכר), או לא הציג פנקס שכר כאמור בסעיף 24 לאותו חוק, אם הוא מחויב במסירת פירוט שכר ובניהול פנקס שכר לפי אותו חוק, משנדרש לכך בידי העובד, מפקח עבודה או בית משפט;"

נראה לי שיש כאן חזרה מיותרת והיה יעיל ויתר לומר: הנאשם או הנתבע לא נתן לעובד פירוט שכר כאמור בחוק, או לא הציג פנקס שכר, והכל לפני "כאמור בחוק".

זה בדיוק מה שהמונה על הנוסח במשרד המשפטים עושה.

"(ג) הנאשם או הנתבע, לא ציין בפירוט השכר שנתן לעובד או בפנקס השכר שניהל, את ערך השכר המשתלם לעובד בעד שעת עבודה; הוראה זו תחול רק אם המעביד מחויב במתן פירוט שכר או בניהול פנקס שכר לפי חוק הגנת השכר, וחל על העובד חוק שעות עבודה ומנוחה, ולמעט במקרה שהעובד מקבל שכר כולל לפי הסכם קיבוצי שאושר בהתאם לסעיף 5 לחוק הגנת השכר."

אנחנו מהפורום לאכיפת שכר מינימום. לכל אורך הדרך בקשנו סעיף נוסף שיתייחס להעברה כללית של נטל ההוכחה, מעבר לחזקות. יש לנו בעיה של פערים גדולים בכוח שבין הצדדים. יש קושי גדול לעובד להוכיח אם שולם לו שכר מינימום, ולכן אנחנו חושבים שנטל ההוכחה צריך להיות על המעסיק.

אנחנו מבקשים סעיף שיעגן את סמכות התביעה של בית הדין לעבודה להעביר נטל במקרה הצורך.

אנחנו לא רוצים ליצור ציפיות שווא בידי עובדים. אם נכתוב את זה בחוק, כל עובד יידע שיכול רק לזרוק נייר בבית הדין, והמעביד ישבור את הראש. זה לא ילך.

כמה אנשים זורקים סתם נייר בבית הדין? כמה מגיעים בכלל לבית הדין? כמה עובדים מכירים את הזכויות שלהם ורצים לבית הדין? זה לא דבר שבאופנה.

אבל אני לא רוצה ליצור ציפייה כזאת, שמספיק שהם כותבים את התביעה, והמעביד ישבור את הראש. בתי הדין ממילא לא יתייחסו לזה כך, אלא לפי הראיות. גם היום הם מעבירים את נטל ההוכחה במובן שהן רוצים, אבל העובד יודע שהוא צריך להציג את המקרה ואז עובר הנטל. תנו לשופטים לעבוד כפי שהם עובדים. פה עושים חזקה לא רק לשופטים, אלא גם לטובת המפקחים, ויש בזה חידוש עצום. עצם זה שיש חזקות בתחום הפיקוח הפלילי זו מהפיכה בדיני העבודה.

אני יכול לזקוף את זה לזכות החברים שהגישו את הצעת החוק.

עברנו הרבה משוכות.

אין ספק שצמצמנו את הפערים. אני לא מבינה למה זה מחזק את המפקחים. אנחנו לא מבקשים שבית המשפט יהיה חייב להעביר את הנטל, כותבים: רשאי.

אני חושב שאין בזה צורך. הכלל שמוצע כאן הוא מסורבל ולא עוסק במציאות העובדתית שנמצאת בפני בית הדין, מתי מעבירים ומתי לא. באופן כללי, המוציא מחברו עליו הראיה. אדם שמגיש תביעה, גם אם זה עובד, חייב להוכיח.

זה הכלל. בכל העבודה שהשקענו בהצעת החוק, אמרנו שצריך להתאים כללים משפטיים למציאות חברתית. אבל יש לנו ראיה כוללת על כל מערכת החקיקה וכאשר מדובר בעיקרון, המוציא מחברו עליו הראיה. בפועל בבית הדין, עד כמה שהצלחנו לברר, זה לא דורש כל כך הרבה עד שהוא מעביר את הנטל למעסיק.

ברמה העקרונית, אני מאמין שלאדם הקטן קשה להתמודד מול המעביד, ולכן אני מעדיף להעביר את הנטל למעביד שישבור את הראש, כי לעתים האדם לא מגיש תביעה כי שחוק בין גלגלי הביורוקרטיה. אבל, הואיל ושלושה יועצים משפטיים סבורים כך, אני חושב שאשאיר כפי שכתוב.

סעיף 2 אושר.

"3. בחוק העיקרי, במקום סעיף 14 יבוא:
1. מעביד שלא שילם לעובדו שכר מינימום, דינו - מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61 (א)(4) לחוק העונשין.
2. 1. הועסק עובד בידי קבלן כוח אדם, ולא שולם לו שכר מינימום, דינו של המעסיק בפועל - מאסר ששה חודשים או מחצית הקנס האמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהתקיים האמור באחת מהפסקאות (1), (2) או (3) בסעיף 14א (א).
2. אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מאחריות קבלן כוח האדם לפי סעיף קטן (א).
3. לעניין חוק זה - "קבלן כוח אדם" ו "מעסיק בפועל" - כהגדרתם בסעיף 1 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו - 1996."

אושר סעיף 3.

"4. בחוק העיקרי, במקום סעיף 14א יבוא:
1. זכות עובד של קבלן כוח אדם לתשלום שכר מינימום כאמור בסעיף2, תחול גם כלפי המעסיק בפועל אם התקיים אחד מאלה:
1. העובד דרש בכתב מקבלן כוח האדם את תשלום שכר המינימום, מסר למעסיק
בפועל הודעה בכתב לפיה מסר את הדרישה האמורה, ושכר המינימום לא שולם על ידי קבלן כוח האדם עד תום 21 ימים ממועד מסירת ההודעה; דרישה והודעה כאמור יכול שימסרו גם על ידי ארגון עובדים כאמור בסעיף 7, או, אם העובד הסכים לכך, על ידי ארגון העוסק בקידום זכויותיהם של עובדים."

