פרוטוקולים/עבודה/5464



8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17.06.2002

פרוטוקולים/עבודה/5464
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 537
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ז' בתמוז התשס"ב (17.06.2002), שעה 11:15

הצעת חוק הגנת השכר (תיקון-מועד לתשלום פדיון חופשה), התשס"ב 2002-חה"כ גנדי ריגר, מרינה סולודקין

חברי הוועדה: דוד טל -היו"ר

חה"כ גנדי ריגר
נגה בוטנסקי -ההסתדרות הכללית החדשה
חזקיה ישראל -המעסיקים
עו"ד נעה וגנר -משרד העבודה והרווחה
עו"ד שי סומך -משרד המשפטים

אורית נהיר

שירלי אברמי

מיטל אמסלם















הצעת חוק הגנת השכר (תיקון-מועד לתשלום פדיון חופשה), התשס"ב2002- -חה"כ גנדי ריגר, מרינה סולודקין

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

המצב הקיים היום הוא שאדם לא תמיד מקבל את פדיון ימי החופשה בזמן, ויש אף מקרים בהם אנשים לא מקבלים את הפדיון במשך שנים. אם אדם עוזב את מקום עבודתו הוא מקבל את מה שמגיע לו, ואם לא, אז מוטלים קנסות על המעסיק בגין הלנת שכר. כיום אין שום סנקציה נגד אי פדיון ימי חופשה. ההצעה שלי אומרת כי צריכה להיות תקופה קבועה בה המעסיק יהיה חייב לשלם לעובד עבור פדיון ימי החופש. ההצעה שלי קובעת כי הזמן ייקבע לפי שאר חוקי השכר, למרות שבנושא של המועד אני מוכן להתפשר.

הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו. יש חשיבות רבה לתשלום שכר במועד, ועל כך אין מחלוקת. למרות זאת יש לי ספק לגבי עצם ההסדר של הלנת שכר. העמדה שלנו היא כי כל עוד ההסדר הזה לא נבדק ברמה העובדתית וברמה המשפטית, לא ראוי להרחיב את תחולת החוק. אם וכאשר יהיה הסדר חדש, אז אנו חושבים כי הנושא של פדיון ימי חופשה, כן צריך להיכנס למסגרת הזו.

אני מעוניין להסביר את ההסדר הקיים ואת הטענות הנשמעות נגדו. שכר חודשי צריך להיות משולם בסופו של כל חודש, וניתן לשלמו תשעה ימים לאחר סופו של אותו חודש. במידה והשכר לא משולם ביום העשירי מדובר על הלנת שכר. עבור השבוע הראשון של הלנת השכר, הריבית שאותה צריך לשלם המעביד היא 5%, כאשר עבור כל שבוע נוסף הריבית היא 10%. כלומר, אנו מדברים על ריבית חודשית של 40%.

בית הדין לעבודה יכול להפחית את פיצויי ההלנה בשלושה מקרים, כאשר יש טעות כנה, כאשר יש חילוקי דעות של ממש בין המעסיק לבין העובד וכאשר יש נסיבה שהמעביד לא יכל לשלוט עליה. הטענה הראשונה הנשמעת נגד ההסדר הזה אומרת כי ההסדר הזה הוא מעט קיצוני. פיצוי של 40% יכול לגרום לפשיטת רגל של המעביד.

האם אתה מכיר מקרים בהם בית המשפט קבע כי על המעסיק לשלם פיצוי של 40% עבור הלנת שכר?

זו בדיוק הבעיה הנוספת. בסופו של דבר בכל מקרה בית הדין מוריד את גובה הפיצוי, כיוון שהרבה מעסיקים לא מסוגלים לעמוד בגובה כזה של פיצוי, ולמדינה אין אינטרס כי מעסיקים יפשטו את הרגל. הבעיה הנוספת הקיימת היא שיש חוסר סוציאליות בהסדר הזה. הפיצוי עבור העובד העשיר יהיה גדול הרבה יותר, ועל כן כאשר מעביד יהיה בקשיים כלכליים הוא יעדיף קודם לשלם את משכורתם של העובדים העשירים, ורק אחר כך את משכורתם של העובדים העניים שמרוויחים שכר מינימום. הבעיה השלישית נובעת מהדרקוניות של ההסדר. בתי הדין לעבודה בסופו של דבר לא מטילים פיצויי הלנה כל כך גבוהים.

