פרוטוקולים/עבודה/5408



9
ועדת העבודה והרווחה
25.6.2002



פרוטוקולים/עבודה/5408
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ב
4 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 543
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי ט"ו בתמוז התשס"ב (25 ביוני 2002), שעה 9:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 45) (הכנסה מזערית), התשס"א - 2001 -

ענת מאור, אלי בן-מנחם, אלי גולדשמידט, צבי הנדל, מקסים לוי

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אבשלום וילן
ענת מאור

פרופ' דוד גליקסברג ברית פיקוח
ירון רייכמן מנכ"ל ברית פיקוח
שושנה שגיא ברית פיקוח
גלבוע נחמן
ז'ק בנדלק המוסד לביטוח לאומי
יגאל ברזני סמנכ"ל גביה, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
איריס גינזבורג יועצת משפטית, מנהל הכנסות המדינה
אהוד בן דרור משרד האוצר
צחי בן ציון משרד האוצר
רועי קרת משרד האוצר
שי סומך משרד המשפטים
לאה אחדות
חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

יפה קרינצה





הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 45) (הכנסה מזערית), התשס"א - 2001 -

ענת מאור, אלי בן מנחם, אלי גולדשמידט, צבי הנדל, מקסים לוי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו תיקון מס' 45, הכנסה מזערית של חה"כ ענת מאור וחברים אחרים. קבלנו אישור של ועדת הכנסת שזה לא נושא חדש ואנחנו רשאים להמשיך לדון בהצעת החוק הזו, עם נושא שינוי אחוזי המדרג של סכומי הביטוח. דברנו על הורדה מ- 2.66 אחוז, לאחוז אחד. הביטוח הלאומי הגיש מסמך, שכתוצאה מהרפורמה שהיתה, חלו כמה שינויים, וכדי להחזיר את הקבוצים למצבם הקודם, נוכל להסתפק ב- 1.4, או 1.5 אחוז.

כתוצאה מכך, יהיה שינוי בדמי הביטוח לשכיר ברמות ההכנסה הגבוהות. זה יהיה פחות מאשר לו היינו לוקחים רק אחוז אחד. אני רוצה את התייחסות חה"כ מאור. לאחר שנחליט אם אלו השיעורים שאנחנו רוצים לאמץ, אבקש את אנשי הביטוח הלאומי לעדכן כדי שנוכל לראות איך זה משפיע על רמות השכר הגבוהות.

אנשי הביטוח הלאומי הציעו שנשנה את שם הצעת החוק. מדוע?

לאור חוות הדעת שניתן להמשיך בדיון, אז אני חוזרת בי.

אני רוצה לברך את ההישג שהיה בוועדת הכנסת, ואני מקווה שהאוצר יבין שהכנסת כולה - כולל חוות הדעת של היועץ המשפטי - רואה בחוות הדעת המתוקנת והלאומית בגישתה, המשך לחקיקה, ולא דבר חדש, ולכן אנחנו אמורים לסיים את זה, ורוצים את עזרת האוצר בנושא.

היה לי רוב בוועדת הכנסת, ולמרות זאת אמרתי שאני מוכן לקבל מראש את החלטת היועץ המשפטי.

בקשנו לקבל גם לגבי עצמאיים.

לגבי עצמאיים זה לא שייך משום שלגבי עצמאי ממילא זה 25 אחוז מהשכר, כלומר ממילא מופחת.

מה שהיה חשוב ביותר, זה שהקיבוצים יחזרו למצבם הקודם, את זה אנחנו צריכים להשיג.

אם הבנתי נכון, מרבית הקבוצים אכן לא נפגעים. חלק מהקיבוצים - לצערי, דווקא החלשים יותר - ייפגעו מההסדר הכולל.

כמה כאלה קיבוצים יש, מר רייכמן?

אני חושב שהקיבוצים שזה לא פותר להם את כל הבעיה, זה פותר להם 60 אחוז מהבעיה.

זה גם משהו.

