פרוטוקולים/עבודה/5465



7
ועדת העבודה והרווחה
24.06.2002

פרוטוקולים/עבודה/5465
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 542
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ד בתמוז התשס"ב (24.06.2002), שעה 12:15

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון-קביעת תחילה במקרה של פדויי שבי), התשס"א200- -חה"כ אברהם הירשזון

חברי הוועדה: יאיר פרץ -היו"ר

חה"כ אברהם הירשזון
שלמה בן אבו -עמותת "ערים בלילה"
יגאל כוחלני -עמותת "ערים בלילה"
משה שימריך -עמותת "ערים בלילה"
שרון גמבשו -משרד האוצר
עו"ד הלן מור -אגף השיקום, משרד הביטחון
אפרים רובין -סגן ראש אגף תקציבים, משרד הביטחון

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

מיטל אמסלם












הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון-קביעת תחילה במקרה של פדויי שבי), התשס"א200- -חה"כ אברהם הירשזון

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

בדיון הקודם החלטנו לעכב את הצעת החוק בחודש, בכדי לאפשר למשרד הביטחון להגיש הצעה משלו. כיוון שלא נעשה כך, אני מציע שנקדם את החוק ונעלה אותו להצבעה במליאה.

נציגי משרד הביטחון התבקשו להביא הצעה חלופית לוועדה, אך לא עשו זאת. אנו לא שמענו מהם כלל עד לפני דקה.

האם נציגי משרד הביטחון מעונינים להגיב על הטענה שנאמרה כאן?

שר הביטחון מינה ועדה לבדיקת העניין בראשותו של האלוף במילואים יהורם יאיר. בוועדה הזו השתתפו תא"ל ערן דולב, קרפ"ר, רון לוי שהיה פסיכולוג ראשי של הצבא, פנחס נחמני וד"ר יובל נריה. הוועדה הזו בדקה את הנושא הכולל של פדויי השבי, כאשר המטרה היתה להציע פתרון למצבם של פדויי השבי. לאחר שהוועדה קיימה התייעצות עם פדויי השבי, עמותת "ערים בלילה", גורמי אגף השיקום וגורמים התקציביים במשרד, היא הגישה למפכ"ל דו"ח המלצות אשר מתייחס לכל פדויי השבי. המטרה של ההמלצות היתה לתת לכולם במסגרת אכ"א, תנאים שישנם היום לפי הוראות מטכ"ל, כאשר יינתן מעמד ייחודי לפדויי השבי. דובר על הענקת פיצוי כספי של 250 אלף שקל, אשר ישולמו בתשלומים של 1,650 שקל בחודש, צמודים למדד למשך כך תקופת חייהם של הזכאים הללו, עד לסכום מצטבר של 250 אלף שקל.

מה קורה כאשר אדם הולך לעולמו לפני שהספיק לקבל את כל הסכום?

הוא מקבל תשלום רק במהלך חייו. התשלום לפדוי שבי הוא עקב היותו פדוי שבי, גם אם אינו נכה צה"ל.

האם אלמנתו או ילדיו יוכלו להמשיך ולקבל את הסכום הנותר?

לא. מנכ"ל משרד הביטחון קיבל את המלצות הוועדה כלשונן ובמלואן, אך הוסיף תיקון טכני שקובע כי הסכום יהיה צמוד למדד.

אנו קיבלנו בזה הרגע את ההמלצות הללו, אך לא קיבלנו הצעת חוק חלופית, כפי שדרשנו.

אני רוחש כבוד רב למשרד הביטחון, אך אני חושב כי גם הוא צריך לרחוש כבוד רב לכנסת. בדיון הקודם בנושא הזה, שנערך בהשתתפות נציגי משרד הביטחון, הוחלט לעכב את ההצעה לחודש ימים, כדי לתת למשרד הביטחון את האפשרות לבוא לוועדה עם נוסח חלופי להצעת החוק כדי שאנו נחליט אם לקדם את הנוסח הקיים או לקבל את הנוסח החלופי שלהם.

