פרוטוקולים/עבודה/5434



2
ועדת העבודה והרווחה
25 ביוני 2002

פרוטוקולים/עבודה/5434
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ב
8 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 544
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
ט"ו בתמוז התשס"ב (25 ביוני 2002), שעה 13:00

תקנות יסודות התקציב (כללים לפעולת תאגיד בריאות)

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

פרופ' משה משיח מנהל בי"ח וולפסון, איגוד מנהלי בתי החולים
גור מינצר חברת קר
עו"ד דולפין מינצר משרד עו"ד כרמון
ד"ר יעקב פרבשטיין מנהל בי"ח פוריה
ד"ר בנימין דוידזון מנהל בי"ח אסף הרופא
פרופ' אליהו שמיר יו"ר עצמה
נורית אלון הר"י
עו"ד לאה ופנר הר"י
עו"ד אסף טויב הר"י
אמיר שרף הרשות לניירות ערך
שגיא בלשה משרד האוצר
פרופ' גבי ברבש מנהל בי"ח איכילוב
ד"ר יצחק ברלוביץ משרד הבריאות
שעיה ז'ילונקה משרד הבריאות
רז טביב משרד הבריאות
ד"ר בועז לב המנהל הכללי, משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך משרד הבריאות
גלעד שמיר משרד הבריאות
יוסי גוילי משרד הבריאות
יוסי קינר נציבות שירות המדינה
מידד גיסין צב"י
נועז בר ניר ר' אגף תקציבים, קופת חולים כללית
דני וילה קופת חולים מאוחדת

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

יפה קרינצה

תקנות יסודות התקציב (כללים לפעולת תאגיד בריאות)

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הדיון הזה בא בהמשך לדיון שהתקיים בשבוע שעבר, וגם לפניו היה עוד דיון. אנחנו משתדלים לראות מה אפשר ליישם ממסקנות ועדת המחקר הפרלמנטרית, שדנה אף היא בנושא. הנושא של מחקר רפואי במדינת ישראל עלה שם בוועדה. דנו בזה מספר פעמים כדי לראות אילו משאבים מדינת ישראל מקצה למחקרים רפואיים. מבחינת הכושר והיכולת של הרופאים והחוקרים, לא נופלת משום מדינה אחרת, וגם הוועדה חשבה שראוי שמדינת ישראל תקצה משאבים. בארה"ב מקצים 40 דולר לאדם, למחקר, ואנחנו מקצים 30 סנט לאדם. ניסינו לראות איפה מושקעים הכספים הללו.

בדיון הראשון אמרו שיש מעט כספים, אבל רוב המחקרים הם בות"ת. זימנו לכאן את יו"ר ועדת הות"ת, פרופ' נחמיה לב ציון, והסתבר שגם משם לא תבוא הישועה. הם אמרו שהכספים הגדולים בקרנות המחקר בבתי החולים. הסתבר, אבל, שאמנם יש קרנות, אבל אין מחקר. המחקר שנעשה, אם בכלל, הוא ברבדים נמוכים ובצמצום, ואני לא יודע אם לכך היתה הכוונה שכקראו לקרנות האלה "קרנות מחקר".

המטרה שלי בדיון הציבורי הזה היא להביא לכך שימצאו המשאבים לנושא המחקר הרפואי במדינת ישראל. חשוב לי, באופן אישי וגם כיו"ר הוועדה, לדאוג שיהיו משאבים גדולים יותר ממה שמוקצים כרגע על ידי המדינה ועל ידי כל מיני רשויות אחרות. בפעם האחרונה, הסתבר שקרן מחקר היא לא קרן מחקר והיא בעצם יותר, כמו שמישהו הגדיר: "חברת כוח אדם", עושים עבודות אחר הצהרים בבתי החולים והקרן הזאת משלמת את העבודה הזו.

נאמרו כאן, לדעתי, דברים חמורים מאוד בשבוע שעבר. אני לא רוצה להיכנס למה נאמר ומה לא, מטרת הדיון היא למצוא פתרונות למחקר הרפואי במדינת ישראל, בין אם על ידי קרנות המחקר, או שיפרישו לשם מהקופות, ממשרד הבריאות, מחברות התרופות ולו רק ימצאו משאבים לנושא.

על תקנון התאגידים, אם עבר על ידי שר האוצר ובתאום עם שר הבריאות, אני חושב שאין לנו מה לומר. לדעתי, לא נכון היה לעשות את זה, אבל זה החוק ואני לא יכול לטעון כנגד. ראוי היה לעבור על התקנות האלה על מנת לגדור את הפרצות שהיו עד היום.

אני חושב שכולם מסכימים שהפיקוח של משרד האוצר, ואולי אף של משרד הבריאות, לא היה פיקוח צמוד, ולא ידעו בדיוק מה קורה בקרנות המחקר. אני יכול לומר, לפי מה ששמעתי מנציג האוצר, שהוא לא ראה אף מאזן של קרנות מחקר.

הדו"חות האלה התקבלו לפני שבועיים בפעם הראשונה.

עצם העובדה, שאנשי האוצר לא ראו מאזנים, זה אומר דרשני. הגדרתי את מטרת הדיון, והיות והתקנות תוקנו, אני לא יודע אם הן תקינות, אבל הייתי רוצה לבדוק אם כל מה שתוקן לא יוצר ניגוד אינטרסים בין מנהל בית חולים לבין קרן המחקר. אני רוצה לשמוע מאנשי מקצוע, וממשרד הבריאות את חוות הדעת לגבי התקנות כפי שהן, האם הם גודרים את כל הפרצות שכל קרן מחקר לא תוכל לעשות שבת לעצמה, ותשחק במגרש הביתי שלה כאוות נפשה. מהם אמצעי הפיקוח והבקרה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר מתכוונים לאכוף על הקרנות הרלוונטיות.

אין ספק שתאגידי המחקר, שגם שינו את שמן, הן כבר לא קרנות מחקר אלא תאגידי בריאות, וככאלה כוונתם להשלים את אספקת שירותי הבריאות ומערכת התשתיות הממשלתית. לא זו אף זו, שצריך לתגבר את היכולת הכושלת של המדינה לממן חלק מהפעילויות, ולסייע באמצעות הפעילות שלהם להכיל את תשתיות בית החולים לטובת מטופליהם, ולתת השלמה של שירותים שהסדר והתור הרגילים אינם מאפשרים זאת. על כך ישבנו תקופה ארוכה כדי לתקן תקנות שיכניסו סדר לדבר שצמח כצורך. כשהצורך צמח כך שנדרשת גם בקרה ושליטה, צריך היה קודם כל ליצור תשתית של תקנות לפיה אפשר להסדיר ולפקח על פעולות תאגידי הבריאות.

התקנות נכנסו לתוקף בדצמבר, ואנחנו נמצאים במהלך שבו נכנסים לעידן חדש של סדר, שהוא בעצם צריך להסדיר, גם את מערכת היחסים בין בית החולים ובין תאגיד הבריאות, את כל מערך התשלומים, איך משפים את העובדים בתאגיד, וכיצד מבטיחים שלא תהיה זליגה של כספים מגוף אחד לגוף שני, וכיצד הגוף הזה תורם לתשתיות הציבוריות כדי שהציבור ייהנה מפעולתם של תאגידי הבריאות.

יש ביטוי גם לפעולת מחקר?

התקנות מדברות על מסגרת פעילות אפשרית של תאגיד הבריאות בתוך בתי החולים, הן לא מדברות על מסגרת פעילות מחייבת. לתאגיד הבריאות ולבית החולים בו הוא עובד, ניתנה היכולת להגדיר מיזמתם את הרצון שלהם לעבוד ביחד, ואת תחומי והיקפי הפעילות המשותפים, לפי המסגרת שקבענו כאן.