יותר מחצי מהקיבוצים יפגעו. אני עוקבת אחרי הבסיסים - הודות לאנשי הביטוח הלאומי שמעדכנים אותי - יותר ממחצית מהקיבוצים לא הגיעו לבסיס המינימום שנקבע ב- 1999.

לכמה הם הגיעו?

בזמנו, כ- 60 אחוז מהקיבוצים הגיעו לפחות משכר המינימום.

אני נוטה לקבל את עמדת הביטוח הלאומי, 1.5% במופחת, 5.47% ברגיל או, 1.4% במופחת ו- 5.52% ברגיל. אם אני מקבל אחת משתי האפשרויות האלה, את יכולה לומר לי כמה קיבוצים ייהנו מזה, כלומר, יחזרו למצב הקודם, ובכמה קיבוצים רק אחוז מסוים מהם יחזרו למצב הקודם.

אם על בסיס שכר המינימום הקודם אנחנו שילמנו כ- 200 שקל ביטוח לאומי, מאחר ובקיבוץ, גם המעביד וגם העובד הוא הקיבוץ, שילמנו 10 אחוז בערך ביטוח לאומי. כל עוד שכר המינימום היה סביב 2,000 שקל, שילמנו 200 שקל לחודש לכל חבר ביטוח לאומי.

נכון להיום, לפי הבסיס החדש, 3,500 שקל בערך, אנחנו משלמים 350 שקל. פרוש הדבר שאנחנו משלמים 150 שקל יותר מאשר קודם, כאשר ההנחה של 40 שקלים לא מחזירה אותנו לבסיס הקודם. במילה "אותנו" אני מתכוונת לקיבוצים החלשים. קיבוץ שהוא חזק, זה מתבטא גם בבסיס הביטוח הלאומי, והוא היה ממילא מעבר לבסיס מינימום ושילם לפי הכנסותיו ורמת חייו. בקיבוץ משלמים לפי רמת חיים והוצאות קיום. זה קיבל ביטוי ברור.

כל אותם הקיבוצים שהוצאות הקיום שלהם היו מתחת לבסיס מינימום דאז, וודאי הרבה מתחת לבסיס המינימום של היום, הם משלמים כ- 100, 110 שקל יותר ממה ששילמו קודם. מדובר על, בערך, 50% מהקיבוצים.

אני רוצה לשאול את אנשי הביטוח הלאומי אם הנתונים האלה נכונים.

אני לא הבאתי את הנתונים של הקיבוצים ובסיסי ההכנסה שלהם, אבל אני יכולה לומר מה הנחה אותנו להמליץ בפני הוועדה לקבוע את השיעור המופחת על 1.4, 1.5. לפני שנכנסה החקיקה, שהבסיס לשכירים הוא שכר המינימום, ובהתאם לחלקיות המשרה - וזה נכון גם לגבי קיבוצים - ההכנסה לתשלום דמי ביטוח ברמה המינימלית היה 25% מהשכר.

אנחנו ניסינו לומר בקביעת השיעור המופחת, מה היה מביא לשוויון בין השיעור שהיה מופעל על ההכנסה, של 25%, והשיעור המופחת כשאנחנו לוקחים בחשבון את שכר המינימום. השוויון הזה הושג בשיעור של 1.4%, 1.5%.

היה לנו שיקול נוסף, מאחר שאנחנו רוצים להשאיר את האלמנט הביטוחי גם לבעלי שכר נמוך, להשאיר בכל זאת מה- 2.66% עוד שיעור משמעותי, יחסית, של תשלום דמי ביטוח גם על ידי בעלי שכר נמוך.

לא בדקתי כל קיבוץ, אם מצבו השתפר או הורע, אבל אני לא מבינה למה מצבם של קיבוצים מסוימים יכול להיות מורע בשיטה הזאת. אנחנו מורידים את השיעור המופחת והבסיס הוא שכר המינימום. אם קיימת חלקיות משרה בעבודה, זה כמו הכללים שחלים על שכירים.

אם יפגע מספר מצומצם של קיבוצים, זה זניח ביחס לכל שאר הקיבוצים.