אם ממילא בית הדין לעבודה מפחית מדמי ההלנה, אין זה מונע להכניס גם את העניין של פדיון חופשה. בית המשפט יחליט כבר איזה גובה פיצוי ראוי להטיל על המעסיק. אם המציע יחליט כי הוא מסכים כי עבור אי-תשלום עבור פדיון ימי חופשה, תשולם ריבית של 10% ולא של 40%, האם אתה חושב שזה יהיה סביר?

זה דבר שצריך להיבדק.

נציגת משרד העבודה, האם הנושא של בעייתיות ההסדר נבדק?

אינני יודעת. ישנו צוות אשר בודק את כל חוקי העבודה.

אם אנו נקבע סנקציה על אי-תשלום בזמן של ימי חופשה שתקבע תשלום ריבית של 5% חודשיים, האם זה יהיה סביר? האם בית המשפט יסכים לכך?

אנו רצינו להפריד בין הנושא של אי תשלום שכר, המהווה מקור מחייה שוטף של העובד, לבין תשלום פדיון ימי חופשה. ישנה בהחלט בעייתיות כיוון שיש הוראה פלילית שחלה על כך, אך בכל אופן אני חושבת שלהחיל על כך פיצויי הלנה, זה בעייתי. השאלה היא האם אנו יכולים להחיל פיצוי תשלום ריבית של 5%. החוק מציע היום שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה היא הסדר של 5% עבור השבוע הראשון בו ישנה הלנת שכר.

אנו לא מדברים על הלנת שכר כרגע.

באופן עקבי מציע החוק שתי חלופות לחישוב הפיצוי. אם אנו נקבע חלופה שלישית, האם זה יטיב את המצב, או שהעובד יחזור למסלול של פיצוי באמצעות ריבית והצמדה?

באותו אופן ניתן לומר כי גם את השכר המולן ניתן להצמיד לריבית ולהפרשי הצמדה. כיוון שהפיצוי עבור הלנת שכר הקיים היום הוא כל כך גבוה ובעייתי, אני מציע כי עבור אי תשלום ימי חופשה, יהיה פיצוי של 5% בלבד. המטרה היא שתהיה איזושהי סנקציה קיימת.

הסנקציה קיימת גם היום. השאלה היא אם פיצוי של 5% הוא סביר או מידתי, צריכה להיבדק באופו מעשי. אם אנו נמצא כי בית המשפט מפחית באופן שיטתי בפיצויי הלנת שכר, נוכל לקבוע האם פדיון ימי חופשה יכול להיחשב כהלנת שכר.

אני מאמין לשי שאמר כי בדרך כלל אכן בתי דין לעבודה מפחיתים בגובה הפיצויים.

ישנה בעיה לדעת מבחינה כמותית את מספר התביעות והפיצויים, כיוון שהזמן להגשת תלונה על הלנת שכר, הוא קצר יותר מזכויות אחרות, ועל כן המון עובדים מאבדים את הזכות שלהם לתבוע זאת עקב התיישנות.

אני חושב, כי שנה זהו פרק זמן סביר.

ישנם סעיפים המדברים על 60 יום. הבעייתיות איננה האם מגיע פיצוי הלנת שכר לעניין פדיון ימי חופשה, אלא האם יש מועד לכך. כדי לקבוע פיצויי הלנת שכר אנו צריכים לקבוע מועד שממנו נוכל לספור את פיצויי הלנת השכר. את פדיון ימי החופשה מקבל העובד רק כאשר יחסי עובד מעביד מופסקים. החוק לא קובע לעניין ימי החופשה מהו אותו מועד. זה נתון לפרשנויות שונות וישנן פסיקות שונות בנושא. סעיף 13 אומר כי השר יכול לקבוע תקנות לעניין מועדים שלא נקבעו בנושא של פיצויי שכר.