הבוקר אני קיבלתי מסמך מגורם חיצוני למשרד הביטחון, אשר אומר כי ישנה הצעה של משרד הביטחון. על פניו אני יכול לומר כי ההצעה הזו לא נראית לי, אך בכל אופן אני רוצה לחשוב עליה ולדון עליה. בשל כך אני מציע כי ניגש עם הצעת החוק המקורית למליאה לקראת קריאה ראשונה, כאשר בין הקריאה הראשונה לקריאה השלישית, נוכל לדון בכל יתר הנושאים הנוגעים לעניין. אם משרד הביטחון היה מתייחס אלינו ברצינות, הוא היה שולח לנו את ההצעה זמן רב לפני הישיבה היום כדי שנוכל לחשוב ולדון עליה.

אני חייב לציין כי כאשר נתקבלו המלצות הוועדה, זימן המנכ"ל את חברי הוועדה ואת חברי עמותת "ערים בלילה" והציג בפניהם את ההצעה של משרד הביטחון.

מתי הונחו ההמלצות על שולחנו של המנכ"ל?

ב14.05.2002-, כאשר הדיון עם עמותת ערים בלילה נערך ב12.07.2002-. באותה פגישה המנכ"ל ביקש את התייחסותה של עמותת "ערים בליה". אנו טרם קיבלנו את התייחסותם.

בדיון בלשכתו של המנכ"ל, המנכ"ל פנה אלינו בצורה לא יפה כלל, ואפילו ניסה מעט לאיים עלינו כדי שאנו לא נעשה הפגנות, ושכדי שאנו נבין כי כדאי לנו לקבל את ההצעה שהוא נתן לנו. באותו דיון הוא אמר כי ההצעה הזו תהייה נומינלית. הוא לא דיבר על הצמדה למדד.

אנו תיקנו את ההצעה והחלטנו כי היא תהייה צמודה למדד.

אנו לא קיבלנו הצעה כזו. בסופו של הדיון סוכם כי אנו נגיש הצעה משלנו.

האם הגשתם את ההצעה שלכם?

עדיין לא הגשנו את ההצעה שלנו.

ההצעה הוגשה ליעקב נאמן שמייצג אותנו בהתנדבות, והוא שלח מכתב למנכ"ל משרד הביטחון בכדי לקבוע מועד לדיון בנושא. אני חושב כי מן הראוי ששר הביטחון היה מגיש הצעה לפני הדיון היום.

האם ההצעה של משרד הביטחון מקובלת עליכם?

ההצעה הזו איננה מקובלת עלינו.

אני השתתפתי בפגישה שהיתה למנכ"ל עם עמותת "ערים בלילה". בדיון הקודם אמרתי כי אנו מחכים להמלצות ולדו"ח הוועדה. הסיבה שאנו עדיין לא הגשנו הצענו הצעת חוק, היא כיוון שיש לנו בעיה של אכסניה. אנו רוצים למצוא את הדרך הנכונה בה ייעשה החוק הזה, כדי למנוע בעיות רוחב. אנו מחפשים דרך לחקיקה באמצעות סטטוס ולא באמצעות חקיקת השיקום. בדיון שנערך בלשכת המנכ"ל בהשתתפות נציגי "ערים בלילה", המנכ"ל ביקש מיו"ר העמותה לחזור אליו עם תשובה להצעה שהוצעה על ידי משרד הביטחון, על מנת שמשרד הביטחון יידע כיצד להמשיך ולפעול. לפי מיטב ידיעתי, עדיין לא קיבלנו תגובה רשמית של העמותה.

הצעת החוק כפי שהיא הינה בעייתית. הוועדה של משרד הביטחון קיבלה מנדט לנסות ולפתור את הבעיה של פדויי השבי המוכרים כנכי צה"ל, ולמרות זאת הגישה הצעה הנוגעת לכלל פדויי השבי. המשמעות של החוק המוצע היא שהפיצויים יינתנו רק למי שמוכר כנכה צה"ל, בעוד שאנו מנסים להגיע להסדר כלפי כלל האוכלוסייה של פדויי השבי. ברור לנו כי הסדר כזה לא יכול להיות במסגרת חקיקת השיקום. אני חושבת כי אין מה להיחפז. צריך לחשוב היטב ולתכנן את כל הצעדים בצורה משכלת.