שוויון במצבו של השכיר במצב הנוכחי, לזה שהיה הוא בערך בפעם וחצי השכר הממוצע, אז הוא משלם אותה רמה של דמי ביטוח. ההנחה הולכת ופוחתת, צריך לראות בהתפלגות הקיבוצים, כמה מהם נמצאים מעל מחצית השכר הממוצע, ואז הם לא נהנים ממלוא ההנחה.

הנושאים להשוואה כאן הם מינואר 1999 עד אפריל 1999, אז היתה קפיצה ושינוי החוק. אנחנו רואים, בממוצע, בקיבוצים החלשים בינואר 1999 הבסיס שלהם היה 2055 ש"ח, זה עלה ל- 2,737, כלומר 700 שקלים, בערך, של תוספת בדמי הביטוח, השינוי הוא של 70 ש"ח. אם אנחנו מפחיתים להם 40 ש"ח, אנחנו משווים.

אני רוצה להזכיר שיש פה שני דברים. אנחנו משווים את הקיבוצים למה שהיה לפני התיקון, כפי שמר ברזני אמר. זאת ההשוואה, לא בין שהיה לפני שבוע לבין הטבלה הזו. למרות המידע הזה, שחלק מהקיבוצים נפגעים, אנחנו נתנו את הסכמתנו ולא נסוגים מזה. זה הדבר החשוב שהיה. בגלל הגישה הכללית שמיטיבה עם כלל השכירים במדינה, גם אם חלק מהקיבוצים נפגעו - דבר קשה במיוחד על הקיבוצים החלשים - לא ניסוג מההסכמה.

אני פתוחה לדיון האם כדאי לשנות את הסימון על פי הצעתכם המחודשת. הבעיה העיקרית היא למצוא פתרון לכל התשלום העודף בין אפריל '99, מועד כניסת החוק לתוקף, לבין היום.

מדובר על כל השכירים, אני לא יכול לתקן קבוצה בחברה הישראלית בתוך חוק שחל על כלל החברה, זה כמעט בלתי אפשרי. אני מוכן לצאת לקראתך, חה"כ מאור, ולרדת עוד דרגה אחת למטה כדי לצמצם את הנזק, ולהגיע ל- 1.4% ולא 1.5%, ואז אנחנו מורידים בעוד עשרה אחוז ונצמצם למינימום את הנזק. אני צריך להיות מאוד זהיר כדי לא להכביד על אלה שמשתכרים 100,000 ש"ח ויותר, שישלמו 600, או 700 ש"ח נוספים. אי אפשר יהיה להחיל רק על חלק מהתושבים, זה על כלל התושבים, ואי אפשר לעשות את זה רטרואקטיבית.

לכן חבל לי ששחררת את חה"כ וילן, כי זו החשיבה שנשארה לישיבה הזו.

יש אפשרות שנדון בזה עכשיו ונסיים את זה, להצביע בעד ולהריץ את זה. או, שנמשיך לדבר, והוא יביא את כל אנשי הליכוד שיצביעו נגד.

אני הבנתי את המלכוד שזה יהיה בתוך החוק. בעצם, הביטוח הלאומי יכול וצריך לעשות את זה.

היות והממשלה הקימה ועדה לבחון את נושא הקיבוצים, אני מציעה שזו תהיה אפסניה כדי ששם יוכלו לעשות רטרואקטיבית ולעשות אפליה מתקנת, אם צריך.

אני, ברגע זה, נכון להעביר את הצעת החוק, אם היועצת המשפטית תגיד לי שמבחינת הניסוח אנחנו סגורים, ויש אפשרות שאפילו בשבוע הבא נצביע על זה. אם את רוצה, אני מוכן לדון בזה שוב ושוב, להביא מומחים ולקבל הערכות. אם היינו מגיעים למקום בו אנו נמצאים היום לפני שנה, אין ספק שזה היה מצטמצם.

