פרוטוקולים/עבודה/5466



15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17.06.2002

פרוטוקולים/עבודה/5466
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 536
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ז' בתמוז התשס"ב (17.06.2002), שעה 09:30

קרנות מחקר בבתי החולים

חברי הוועדה: דוד טל -היו"ר

חה"כ עמיר פרץ
גור מינצר אריה -איגוד לשכות המסחר
רחל דמרקדו -ועד ארצי לבתי חולים ממשלתיים
בתיה לוי -ועד ארצי לבתי חולים ממשלתיים
עו"ד דולפין מינצר -משרד עו"ד כרמון
בתיה צדקה -ועד ארצי לבתי חולים ממשלתיים
נורית אלון -הר"י
ד"ר אלישע ברטוב -הר"י
עו"ד לאה ופנר
גל הרשקוביץ -משרד האוצר
שגיא בלשה -משרד האוצר
זלינה בן גרשון -משרד הבריאות
גבי בן נון -משרד הבריאות
שעיה ז'ילונקה -משרד הבריאות
פרופ' רמי רחמימוב -משרד הבריאות
פרופ' גד גלעד -פורום מנהלי מחקר

שירלי אברמי

מיטל אמסלם








קרנות מחקר בבתי החולים

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הדיון הזה כמו שאר הדיונים שערכנו סביב הנושא של חשיבות המחקר הרפואי, בעל חשיבות גדולה. ועדת חקירה פרלמנטרית נתנה לנושא הזה חשיבות גדולה. מדינת ישראל מקצה משאבים דלים מאוד לנושא הכל כך חשוב הזה. בישיבות שערכנו דנו בכספים המושקעים לנושא זה על ידי משרד הבריאות וות"ת. היום אנו מגיעים לשלב האחרון והוא העיסוק בקרנות המחקר בבתי החולים הרפואיים. אני הייתי מעוניין לדעת מהו טיבם של קרנות המחקר הללו. הייתי מעוניין לדעת גם, האם הקרנות הללו הם אכן קרנות רפואיים, או שהם מוקדשים לדברים אחרים, כמו לגובה שכרו של הרופא, או גובה התרומות שינתנו, או המשאבים שיוקצו מהקרנות הללו לתשתיות. אני רוצה לדעת האם השם קרנות המחקר לא משמש עלה תאנה לפעולות אחרות שמתבצעות בקרנות הללו. אם נמצא כי הכספים של קרנות המחקר מושקעים רק למטרות מחקר, אני אברך על כך, אך אם נמצא כי הקרנות הללו הם מסווה לפעולות אחרות, אני ארצה לדעת לאיזה סוג פעולות הכסף מוקדש.

אני רוצה לקבוע כי יהיה דיון נוסף בנושא הזה, בו אנו נבדוק את הנושא של קרנות המחקר בכל בית חולים באופן נפרד. אני לא חושב כי זה ראוי שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות דורשת נתונים ממוסדות רפואיים ציבוריים, וזוכה להתעלמות מצדם. אני חושב כי אנו ראויים לפחות לאותה רמה של כבוד כפי שאנו מעניקים להם. גל, אני מבקש שתסביר לנו מה המבנה של קרנות המחקר, והאם משרד האוצר מקבל לידיו את המאזנים ויודע מה נעשה בכספים המוקצים למחקר בלבד.

בתחילת שנות התשעים הוקמו מצדם של בתי החולים הממשלתיים מוסדות אשר נקראו קרנות המחקר, שעיקר ייעודן היתה פעילות בתחום המחקר, איסוף כספים שיועדו לנושא של מחקר בבתי החולים. במהלך השנים בנוסף לפעילות של קרנות המחקר בתחום המחקר, הן החלו בהספקה של שירותים רפואיים במסגרת העבודה בשעות אחר הצוהריים. פעילותן של קרנות המחקר נידונו לראשונה בעקבות הבג"צ בשנת 1994. בית המשפט העליון הגדיר את הפעילות הזו כ"רע הכרחי".

כיוון שהפעילות של קרנות המחקר שנערכה בשעות אחר הצוהריים השפיעה גם על תקציבם של בתי החולים, החליט משרד האוצר לטפל בנושא הזה. חוק ההסדרים בשנת 1998 קבע בחוק כללים לגיבוש הדברים. הדבר הראשון שנקבע הוא כללים לפעילותם של תאגידי הבריאות, שכללו הסדרת המבנה הארגוני. ובנוסף נקבע כי שר הבריאות צריך להתקין תקנות על מנת להסדיר את כל כללי הפעילות. אכן נקבעו תקנות בהוראת שעה, ולפני מספר חודשים נכנסו לתוקף תקנות קבע הקובעים כללים מפורטים לגבי פעילות תאגידי הבריאות, שכוללים נושאים כמו תחומי הפעילות, כללי ההתחשבנות, נושא השכר. בנוסף נקבעו כללים לגבי השתכרותם של חוקרים, שהם רופאים שמספקים שירותי בריאות והם גם חוקרים עובדי התאגיד.