אמרנו שהתאגיד יכול, בתוך בית החולים, לעסוק הרפואה ראשונית, שניונית, שלישונית, שירותים פרא-רפואיים ומחקר רפואי. לא הגדרנו נתח מסוים מתוך תקציב קרן המחקרים שילך למטרה זו. אנחנו מצפים במסגרת הסכמי הפעילות, למצוא כללים שהקרן ובית החולים מגבשים ביניהם לצורך ביצוע מחקר, כאשר מחליטים לבצע מחקר בתוך הקרן.

למה זה לא בתקנון. אם מאפשרים להם לבצע פעולות מחקר, ולא קובעים להם את זה שחייבים להפריש חלק מסויים מההכנסות לטובת קרן מחקר, וממול בית החולים ייתן matching משלו, אם זה לא יופיע "ברחל בתך הקטנה", זה לא יקרה.

זה לא נכון משום שפעילות מחקרית כן מתבצעת.

אנחנו יודעים שזה זניח.

אני מצפה לשמוע מהם את העובדות, ואז להחליט אם זה זניח.

אתה לא יודע את העובדות? אתה משרד הבריאות.

לא, אני לא יודע את העובדות. יכול להיות מרחק מסוים בין זה שאנחנו מאפשרים, ובין הנקודה שבה אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לראות כמה כסף מקצים לכיוון הזה. כדי לומר את הדברים האלה צריכה להיות תפיסה של המשרד שאומרת כמה מחקר רוצים, באילו תחומים. להגיד באופן כללי להוציא כסף, ולא להגיד באילו תחומים, זה לומר מעט מידי.

אם המשרד רוצה להתוות מדיניות יש עוד כמה דברים שיש לעשות לפני שאומרים כמה כסף מוציאים.

אני מתפלא שאתה מציג את זה בצורה כזו. במשרד הבריאות לא פיקחתם ולא ביקרתם את הנושא הזה, ופתאום אתה אומר שאם אני רוצה מחקר, אני צריך לומר באילו נושאים. אני רוצה להקל על בתי החולים. אני בטוח שהם מספיק אחראים כדי לא לזרוק כספים שנאספו על ידי תרומות ובעבודה מפרכת על סתם מחקר.

אם כך, אפשר לעשות את המהלך הנוסף, ולהגיד שהם מספיק אחראים להגדיר איזה חלק מתקציבם הולך לצורכי מחקר. אם אומרים שאנחנו כמדינה צריכים להגדיר להן מה לעשות, יכול להיות שיש כאן אלמנטים נוספים שצריכים לבוא בחשבון.

אני אבקש משני אנשים נוספים להגדיר במה עוסק תאגיד הבריאות, ולמה איננו מחייבים להפריש חלק מהכסף באופן מסודר מהתקבולים עבור שירותים רפואיים למחקר. למה אנחנו חושבים שכדי לממן את זה צריך כסף ייעודי למחקר. לתקבולים יש יעוד, והם לא מספיקים לייעוד הזה. הם יתקנו גם התפיסה לגבי הדיווח שלנו.

העולם בו אנו חיים, הוא כבר לא עולם של קרנות מחקרים, אני מציע להשתחרר מהשם הזה. כרגע, זה תאגיד בריאות. פעילות תאגיד הבריאות, בעיקרה, נובעת מהכנסות משירותים רפואיים. יש לנו נתונים של שנת 2000- -2001 נתונים של כל 11 תאגידי הבריאות, שמפלגים את ההכנסות וההוצאות של תאגידי הבריאות. גם כשהם היו קרנות מחקרים, לעניות דעתי, המקורות למחקרים לא היו מתוך השירותים הרפואיים, דהיינו מחיר יום אשפוז לא קובע בתוכו מרכיב שצריך לממן קרנות מחקרים.

הקרנות היו עמותה שמגייסת ממקורות שונים לצורך מחקרים. זה עונה על השאלה למה זה כל כך מצומצם.

אתה מכיר את ההיסטוריה, מי קרא לזה קרנות מחקר?

אנשים שאומרים שהשם הוא טעות, הם אנשים שהתעקשו להחזיק את השם כדי להטעות את הציבור.

השם הזה נוצר לפני 25 שנה, כאשר היה צורך לנהל פעילות של מחקרים. השינוי באופי הפעילות חל בסוף שנות ה- 80, כאשר אחד השרים, יעקב צור, החליט שהוא רוצה שקרנות המחקרים יתחילו לעשות פעילות רפואית, כדי לקצר את התור לנויתוחים. זו היתה החלטת ממשלה להעביר כסף לקרנות המחקרים כדי שישלמו לרופאים שיעשו את העבודה אחר הצהרים. הגוף היחיד שיכול היה לעשות זה היה קרן המחקרים, כי התקשיר לא יכול היה לשלם אחר הצהרים.

אנחנו רואים, בשנת 2001, ש- 73% מההכנסות, מקורם בשירותים רפואיים. 747 מיליון שקל, ומתוכם קרוב ל- 500 מיליון זה בעצם הכנסות מקופות חולים, פעילות רגילה של קופות החולים. יש לנו עוד 7% הכנסות אחרות למיניהן, 9% הכנסות ממחקרים ו- 11% הכנסות מתרומות, לפעילויות שמיועדות עבור בית החולים.

כשאתה רושם הכנסות ממחקרים, איך זה מגיע?

זה צבוע לצורך מחקר. זה יכול להגיע מהאוניברסיטאות, או מתקציב המדען הראשי של משרד הבריאות. אנחנו רואים שלכאורה הוצאות המחקרים הן פחותות מההכנסות, אבל יש כאן בעיה חשבונאית. בחלק מהדו"חות הכספיים של תאגידי הבריאות בשנים הקרובות, חלק זה נמצא בתוך שכר העבודה. בסך הכל, זה די משק סגור, כלומר, ההכנסות מיועדות לקרן שמורה בבתי החולים. בדו"חות הכספיים שיש לנו כרגע לא הצלחנו לצבוע.

איך אתה יודע אם לא הצלחת לצבוע? או שיש דו"ח של רואה חשבון, או שאין.

מהבדיקות שלנו אנחנו יודעים שהדברים האלה מנוהלים כקרן מיועדת, כיוון שבדו"חות הכספיים בחלק מבתי החולים שכר העבודה נמצא בשכר העבודה הכללי, לכן רצינו להציג את זה פה כהוויתו, לפי הדו"ח הכספי, ולכן אנחנו רואים פער מסוים. יחד עם זאת, בהנחיות לשנים הבאות נבקש שגם בדו"ח הכספי זה יופיע לא כחלק מהוצאה גלובלית, כפי שזה נעשה בחלק מהתאגידים.

אתה לא חושב שזה נכון יותר?

כן. ניקח את זה לתשומת ליבנו וננחה. אנחנו רואים פה את המסגרת. אנחנו יכולים לראות, מה שנקרא כאן "תרומות והעברות", זה מה שעובר מהתאגיד לבית החולים לטובת בניה, ציוד וכו', בנוסף ל- 20%. זה 20% מהפעילות הרפואית, לא מתרומות.

זה לא הוגן להציג את מערכת הבריאות כאילו אינה רוצה להעמיד כספים למחקר. אין יותר מי שרוצה מבועז לב, או מאתנו להשקיע במחקר מתוך הכספים שיש לנו. קרנות המחקרים מביאות כסף לבית החולים, והתחרות היא על משאבים שצריכים ללכת לאחת משתי מטרות: אחד, גיבוי לתקציב המדינה. בבית חולים כמו שלי, שיש בו ציוד בשווי 70 מיליון דולר, ואין בתקציב שלי אגורה אחת על מנת לחדש אותו, ואם הלך לי מאיץ קווי לפני חצי שנה, מיליון וחצי דולר, אין לי למי לפנות חוץ מקרן מחקרים. קרן המחקרים צריכה לרכוש את זה כי המדינה לא תעשה זאת. למדינה לא אכפת אם חולים יחכו עוד חודש או חודשיים כדי לקבל את הקרינה שלהם.

אני לא מאמין.