אני חוזר על הבעיה הבסיסית שהיתה. העניין נדון עכשיו בבג"ץ בעתירה של התנועה הקיבוצית. הטענה שלנו היא שמלכתחילה בקשנו מבג"ץ שתיקון זה לא יחול על הקיבוצים, מהטעם הפשוט שאין שכר מינימום לחברי קיבוץ. אני מציע, כדי לפתור את בעיית הרטרואקטיביות כדי שלא תחויל על כלל עם ישראל, להגיע להבנה מנהלית, גם כדי להסיר את העתירה. אנחנו נקבל על עצמנו את הטבלה, כחלק מהפשרה, והביטוח הלאומי, כפשרה, יחליט לקבל את העמדה שלנו לגבי רטרואקטיביות, וזה לא יחול על כלל עם ישראל. לעם ישראל אין שום טענה משפטית משמעותית שיש לתנועה הקיבוצית על התיקון.

נוכל להגיע להבנה משפטית בלי ליצור תקדים לכלל עם ישראל. אם אתם רוצים להגיע להבנה כזאת, יש לנו דרך משפטית לעשות זאת.

אני מאוד מקפיד בכבודה של הרשות השופטת. אני תובע שהם לא יתערבו בעבודתי, ושם לי סייגים שאני לא מתערב בעבודתם. אם אתה רוצה להגיע להבנה עם הביטוח הלאומי מחוץ לכותלי הבית הזה, הדרך פתוחה בפניך, אבל אני לא אתערב.

אני רוצה לנסות לקדם את החוק הזה.

אני מודע לתחולה הרחבה שתהיה לתיקון, והצעתי פתרון אלגנטי, משפטי, ציבורי שיתן מענה לשאלת הרטרואקטיביות לגבי המגזר הקיבוצי.

אנחנו מאוד אוהדים את התיקון הזה. אהדנו אותו גם בהערות שלנו לוועדת בן בסט שדברה על הרפורמה ויישמה חלק ממנו. כשאנחנו מסתכלים על מערכת השכר ועל היכולת להשתלב בשכר נמוך, אנחנו אוהדים את הרעיון של הגדלת ההכנסה הפנויה משכר מינימום. ועדת רבינוביץ' קובעת מסלול של 6 שנים שבו היא רוצה לעגן בחוק את מדרגות המס של מס הכנסה וביטוח לאומי ביחד. אני אמרתי את דעתי בוועדה, שלעגן את שיעורי המס בחוק, במציאות הכלכלית המשתנה והלא ודאית - אני לא ממליצה.

הוועדה אמרה שענייני הביטוח הלאומי אינם חלק מכתב המינוי שלה, לפחות לטענת יו"ר הוועדה, מר רבינוביץ', הוא לא רצה לעסוק בענייני הביטוח הלאומי. אני הערתי לגבי ההפחתה בשיעורי המס, שלא שכבות הביניים נהנות ממנה, ובטח לא בעלי שכר נמוך. לדעתי, ההפחתות הן לטובת בעלי השכר הגבוה. 15,000 ש"ח ומעלה, זה עשירון תשיעי ועשירי של השכר, ושל הכנסה משפחתית מעבודה.

הוועדה לא קבלה את ההצעה לעשות הפחתות שייטיבו עם בעלי שכר נמוך, שהרפורמה תהיה פרוגרסיבית, ופחות עם הפנים לאוכלוסייה המבוססת. יש פה שני דברים: אחד, ההצעה הזו באה להיטיב מעט עם בעלי שכר נמוך. השני, יו"ר הוועדה צריך לקחת בחשבון שאם תעבור חקיקת הרפורמה, יהיו שם שיעורי מס מרביים של מס הכנסה וביטוח לאומי. לדעתי, לא צריך לקבל את זה.

אמרו לי שלא יתערבו אם אעשה שינויים בביטוח לאומי, אבל ישנו את שיעורי מס הכנסה, כך שהסכום הכולל לא ישתנה. אם אנחנו נשנה פה, ישנו שם. בראיה כוללת של פרוגרסיביות המס אני מניחה שחברי הוועדה יאמרו את דעתם גם לגבי הטבלה המוצעת, וגם לגבי חשיבות התיקון הזה.