האם מסירת העבודה לא מוגבלת בזמן מיום סיום העבודה, או במהלך העבודה? האם יש פה כוונה שאחרי מספר שנים, עובד שלא קבל תשלום יתבע?

ההערה הזאת הועלתה קודם. יש תקופות התיישנות, של שבע שנים, אלא אם החוק קובע אחרת. חוק שכר מינימום אינו קובע אחרת, לכן התקופה שחלה היא שבע שנים. זה בתביעות בין עובד למעסיק במישור האזרחי, ותקופת ההתיישנות שחלה בפלילים - הודעה זו יכולה להניע גם תביעה פלילית - היא חמש שנים. תקופת ההתיישנות שתחול, האזרחית או הפלילית, כלפי המעסיק בפועל תהיה אותה תקופה שחלה לגבי קבלן כוח האדם. אין פה נוסח כזה, ונצטרך להוסיף את זה.

בצד הפרקטי, אם מוגשת תביעה כנגד המעסיק גם אחרי שנתיים, האם זה ישים?

חוק ההתיישנות הוא חוק כללי.

אנחנו מדברים על רמות שכר מאוד נמוכות. מישהו שלא מקבל את כספו הוא פגוע, ואדם פגוע לא מחכה חמש או שבע שנים. לדידי, די היה אם היינו מגבילים את זה לשנה מיום סיום העבודה. אם אדם לא מיצה את זכותו בתום שנה -

נאמר שהיתה מניעה אובייקטיבית לגבי אותו עובד בשכר נמוך, אתה מצמצם את האפשרות שלו להגיש תביעה אחרי שנתיים או שלוש.

דוגמא לבעיה אובייקטיבית.

חלילה חולה, או בעיה סובייקטיבית. אתה מצמצם את זכות האיש החלש דווקא.

אני ברוב המקרים בצד העובד, אבל אני רוצה להיות גם בגדר הסבירות. אני לא חושב שאפשר להטיל על מעסיק 7 שנים.

יש הצעת חוק בשלב מקדמי בכנסת, הדנה בסוגיית ההתיישנות. יש פה צורך למצוא איזון בין שני קטבים: האחד הוא שהעובד אינו יכול לתבוע כל עוד הוא עובד, בטח לא בתקופה כזו של אבטלה. לכן, מצד אחד, אפילו 7 שנים זה לא מספיק, וצריך אולי, לקבוע שנה מתום יחסי עובד מעביד, גם אם זה 15 שנה לכאורה.

מצד שני, אינך לדרוש מאנשים לשמור ראיות כל כך הרבה זמן. מצד שלישי, אפשר לדרוש ראיות, אבל משקלן הולך ופוחת עם הזמן, וזה סיכון שאדם לוקח. הנושא מורכב, ואני מציע לא לטפל בו כרגע, אלא להסתמך על הדין הקיים.

אני חושב שאדם שלא קבל שכר, לא מחכה שנתיים, אפילו 60, או 90 יום, מיום שאדם סיים את עבודתו זה הוגן.

אני מסכים, רק יכולות להיות נסיבות מסוימות, של מחלה למשל.

אני חושש מהמעסיקים הפרטיים דווקא, שכתוצאה מחוק זה ייקרו את עלות העבודה, כי ידרשו ערבויות מהקבלן, והדברים יגולגלו -

אני חושב שזה דחוק.

מעסיק בפועל אינו יכול לדאוג לתשלום עבור אדם שעזב לפני שנה, ולמעסיק אין כבר שום קשר עם אותו קבלן, ואז יצטרך לשלם במקומו את השכר לעובד. לכן אני חושב שלא כדאי להפריז בעניין זה כדי לא להיקלע למצב שמעסיקים ינהלו התדיינויות כנגד עובדים.

אין סיבה להיכנס לסוגייה כללית, שקשורה לכל דיני העבודה, ולדינים האזרחיים בכלל. אם יקרו מקרים כאלה, בתי המשפט יסדירו את זה לפי הדינים הקיימים.

יש הבדל דרמטי בין מעסיק לבין מעסיק בפועל. יש הגיון בדרישה ממעסיק שהעסיק עובדים לשמור את הרישומים 7 שנים. לגבי מעסיק בפועל של עובד שהגיע על ידי קבלן כוח אדם, במידה שיש בעיה עם ההעסקה הזאת, החוק יוצר מנגנון ליידע אותו על הבעיה הזו, והוא צריך לפתור אותה.

יש הגיון ליצור תקופה יותר קצרה לגבי המעסיק בפועל, משום שהרישומים שהוא מנהל ויכולת המעקב שלו, תוך כדי תקופת ההעסקה, היא הרבה יותר קטנה משל המעסיק. כלומר, מוטלת עליו אחריות מוגברת, ביחס למה שיש לו היום, אבל לא הגיוני לפנות אליו 6 שנים אחרי שאדם גמר לעבוד אצלו, ולומר שלא שולם לעובד מסוים שכר מינימום. אין לו שום דרך לבדוק.

אם העובד המשיך לעבוד אצל אותו קבלן כוח אדם, והחליף מעסיק בפועל, גם אז תדרוש ממנו שיעמוד על זכויותיו, יתבע ויפסיד את מקום העבודה שלו?

לכן צריכה להישמר לו הזכות לתבוע את המעסיק שלו. אבל המעסיק בפועל צריך לדעת שברגע שהעובד שהועסק אצלו בפועל עזב, יש תקופה בה היא חשוף לתביעות ואחריה זה מסתיים.

למדינה יש קושי ספציפי עם העניין?

לא, זה לא ניירות שנשמרים אצל המדינה. אני לא מדבר בשם המדינה.