אולי אכפת, אבל אין כסף. כשלמנהל בית חולים יש סכום כסף שנשאר כרווח מהקרן, הוא צריך להתחבט איפה הוא שם אותו, בחידוש ציוד לבית החולים או במחקר. אני חושב שמנהלית זה לא נכון לחייב בית חולים לנהוג כך או אחרת, כי יכול להיות שמאיץ יותר חשוב מאשר מחקר באותה שנה.

קרן מחקרים תוכל לקבל כספים מבית חולים אחר כדי לקנות מאיץ, למשל? אפשר, לפי התקנות, להעביר כספים מעמותה לעמותה?

אני מניח שאפשר, צריך לקבל אישור. העובדה היא שקרן המחקרים הפכה למקור הגיבוי היחיד של בית החולים על מנת לשמור על תפקודו, ובשנים האחרונות היא גם הפכה להיות שק החבטות של כל המערכת: האוצר, הבריאות, כגיבוי לתקציב המדינה.

מקורות המחקר מגיעם מ- 3 מקומות: מכספי מחקר ייעודיים שבאים מגופים אקדמיים או מסחריים שרוצים לעודד מחקר, תרומות ייעודיות לנושאי מחקר, והקצבות של בתי החולים מתוך הכספים של קרן המחקרים. אנחנו, למשל, בשנת 2001 הקצינו בין 2.5 ל- 3 מיליון שקל מעבר לכספים הייעודיים למחקר לטובת פעילות מחקר, משום שאנחנו מאמינים בזה.

קרנות המחקרים נולדו למטרת ניהול מחקרים, התפתחו לטבת ביצוע פעילויות של אחר הצהרים שאי אפשר היה לעשות אותן, ובסופו של דבר תפסו תפקיד, שהמדינה היתה צריכה לתפוס, של חידוש וגיבוי לתשתיות.

פיקוח הוא תהליך מתפתח. לפני 10 שנים, כל קרן היתה בפני עצמה תחת פיקוח של קרן כללי. היום, משנת 1998, הן עם דירקטוריון ציבורי, עמותה רשומה אצל רשם העמותות ופיקוח של רשם העמותות. יש פה תהליך מתפתח של פיקוח. לא הכל נעשה מהיום הראשון.

כשאני מדבר על פיקוח, אני מדבר על המשרדים הרלוונטיים, כמו משרד האוצר, שלא ראה דו"חות כספיים של הקרנות, ולכן לא יכול לפקח עליהן.

החשב הכללי עושה ביקורת כבר שנתיים, כולל בתאגידים ועל הדו"חות הכספיים של הם.

יש לי דו"ח מ"מ בלתי תלוי. במשרד האוצר, שהיה שותף להתקנת התקנות, אומרים בצורה מפורשת שלא היו מודעים למאזני התאגידים הקיימים במשרד הבריאות.

אנחנו הגשנו עתירה לגילוי מסמכים לבית המשפט, ואמרו לנו שאין את המסמכים האלה.

צריך להבין שיש תהליך של למידה איך לפקח על גוף, שעד לפני 4 שנים התנהל בתור גוף אוטונומי. זה לוקח זמן. יש לתת כבוד לגופים שלומדים, בתהליך הפיתוח שלהם. כשרואה חשבון נכנס עם מטרה ייעודית לעשות בקרה, מוצא דברים שחושב שהם בעייתיים. אנחנו בתהליך של לימוד וטעייה, עם תקנות שמתפתחות. התקנות האלה הן דרקוניות, הן כוללות סעיף שהוא הרסני למחקר. לנו יש שיתוף פעולה עם מכון וייצמן, אני לא יכול לחתום על מיזם משותף אתם בלי ללכת לשרי הבריאות והאוצר, וועדות שונות, זה פשוט מכשיל את המחקר.

אולי ועדת העבודה והרווחה תמצא תקציבים קצת יותר טובים שיכנסו למערכת. אני אשמח מאוד. יש לכם שר בריאות של ש"ס, תפעילו אותו.

ועדת העבודה והרווחה תדון בנושא מחקר וקרנות לעומק כדי לראות כיצד אפשר לעזור להם ולהביא יותר כספים שייעודו רק למחקר.

נסכם כמה מהמחזור של ועדות המחקר יועבר למחקר.

מתוך ה- 20%, אין לי בעיה. אני חושב שגם האוצר ישמח לזה.

אני מנהל בית חולים כבר 4.5 שנים, ואני יודע שיש קרן מחקרים של פיתוח תשתית - זה השם המקורי שלה, ולא קרן מחקרים - כלומר, יש בתוכה גם אלמנט של פיתוח התשתית. השם הפורמלי שלה כעת הוא תאגיד בריאות, משום שהיא הגוף היחיד שרשאי, מלבד ממשלת ישראל ובית החולים, למכור שירותי בריאות בתוך שטח בית החולים. הכוונה היא לנצל את התשתיות הקיימות, שחלקן הגדול נבנה בכספי תאגיד הבריאות, ולא בכספי ממשלת ישראל. אצלי, למשל, לפחות מחצית מחדרי הניתוח נבנו בכספי תאגיד הבריאות, וגם הציוד שבהם.

אין כזה דבר. יש הצהרה בבג"ץ שכל עודף הכספים של תאגיד הבריאות שייך לממשלת ישראל.

אני לא יודע לגבי בג"ץ. ברגע שהציוד נקנה, הוא הופך להיות רכוש ממשלת ישראל, ללא שום עוררין. יש מערכת פיננסית שאמורה להיות שקופה כלפי כל מי שרוצה להסתכל בה, ביחוד משרד האוצר. הדו"חות מסוקרים עם מבקר פנים ומבקר חוץ, רואה חשבון. אנחנו לא עובדים מול משרד האוצר, אלא מול משרד הבריאות.

החשב הכללי הוא איש משרד הבריאות.

הדו"חות האלה מבוקרים ומסוקרים. הם מכילים גם דו"ח על פעילות בית החולים, גם על פעילות הקרן וגם מצרפי, דו"ח רבעוני וגם דו"ח מסכם שנתי. דו"ח מסודר ומבואר שכל אחד מהמכותבים מקבל אותו, ובייחוד חשב משרד האוצר, שזה תפקידו. אני מתפלא שנטען כאן שלא ראו דו"חות.

מי שרוצה, בוועדה הזאת, לקבל עותק של הדו"חות אחורה, כמה שהוא רוצה - יקבל.

אני רוצה קדימה. אני רוצה את המאזן הרבעוני כדי לראות אם חל שינוי בין מה שהיה בעבר לבין מה שקורה עם התקנות החדשות.

התקנות החדשות שינו רק צורת התנהגות מסוימת, ולא הרבה ממנה. מלבד זה לא שינו שום דבר, מלבד זה שהכבידו על היכולת שלנו להשקיע בדברים אחרים. כסף רב נכנס לתאגיד בגלל פעילות המחלקות הקליניות בביצוע מחקרים קליניים ובסיסיים על ידי כל מיני גופים שמממנים מחקר. חוץ מזה, למשל בבית החולים שלי, אנחנו מממנים מהתאגיד הכללי בניה של מעבדות GLP, מעבדות מחקר. כל התפוקה שלנו, שהיא רצינית ביותר מבחינת מאמרים ועבודות מחקר, כולל עבודות מקוריות שכולל קניין רוחני - כל העבודה הזאת מממונת על ידי תאגיד הבריאות. מדובר בהרבה מיליונים של שקלים שמושקעים בגלל המסלול של בית חולים שנחשב אקדמי, אוניברסיטאי, שחלק מהעשייה שלו היא מחקרית.

כמה אחוז מהסך הכל עובר אצלכם למחקר.

יותר מאשר כתוב בדו"ח הזה.

הדו"ח לא נכון.