השינוי שהוצע הוא לכאורה שינוי בתקציב אפס, אני רוצה להדגיש שאחרי שהוגדלו תקרות הגביה, הגדלת המיסוי גם על בעלי ההכנסות הגבוהות, מהווה תמריץ להעלים הכנסות, לפתוח חברות, להעביר הכנסות לחו"ל.

המדיניות הכלכלית במדינה ואי היציבות היא היוצרת את כל מה שאתה אומר.

שינוי כזה של מיסוי צריך להיעשות בראיה כוללת של כלל שיעורי המיסוי. יש רלוונטיות לוועדת רבינוביץ' ולהחלטות בנושאי הפחתת המיסוי שיהיו בעתיד. אני חושב שהם יושפעו משינויים כאלה.

קבלנו את הנייר רק אתמול ולא הספקנו לקיים עליו דיון בביטוח לאומי, היינו מעדיפים לעבור עליו אתם ולראות את השיעורים. אני מתייחס לאלה שלגביהם השיעור מוגדל, לא לקיבוצים.

לעניין הרטרואקטיביות, זה יגרום לעליות משמעותיות, ובוודאי שנתנגד.

אני מזכיר לאדוני שלאנשי האוצר יש השקפת עולם אחת, ולוועדת העבודה והרווחה השקפת עולם אחרת - במקרה הזה היא לא דומה. זה בסדר שאתם סבורים כך, אפשרנו לכם לאורך זמן וראינו לאן הבאתם אותנו ואת הכלכלה, לכן אי אפשר לתבוע היום מאתנו שנאמין לכם. אנחנו רוצים לנסות דבר אחר, לא אנשים שלמדו כלכלה אלא לעשות חשבון פשוט, ולראות מה יוצא. אם כך אנחנו מקלים על השכבות החלשות - טוב ליהודים.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי לאה אחדות. בדו"ח ועדת רבינוביץ', ובוודאי בחקיקה שבימים אלה אני שוקדת עליה, אין שום כוונה להגביל את המחוקק לגבי שיעורי מכסימום שיהיו הן שיעורי ביטוח לאומי והן שיעורי מס הכנסה. אבל, תשלומי ביטוח לאומי הם העלאת נטל המס. יצאה לדרכה התוכנית הכלכלית, ואחרי הרבה התלבטויות הוחלט, לתקופה קצובה של שנה וחצי כהוראת שעה, להעלות את שיעורי הביטוח הלאומי על האוכלוסיות הגבוהות על ידי ביטול התקרה. ההתלבטויות היו כיוון שהגיעו לידינו חוות דעת של אנשי מקצוע שמתעסקים בעניין, שמדובר בהעלאת שיעור המס. חברי ועדת רבינוביץ' הסכימו גם הם עם הקביעה הזו.

מה שאתם מבקשים לעשות פה זה להעלות את נטל המס על בעלי הכנסות גבוהות, בזמן שכל המומחים שמתעסקים בנושא אומרים שנטל המס על בעלי ההכנסות הגבוהות במדינת ישראל, הוא מהגבוהים בעולם. לכן, אנחנו מבקשים לשקול שנית, ולדעת אם זה מתנגש עם מסקנות ועדת רבינוביץ' ועם החקיקה שתבוא לידי ביטוי. אנחנו חושבים שלא מן הראוי להעלות את נטל המס עכשיו על בעלי ההכנסות הגבוהות. פורמלית - זה ביטוח לאומי, מעשית - זה נטל המס.

ועדת רבינוביץ' היא ועדה של הרשות המבצעת, ואנחנו קצת מנותקים ממנה, הם לא מתחשבים בדעתנו, ואין מקום שנתחשב בדעתם. שמעתי את מה שגברתי אמרה, התחלנו למטה, אבל קבלתי את עצתם של אנשי הביטוח הלאומי, כדי שזה יהיה בגדר הסבירות. גם חה"כ מאור הסכימה אתי, ולכן אנחנו עומדים על 1.4%, שזה יתגמל את הקיבוצים מצד אחד, ומאידך זה לא נורא שבעל הכנסה של 100,00, 150,000 ש"ח, יחסרו לו עוד 500, 600 ש"ח, אני לא חושב שרמת החיים שלו תשתנה.