אני בא לחזק מה שנאמר כאן. זו סוגיה מורכבת ויכול להיווצר מצב שעובד עובד אצל אותו קבלן ושורה של מעסיקים בפועל. להגיד לו להגיש את התביעה נגד הקבלן ולא נגד המעסיק בפועל, לא יהיה מעשי, למרות שאולי אז יכול לבקש להאריך את תקופת ההתיישנות.

הבעיה מועלית כאן במישור האזרחי. כלומר, כאשר לעובד יש תביעה כנגד מעסיק בפועל. לכן, אם צריך לקצר את תקופת ההתיישנות, זה רק במישור האזרחי. ההתלבטויות הן קשות. במישור הפלילי יותר קשה להגיש כתבי אישום, למדינה יש שיקול דעת, לכן אין הצדקה לקצר תקופת התיישנות של 5 שנים בפלילי.

גם באזרחי זה לא פשוט. אם במאזן השיקולים יש דעה שצריך לקצר, זה צריך להיות לתקופה סבירה, ודאי לא שנה אחת.

הנושא מסובך, ולא הייתי רוצה להיגרר אליו כדי לא להגיע למחוזות אליהם לא רוצים להגיע. נשאיר בינתיים לפי המצב שקיים היום. בדרך כלל אני סבור שהמחוקק צריך לסתום את כל הפרצות ולא להותיר פרשנות לשופטים, אבל במקרה הזה צריכה כנראה להיות פרשנות של בית המשפט.

צריך להוסיף פה נוסח, אם רוצים שתקופות ההתיישנות הקיימות תחולנה בתביעה שהעובד מגיש נגד מעסיק בפועל, או באישום פלילי נגד מעסיק. אנחנו מקימים פה עילה חדשה.
זה שינוי נוסח, מבחינת המהות זה להחיל את הכללים שנקבעו בחוק ההתיישנות.

מקובל עלי.

עילת התובענה בין עובד למעביד היא מיום שלא שולם שכר המינימום, ומהיום הזה מתחייל מרוץ ההתיישנות. לגבי מעסיק בפועל יצרנו קונסטרוקציה אחרת. החבות של המעסיק בפועל נוצרת 21 ימים אחרי התובענה של העובד, ולכן מרוץ ההתיישנות מתחיל הרבה יותר מאוחר, זה יכול להיות גם 20 שנה מיום שהעובד סיים לעבוד. לכן, צריך לומר שמרוץ ההתיישנות לגבי המעסיק בפועל יחול מיום שלא שולם שכר המינימום.

ואם במשך שנה שלמה לא שולם, אז מהיום הראשון שלא שולם, או מהיום האחרון של השנה?

כמו לגבי עובד רגיל. אם בחודש אוגוסט '99 לא שולם, מאותו תאריך.

ומה עם סיום העבודה.

זו הצעת החוק האחרת. אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו. הסוגיה הזו היא מאוד רצינית, כי הרבה עובדים חוששים למקום עבודתם.

אתה מציע להוסיף שמרוץ ההתיישנות לגבי המעסיק בפועל יהיה בהתאם למה שקיים אצל קבלן כוח האדם.

כן.

אני מקבל את מה שאדוני אומר, אבל אני חושב שאנחנו נותרים במצב של מעסיק בפועל, של 7 שנות התיישנות. זה לא מתאים למציאות, זה לא מתאים לשמירת מסמכים ולכל הפרקטיקה שיש . זה שיהיה דיון עקרוני בנושא של התיישנויות, זה יהיה בעוד כמה שנים, לא יודעים מתי. בחוק הגנת השכר יש גם התיישנויות ספציפיות, למשל. זה לא דבר שנמציא אותו עכשיו.

אני הייתי מציע שנה או שנתיים, בדין האזרחי.

זו נראית לי תקופה קצרה מידי.

אני לא מצפה מהמעסיק בפועל להיות לגמרי המעסיק, אבל הוא צריך לעבור שגרות פיקוח ובדיקה. אורך ההתיישנות אומר שאם הוא מעסיק אנשים אחרים והוא מעסיק בשתי צורות, הוא רגיל לשמור מסמכים. אפשר להגיד גם: למה לשמור מסמכים 7 שנים? אבל החוק, מרציונאלים שונים, עושה את זה. זה כל הרעיון של ההתיישנות, אפשר לקבל או לא לקבל אותו. אני לא דורש ממנו רמת פיקוח מעבר למה שעשה, והיה מחויב ממילא לעשות, גם אם היו תובעים אותו שניה אחרי סיום ההעסקה. כל מה שאני מבקש, זה שאת תיעוד הפיקוח ישמור 7 שנים. כמו החובה שחלה על כולם לשמור מסמכים. אין שום סיבה להקל, כי אין פה הוספת נטל חדש.

הוא הולך לשמור בשביל מישהו אחר את מה שההוא היה צריך לשלם.

יש שתי צורות העסקה לגיטימיות. דרך אחת היא העסקה ישירה והשניה היא העסקה בפועל באמצעות קבלן כוח אדם. קבלן כוח האדם הוא המעסיק, המעסיק בפועל לא שומר את אותם מסמכים, כי מראש אין לו את כל אותם מסמכים שיש לו כמעסיק רגיל.

אם מישהו מעסיק עובדים ומשלם להם משכורת, מחובתו לשמור במשך 7 שנים את כל הנתונים הרלוונטיים. לעומת זאת, אם הוא מעסיק בפועל עובדים של קבלן כוח אדם, הוא לא שומר אצלו תלושי משכורת, כי הוא לא הפיק את תלושי המשכורת, ולא רישומי נוכחות. החוק הזה אומר שיש לבדוק אצל קבלן כוח האדם שהוא מבצע את הדברים האלה. בזה יש היגיון, ובזה הממשלה תומכת. אבל, אומרים כאן נציגי המעסיקים בפועל, בצדק, שאינם יכולים לשמור במשך 7 שנים משהו שלא היה אצלם מלכתחילה. הגיוני לבצע את הפיקוח, ולהיות אחראים עליו עוד שנה אחר כך, כי שנה זה זמן בו אפשר לחזור לקבלן כוח האדם. 7 שנים אחר כך זו בעיה.