אני מילאתי בעבר תפקיד של ראש קופת חולים. לפני כעשר שנים פנו אליי הוריו של ילד אשר חולה באמופיליה שלא ניתן לטפל בה בארץ. עלות הטיפול של ילד כזה היא שמונה מיליון שקל, כאשר לפני עשר שני העלות היתה של שלוש מיליון שקל. המחלה הזו אינה מוכרת בסל הבריאות, ועל כן קופת החולים איננה חייבת לממן זאת. אני פניתי במשך תשע שנים למדינת ישראל, כאשר כל פעם נאמר לי כי לא מוצאים אכסניה מתאימה לנושא הזה. אם אני לא הייתי מקבל החלטה לממן את הטיפול באותה מחלה, לא היה צורך למצוא אכסניה לאחר עשר שנים.

אני אומר כי לא ניתן לחכות יותר. אנו מדברים על אנשים חיים. הכנסת הנוכחית יכולה בכל יום להתפרק, ועל כן אם אנו לא נגיש את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה, אנו לא נוכל להמשיך ולטפל בנושא, מאותה נקודה אליה הגענו, בהרכב של ממשלה אחרת. בשל כך אני מציע שנעביר את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה, ורק אחר כך נוכל להמשיך ולדון בנושא.

אני רוצה להעיר לגברת מור ולומר, כי זה אינו מקובל שכאשר ועדה בכנסת ישראל מבקשת להעביר אליה התייחסות כלשהי, זה לא נעשה. גם אם היה חומר ביניים, מן הראוי היה שתשלחו לנו את זה בזמן. אם החומר היה מגיע לידנו ב14.06.2002- ייתכן כי אני הייתי פונה לחה"כ המציע ואומר לו כי ישנן המלצות הראויות לדיון, והוא היה מנהל משא ומתן עם העמותה והם היו מגיעים להסכמות. מאחר שנתנו לכם אורכה של חודש ושלחנו לכם תזכורת ואתם לא הגבתם אפילו לא באמצעות מסמך ביניים, אני מוחה על כך בכל תוקף.

אני בטוח כי אתם עושים עבודת קודש בתחום השיקום ואתם מעונינים לבוא לקראת עמותת פדויי השבי, אך אנו חייבים לקדם את העניינים, ועל כן אני מחליט להצביע על הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, בניסוח מעט שונה על מנת שיישאר פתח למשא ומתן אתכם, וכן על מנת שלא נזדקק לנוסח חדש. עד לדיון בקריאה שניה ושלישית, נוכל לגבש עמדות משותפות בתקווה שנמצא את הדרך הטובה ביותר עבור עמותת פדויי השבי ועבור משרד הביטחון.

בדיון הקודם אנו שמענו מפי חה"כ המציע כי בטעות נכנס משהו לנוסח ההצעה שלא עולה מדברי ההסבר. בשל כך אני מציעה כי המילים: "אם הגיש תביעה לתשלומים אלה תוך שנה אחת מיום שחרורו", יימחקו.

אנו שמענו עכשיו כי הוועדה של משרד הביטחון ממליצה כי ישולם תשלום חד-פעמי לפדויי שבי אשר אינם מוכרים כנכי צה"ל. בשל כך אני מציעה כי גם המילים: "אשר ועדה רפואית קבעה כי בעקבות או במהלך שירותו בשבי לקה בנכות", יימחקו. בנוסף אני מציעה להוסיף בסוף הנוסח את המילים: "רשאים לקבוע כי ישולם מענק חד-פעמי בסכומים ובאופן שייקבע", על מנת שלא נזדקק לנוסח חדש ותהיה אפשרות של תשלומים חודשיים או אפשרות של תשלום מענק חד-פעמי, כפי שייקבע בהמשך.

מבחינה משפטית, אני חושבת כי זה לא נכון להכניס אוכלוסייה שלא הוכרה כנכי צה"ל לחוק הנכים.

אם יש לך רעיון לאכסניה אחרת, נוכל עכשיו מיד להעביר זאת לאכסניה אחרת.