אין ויכוח כי על המעסיק לשלם פדיון ימי חופשה לעובד שעוזב. הזכות הזו קמה בתום היחסים בין העובד למעביד. אנו מתנגדים למנגנון הדרקוני של הלנת שכר. כדי לקדם את הנושא הזה, אנו נסכים להצעה שתקבע כי תוך פרק זמן מסוים ממועד הפסקת יחסי עובד מעביד, על המעביד יהיה לשלם ריבית מסוימת.

האם ריבית של 5% נראית בעיניך הגיונית?

אינני יודע. צריך לבדוק את גובה הריביות המקובלות במשק.

נציגת משרד העבודה, האם נראה בעיניך סביר, כי מזמן המועד בו תמו יחסי המעביד והעובד, למעביד יהיה שבוע לתשלום הפיצויים?

אני רוצה להפנות להסדר הקיים בחוק לגבי פיצויי פיטורין. בהסדר זה מדובר על דרוג של מועדים. אם תוך 14 יום לא שולם הסכום, אז יחויב המעביד בהפרשי הצמדה וריבית מסוימים. אם הכסף לא שולם תוך 30 יום, אז מחויב המעביד בהפרשי הצמדה וריבית גבוהה יותר של 20%.

שי, האם מנגנון כזה נראה בעיניך סביר? אני מעוניין ליצור מדרג ריאלי ורציני, שכאשר בתי הדין לעבודה יבחנו אותו יאמרו כי הוא סביר, וינהגו על פיו.

מבחינת המועד, ההסדר שנועה הציגה סביר יותר, כיוון שהוא קובע ארכה של 15 ימים מיום בו תמו יחסי עובד ומעביד, במקום 9 ימים. בתקופה בה אין אינפלציה ההסדר הזה יותר סביר, כיוון שמדובר על 20% ריבית פלוס הצמדה למדד. בתקופה בה האינפלציה גבוהה, ההסדר הזה יכול להיות עוד יותר גרוע מההסכם הקיים היום.

מבחינת המועד, אני מקבל את דבריו של שי. אנו נאפשר למעסיק 14 מיום בו תמו יחסי עובד ומעביד, לשלם את פדיון ימי החופשה.

אפשר לעשות דרוג מתון יותר.

חזקיה, אני מעונין לשמוע את דעתך בעניין.

אני חושב כי צריך לקבוע ריבית בסדרי גודל של 4% או 5%, ולא לקבוע משהו דרקוני.

אני מעוניין כי בנוסף לריבית הרגילה, אותו מעביד ישלם קנס.

אותו עובד היה מקבל 4% ריבית אם היה משקיע בבנק את הכסף שהיה אמור לקבל. אני מקבלת את הגישה המדתית הסבירה ולא את הגישה הדרקונית מהטעם הסוציאלי ששי הזכיר. בכל אופן צריך לזכור כי ללא הסדר כזה, לא היו משלמים שכר בזמן. ברור לי כי פדיון ימי חופשה הוא שכר לכל דבר ועניין לפי כל הפסיקות. זו לא חוכמה לקבוע קנס של 5% בזמן שהריבית במשק היא 4%. אני בהחלט מסכימה שהקנס יהיה מדורג. אני חושבת כי ראוי שיקבע כי מתום השבועיים יקבע דרוג נוסף. כל שבוע נוסף שיעבור, הקנס יגדל, כדי שזה לא ישתלם למעביד בשום צורה, וכדי שהוא לא יוכל לשמור את הכסף אצלו ולקבל ריבית יותר גבוהה.

אני מוכן לקבל את השיטה של הדרוג, כיוון שחזקיה הנהן בראשו כי הוא מסכים לך. אם נקבע כי הקנס יכלול את הריבית הקיימת באותו יום במשק פלוס אחוז מסוים של ריבית נוספת, זה יהיה סביר?

אני חושב כי אנו צריכים להכפיל את הריבית הקיימת במשק באיזשהו אופן. אם הריבית היום היא 5%, אז תוספת של 5% זה הרבה, אך אם הריבית תהיה 20% תוספת של 5% לא תהיה משמעותית.