אנחנו מדברים על מצבים שבהם המעסיק בפועל לא מילא את החובה על יסוד הודעה שמסר העובד. מדברים על מסמכים שנוצרים לטובת החוק הזה. שמירת מסמכים למיניהם עליה מדברים כאן, אינה נכונה.

המעסיק מקיים שגרת פיקוח, אותם דברים שעשה, צריך רק לשמור אותם כמו כל אדם רגיל.

מה זה שגרת פיקוח?

את המסמכים שלפי דעתך הוא צריך לשמור שנתיים, הוא ישמור שבע שנים.

הוא לא שמר בשנתיים האלה דבר. הנחת המוצא היא שבשנה אחרי הוא עוד יכול למצוא את הקבלן, ולבדוק את הרישומים אצלו.

גם הקבלן חייב לשמור 7 שנים, ולכן אין בעיה להשיג.

ואם הקבלן נעלם?

ואם נעלם אחרי שנה? אין סיבה לחרוג מהכלל.

עשינו מספר חריגים, בהם אמרנו שהמעסיק בפועל בא בנעליו של המעסיק הישיר, שהוא קבלן כוח האדם. יש פה שתי מערכות נפרדות, יש מעסיק ישיר - עליו חלות כל החובות כולל שכר מינימום, ויש מעסיק בפועל.

אני לא רואה הוראה ברורה שמחייבת את קבלן כוח האדם להעביר את כל המידע שיש בידיו לידי המעסיק בפועל. החוזה הוא עניין וולונטרי. חוק קובע חזקות, ולכן יש לקבוע שם גם את העברת המידע הזה.

אני מתלבט. כמו שההגיון אומר שלמעסיק בפועל יש אחריות לתקופה משנית, ייווצר דבר עקום. הרי יש חוזה גם בין הקבלן לבין המעסיק בפועל, של קנית שירותים, ובזה - בצדק - אנחנו לא נוגעים. זה אומר שהמעסיק בפועל שעשה חוזה עם חברת כוח האדם צריך לשמור את כל הנתונים שקשורים לחוזה זה 7 שנים. לעומת זאת, לגבי הנתונים שנוגעים לעובדים הוא אינו אחראי.

כלומר, קבלן כוח האדם יכול להגיש תביעה כנגד המעסיק בפועל במשך 7 שנים, אבל העובד שהועסק במסגרת אותו חוזה, לא יוכל לתבוע. זה נראה לי מוזר. אם צריך לשמור על ראיותיו, צריך לעשות זאת בכל ההקשר של העסקה שעשה.

אני מבין את מה שאומר משרד האוצר, ומה שאומרים התעשיינים. יש קושי בשמירת ראיות. מדובר בראיות שנוגעות ליחסים בין קבלן כוח האדם לבין העובד. אני מבין גם את הצד השני שנוגע למערכת ההתיישנות, שהיא קצת פגומה היום. אנחנו מדברים על תקופת התיישנות מיום שלא שולם שכר מינימום, לא מיום סיום העבודה. אם זה היה מיום סיום העבודה, יכול להיות שבהצעת החוק החדשה יהיה צריך לרשום זאת.

במצב הקיים, אם אדם קבל פחות משכר מינימום בינואר 2000, והוא מתפטר בדצמבר 2002, הוא לא יכול להגיש תביעה על ינואר 2000 כי כבר יש תקופת התיישנות של שנתיים. לכן, אני מציע 3, או 4 שנים.

יש תקופות בממוצע שאנשים מועסקים אצל מעסיקים בפועל. החוק החדש לגבי קבלני כוח אדם מדבר על 9 חודשים, והוא לא נכנס לתוקף. לכן, הכמות בכל זאת עושה את האיכות, ואם הולכים לקראת המעסיקים בפועל פה, ההתלבטות מאוד קשה. כמו שאומר עו"ד אטלן, זה חוזה העסקה, והראיות הן מאוד דומות.

המעסיק בפועל משלם לעובדים על סמך דיווחי נוכחות, הוא מעביר אותם לקבלן, ולכן יכול גם לשמור אותם.

לא בהכרח אותו קבלן נשאר במשך כל השנים, יכול להתחלף, ואז אפשר להגיד שצריך לשנות את תקופת ההתיישנות בהתאם לכך, לשנה או חצי שנה. זה לא לעניין, יש להשאיר את התקופה של 7 שנים.

הכל חשוב, חוץ מהעובדים.

המעסיק בפועל משלם לקבלן כוח האדם על פי השעות שהאנשים הגיעו. הוא מפקח על זה. הוא לא ישלם תשלום כפול.

אבל הוא לא מפקח על השכר.

המעסיק בפועל צריך לגשת לקבלן מידי חודש בחודשו ולבקש את כל המסמכים הקשורים בהעסקה, להעתיק אותם ולשמור אותם אצלו. זה יהיה עוד צעד אחד לכיוון של ביטול לחלוטין של קבלני כוח האדם. אם זו כוונת הוועדה, יש לומר ביושר שהכנסת תחוקק חוק שיאמר שאין יותר העסקה באמצעות קבלני כוח אדם.

חוקקנו חוק מגביל.

החוק עשה, ללא ספק, שינויים מרחיבים בענף העסקה באמצעות קבלני כוח אדם. כאן יש עוד צעד כזה.

קרה משהו בעקבות החקיקה הזו?

זה הגביר את האבטלה.

אין אינדיקציות ברורות בנושא.

אני אומר שזה עוד צעד בכיוון ביטול קבלני כוח האדם.

לחוק הזה אין כוונה כזו. כוונת הוועדה היא לדאוג לשיפור תנאיו של העובד בישראל.

