פרוטוקולים/עבודה/5318



6
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
18/6/2002

פרוטוקולים/עבודה/5318
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"ב
24 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 539
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ב (18 ביוני 2002), שעה 10:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 52) התשס"ב – 2002.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
תמר גוז'נסקי
יאיר פרץ

עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
אודי בן דרור - משרד האוצר
עו"ד צחי בר ציון - משרד האוצר
נועם הויזליך - משרד האוצר
עו"ד אסי מסינג - משרד האוצר
תומר מוסקוביץ' - משרד העבודה והרווחה
יעקב עמר - משרד העבודה והרווחה
יהושע שופמן - משרד המשפטים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

איה לינצ'בסקי











הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 52) התשס"ב – 2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. על סדר יומנו הצעת חוק הביטוח לאומי, תיקון מספר 52 הצעת החוק הממשלתית. למען הגינות, זה גם גילוי נאות, מונחת לפנינו גם ההצעה של חבר הכנסת הנדל, שהצטרפה להצעה של חבר הכנסת הירשזון, שעברה קריאה ראשונה והממשלה הזדרזה והריצה את ההצעה הזו לקריאה ראשונה.

אני חושב שמן ההגינות ומן הראוי היה שבצורה זו או אחרת נאחד את ההצעות הללו, רק שיש פרוצדורה מסוימת שכרגע המצב הנוכחי לא עונה על הפרוצדורה. אני רוצה עדיין להשאיר את הפתח לפרוצדורה הזו ובמידה וההצעות האלה יעברו, לנסות ולאחד את הצעת החוק של חברי הכנסת הירשזון והנדל להצעת החוק הממשלתית.

אנחנו יכולים לעשות את זה על פי סעיף 122(ב) לתקנון, שאומר שכשעברה הצעת חוק בדיון מוקדם, ולאחר מכן עברה הצעת חוק זהה או דומה בקריאה ראשונה, רשאית הוועדה שבה הועברו ההצעות, על פי יוזמתה, ובאישור ועדת הכנסת, לדון בהצעות במשולב בהתאם לנוסח שעבר בקריאה ראשונה, ולהביאה כהצעת חוק אחת לקריאה שניה ושלישית בכנסת.

זאת אומרת שהפרוצדורה הייתה צריכה להיות שהיינו צריכים לעבור לוועדת הכנסת ולקבל את ה O.k שלה שהיא מצרפת את זה. לא ביקשו ולא צרפנו, אבל במידה ומבחינה תקנונית זה יהיה בסדר אז אני מצהיר לפרוטוקול שאנחנו רוצים לאחד את שתי ההצעות לאחר הדיון כאן. אני לא רוצה לעכב את הדיון, יכולתי רק לדון בנושא לא להצביע עליו ואז ללכת לוועדת הכנסת אבל זה לדחות את זה שוב.

היות והממשלה פנתה אלי ובקשה ממני בכל לשון של בקשה, לדון ולהריץ את הנושא, אז אם זה על דעת היועץ המשפטי של המשרד, מר שופמן, אז הפרוצדורה תהיה הפוכה.

שהוועדה תאשר היום?

תאשר היום בכפוף להחלטת ועדת הכנסת.

אין בעיה עם זה.

אני מודה לכם. אנחנו עוברים להצעת החוק הצעת החוק הזו כאמור באה למנוע מאנשים שביצעו פשע מתוך מניע לאומני, ואני מדבר על כל אזרח במדינת ישראל. יותר נכון כל תושב. למנוע ממנו גמלהות בגין אותו מעשה שעשה. אנחנו מדברים רק על קצבת שארים וגמלה על אישה שילדה, אם זו מחבלת שזכאית - - -

מה זה שייך למחבלת? זו אשתו של מחבל.