אין לי הצעה כזו, אך אני רוצה להדגיש את הבעייתיות. כל הזכויות בחוק הנכים הן פונקציה של דרגת נכות. ברגע שאנו מתייחסים לאוכלוסייה שאיננה מוכרת כנכים דרך החוק הזה, כל המהות של החוק הזה משתבשת.

תוכלו להציע אכסניה אחרת במהלך החקיקה.

מאחר ואנו לא רוצים להגיע למצב בו יידרש נוסח חדש, הכנסנו את השינויים הללו. בסופו של דבר המטרה של המציע ושלנו כבית מחוקקים, היא איננה לייצר חוק נוסף, אלא להגיע להידברות. אם הייתם מקדימים ומעבירים לוועדה את המסמך של ההמלצות עליו מדובר, יכול להיות שלא היינו מקיימים דיון היום. המטרה שלנו היא להביא לכך שאותם אנשים אשר שילמו מחיר יקר בהיותם בשבי ותרמו כל כך הרבה למדינת ישראל, יקבלו פיצוי על כך.

כולנו מעונינים שבסופו של דבר נוכל לממן חוק שנחקק. אני מכיר את פרטי ההסכם שגובש במשרד הביטחון שעדיין איננו מוסכם על נציגי הארגון. העלויות של ההסכם, למרות שהן עלויות מרודדות ביחס להצעת החוק המונחת כאן על השולחן, הן עלויות שלא יהיה ניתן לכסותן.

האם אתה יכול לפרט באזננו את העלויות של שתי ההצעות השונות?

העלות של ההצעה של משרד הביטחון היא עד 100 מיליון שקלים. להצעה של חה"כ הירשזון יש השפעות עקיפות, היות והצעת החוק איננה מדבר רק על האוכלוסייה של פדויי שבי. מהכירות שלנו עם אגף השיקום, אנו יודעים על אוכלוסיות נוספות שבשל טראומות, ייתכן פחותות מאלה של פדויי השבי, יבואו וידרשו את אותן הזכויות.

לא מדובר על העלויות של השפעות רוחב, אלא על העלות של הצעת החוק של חה"כ הירשזון.

תפקידו של אגף תקציבים במשרד האוצר הוא לקחת בחשבון גם את ההשלכה העקיפה של החוק.

אני חייב לציין, כי לפני שנתיים אני העברתי חוק ניצולי שואה. נציג משרד האוצר אמר לי אז, כי העלות של אותו חוק תהייה 300 מיליון שקל לשנה. אני טענתי אז, כי העלות תהיה רק 60 מיליון שקל לשנה. היום, לאחר שנתיים שהחוק בתוקף, אני יכול לומר כי אנו לא מגיעים גם לסכום של 60 מיליון במימושו של החוק. אני חייב לומר כי מה שאתם עושים אינו חישוב מתמטי צרוף. מאחר ואתה אומר כי לא למדת במדויק את כל הפרטים והנתונים, אני מציע כי אנו נעמיד את החוק להצבעה בקריאה ראשונה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון על הדברים.

אני חייב לומר כי אני מקבל את ההערכה של משרד הביטחון המדברת על 100 מיליון שקל. עצם העובדה שבהצעת החוק שלך אנו נחשפים לאוכלוסיות נוספות, מבהירה כי החשיפה תהיה מעבר למאה מיליון שקל.

בסעיף 18 יתווסף סעיף (ז) אשר יקבע כי קצין התגמולים רשאי להורות כי ישולמו לפדויי שבי תשלומים ממועד מוקדם למועד הגשת תביעתו, ובלבד שלא יקדם למועד פדייתו, רשאי הוא לקבוע כי ישולם מענק חד-פעמי בסכומים ולפי כללים שיקבע.

אני מבקשת שתוכנס ההסתייגות שלי.

בשלב הזה אין הסתייגויות. תוכלי לעשות זאת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש ממשרד הביטחון להעביר את המלצות הוועדה לוועדה כאן בהקדם. אני מציע שנצביע על הצעת החוק, לפי הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית.

ה צ ב ע ה
בעד: 2
נגד: 0

אין

תודה רבה הישיבה נעולה.

13:00