זה בית חולים של 800 מיטות, יש לו הרבה מאוד פעילות כללי ומחקרית. בשנים האחרונות ממשלת ישראל לא מצליחה לקנות לבית החולים שום דבר צפונה ממכשיר AKG, למרות שמשרד הבריאות רוצה מאוד. חוץ מתרופות, חשמל ומים, אין בתקציב הקניות של בית החולים יכולת לקנות שום דבר מעבר למכשיר AKG. את מכשיר ה C.T. שקניתי בשנה שעברה מימנה קרן המחקרים הידועה. כל הכספים האלה מושקעים פנימה בבית החולים, וזה הצורה היחידה שבית חולים של 800 מיטות יכול להתנהל כבית חולים מודרני, אחרת נלך 100 שנים אחורה.

גם ד"ר דוידזון וגם פרופסור ברבש התלוננו שהם לא יכולים לנהל את בית החולים מתקציב המדינה, ולכן הקימו לעצמם מין קופה בי"ת, אליה מוזרמות ההכנסות שמגיעות למדינה מקופות החולים ובאמצעותה הם מנהלים את הרכוש הממשלתי בבחינת טובה לציבור.

מדובר בכספים, שבמקום שיכנסו לקופת האוצר, ומשם האוצר יקנה AKG, CT,וכל מה שצריך, ולא ישלם משכורות של פי 5 לכמה רופאים, מדובר בכסף שהוסט לשם במטרה אחת ויחידה לתשלום משכורות לרופאים בכירים. מכיוון שמוסט לשם יותר מידי כסף, ורוצים להגביל אותם, מנסים להמציא את התקנות האלה. בתקנות האלה, יותר משיש בהן לפקח, יש בהן כדי להבטיח אי בקרה.

עם כל הכבוד לכל אחד ממנהלי בתי החולים, אין אפשרות למלא תפקיד של מנהל קרן ומנהל בית חולים בו זמנית. בין שני התפקידים האלה יש ניגוד אינטרסים תהומי.

גם אם הוא לא מקבל שכר?

גם אם הוא לא מקבל שכר. צריך למשל לקבוע את המחיר שבית החולים ישלם עבור התשתית, למשל. 20% לא יכולים להוות סעיף תשתית. תשתית לא עולה 20% אלא מחיר נקוב. הקרנות מתחרות בבית החולים על ההכנסה, הדבר הכי חשוב. בית החולים מציע מיפוי לב ב- 2,000 ש"ח, קרן המחקרים מציעה את אותו מיפוי, לאותה קופת חולים, ב- 1,000 ש"ח.

יש מכסות קבועות בתקנות, וחייבים לעמוד בהן. יש פיקוח של המשרד מה עושים בבוקר ומה עושים אחר הצהרים.

עושים את זה. אני מתמודד מול ההצעות הכפולות האלה שלהם יומיום. אני, בתור מנהל קופת חולים, יכול לקנות במחיר גבוה מבית החולים, ובמחיר נמוך מהקרן. בית החולים נותן מחירים נפרדים למכירה דרך הממשלה. זה רק קצה החוט.

לפי התקנות, חייבים להתקיים הסכמים בכתב בין התאגיד לבית החולים. אני לא מבין מה המשמעות של הסכמים שחותם אדם עם עצמו. הסכם הוא בין צדדים נוגדים. במשך 4 שנים אני מבקש לדעת את ההסכמים שנעשים, לדעתי הם חייבים להיות גלויים. 4 שנים משרד הבריאות ותאגידי הבריאות מונעים מאתנו להגיע להסכמים. פנינו לבית המשפט, ובשבוע שעבר קבלנו הודעה שאין הסכמים, טרם נחתמו.

ברגע שאין הסכמים, לא יכולים להיות דיווחים.

התקנות נכנסו בדצמבר 2001.

היו תקנות קודמות מ- 1998 שקבעו שלא תעשה שום פעילות בבית החולים שלא על פי הסכמים, ונקבע במפורש שרק על פי הסכמים כאלה. ומ- 1998 אין אף הסכם.

תוקפן של התקנות הללו פג.

הטענה היא שמדובר בתקנות חדשות ועדין אין הסכמים, גם לפי התקנות החדשות, תוך שלושה חודשים מיום כניסתן היו אמורים להיות הסכמים, ועדין אין. אותן תקנות היו כבר מ- 1998, ועדין אין.

פרק הזמן שעבר, הוא יחסית, לא כל כך נורא.

חצי מיליארד שקל בשנה עובר תקציב בלי הסכם, זה קצת מוזר בעיניי.

המנכ"ל אומר שכל ההסכמים פה, ומחכים לחתימה.

אני חושב שגם לי יש זכות לעיין בהסכמים האלה, אני לא חושב שזה עניין פרטי שלהם. כנראה שזה עניין פרטי בינם לבין התאגיד שהוא גם עניין פרטי, כי כשאני מבקש לדעת מה קורה בתאגיד, מסבירים לי שזה עניין פרטי. לגבי המדינה, הם לא יכולים להגיד לי את זה. ככה משיבים לנו.

אני רוצה שתראה לי בתקנות, איפה הן גורמות לניגוד אינטרסים ולכל הדברים שהעלית. אני חושב שהעין הציבורית צריכה לראות את זה. אני שמעתי מכמה מאנשי משרד הבריאות שיש מקומות שצריך לתקן. זה לא דבר שלם אבסולוטית. אם העין הציבורית היתה רואה את זה היתה עולה על נושאים שונים, כמו הדוגמה שנתן פרופ' ברבש, שרוצה לחבור למכון וייצמן, וצריך לעבור לשם כך מסלול ארוך שמעכב את ההסכם.

מדינה היא דבר ביורוקרטי, הוא לא יכול לנהל את זה איך שהוא רוצה.

אנחנו צריכים לצמצם את הביורוקרטיה.

לצמצם ביורוקרטיה זה בסדר, אבל לנהל את זה בעמותה שלו זה לא הולך, לדעתי.
לגבי הדברים שמצמררים אותי. פעילות נבחרת, למשל. זו פעילות שמרוויחה הרבה כסף, לדוגמה: MRI, ניתוחי לב. פעילות נבחרת, כפי שהוגדרה בתקנות, לדעת מה שמבינים פקידי משרד האוצר ומשרד הבריאות, פוטרת אותם לחלוטין מחובת התקנות. כך אמר גם מר גל הרשקוביץ, וגם פקידי האוצר, בישיבה הקודמת.

תקנה 6ד: אתה פטור מהכל, במיוחד מתשלום 20% למדינה.

רק ה- 20%. זה לא קשור לפעילות הנבחרת. הפעילות הנבחרת פוטרת רק מ- 20%.

הפעילות הנבחרת פוטרת רק מתשלום ה- 20%, בשל שגיאה בניסוח. עם זאת פקידי משרד האוצר ופקידי משרד הבריאות, לפחות בשיחות עמי, מפרשים את הסעיף כאילו הוא נותן להם פטור מוחלט מחובת התשלום, לרבות בהפעלתם בשעות הבוקר. למשל, הם מסבירים מדוע ה- MRI בתל-השומר, גורם מניב כספים גדולים, הפועל בכל שעות היממה, לכיסם של הרופאים בלבד, משום שזה פעילות נבחרת.

יש בתקנות הוראת מעבר, שלא קשורה לנושא הפעילות הנבחרת דווקא, תקנה 8.

היו מספר פעילויות שנוספו למערכת הבריאות, לדוגמא: IVF, MRI, שמערכת התקציב לא היו מסוגלים להכיל אותן בתוך הפעילות המתוקצבת הרגילה של בתי החולים.

זה מניב כסף, לא צריך תקציב בשביל זה.

לא יעלה על הדעת שלא נעשה את הפעילויות האלה. צריך היה לעשות את זה ולמצוא הסדר זמני. אנחנו מוכנים לוותר על הזמניות ברגע זה, אם יכילו את זה בתוך בתי החולים. כל הפעילויות האלה שנעשות בבוקר במסגרת פעילות קרן המחקרים, היינו רוצים לראות אותם במסגרת תקנונית של בית החולים. המחירים, אגב, הם אותם מחירים, אין הבדל. אין גם הבדל לאן הכסף הזה מנותב ומאיפה הוא בא, זו פשוט צורה חוץ תקציבית לבצע את זה, כי התקציב לא הכיל את זה.