אני לא חושש שזה ישפיע על הענף, מפני שמעסיק סביר בפועל ישמור את תלושי השכר. הוא לוקח סיכון שכמה שנים אחר כך יגישו נגדו תביעה, אז הוא יגיש תביעה נגד קבלן כוח האדם על הנזק שנגרם לו אחר כך, או שידאג מראש על ידי מנגנון של ערבות ופיצוי מוסכם בחוזה בינו ובין קבלן כוח האדם, או שידאג בדיעבד. הוא לא צריך לשמור את כל הניירת, יכול לקחת סיכון ולמצוא בהסדרים אזרחיים מקובלים את הדרך לקבל פיצוי.

אנחנו עוצרים כאן, נשוב לזה בסוף. כרגע לא אושר גם זה.

" 14א. סעיף קטן 2: 2. מפקח עבודה מסר למעסיק בפועל הודעה בכתב כי יש לו מידע לפיו עובד של
קבלן כוח אדם המועסק אצלו לא קיבל שכר מינימום, ושכר המינימום לא שולם על ידי קבלן כוח האדם עד תום 21 ימים ממועד מסירת ההודעה.
3. העובד הגיש תובענה בגין הפרת חוק זה נגד קבלן כוח האדם ונגד המעסיק בפועל, גם אם לא נמסרו קודם לכן הודעה או דרישה בהתאם לפסקה (1) או (2) לפי העניין, ושכר המינימום לא שולם על ידי קבלן כוח האדם עד תום 21 ימים מעת מסירת התובענה למעסיק בפועל;
2. לעניין אחריות המעסיק בפועל יהיה "היום הקובע" כמשמעותו בחוק הגנת השכר, התשי"ח - 1958, היום התשיעי שלאחר תום התקופה האמורה בסעיפים קטנים (א)(1), (א)(2) או (א)(3), לפי העניין;"

אין הערות. אושר.

"5. בחוק העיקרי, לאחר סעיף 15 יבוא:
1. השר ימנה מבין עובדי משרדו, מפקחי עבודה לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה.
2. לשם מילוי תפקידיו על פי חוק זה רשאי מפקח עבודה -
1. לדרוש ממעביד, מעסיק בפועל או מאדם אחר הנוגע בדבר, למסור לו מידע ומסמכים או העתקים הנוגעים לביצוע הוראות חוק זה;
2. לדרוש מאדם כאמור בפסקה (1) למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו ושהוא חייב באחזקתה על פי כל דין;
3. להיכנס למקום שיש לו יסוד סביר להניח כי מועסקים בו בני אדם, או שמתנהל בו עסקו של מעביד, לרבות עסקו של קבלן כוח אדם ולערוך בו בדיקה;
3. התעורר חשד לביצוע עבירה לפי חוק זה, רשאי מפקח עבודה -
1. לחקור אדם שלדעתו יש לו מידע הקשור לביצוע העבירה כאמור;
2. לתפוס חפץ, לרבות מסמך הקשור לביצוע העבירה כאמור.
4. על חקירה לפי סעיף קטן (ג)(1) יחולו הוראות סעיפים 2 ו- 3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), ועל דבר שנתפס לפי סעיף קטן (ג)(2) יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט - 1969."

אושר.

"15ב, הפרעה למפקח עבודה.
המפריע למפקח עבודה במילוי תפקידו לפי חוק זה, דינו מאסר ששה חודשים."

יש לי שאלה לעניין 15ב. כתוב פה: עבירה, הפרעה למפקח עבודה וקנס. השאלה אם יש מקום לצבור עבירה נמשכת אם מישהו מפריע למפקח עבודה במילוי תפקידו.

אני חושב שזה רעיון טוב. זו עבירה כלכלית ויכול להיות מאוד משתלם לא לשתף פעולה עם החקירה, כי הקנס יהיה הרבה יותר זול מאשר שכר המינימום. יכול להיות משתלם להמשיך לא למסור את המידע, להיחשף לקנס של 9,600 ש"ח. הייתי מאמץ את זה.

אולי תעשו את עבירה מנהלית.

היועצת המשפטית תוסיף ניסוח בעניין.

יש לנו קושי עם עבירה נמשכת. בדברים כאלה אנחנו מתייעצים עם המחלקה הפלילית, אני לא יודע מה מקובל בעבירות מסוג זה. כל הוראה כזאת צריכה להיות, לדעתי, בתיאום עם המחלקה הפלילית של משרד המשפטים. הם אחראים על התחום הזה של החקיקה. להוסיף פה עבירה נמשכת, כאשר אנחנו לא יודעים מהם המקרים המקבילים בחקיקה יכול להיות בעיה.

היועצת המשפטית שלנו תבדוק את זה עם המחלקה הפלילית, ותנסח בתיאום אתם את 15ב.

במידה ויש התנגדות עקרונית, לא נוסיף זאת.

"6. אחרי סעיף 15ב לחוק העיקרי יבוא: "חובת רשות ציבורית" 15ג.
1. בסעיף זה - "רשות ציבורית" - כמשמעותה בתוספת לחוק עבודת הנוער, התשי"ג - 1953.
2. רשות ציבורית תכלול בחוזה שיכרת בינה לבין קבלן המבצע עבודה או הנותן שירותים לפי הזמנתה (להלן - קבלן מבצע), סעיף הקובע כי הפרת הוראות חוק זה על ידי הקבלן המבצע לגבי עובד המועסק על ידו לשם ביצוע החוזה האמור מהווה גם הפרת החוזה."

בנוסח מאתמול היה כתוב: "חייבת לכלול" וכאן כתוב "תכלול", מה המשמעות?

בניסוחים כותבים: "תכלול".