לא תשתנה גם בגלל תכנוני מס.

את מכירה עוד מדינה כמו ישראל שמתגמלת מעסיקים באותם סדרי גודל? במשך 15 השנים האחרונות משפים ב- 120 מיליארד שקל, את יודעת מה אפשר היה לעשות עם הסכום הזה למובטלים?

האם משרד האוצר מציע שיופחת השיעור המופחת לבעלי הכנסות הנמוכות, ולא להגדיל בהתאמה את השיעור המלא?

אני מוכן לקבל את זה. אז זה נהנה וזה לא חסר.

אנחנו מעריכים את ההצעה שרוצה לפתור את כל בעיית האוכלוסייה הנזקקת. אנחנו הסכמנו למרות שאנחנו מפסידים, בעיקר הקיבוצים החלשים. אבל, בקשר לרטרואקטיביות, ברור לי שאי אפשר לעשות רטרואקטיבי לכל עם ישראל. לעומת זה, אני מבקשת שיוחלט אתנו - ואני פונה גם לביטוח הלאומי - לבדוק מחדש את השנתיים שעברו והקבוצים שלמו המון כסף. בגלל הדיונים קבוצים נכנסו לפיגורים שילמו קנסות וריבית, בגלל שביטוח לאומי עיקל את חשבונותיהם ולא היה להם מה לאכול.

הבקשה שלי היא שהביטוח הלאומי יבדוק את האפשרות של פשרה בנושא.

שמעתי פעם מכבוד נשיא בית המשפט העליון, שחקיקה רטרואקטיבית לא יכולה להכביד, רק להקל. אם נעשה את זה רטרואקטיבית, נקל מאוד על הקיבוצים, אבל יהיו אוכלוסיות אחרות שנכביד עליהם רטרואקטיבית, וזה ודאי לא יעמוד גם במבחן בג"ץ. לכן, אם אנשי הקיבוצים יוכלו להגיע להסכמות עם ביטוח לאומי שלא במסגרת החוק הזה, עשו זאת.

אני רוצה להתעסק רק בזה כרגע, ואני חושב שכדאי לנו להריץ את מהר, לפני שוועדת רבינוביץ' תתעורר, לפני שתעבור הרפורמה, ושלא יכניסו לנו מקלות בין הגלגלים. אני חושב שזו הצעה טובה, ואנחנו עושים בה קצת צדק עם אוכלוסיות מסוימות בחברה הישראלית.

לא רק שלא השתכנעתי מטיעוני האוצר, אני השתכנעתי אף יותר מטיעוני הביטוח הלאומי. המלצות רבינוביץ' מאוד יפות, אבל העובדה היא שייהנו מהן האוכלוסיות החזקות, פלוס מיליארד שקל שרוצים לקחת מקופת המדינה. את המיליארד הזה כל האוכלוסיות יצטרכו לשלם, כולל האוכלוסייה החלשה. לכן, אני לא חושבת שהוועדה צריכה לשנות את עמדתה הכללית, הרעיון שעלה על ידי היועץ המשפטי לתת את הקרדיט לוועדה לפתור את הנושא שהתחיל מהצעת החוק הפרטית שלי, הוא רעיון יצירתי וטוב. הוא עושה הרבה יותר צדק עם רוב האוכלוסייה, ואני תומכת בו. אני השתכנעתי שצריכים להקדים את הצעת החוק על מנת שתבוא לפני ועדת רבינוביץ'.

אפשר להזכיר לאנשי האוצר את ההגדלה במע"מ מ- 17 ל- 18 אחוז, האנשים הקטנים שכל המשכורת שלהם הולכת לצריכה הם שבסופו של דבר ישלמו.