אנחנו מדברים על כך שהקרנות עובדות רק אחרי הצהרים, אם זה בבוקר, זה צריך להיות במסגרת עבודת בית החולים.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. הבעיה היא לתקצב ולהכניס את התקנים ואת התפעול של הדברים במסגרת תקנונים של פעילות בתי החולים.

למה זה לא מבוצע?

ה- MRI זה מדפסת של כסף.

למרות שזה מייצר הכנסות, האוצר, מסיבותיו המוצדקות אולי, לא מוכן להגדיל את רף התקנים.

אני מודה שאני לא מכיר את נושא ה- MRI.

אין שום מניעה - כל בתי החולים הציבוריים האחרים התמודדו עם הכנסת השירותים האלה - פרט לניהול כושל. הם לא הצליחו לייצר תקציב בסיסי ולהכניס פעילויות חדשות. זה לא יאומן, במשך 10 שנים מאות מיליוני דולרים נגזלים לקופה פרטית שאין עליה בקרה, בטענה שלא הספיקו לסדר את זה בתקציב.

מתי יספיקו לסדר את התקנות הללו? ד"ר לב, תבדוק, ותחזור אלי עוד שבוע?

בכל בתי החולים יש קרן מחקר?

ל- 11 בתי החולים הממשלתיים יש. הפעילות הנבחרת התחילה עם ה- IVF, שלא היה לזה מקור תקציבי, בזמנו של מוטה גור כשר בריאות, לפני 18 שנה. זה היה הפתרון היחידי של המדינה לגבי הפעלת IVF, אלא אם כן לא להפעיל IVF במדינת ישראל. לכן הפעילות הזאת נעשית בבוקר, כמשק סגור, תחת הכותרת של קרנות המחקרים.

אני מוחה על נושא אי הבקרה כביכול. הבקשה לתקנות -

אפילו פרופ' ברבש אומר את זה. הוא אומר שלוקח הרבה זמן עד שמגיעים לבקרה.

זה תהליך שאף פעם לא נגמר.

הדרישה לתקנון באה ממנהלי בתי החולים, לאור המצאות רואי חשבון מטעם האוצר במספר בתי חולים, שלא למדו את הנושא, ורואי חשבון חיצוניים באו ובדקו והגיעו למסקנות שאחר כך התברר, שאין בהן דבר.

אנחנו דרשנו שיהיו תקנות בהירות, קשות או קלות כפי שתהיינה, אבל אנחנו נעמוד בהן. בתי החולים העבירו את ההסכמים, הם על שולחן משרד הבריאות והם אמורים להיחתם על ידי משרד הבריאות.

אצלך בבית החולים, נפח הפעילות אחר הצהרים גובר על נפח הפעילות בבוקר?

זה לא יכול להיות כך בשום בית חולים. יש גורמים שהפעילות בקרן גדלה על חשבון הפעילות בבוקר, וזה דבר בלתי אפשרי לחלוטין. לדוגמא, בית החולים שלי, שהוא בית חולים קטן. בית החולים מפעיל פעמיים בשבוע CT אחר הצהרים. בית החולים מגיע להסכמים עם קופות החולים, שמוכנות לשלם את אותו מחיר בבוקר ואחר הצהרים, לא מעניין אותן מתי אני מפעיל את זה.

קורה לך שלקראת סוף החודש אתה רואה שפעילות בית החולים היא נמוכה, ואילו פעילות הקרן גבוהה, ואתה מעביר טפסי 17 מהקרן לבית החולים?

בית החולים עומד בהכנסות שלו. יש שוני - לפחות אצלי בבית החולים -בין קצב גידול הקרן, לבין קצב גידול בית החולים. אם CT עובד מלא בבוקר, ואני הפעלתי אותו רק יומיים בשבוע אחר הצהרים, ויש דרישה, ואני מפעיל אותו יום שלישי, אז CT בקרן מחקרים גדל ב- 50%. בבוקר הוא לא יכול לגדול, הוא עובד בתפוקה מלאה. בית החולים מעלה תפוקות, עד עכשיו, יותר מאשר הקרן.

יש לזכור שאנחנו נמצאים בעולם של גוף שהוא במשמעותו הכלכלית גוף אחד.

אם הוא גוף אחד, למה צריך 2 הנהלות? למה הכפילות.

במהות הכלכלית, זה גוף אחד ואין בו ניגודי אינטרסים. ההפרדה נוצרה מההפרדה המשפטית, במובן ששתי ישויות משפטיות מנהלות אותו: מדינה בבוקר והתאגיד אחרי הצהרים. ההפרדה הזו נוצרה כאילוץ, ומתוך האילוץ נוצרו כל התקנות, כדי להסדיר משהו שהוא במהותו לא נורמלי.

זה אילוץ משפטי?

הדבר הנכון צריך להיות אחד משניים: או שהכל בית חולים, או שהכל תאגיד. אם הכל בית חולים, זה אומר שצריך לקלוט עוד כוח אדם, וכל ההכנסות ילכו למדינה. האפשרות השניה שהכל יהי תאגיד, וזה מה שאנחנו קוראים: תיאגוד בתי החולים. לקחת את כל מה שיש במדינה ולהפוך את זה לתאגוד. כל עוד לא זה קורה ולא זה קורה, אנחנו חיים בעולם בעייתי שאנחנו מנסים להתמודד אתו כמיטב יכולתנו.

האם אצלך בבית החולים קורה שאתה מעביר טפסי 17 מקרנות המחקר לפעילות בית החולים.

אצלי הפעילות בבית החולים בבוקר, מלאה עד תום. אני לא מעביר שום דבר משום דבר. הקרן עובדת בשביל הקרן, המדינה עובדת בשביל המדינה. אצלי יש מקרה ספציפי, בגלל שקופת חולים כללית החליטה להעביר, באופן יזום על ידה, את טופסי ה- 17 לקרן, ובבוקר רק לבוקר. שאר הקופות הן אינדיפרנטיות, הן מעבירות את טופסי 17, לא משנה אם בבוקר או אחר הצהרים. אין התחשבנות כפולה, והמחירים הם אותם מחירים.

גם אצלך, פרופ' ברבש, אותם מחירים בקרן ובבית החולים?

של האשפוז - בוודאי. האמבולטוריות, לא. יכול להיות שוני ב- CT, למשל.

אנחנו מעבירים, למיטב ידיעתי, כסף, והשנה העברנו גם טופסי 17.

מדובר ב- 5% מכלל השירותים. שמו את המחקר יחד עם כל מיני פונקציות ושירותים, שהם מאוד חשובים, אבל זה לא מועיל, לדעתי, למחקר. צריך היה להפריד. מחקר הוא בפרוש לא רק מחקר קליני, אלא מחקר בסיסי. הסרטן לא היה מתקדם אם היינו עושים רק מחקרים קליניים, ולא מחקרים ביולוגיים, ולזה צריך רפרנטורה חיצונית יסודית, שאני לא בטוח שמתקיימת בתאגידי המחקר כפי שהם קיימים היום.

הרפרנטורה החיצונית הזאת היא לא רק לאיכות המחקרים, אלא לאיזה כיוון ילכו המחקרים. כיום, בבתי החולים הפסיכיאטריים אין בכלל קרנות מחקר. ייצוג הפסיכיאטריה בבתי החולים הממשלתיים הכלליים הוא מאוד קטן. כתוצאה מזה, למרות שעומס התחלואה הוא 15%, כמו מחלות הלב והסרטן, במבנה הנוכחי לא ילכו כספי מחקר לפסיכיאטריה. לכן, אני חושב, שגם כדי למנוע כל מיני תקלות והטעיות, צריך להפריד כספים שמופנים למחקר, הולכים 100% למחקר. כספים לשירותים אחרים, מאוד חשובים, צריכים להיות לחוד.

העובדות, שישנן בכתובים, הן שונות מרוב הדברים שנאמרו כאן. אני מניח שרוב האנשים שיושבים פה, לא היו מראשית הקרן, ולא היו בשינויים שנעשו בה, וגם לא היו בדיונים בבג"ץ, חוץ ממר מינצר ועורכת הדין שלו.