7. אחרי סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא: סמכות שיפוט 18א.
לבית הדין לעבודה תהא סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי בשל הפרת הוראות חוק זה."
8. בחוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול חשבונות ותשלום חובות מס) התשל"ו - 1976."
1. בשם החוק במקום המילים "ותשלום חובות מס" יבוא "תשלום חובות מס ושכר מינימום";
2. אחרי סעיף 2א יבוא: 2ב. תשלום שכר מינימום - תנאי לעסקה עם גוף ציבורי.
1. לא יתקשר גוף ציבורי עם אדם בעסקה למכירת נכס או למתן שירות לגוף הציבורי אלא אם כן נוכח מי שמייצג את הגוף הציבורי באותה עסקה, על פי תצהיר בכתב מאת אותו אדם, ואם קבע שר האוצר בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה מסמך אחר לפי הוראות סעיף קטן (ד) - על פי מסמך כאמור, כי התקיימו שני אלה:
1. האדם ובעל זיקה אליו לא הורשעו בפסק דין חלוט בעבירה לפי חוק שכר מינימום בשנה שקדמה למועד ההתקשרות;
2. אם הורשעו האדם או בעל זיקה אליו בפסק דין חלוט בשתי עבירות או יותר לפי חוק שכר מינימום - ההרשעה האחרונה, לא היתה בשלוש השנים שקדמו למועד ההתקשרות."

אנחנו בקשנו שיכללו גם קנסות מנהליים. הנתון שקבלנו בפגישה האחרונה ממשרד העבודה והרווחה שמתחילת השנה עד היום היו רק 5 הרשעות על אי תשלום שכר מינימום. זה אומר שזה מרוקן את כל הסעיף הזה מתוכן, כי בפועל אי אפשר יהיה להשתמש בסעיף זה. לא קבלנו את הנתון של קנסות מנהליים.

השאלה היא למה רק 5 הרשעות. אם אין אכיפה, אין גם תביעות.

אנחנו יודעים שיש בעיה. המשמעות האופרטיבית היא שהסעיף מרוקן מתוכן, לכן בקשנו שקנסות מנהליים אזרחיים יכללו, כמובן לא קנס אחד אלא יותר. קנסות יש יותר מהרשעות. הרשעות לא מבוצעות בפועל, ואז הסעיף הזה מיותר.

אלי לא פנית בנושא הנתונים לגבי קנסות מנהליים. זה נכון שיש לנו הרבה קנסות מנהליים, והרשעות פחות. בדרך כלל, המעסיק שקבל קנס לא חוזר על העבירה, יותר, מזה, אנחנו דורשים באופן לא פורמלי, להחזיר את הפרשי השכר לעובד. במקרים של עבירה שצברה ריבית וכו', אנחנו מגישים כתב אישום.

אם מישהו חזר על העבירה שוב ושוב, זה לא קנס מנהלי פעם אחת.

אנחנו מתנגדים לכך שהטלת קנס מנהלי יגרור איסור התקשרות, אני חושב שזה יפגע באכיפה בסופו של דבר. קנס מנהלי משפר את האכיפה. עושים עסקה עם האדם שחשוד כעבריין ואומרים לו לשלם סכום יחסית נמוך, ובתמורה לא יהיה הליך בבית המשפט ולא יהיו עוד עונשים. אם משנים את תנאי העסקה, ואומרים שישלם סכום גבוה מאוד, לא יסכים לעסקה ויפנה לבית המשפט. אותו דבר יקרה אם כתוצאה מהקנס המנהלי יהיה איסור התקשרות, שזה מרחיק לכת לגבי אותו אדם. אז יחידת האכיפה של משרד העבודה תתעסק בתיקים בבתי המשפט ולא תוכל לאכוף דברים אחרים, לא תוכל למשל, להגיש כתבי אישום במקרים החמורים יותר - כשיש הפרה ממש קשה של חוק שכר המינימום, או במקרה של עבירות חוזרות. לא תהיה משמעות לקנס המנהלי, ואפשר אז להגיד שאפשר לבטל אותו ולהגיש בכל מקרה כתב אישום.

מבחינה משפטית, לקנס משפטי אין רישום פלילי. אחרי שמשולם הסכום, יש מחילה לגבי העבירה הזו. כאשר מוטלים כמה קנסות מנהליים אנחנו חושבים - וכך גם משרד העבודה - שצריך להגיש פשוט כתב אישום.

אולי הפתרון יכול לבוא במסגרת התקנות שהשר יכול לתקן, לגבי מה יכיל התצהיר. יכול להיות ששם יחייב לפרט קנסות מנהלים. אני חושבת שצריך לפרט שם גם פסקי דין של בית הדין לעבודה.

בעניין הזה משרד המשפטים שכנע אותי, ושיניתי את דעתי. אנחנו צריכים לעשות סדר לגבי המדיניות שלנו לגבי העמדה לדין לעומת קנס מנהלי. החוק מאפשר לנו, ומחייב אותנו, אחרי פעמיים שלוש של עבירה מנהלית, להעמיד לדין. את זה אנחנו צריכים לעשות. אני אומר את זה על רקע של מיעוט כתבי אישום.

מצד שני, בחוק הזה אנחנו משפרים את הכלים. כלומר, יש סיכוי שהפעילות של אגף האכיפה תשא יותר פירות מאשר בעבר. לכן לא הייתי לוקח את הסיכון של תמריץ שלילי למעסיקים, שירצו להישפט כל הזמן ולהחליש את הכלי של עבירה מנהלית. ננסה את זה למשך שנה, ואז יהיו לנו דו"חות עדכניים שמשקפים את האיזון בתוך החוק.

אי אפשר לומר שמתקנים את החוק כדי להגביר את אמצעי האכיפה, אבל מסתמכים על נתוני האכיפה של קודם.

האם יש נתונים לגבי כמה אנשים מקבלים קנסות מנהליים חוזרים.

בדרך כלל לא חוזרים, בודדים חוזרים על העבירות.

מה קורה אם בעוד שנה, או שנתיים, עדיין יהיו אנשים שמקבלים קנסות מנהליים ארבע או חמש פעמים.

שנה אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, נקבל בוועדת העבודה והרווחה דיווח ממשרד העבודה לגבי אכיפה.

אני מעדיפה שתהיה התייחסות בחוק לאדם עם עבירות חוזרות, למקרה שמשרד העבודה והרווחה לא יצליח לעמוד באכיפה, שתהיה חלופה.