מהו המחזור הכספי של קרנות המחקר? האם הוא נע סביב מיליארד שקל?

כן.

גל, כמה מתוך זה מוקדש למחקר בלבד?

אני חשבתי כי עד היום נקבל את הדוחות הכספיים של הקרנות ונוכל להסתכל תחת הסעיף של ההכנסות ונוכל לדעת כמה הכנסות ישנן משירותים רפואיים, כמה הכנסות מתרומות וכן כמה הוצאות ישנן. אנו קיבלנו רק חלק ממאזני קרנות המחקרים לשנת 2000-2001. אני רוצה לציין, כי מי שמאשר את תקציב קרנות המחקרים הוא שר הבריאות ולא שר האוצר.

בין יתר תחומי הפעילות שנכללו במסגרת תקנות הקבע, הוגדרה פעילות בתחומי המחקר.

מה שאנו שומעים הוא שקרנות המחקר כבר אינן מתפקדות כקרנות לשם מחקר. המחקר הפך לטפל לעומת שאר הדברים האחרים בהם עוסקות קרנות המחקר.

היום אין כבר קרנות מחקר. קרנות המחקר היו קיימות החל משנות השישים בבתי החולים, כאשר העיסוק המרכזי שלהן היה בפיתוח מחקר. בשנות השמונים היו תורים רבים, וממשלת ישראל החליטה על פרוייקט קיצור תורים כך שיתאפשר לרופאים לעבוד אחר הצוהריים בתוספת תשלום כדי לאפשר יותר פרוצדורות רפואיות, ובכך לקצר את התורים. זו היתה ההתחלה של פעילות התאגידים. מכיוון שלא היה ניתן לעשות זאת במסגרת התקציב הממשלתי, לקחו את התשתית של קרנות המחקר שיועדו בעבר לצורכי מחקר בלבד, וניסו לפעול במסגרת התקציבית הזו. לאט לאט הפעילות הזו גדלה. הטענה עד אז היתה, כי תשתיות בתי החולים נסגרות בשעה 14:00, העובדים הולכים לעבוד בסקטור הפרטי וכך נוצר בזבוז אדיר של תשתיות, ונוצר חוסר יעילות של המערכת ותורים ארוכים מאוד. הדרך היחידה להתמודד עם הסוגייה הזו היתה לאפשר בצורה זו או אחרת את הפעילות הזו בתוך החצר של בית החולים הממשלתי. כך הפעילות הזו נעשתה במסגרת קרנות המחקר לא באופן מוסדר בצורה חקיקתית. על הרקע הזה היה הבג"צ של קר בשנת 1994.

היום אנו נמצאים במצב חקיקתי שונה לחלוטין. כל הפעילות הזו שהתחילה כקיצור תורים בסוף שנות השמונים וממסדת את הפעילות בשעות אחר הצוהריים, מוסדרת בתקנות שחתום עליהן שר הבריאות, בהסכמתו של שר האוצר. במסגרת תקנות תאגידי הבריאות, נקבע מה מותר ומה אסור להיעשות במסגרת של תאגידי הבריאות. נאמר כי מותר לערוך פעילות רפואית בשעות אחר הצוהריים, וכן נקבע שם כמה מותר לשלם עבור הפעילות הזו. בין השאר נאמר שם כי מותרת הפעילות מחקרית במוסד העשייה המחקרית בתוך התאגידים. על כן אני אומר, כי אין היום קרנות מחקר. רשיון ההפעלה ניתן לתאגיד הבריאות. תאגיד הבריאות עוסק גם בפעילות מחקרית.

נפח הפעילות של תאגידי הבריאות היום בבתי החולים הממשלתיים נע סביב מיליארד שקל. יותר מאוחר יגיע לכאן החשב של המשרד והוא יוכל להעביר לוועדה את הדוחות הכספיים של תאגידי הבריאות. לפי הנתונים אשר בידנו, מתוך מיליארד שקל, 95 מיליון שקל מושקעים במחקר.

חשוב לציין כי הכסף המיועד למחקר כולל גם דברים שחברות התרופות עושות בבתי החולים. מדובר בפעולות שאין להן שום קשר למחקר.

בתור מומחה לקרנות המחקר מזה עשר שנים, ומי שמנהל את מרבית המאבק הציבורי בהן, אני חושב כי צריך לקרוא להחלפת השם. מדובר פה בגנבת דעת. צריך לקרוא להן בשמן הנכון, קרנות השפע של הרופאים בבתי החולים. כאשר אני במרפאה שלי עומד מול חולה הוא יודע כי אני מעוניין בבריאותו, אך יותר מכך אני מעוניין בכספו. כאשר עומד רופא בבית החולים ולובש את החלוק הצדיק של קרנות המחקר, אך בעצם הוא מעוניין בכספו של החולה, זו זכותו של החולה לדעת, כי הוא עומד מול מכונת כסף.

אני רוצה למחות על כך. כאשר אדם עובד אחר הצוהריים על חשבון זמנו הפרטי, זכותו לקבל תגמול על כך. בני אדם לא עובדים בחינם.