אני מציע, מתוך הנחה שמקובל על כולנו שמה שנאמר בבג"ץ זה אבן יצוקה, זה לקבל את הדיון בבג"ץ על קרן המחקרים, ולראות שם מה היו התייחסויות הבג"ץ לטענות שהושמעו פה פעם נוספת. היו התייחסויות חיוביות, באופן חד-משמעי. אחרי דיון ארון ומקיף, שבו כל הנתונים היו בפני הבג"ץ, הבג"ץ הגיע למסקנה שכדי להפעיל את בתי החולים הממשלתיים במשמרת השניה, אין שום דרך אחרת חוץ מאשר לקדש את קרן המחקרים. אדוני היו"ר יוכל לקבל שם תשובה ברורה וחד משמעית למה צריך את קרן המחקרים.

האחרונים שרוצים את קרן המחקרים זה מנהלי בתי החולים, זה מטיל עליהם אחריות כבדה ביותר. בגלל אחריות זו, לפני 5 שנים, הוחלט שזה מצב בלתי אפשרי, ולכן לא תהיה יותר קרן אחת שנקראת קרן מחקרים ופיתוח תשתית על יד משרד הבריאות, שכל בית חולים היה סניף בתוכה, והגיש מאזן שנתי. הקרן עשתה מאזן אחיד והעבירה אותו שנה אחר שנה לרשם העמותות, שזה גוף פתוח, וגם האוצר יכול לפנות אליו ולקבל את כל המאזנים של כל השנים של כל הקרנות, גם כשהיו קרן אחת, וגם מאז שהן קרנות נפרדות שכל אחת בפני עצמה רשומה כתאגיד.

ממתי הן מפוצלות?

מלפני 4 וחצי שנים. זה נעשה כי כל זמן שזו היתה קרן אחת - אני הייתי היו"ר שלה כמעט 20 שנה - זה היה בלתי אפשרי שאדם אחד יהיה יו"ר של כל הקרנות בבתי החולים. לכן אנחנו יזמנו שינוי בתקנות, קבלנו את אישור רשם העמותות לפיצול. כל בית חולים אחראי לעמותה שלו.

במסגרת הזאת פעלנו ככה שעיקר הפעילות הכספית היתה הפעלת המשמרת השניה, וקיצור תורים. כדי להמחיש, אני מביא דוגמה מבית החולים שלי, וולפסון. אני משתמש בנתונים של משרד הבריאות לגבי היקף הצנתורים במדינת ישראל, בכל בתי החולים. בבית חולים וולפסון, בגלל מצוקה תקציבית, יש חדר צנתורים אחד, בזמן שהוא משרת גודל אוכלוסייה שהיה מחייב לפחות שני חדרי צנתורים. בוולפסון, כדי שבחדר צנתורים אחד, שבמשמרת הראשונה אפשר לעשות מספר ידוע של צנתורי - 5 עד 6 ליום - הוא מפעיל את חדר הצנתורים, בזכות תאגיד המחקרים, ובזכות התשלום שהוא משלם מאותה קרן, עד 12:00 בלילה. יוצא שמספר הצנתורים שעושה בית החולים עם חדר אחד, לפי נתוני משרד הבריאות, הוא 2,761 בשנת 2000 (בתל- השומר, עם שלושה חדרי צנתורים, עושים 3000 בשנה).

יכולים להגיד שיש הרבה צנתורים מיותרים. מה שמזים את זה אלו נתוני משרד הבריאות. מתוך הצנתורים היזומים, 1,314 היו צנתורים טיפוליים. כלומר, אחרי שעשו צנתור וראו שיש סתימה, עשו גם בלון וגם סטנטים, שההוצאה בזה היא כבדה ביותר.

זה ממחיש, איך בתחום אחד, בזכות קרן המחקרים, אפשר לעשות הרבה יותר, מעבר למשמרת הראשונה. אין שום ניגוד אינטרסים, יש זהות אינטרסים מוחלט בין הקרן לבית החולים. זה לתת מכסימום שירותים לאוכלוסייה באזור. היקף הפעילות של קרן המחקרים כולה, והיקף המאזנים, נמצאים כל השנים, כולל 2001, בידי חשב משרד הבריאות. הם מראים שבשנת 2001, וזה דומה גם בשנים האחרות, הפעילות בקרן המחקרים בבית חולים וולפסון היתה כ- 10% מהפעילות בבית החולים. זאת אומרת, אין שום אפשרות להגיד שבקרן המחקרים עושים יותר פעילות מאשר במשמרת הבוקר. לא יכול להיות דבר כזה. הבאתי דוגמה אחת שכן יכול להיות, אבל היא מבורכת, ואנחנו צריכים לקבל על זה צל"ש, שבחדר אחד עושים כל כך הרבה פעילות לטובת הנזקקים. 10% מהפעילות הזאת - שזה בערך 40 מיליון - היא לקרן מחקרים. הייתי רוצה שבזכות הוועדה תהיה התעמקות בנתונים, שינתנו תשובות חד-משמעיות וברורות.

לגבי טופסי 17, לפי התקנות, בית החולים צריך להעביר 20, או 40% מהקרן לבית החולים עבור הפעילות שלו. בית החולים לוקח טופסי 17 מהפעילות שהוא עשה בקרן, והתמורה מגיעה לקרן, מעביר לבית החולים. בית החולים מעביר את זה לקופות וגובה את הכסף לתקציב בית החולים.

לא בדיוק. בבקשה, גברת ופנר.

צריך לברך על כל דיון והתקדמות שנעשית בנושא תאגידי הבריאות. היו שנים שכל הנושא הזה היה, יחסית, מעורפל משום שנבנה לאט ותוך כדי אילוצים. אדוני יודע שאנחנו מקיימים פה דיונים על העובדה שיש תקציבים חסרים. עו"ד מינצר יכולה לטעון שזה צריך לבוא מתקציב המדינה, אבל לא זה לא כל כך פשוט. משרד האוצר איננו מסוגל לתקצב את הפעילויות שנדרשות.

התפתח סיפור הקרנות ליד בתי החולים שנתנו דבר חשוב לבית החולים, שאנחנו כהר"י, לא הסכמנו לזה. צריך לבחון את המצב היום לאור הצעדים החשובים שנעשו בעניין הזה, לאור העובדה שישנה הסדרה, גם אם אנחנו לא מסכימים על הכל, ולאור העובדה שיש שקיפות, וגם הדיון פה מוכיח זאת.

זה נכון שצריך להיות משק כלכלי אחד, כאשר העובדות הללו לא היו ברורות, אי אפשר לדעת איך זה נעשה. אני חושבת שאין טענה, חוץ ממר וגברת מינצר, שמנהלי בתי החולים לקחו את הכסף אליהם הביתה.

אין שום בקרה. היחיד שמשמש בתור מבקר זה אני. אף אחד לא יודע מה נעשה שם.

יש לנו היום שלוש חלופות. אחת, שבית החולים יפסיק לעבוד בשעה 14:00, משום שכדי לסיים לעבוד ב- 16:00, יש לסיים עבודה בחדרי ניתוח ב- 14:00.

מדובר רק על 10%.

במקרה של האופציה הראשונה, כל הפעילות שצריכה להתבצע תהיה במערכת הפרטית, בהערת סוגריים: מי שחושש שהרופאים ישתכרו פחות במצב זה טועה. אם הפעילות בבתי החולים היתה מסתיימת בצהרים, אנשים היו פונים למכונים, כמו זה של מר מינצר, ושם הרופאים היו משתכרים אפילו יותר. העובדה היא שניסו לחפש דרך לנצל את התשתיות הקיימות.

במילה לנצל, הכוונה היא כפשוטה: לנצל את המדינה.

הבג"ץ לא חשב כך.

אנחנו רוצים לנצל את התשתיות במובן החיובי.