בפועל, אין בדרך כלל אנשים שמשלמים פעם אחר פעם קנס. בדרך כלל לא מכניסים לחוק מצבים תיאורטיים.

זו הבעיה.

לגבי הצורך והחובה שמוטלות עכשיו על משרד העבודה להגיש יותר כתבי אישום. כאשר עבדנו על התיקון לחוק עסקאות גופים ציבוריים לגבי העובדים הזרים, בממשלה, נאמר במשרד שכתוצאה מסעיף כזה צריך להיות ברור למשרד הנוגע בדבר - במקרה זה משרד העבודה והרווחה - שהמחוקק היה מעוניין באכיפה מוגברת, ולכן מה שהיה לא יכול להמשיך להיות, וצריך להיות יותר דגש - במקרים המיוחדים - להגיש כתבי אישום. זה לגבי הטענה שמדובר על 5 כתבי אישום בשנה.

אם יש לנו בעיה בתחום אחד, זה לא אומר שאנחנו יכולים לשבור את כל הכלים. קנס מנהלי לא אמור להיות סנקציה מעבר לקנס מנהלי, בשביל זה קל יותר להפעיל אותו ויש לו השלכות יותר מצומצמות. אדם מקבל קנס מנהלי, אבל זה לא אמור לגרור כל מיני השלכות. אם זה כל כך חמור, יש להגיש כתב אישום. לכן אנחנו מציעים להשאיר את הנוסח כמות שהוא, ולעקוב אחרי היישום שלו.

גם בתנועה, לקנסות מצטברים יש משמעות, צוברים נקודות, וגם מי שמקבל קנס מבין את זה. זה אותו רעיון גם כאן.

דווקא הגופים הגדולים ינהלו מאבק על כל רישום של קנס מנהלי, כי הם יצפו פני עתיד ולא ירצו להגיע ל-3 או 4 עבירות. אם אנחנו מאותתים להם ש- 3 פעמים קנס מנהלי חוסם את הדרך בפני התקשרות עם גוף ציבורי, הם יאבקו כבר על המקרה הראשון. הסנקציה הכלכלית של לא להיות מסוגל לעשות עסקה עם המדינה היא הרבה יותר משמעותית מאשר להיות חשוף לעמידה למשפט.

אנחנו משאירים את זה כך.

"ב. על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי גוף ציבורי להתקשר עם אדם בעסקה כאמור באותו סעיף קטן, אף אם מתקיים האמור בפסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (א), אם העבירה נעברה לפני יום התחילה.
ג. הוראות סעיף זה לא יחולו על התקשרות כאמור בתקנה 3(1) לתקנות חובת המכרזים, התשנ"ג - 1993.
ד. שר האוצר רשאי, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, לקבוע בתקנות את נוסח התצהיר כאמור בסעיף קטן (א), וכן מסמך אחר שיימסר לגוף הציבורי לפי הוראות אותו סעיף קטן, על ידי מי שיקבע השר ובדרך שיקבע.
ה. בסעיף זה - "בעל זיקה" - כל אלה:
(1) מי שנשלט על ידי האדם;
(2) אם האדם הוא חבר בני אדם - בעל השליטה בו; חבר בני אדם שהרכב בעלי מניותיו או שותפיו, לפי העניין, דומה במהותו להרכב כאמור של האדם, ותחומי פעילותו דומים במהותם לתחומי הפעילות של האדם; מי שאחראי מטעם האדם על תשלום שכר העבודה;
(3) אם האדם הוא חבר בני אדם שנשלט שליטה מהותית - חבר בני אדם אחר שנשלט שליטה מהותית בידי מי ששולט באדם.
"אמצעי שליטה", "החזקה" ו- "שליטה" - כמשמעותם בחוק הבנקאות (רישוי) התשמ"א - 1981.
"שליטה מהותית" - החזקה של שלושה רבעים או יותר בסוג מסוים של אמצעי שליטה בחבר בני האדם.
"גוף ציבורי" - כאמור בפסקאות (1) ו- (2) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 1;
"תצהיר בכתב" - כמשמעו בסימן א' לפרק ב' לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א - 1971;
"חוק שכר מינימום" - חוק שכר מינימום התשמ"ז - 1987;
ג. בסעיף 3(א), במקום "סעיף 2" יבוא "סעיפים 2 או 2ב".

לצורך מה הוכנסה כאן ההגדרה של חוק שכר מינימום.

כל מה שבתוך המרכאות נמצא בתוך חוק אחר.

אני חושבת שהיה נכון להכניס להגדרה את אותה הגדרה שמופיעה בסעיף 15, אחריות מנהלים לגבי שכר מינימום, האומרת: "תאגיד, קרי כל אדם שנחשד בביצוע העבירה, היה מנהל פעיל שנחשב למנהל שותף מוגבל ופקיד באותו תאגיד, ואחראי לעניין הנדון". אני חושבת שזאת ההגדרה שמתאימה.

המשמעות של הסעיף שמציעה הגברת וייץ היא פגיעה גדולה מידי בחופש העיסוק של אדם שהורשע בעבירה על פי חוק שכר מינימום. אם אדם כזה הורשע, הוא לא יוכל לעבוד אפילו בתור מנהל שיווק בחברה אחרת, כי על המדינה ייאסר להתקשר עם אותה חברה. לכן התייחסנו רק לאדם שעובד בחברה זו והוא אחראי על תשלום שכר העבודה, כך צמצמנו את הפגיעה בחופש העיסוק.

שאלה למשרד האוצר, ולמשרד העבודה והרווחה. יש חובה למסור תצהיר, או אפשרות ששר האוצר יקבע, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, מסמך אחר. כתוב, אמנם "בהתייעצות", ואני שואלת אם לא היה ראוי לכתוב: "בהסכמה".

כשאני נמצא בהתייעצות עם שר, אנחנו עושים את ההתייעצות הזו ברצינות, ואנחנו עושים כל מאמץ שזה יהיה בהסכמה.