מצד שני אם הריבית תהיה 25% ואנו נקבע כפולה של 2, המעביד יצטרך לשלם 50%.

בכל הפרמטרים הכלכליים המנגנון הקיים הוא ריבית, כאשר יש סוגי הגדרות שונות של ריבית, פלוס אחוז או שניים. כך מקובל במוסד לביטוח הלאומי.

ניתן לקבוע הצמדה למדד פלוס אחוז מסוים.

בדרך כלל הריבית מגלמת בתוכה את המדד. כאשר האינפלציה עולה, בנק ישראל מעלה את הריבית כדי שינתן ביטוי לעליית האינפלציה.

ההסכם שאנו נקבע היום צריך להיות ערוך לכך שפעם האינפלציה תהיה של אחוז וחצי ופעם תהיה אינפלציה של 800%.

האינפלציה באה לידי ביטוי בהפרשי ההצמדה. אם אנו נפנה לחוק פסיקת ריבית והצמדה שקובע סכום מסוים של ריבית, הריביות תהינה קבועות, והמרכיב של האינפלציה יבוא לידי ביטוי בהצמדה.

כאשר אנו מצמידים למדד, אנו מחזירים לעובד בעצם את מה שהוא איבד. בנוגע לחיילים משוחררים קבענו כי אם לא משלמים סכומים שנקבעו על ידי ועדת התעסוקה, אז יש לכך חומרה מיוחדת. בשל כך קבענו קנס של מדד פלוס 10%.

אני חושב שזה צריך להיות מדד פלוס שני אחוזים.

האם קביעת קנס של מדד פלוס 5% היא סבירה?

היום הריבית היא של 4%, ועל כן אין לכך משמעות מיוחדת.

כיוון שקבענו כי נכון יהיה לקבוע מנגנון מדורג, נכון יהיה להתחיל משנים או שלושה אחוזים ואחר כך להוסיף בכל שבוע אחוזים נוספים עד גובה של 10% מקסימום.

השאלה היא אם אנו מעונינים במנגנון של ריבית דה-ריבית או מנגנון קבוע של ריבית גבוהה.

אני לא מעוניין במנגנון של ריבית דה-ריבית, כיוון שממילא ציבור המעסיקים לא יעמוד בכך, ואני לא מעונין להכניס אותו לצרות.

צריך לקחת בחשבון כי במקרה של אי תשלום לחיילי מילואים שהוא חמור במיוחד, הקנס הגיע למדד פלוס 10%.

בשל כך אני לא מעוניין להגיע לקנס של 10%. ניתן לומר כי לאחר השבועיים הראשונים יתווספו עוד שני אחוזי ריבית, שבועיים לאחר מכן נוסיף עוד שני אחוזים, ולאחר מכן נוסיף עוד אחוז אחד, וכך נגיע לקנס של 9%. הכיוון הוא לא לקבוע משהו דרקוני שהציבור לא יוכל לעמוד בו. אנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק את ההצעה הזו בשיתוף עם סמדר אלחנני. חזקיה, האם המדתיות מקובלת עליך?

כן.

אנו נשתדל לקיים דיון נוסף בנושא, עוד לפני הפגרה, לאחר שסמדר אלחנני תיתן את דעתה.

אני חושבת כי אנו צריכים לקבל קודם את עמדת הממשלה, כיוון שנאמר קודם כי הממשלה מתנגדת לחוק.

לפני הצעת החוק אני דיברתי עם שר המשפטים, ונקבע כי לאחר הקריאה הטרומית אנו נקבע מועד ואחוזים מתאימים לפי רוח החוק.

אני מבקש מנעה ומשי להעביר לממונים עליהם כי הכוונה היא ליצור מנגנון מדורג וסביר.

כאשר ההסדר יהיה מוכן, אנו נעביר אותו לוועדת שרים, ונהיה מעונינים לקבל גם את עמדתו של משרד האוצר.

ברגע שההצעה של סמדר אלחנני תהיה מוכנה, אני מבקש להעביר אותה לשי ולנעה, כדי שעד הישיבה תוכלו לגבש עמדה ברורה נגד או בעד החוק. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50