כמי שהיה בדיון - ואני מקווה שגם מר מינצר זוכר - השופט חשין, שישב בדיון בבג"ץ, בנקודה הזאת, של כמה משלמים לרופא, שאל אותי: זאת אומרת שאתם מצאתם פטנט איך לשלם לעובדי מדינה, לא בתעריף של שעות נוספות. התשובה שלי היתה: נכון. הוא אמר: אני מבין שאחרת הם לא היו עובדים במשמרת השניה, כי תמורת שעות נוספות לא מסכימים לעבוד. בסוף הדיון אמרו שמחוסר ברירה, כדי להפעיל את המשמרת השניה, צריך קרן מחקרים.

הדיון פה הוא לא שכר העובדים, אלא הנושא של הניצול התשתיות. האופציה השניה היא או לקבוע שהכל יהיה תאגיד, והצהרתי בפעם שעברה, שבעיה מעולם לא היתה עם הרופאים אלא דווקא עם עובדי מנהל ומשק, שגברת בתיה לוי העלתה בפעם שעברה, והיא מתנגדת שזה יהיה תאגיד.

האופציה השלישית זה שהכל יהיה במדינה. זו היתה אופציה מבורכת אם המדינה היתה יודעת להיות גמישה ולטפל בעניין.

אין טעם, לדעתי, לדבר על מה שהיה בעבר, אלא לדאוג למה שיהיה להבא.

אני מסכים אתך, אבל כדאי שנדע מה היה בעבר כדי לתקן את הטעויות בעתיד.

לכן צריך לבדוק את תאגידי הבריאות על פי מה שיהיה בשנים הבאות. אני חושבת שזה דבר מבורך אם רוצים להעיר הערות ולבדוק את הנושא הזה.

אני מבקש מד"ר לב ושאר המנהלים של משרד הבריאות שבהמשך הויכוח בינינו יפסיקו להסתתר מאחורי החזות הפרטית של התאגידים והעמותות שהם מנהלים. הם הצהירו פה שזו זרוע של המדינה. יש כיום חוק של המדינה שמחייב אותם לגלות כל מה שהם עושים ברכוש המדינה.

אני חושב שיש אינטרס עסקי ברור שמסתתר תחת התלונה של מר מינצר.

בדיון הקודם, בקשתי ממר מינצר, למען הגילוי הנאות, שיצהיר בדיוק במה הוא עוסק, והוא הצהיר ואמר לפרוטוקול, כך שאנחנו יודעים.

אני טוען שהיות ובבית החולים שלי כתוב במאזן, שהתאגיד תרם לבית החולים 24 מיליון שקל, זו תרומה כי זה כסף שעובד מהתאגיד לבית החולים במתקנים, ציוד, חוץ מהעברה של 20% טבין ותקילין בכסף מזומן לממשלת ישראל.

מותר לך להעביר גם בשווה כסף, או רק בכסף?

גם עכשיו אנחנו מעבירים בשווה כסף, טופסי 17. עד עכשיו היינו מעבירים רק בשווה כסף, עכשיו אנחנו מעבירים בשווה כסף וגם בכסף. כל המתקנים שמותקנים הופכים לרכוש מדינת ישראל: חדרי הניתוח, הבניינים, הציוד, הכל. חוץ מזה אנחנו מעבירים כסף.

זה לא חלק מה- 20%. 20% אפשר להעביר או בכסף או בטפסי 17, לא ברכוש.

טופס 17 זה כסף. לכן, מנהלי בתי החולים לא מכניסים לכיסם דבר.

אף אחד לא אמר את זה.

השירות הזה שניתן לציבור, במחירים זולים יותר ממכונים פרטיים, מכיוון שהרופאים שלנו מסכימים להשתכר פחות בתוך בית החולים מאשר להשתכר יותר מחוץ לבית החולים. אם זה היה נפסק, אני מניח שהמוסדות הפרטיים היו חוגגים.

נציג האוצר, ובזה נסכם את החלק הזה, ונעבור לחלק השני של הדיון.

הדברים שנאמרו פה כאילו קרן המחקרים, התאגיד, ובית החולים הם גוף אחד בלתי נפרד ומהותו אחת אינם נכונים. במשרד האוצר תומכים בכל הנושא של תאגוד, אבל כל עוד זה לא קיים זה שני איברים נפרדים מהות אחרת. גוף אחד הוא ממשלתי, וכשיש לו גירעון באים אלינו בטענות, והגוף האחר איננו ממשלתי. לראיה, בית חולים איכילוב, למשל, כמו רוב בתי החולים, נמצא בגירעון גדול בעוד מתנשאים שם מגדלים יפהפיים שנבנים מהכסף של תאגיד הבריאות.

מכספי תרומות.

אם תאגיד הבריאות ובית החולים היו גוף אחד, אז בשעה שאחד נמצא בתהליך הרזיה, אז מהכרס היו מגיעים שומנים.

קרן המחקרים העבירה מתקציבה, מעבר לתקורות, כדי לממן גירעונות של בית החולים בשנת '98, '99, ובהסכם ההבראה שאתה מדבר עליו מתכוונת להעביר 11 מיליון שקל כל שנה בשביל לעשות את ההבראה. אבל מבחינתך, אם היה אפשר לאחד אותם, היית אומר שאת גירעון בית החולים תממן הקרן, על ידי תרומות שיגיעו לקרן, במקום לשפר בהן את מצב האשפוז. במקום ש- 5 חולים ישכבו בחדר של 2, אז ישכבו היום שנים בחדר של שנים, שזה סביר. הקרן משפרת תנאי אשפוז, דבר שאתם לא מסוגלים לעשות.

אז גם לא יהיו תרומות, כי תרומות לא מממנות שוטף.

אין לנו בעיה עם גיוס כספים, אלא עם זה שמנהלי בתי החולים טוענים שזה גוף אחד שמטרתו אחת. זה לא נכון. זו היתממות. רוב בתי החולים נמצאים היום בגירעון, וזו ראיה מספיק חזקה שזה גופים נפרדים.

התקנות אולי לא מושלמות, אבל הן באות להסדיר חלק מהבעיות באותו ממשק בין בית החולים לתאגיד. אין שום ערך לתקנות אלה אם לא יהיה פיקוח של משרד הבריאות על קיומן.

גם למשרד האוצר יש חלק בכך.

לפני כחודש ימים ב- 26 למאי, התכנסה לראשונה המועצה למחקר רפואי. זו מועצה שהוקמה על מנת לבדוק את נושא המו"פ הרפואי במדינת ישראל. לכן אני חושב שהדיון הזה מייתר את עבודת הוועדה.

לוועדה יש 90 ימי חסד, ובינתיים אנו דנים בנושא.

במועצה למחקר רפואי יש גם ועדת כספים, שבה אנחנו חברים, ובה אנו אמורים לדון בבעיה שעלתה כאן.

משרד הבריאות הקים את הגוף הזה. אנחנו פנינו לאוצר כדי שיתקצבו את הפיקוח במלואו. זה מה שאנחנו חושבים שהאוצר צריך לעשות, אחרת באמת לא יהיה להן תוקף.

נמליץ להעמיד את המשאבים הראויים על נמת שאפשר יהיה לאכוף את זה.

גרעונות בתי החולים הם אחרי שהקרנות העבירו קרוב ל- 50% מהמחזור שלהן לבתי החולים.

האם לשר הבריאות יש סמכות, במקרה של גירעונות, להעלות את אותם 20% ל- 40%? ימים יגידו אם יתבצע.

כדי לסכם את הקטע בקשנו ממנהלת הוועדה שמנהלי בתי החולים יעבירו לנו את הדו"ח הרבעוני של 2002, כדי שנוכל לעשות אנלוגיה לגבי 2001, לראות איך הדברים מתקדמים. לצורך העניין, אדוני המנכ"ל, יושבים פה כמה מנהלי בתי חולים בכירים. אני רוצה לבקש שבמסגרת התאגיד יעמדו יותר משאבים במדינת ישראל לנושא המחקר הרפואי.