הוועדה הזו חזרה והזכירה לממשלה שצריך לדון בוועדת חקירה פרלמנטרית שהממשלה היתה צריכה לדון בה על פי החוק, ולא דנה. לא מתייחסים בכבוד לבית הזה, ולכן זה מעורר שאלות כאלה. אבל אם משרד העבודה מסכים שזה יהיה בהתייעצות עם שר העבודה, אין בעיה.

"9. א. תחילתו של חוק זה 90 ימים מיום פרסומו (בחוק זה - "יום התחילה"), ואולם
תחילתו של סעיף 1 לחוק ששה חודשים מיום פרסומו.
ב. על אף האמור בסעיף קטן (א), אם נכרת הסכם למתן שירותי כוח אדם בין קבלן כוח אדם לבין מעסיק בפועל, לפני יום קבלתו של חוק בכנסת (בסעיף זה - ההסכם)יחולו הוראות אלה:
1. סעיף 14א לחוק שכר מינימום תשמ"ז - 1987 (להלן - חוק שכר מינימום)
כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, לא יחול לגבי עובד, שההסכם חל עליו, במשך תקופת תוקפו של ההסכם או עד תום שנה מיום התחילה, לפי המוקדם (להלן: תקופת המעבר);
2. סעיף 14ב לחוק שכר מינימום תשמ"ז - 1987 כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, לא יחול על מעסיק בפועל, שהוא צד להסכם, במשך תקופת המעבר; ואולם בתקופת המעבר יחולו על מעסיק בפועל הוראות סעיף 14א לחוק שכר מינימום כנוסחו לפני יום התחילה."

אני רוצה להעלות שאלה שנתקלתי בה במציאות. קיים חוזה בין הממשלה לקבלן כוח אדם ובו יש סעיף אופציה. אם מאריכים את סעיף האופציה, טוענים שמדובר באותו חוזה. תלוי היום כזה תיק בבית הדין לעבודה.

זה רק שנה.

הסעיף הזה מאושר. היות שח"כ גוז'נסקי נמצאת עמנו, היא תשמש כשופטת לגבי הזמן המותר לתביעה.

הרחבנו את האחריות האזרחית של מעסיק בפועל, עד עכשיו היתה עליו אחריות פלילית.
השאלה היא כמה זמן צפוי המעסיק בפועל להיות חשוף לתביעה כזאת. לכאורה, לפי דיני ההתיישנות הרגילים, 7 שנים בהן הוא צריך לשמור את כל הראיות שלו. הטענה היתה שזה לא הוגן, ושצריך לתת למעסיק בפועל פרק זמן יותר קצר.

אנחנו לא בעידן המחשבים?

דיני ההתיישנות בדיני העבודה הם מסובכים. אנחנו רוצים לעשות בהם רפורמה, יש הצעת חוק פרטית. יש לחשוב על זה מחדש, מעבר לזמן מהעילה, יש את הזמן של מתי הסתיימו יחסי עובד מעביד, זה קריטריון חשוב. אולי הדבר הנכון הוא לעשות לפי המוקדם, או שנה מסוף יחסי העבודה, או לפי איזשהו פרק זמן, המוקדם מביניהם.

התחושה שלי היתה שזה מסובך מכדי לפתור את זה כרגע, יחד עם זה לא נתנגד לקביעה.

אני רוצה להבהיר שמה שעומד על הפרק זה לא תקופת ההתיישנות הפלילית.

השאלה אם נטיל על המעסיק בפועל לשמור את הניירת כך שגם אם אחרי 7 שנים יבוא עובד לתבוע, תהיה לו את הניירת, או שנאמר שזה כבד בשביל המעסיק לשמור ניירת 7 שנים, ודי בשנה.

מדובר מהיום שבו נעשה לו עוול בפעם הראשונה. כלומר, שאם אדם מסיים לעבוד 5 שנים אחרי שהיתה פגיעה בשכרו, לפי ה- 7 יוכל לתבוע, לפי השנה לא יוכל.

בעניין המסמכים, הרי ממילא המסמכים של החוזה עם הקבלן נשמרים 7 שנים, אז למה לעניין העובד הוא לא צריך? לכן, לדעתנו, חוקי ההתיישנות הרגילים של 7 שנים צריכים לחול.

אני מעריכה שהיום, בעידן המחשבים, זה לא לשמור ניירת, אלא לשמור במחשב. אני חושבת שלמעסיקים יש עניין רב לשמור מסמכים כי יכולים לבוא אליהם בטענות גם בנושאים אחרים. לכן, אני חושבת שאין שום בעיה טכנית, בעיקר שאנחנו עם הפנים קדימה.

דבר שני, מי שבעיקר נפגע אלו העובדים החלשים שאין להם יכולת, הם לא מאורגנים, והם בדרך כלל פונים רק אחרי שנפגעים. אלה שבדרך כלל פונים, עושים זאת תוך שנה. יהיו, אולי, 5 שלא יפנו, לכן, לא מדובר בגל של תביעות אחרי 7 שנים. יש לנו בעיה עם אנשים שלא מבינים עברית, שלא מכירים את החוקים, יש לנו ארץ מאוד מגוונת וצריך לתת הזדמנות. אני מציעה, שאם משרד העבודה יתקין שינוי כללי בחוקי ההתיישנות, זה יחול, כמובן, גם על החוק הזה.

נשאיר את זה 7 שנים.

אנחנו צריכים לקבל אישור של הוועדה להחיל תקופות התיישנות רגילות: בפלילי 5 שנים ובאזרחי 7 שנים.

תנסח, יחד עם היועצת המשפטית, את הסעיף הזה. אנחנו מאשרים את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית, אלא אם כן יהיו שינויים מהותיים בבדיקת המחלקה המשפטית.

עניין מרוץ ההתיישנות של המעסיק בפועל יהיה בהתאם להתיישנות הקיימת לגבי קבלני כוח האדם, 5 ו- 7 ולא מועד מאוחר יותר מיום תשלום השכר, ולא מיום קבלת ההודעה.

תודה רבה הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35