זה שייך גם למחבלת. חיפשתי ומצאתי את קצבת השארים, שאם אדם עושה מעשה, משפחתו לא תהיה זכאית לקצבת שארים. קצבת השארים זה בסדר גודל של אלף ומשהו שקלים בחודש. אם זו תהיה מחבלת ולא מחבל ואם היא ילדה בשנה האחרונה, היא זכאית למענק פטירה. מענק בעד הילוד. אז עם מחבלת במקרה הזה, ילדיה לא יהיו זכאים למענק הזה. יש גם מענק פטירה שלדעתי הוא שכר ממוצע במשק, משהו כמו 7,000 שקלים שאדם זכאי לו.

אה הקצבאות שאדם שביצע פשע לא יקבל אותם. לעומת זאת, כל יתר הקצבאות האחרות, קצבאות הילדים, קצבת ילד נכה ועוד, אלה דברים שלא יהיו תלויים במעשה של אותו מחבל או מחבלת והם ימשיכו להשתלם. לה פחות או יותר רוח הדברים ורוח הצעת החוק.

בדברי ההסבר יש גם מענק לבן זוגה ולא רק ליילוד.

זה אותו סעיף לפי סעיף 62.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

באתי על מנת להביע את ההתנגדות שלי לחוק הזה. הטענה שלי היא שאם אבות אכלו בוסר, שיני בנים לא צריכות לקהות. אני חושבת שפשע על רקע לאומני כמו פשע של רצח במשפחה, או פשעים מהסוג הנורא הזה, אם נקבל את העיקרון שילדים צריכים לשלם את המחיר שממילא חייהם יהיו הרוסים בשל ההתרחשות שהייתה בין אם זה פשע במשפחה או פשע אחר. אני לא חושבת שאנחנו צריכים למנוע מהילדים את האפשרות להשתקם ולהתקיים.

הטענות שכאילו התיקונים האלה ימנעו פשעים על רקע לאומני הם דברים חסרי יסוד, אין להם שום בסיס אף אחד עוד לא הוכיח שום דבר. מי שמגיע לדרגה של טירוף מערכות כזה שהוא מסוגל להתאבד כדי להרוג אחרים, לא יתחשב בשאלה כספית של מה יקבלו ומה לא יקבלו. הניסיון רב השנים של הריסת הבתים וצעדי ענישה אחרים, לימד שזה לא הפחית את מעשי הטרור, אלא להפך גל מעשי הטרור גדל אחרי כל המעשים האלה.

לכן אני חושבת שהחוק הזה לא ישיג שום מטרה והוא מהווה נקמנות בילדים שלא פשעו ולא עשו דבר. או באישה שאף אחד לא שאל ולא התייעץ אתה. אני חושבת שיש פה תקדים מאד מסוכן לגבי העתיד. אם מחר מישהו ירחיב את זה לא רק על פשעים על רקע לאומני, אלא גם על פשעים אחרים שבהם אדם, כפי שכאן מתואר, מוריש זכויות, ואני חושבת שנגיע לחברה מעוותת.

לכן אני מתנגדת להצעת החוק הזו ואני אגיש עליה הסתייגות.

הנאום זה היה יכול להיות מתאים להצעה של חבר הכנסת הנדל משום שההצעה שלו מדברת על מצב שבו אדם זכאי לגמלה. ילד נכה זכאי לגמלה- - -

ההצעה של חבר הכנסת הנדל כבר תוקנה והוא אימץ את הנוסח הממשלתי.

אז בהצעה המקורית שלו. כלומר, למצב שבו אנו שוללים גמלה שהייתה מגיעה לבן אדם, נניח קצבת ילדים. לילד מגיע קצבת ילדים, ועכשיו, בגלל שמישהו מהמשחה שלו עשה מעשה רע אנחנו לוקחים לו את מ שמגיע לו. אז יש מקום לשמוע את הטענות שלך ולומר שאנחנו לוקחים לו משהו שהגיע לו, בגלל משהו שמישהו אחר עשה.