עלו כמה הצעות, אבל בהיקפים קטנים. האם אפשר שהקרנות יתרמו לכך 5%, מבחינתי, גם מתוך ה- 20%, וכנגד 5% הללו, בית החולים יוסיף 5% משלו. מה עמדת משרד הבריאות בנושא?

אנחנו חושבים שמתוך הכסף שתאגיד הבריאות מיועד להעביר לבית החולים, ניתן לייעד כסף למחקר. המשמעות היא שאותו כסף, שהיום מכסה צרכים של תפעול ותשתיות יצטרך לבוא ממקום אחר. המקורות האלה, היום, לא קיימים. לצערי, אנחנו נמצאים בתוכניות הבראה לגבי כל בתי החולים בגלל קשיים תקציביים. המשמעות שהם צריכים להוציא מתקציבם היא שזה ייפול כנטל על החולים שיקבלו פחות .

תאגיד בריאות עוסק במחקר, זה חלק מהתקנות. יש בתקנות הללו גם רפואה מונעת, שאני בטוח שאף בית חולים לא יעשה רפואה מונעת, וכל מיני פעולות אחרות, שמופיעות בתקנות.

הם מוכרים את השירותים האלה, ומקבלים בעדם כסף.

איפה יבוא לידי ביטוי הנושא של מחקר רפואי בתאגידים? אני רוצה לראות בשנה הבאה אחוז מסוים מהסך הכולל -

אנחנו עוסקים בבתי חולים ולא במוסדות מחקר בהגדרה. תפקידו של בית חולים הוא קודם כל לטפל בחולים באיכות הטובה ביותר, תוך יעילות מכסימלית ואפקטיביות מכסימלית.

תאגיד בריאות עוסק במחקר. זה חלק מהמטרות שלו. איפה זה בא לידי ביטוי.

אני רוצה להדגיש שמחקר הוא לא מטרתו הראשונה של בית חולים, בשום אופן. אבל בגלל אופי מקצוע הרפואה, בתי חולים רוצים לינוק יותר מאשר רוצים להיניק אותם, והם עוסקים במחקר בגלל רצונם של הרופאים הבכירים, בעיקר. אם המחקר יקר בעיניה של מדינת ישראל, והיא חושבת שמחקר רפואי הוא דבר חשוב, יש מוסדות מחקר שזה תפקידם לעשות מחקר בסיסי, ובתי החולים הם בדרך כלל השדה למחקר הקליני, שהוא הצעד הבא, שמיישם את המחקר, וזה קורה בכל בתי החולים במסות גדולות.

אם אתה מדבר על חקר בסיסי במעבדות, זו אמנם לא המטלה הראשונה של בתי החולים, אבל הרבה מאוד רופאים אוהבים ורוצים לעסוק בזה. היות ואין תקציב לכך, בתי החולים צריכים לתקצב את זה מכיסם. לכן, אם ראית את הפאי שהוצג פה, בסיכום, ההוצאה על מחקר שבתי החולים מוציאים מכיסם, זה 5% מהכסף של בית החולים. יש הרבה מעבר לזה, אבל לא רואים כאן, מכיוון שמתאמת מחקר או PhD שמקבלים משכורת, גם זה מחקר, הם עושים את העבודה.

אם אתה מציע שבתי החולים יתרמו 5% והממשלה תיתן 5%, זה קיים כבר היום. בבקשה נראה שגם האוצר שם 5% על המחקר.

יש בעיה בהגדרה. קרן המחקרים בעבר, ותאגיד הבריאות הם צינור שלא מייצר כספים והכנסות, הוא גג שבאמצעותו בית החולים מייצר שירותים רפואיים, מוכר את היכולות שלו לעשות מחקר. הכסף הזה מגיע מכל מיני מקומות, כלומר זה הכנסות. התאגיד רואה את המחקר הרפואי כהכנסותיו, לא הוצאה. התאגיד אינו יוצר מחקר מיזמתו. פה ושם יש פעילויות, די שוליות, שהקרנות ובתי החולים יוצרים כמחקר יזום על ידיהם, בלי מקור. אבל אם לא יהיה מקור זה יגדיל את הגירעון. כל מחקר משמש מקור הכנסה. כשמסתכלים בטבלה, לגבי המחקר, זה לא משהו שהתאגיד יוצר. הוא מקבל את הכסף הזה: מהמדען הראשי, מחברות התרופות. לשם הקצאה ממקורותיו צריך מקור. צריך להחליט ממה: מטיפול בחולים, מבניה בתשתית - שהיום הולכת וקורסת, או מכיסו של האוצר, או מכיסו של האזרח.

או מהתייעלות.

מרוב התייעלות בתי החולים כל כך יעילים, שכל מה שהם עושים זה להתעסק בגירעונות שלהם.

אני שמעתי מאנשי משרד הבריאות שיש מקום להתייעלות, לפחות של אחוז, אחוז וחצי. אני דרשתי רק חצי אחוז.

ההתייעלות מופיעה כבר ביעדי התקציב.

כשמדברים על התייעלות, במחזור של 4.5 מיליארד שקל, צריכים להשיג התייעלות של אחוז וחצי. כיוון שעם הסכמי שכר יש בעיה, אז הכל נופל בסוף על המיליארד פלוס של תקציבי הפעולה של בתי החולים.

עצם הרעיון להוריד את אותם 20%, משמעו להגדיל את הגירעון של בתי החולים. זה שמנהלי בתי החולים תומכים בזה, זה אומר דרשני לגבי מה שאמרתי קודם.

זה אומר שאנחנו רוצים ממך כסף למחקר.

מה אכפת לו אם הוא נותן את זה למחקר, או לדבר אחר.

הם מעונינים במחקר יותר מאתנו, אבל רוצים כסף מהאוצר, לא על חשבון טיפול בחולה.

היום, כשלרופא יש רעיון למחקר, הוא פונה לאחת האוניברסיטאות, למשל להדסה שיש לה קרן למחקרים רפואיים שנקראת "הדסית", ואם היא מגלה שאותו מחקר רפואי הוא כלכלי, מוצאת לו מממנים. הרופא מקבל אחוז מסוים מההכנסות, בית החולים, דרך אותה חברה, מקבל אחוז מסוים מההכנסות, וכולם נהנים. יתכן שיש מקום להקים בבתי החולים ממשלתיים גוף דומה לצד תאגיד הבריאות ובית החולים, שיעסוק במציאת תקציבים למחקר. זה קיים היום בבית חולים הדסה, וזה מוכיח את עצמו.

בדומה ל"הדסית" שמפרישה אחוז מהרווחים לחוקר עצמו, גם בית החולים יכול לעשות זאת. אם היום משלם לחוקר לפנות להדסית ולנטוש את בית החולים שלו, כי שם לא מקבל שום תמורה ובהדסית כן, יהיה שווה להישאר בבית החולים שלו ולקבל את אותו חלק.

אתם מגבשים משהו בנושא זה באוצר?

כן. זה אולי הפתרון הטוב ביותר.

יש להבדיל בין מחקרים שהם כלכליים לבין מחקרים לתפארת המחקר והרפואה. למחקרים כלכליים יש היום מספיק מסגרות, בכל מיני קרנות מחקרים. הבעיה במדינת ישראל היא המחקר הרפואי שאיננו כלכלי, ואלה תחומים שמדינת ישראל אכן נפגעת בו. רוב המחקר היום לא מכומת מבחינה כלכלית, משום שרופאים עושים את זה בזמנם הפרטי, על חשבון שעות השינה שלהם, על חשבון זמנם הפנוי, ועל חשבון אותה עבודה, עליה כולם מדברים.

כדי לתת לזה את המענה האמיתי, צריך לתת לזה כספי מדינה מיועדים, בבתי חולים, באוניברסיטאות ובתקנים יעודיים.

אני צריך לגשת לשר שלי, על מנת למצוא מקורות למימון המחקר, גם אם יהיו מקורות לא גדולים במיוחד בהתחלה, ולו רק שתהיה התחלה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05.