הצעת החוק שלי, היתה מתוך טענת מחוקק שאנחנו, בלי תשומת לב ולא מתוך כוונה רעה, עשינו תיקון 30לחוק ב-'99, והוועדה פנתה לצוות מקצועי שהגיש את מסקנותיו לוועדה ומצא שבניגוד לחוק ולתקנות - שתמיד התייחס אחרת לקיבוצים בנושא של שכר מינימום - לא שמו לב לזה.

נפצה אותם בחוק הפנסיה, זה בסדר?

זה רעיון מצוין. מדובר על שלוש שנים. באמצעות חקיקה השתכנעתי שאי אפשר. הצעתי ליועצת המשפטית להכניס סעיף לגבי הרטרואקטיביות בחוק, אני מבינה שזה לא ילך.

זה לא כדאי גם לקיבוצים. הדיון מתייחס רק לביטוח, ושכחנו שיש פה גם את צד הגמלאות. ההצעה המקורית תפגע בקיבוצים, חברי הקיבוצים שקבלו גמלאות, יקבלו פחות שכר.

ההערה במקום. שידעו שמול זה יש גם את זה.

בנושא המשפטי, זה לא תפקיד הוועדה. היו"ר אמר נכון, אנחנו לא מתערבים. אבל בדרך המנהלית, במקרה של פנית הוועדה לביטוח הלאומי, כולם הרגישו שמשהו פה לא תקין.

אנחנו עומדים על דעתנו שפעלנו נכון.

השיעורים שנתנו מקצצים באפס. הוועדה חכתה לתיקון התקרה, זה היה בתהליך. השיעורים שנתנו מבוססים על זה שאין תקרה לתשלום דמי ביטוח, ועל פוטנציאל הגביה, כפי שאנחנו מעריכים אותה מתוך נתוני השכר שיש לנו. יכול להיות שיהיה שינוי. התקרה היא הוראת שעה עד סוף 2003, ברגע שמסתיימת הוראת השעה הוועדה צריכה לשקול אם לשנות את השיעורים.

לאור הרפורמה קבלנו טבלה חדשה, והוועדה החליטה על 1.4 ו- 5.52 אחוז. נדמה לי, כי מבחינה חקיקתית צריך לעשות שני דברים: אחד, לקבל מהביטוח הלאומי לוח יו"ד מתוקן לעניין הוראת השעה, ובמקביל לקבל לוח יו"ד מתוקן לעניין ההוראה הקבועה. במסגרת הצעת החוק הזו, לתקן את שני הלוחות. כך שאם יבוא יום והוראת השעה תתבטל, יחול הלוח הקבוע עם השיעורים המתוקנים שנכניס גם ללוח הקבוע.

אני יכול להעביר את זה לדיון בשבוע הבא, אחרי שיתנו לי את הלוח המתוקן ואת הלוח הקבוע, ואז נכנס ישיבה ונעביר את זה תוך 15 דקות, ואפשר לצפות ששבוע לאחר מכן זה יעבור קריאה שניה ושלישית.

ברור לי שהנושא הרטרואקטיבי לא יכול להיות בחקיקה, אבל אני מצפה ממך כיו"ר הוועדה, שאתה תמליץ לביטוח הלאומי ולאנשי התנועה הקיבוצית להגיע להסדר מסוכם שיתקן את העיוות שנוצר באופן מקרי.

אם הם מחליטים שהולכים לבורר, מה שיחליט מקובל עלי. היות ולא התקבל, חה"כ מאור התקדמה עם הצעת החוק הזו. לכאורה, מנכ"ל ביטוח לאומי מונה על ידי ש"ס, אבל כל הפניות שלי אליו, הן כח"כ והן כחבר ש"ס, והן כיו"ר ועדת העבודה והרווחה, לא נענו, ולכן אין לי ציפיות גדולות שהוא ישמע מה שאני אצהיר פה. אם זה יעזור, אני מבקש מאנשי הביטוח הלאומי, ומהמנכ"ל, שישבו עם אנשי הקיבוצים כדי לראות איך אפשר למזער את הנזק.

אני מסכם. אנחנו נקבל תיקונים ללוח יו"ד, גם להוראת השעה, וגם הקבועה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30