כאן זו לא הכוונה. מדובר על קצבת שארים שמשולמת גם לאלמנה עשירה שגרה בניו יורק. כלומר אנחנו לא תומכים פה לא בתושבי ישראל ולא בנזקקים, זו גמלה ביטוחית שנובעת מהמעשה שהבן אדם עצמו עשה. כלומר, כמו שאני קונה פוליסת ביטוח, מה שבודקים זה את מי שקנה את הפוליסה ולא את המדינה, לא את המוטב מהפוליסה.

אם למחבל המתאבד יש אישה אלמנה שגרה לה באושר ובעושר בערב הסעודית או באמריקה, היא תקבל את הגמלה הזו, גם אם היא צריכה אותה בכלל, אף אחד לא בודק את הצרכים שלה, הוא זה שיצר את הזכות.

אבל הוא שילם כל השנים.

פה אנחנו בודקים את הבן אדם עצמו. גם בחברת ביטוח רגילה, אם אדם שילם ביטוח חיים כל חיים והתאבד, הוא לא מקבל את הפוליסה.

אני רוצה לשאול אותך מדוע אתה מחיל את זה רק על מניע לאומני ולא על כל יתר הפושעים שמגיעים בדיוק לאותו מצב?

מפני שאני חושב שזו זכותה של חברה. הממשלה התלבטה בשאלה הזו.

כדי למנוע משהו? מה להשיג?

המטרה היא לא למנוע אם כי יכול להיות שזה ימנע.

אתה יודע שזה לא ימנע. זה לא הנימוק.

אני לא בטוח שזה ימנע. אבל זו לא שאלה שאני צריך להשיב עליה. אני צריך להשיב להאם זה חוקתי. האם זה עומד בעקרונות של חוקי היסוד שאנחנו פוגעים באנשים על לא עוול בכפם. אני לא פוגע בהם על לא עוול בכפם. אני פוגע על זה שהם עשו. אני לא לוקח לילדים ולאלמנה שלהם שום גמלה.

ואם מישהו פשע ורצח אנשים בישראל בלי מניע לאומני, אז למה לא? רצח זה רצח.

זה היה גם לגיטימי, אבל זה מה שהממשלה החליטה, שהיא עושה את זה על פיגוע לאומני, זה חוקי אני לא יכול להגיד לה שזה לא חוקתי. אגב, זה גם על יהודי שעשה פיגוע על רקע לאומני.

אמרתי כל אזרח ותיקנת אותי לכל תושב.

זה אותו דבר גם לגבי יהודי שיבצע מחר פיגוע התאבדות בבית לחם.

רק לציין שלפי הדין הקיים לגבי גמלהות של אדם בחייו, אם זה בוצע על רקע של ביצוע פשע, אז הוא לא זכאי. זאת אומרת גם אם הוא שילם כל חייו ביטוח לאומי, והוא זכאי לקצבת נכות למשל, אם זה על רקע ביצוע פשע אז הוא לא זכאי. בדיונים עלתה האפשרות שזה יהיה על כל מבצעי פשע אבל מכיוון שהתחושה הייתה שהמקרה האחר של אדם שגם רוצח וגם מתאבד זה בדרך כלל מצבים שבתוך המשפחה, זה בדיוק לא המצבים המתאימים לזה. לכן אני חייב להגיד שאחרי שהיו הצעות חוק מאד מרחיקות לכת, חשבנו שעל זה יהיה אפשר להסכים.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם שאנחנו מצרפים את הצעת החוק של חבר הכנסת הנדל, בכפוף להחלטת ועדת הכנסת על פי הצעת החוק הזו. זאת אומרת משלבים אותה לפי הנוסח של הקריאה הראשונה שהונחה פה על ידי הממשלה.

מי בעד הצעת החוק הזו?

הצבעה
בעד: 2
נגד: 1
הצעת החוק עברה קריאה ראשונה ותועלה לקריאה שניה ושלישית.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25