זה נכון, אך לא ניתן להתחבא מאחורי השם, קרנות המחקר. זכותו של הלקוח לדעת כי הרופא העומד מולו מונע מתמריצים כלכליים מאוד משמעותיים, ומגיע לשכר של פי חמש מזה המגיע למנהל מחלקה, 200 אלף שקל לחודש בנוסף לשכרו כמנהל מחלקה בבית חולים. ד"ר ברטוב אני מוכן לשבת איתך ולהוכיח לך כי כל מילה היא אמת בסלע. הבעיה המרכזית בהפעלת הקרנות, היא שהיא מנוגדת לעקרונות בסיסיים של מנהל תקין החלים על כלל המשק. הדברים הללו היו ברורים גם לשופטים בבג"צ 1994 שאני הגשתי. אז בתירוצים של טובת הציבור, הצליחו לשכנע את בית המשפט שנמנע מלאסור את פעילות הקרנות מטעמים של פיקוח נפש. הוחלט כי תוך שנתיים יבנו תאגיד וכל הבעיות תיפתרנה. במציאות במקום לבצע תיאגוד וליישר את הדברים על פי אמות מידה של מינהל תקין, הלכו ויצרו את התקנות הקיימות.

באיזה אופן המינהל לא היה תקין?

מדובר למעשה בעובדים ציבוריים אשר לוקחים את בית החולים לטיסה אחר הצוהריים, וכיוון שהם אינם יכולים לטוס יותר משמונה שעות ביום, כיוון שגם הם בני אדם, הם עוסקים בבוקר במחקר ונחים, כדי שיתאפשר להם להפעיל את העסק אחר הצוהריים. הפרס שמקבל מנהל מחלקה שמשבית את המחלקה שלו, הוא הזכות להפעיל אותה אחר הצוהריים. מי שיעשה את העבודה שלו נאמנה ויפעיל את כל הרופאים שלו בשעות הבוקר, לא תהיה לו עבודה אחר הצוהריים. הוציאו תקנות בהן יש שיפור מסוים של התקנות הקודמות, אך גם בהן יש פגמים נוראיים. בכל מקום בו ניתן לקחת כסף הקרנות הללו נמצאות. הקרנות הללו גובות דמי זיכיון מזיכיון להקמת מחלקה פלסטית פרטית שניתן לאח של מנהל המחלקה. השאלה היא מדוע את דמי הזיכיון נותנים לקרן המחקרים. התשובה שקיבלנו על כך בכתב, אומרת כי כיוון שקרן ידידות עוסקת בבנייה, והאח של מנהל המחלקה הזוכה גם הוא עסק בבנייה, התגמול הולך לקרן הידידות.

גור, אני מעוניין כי תאמר למשתתפים כיצד אתה מתחבר לתחום הרפואה, כדי שנדע מהם האינטרסים שלך.

אני מצהיר כי אני עובד בשוק הרפואה הפרטי תמורת כסף. אנו מפעילים מכונים להדמיה ולשירותים רפואיים, "קר שירותי רפואה", ואנו עוסקים בעיקר בתחום הקרדיולוגיה, רפואה גרעינית, מיפויים, רפואת עיניים, הסרת משקפיים בלייזר וכו'. חלק מכספי הקרנות מושקעים בזה. אנו מתחרים ומפעילים תשתיות. את התשתיות אנו קונים בכסף ומסתכנים בכך. אנו נשמח להתחרות בכל רופא אחר. אנו חושבים כי מאוד לא הגון ויעיל למשק, שרופאים מקבלים לידם משאבים ציבוריים כבדים בהם הושקע ממון רב, כפרס על זה שהם משביתים את אותן המחלקות בשעות הבוקר ואינם מפיקים את התפוקה הראויה מאותם המשאבים עבור הציבור.

שמענו קודם, כי הפעילות של אותם רופאים אחר הצוהריים קיבלה את אישורם של שר הבריאות ושר האוצר.

התקנות אינן מאשרות את עצם הנטילה והן נקובות חורים ככברה. לו התקנות הללו היו נשמרות כלשונן, אז היה בהן כדי להציב איזשהו רף, אך רף גרוע. התקנות הללו לא יכלו להישמר כלשונן כיוון שהן כללו דבר והיפוכו.

אם אני אערוך ביקור פתע בבית חולים בשפלה, אילו דברים שאינם תקינים אני עשויי לפגוש שם?

בבתי החולים תל-השומר ואיכילוב מפעילים את המחלקות של רפואה גרעינית משעות הבוקר בתמורה לקרן מחקרים.

גל אמר לי כי הן אמורות להפעיל את השירותים הללו רק מהשעה 15:00.

שירותי MRI, היום מופעלים על ידי קרן המחקרים בלבד. במסגרת ההסברה של התקנות אנו דרשנו בדק בית. קבענו כי את הדברים שבית החולים יכול להפעיל בעצמו, אנו מעונינים כי הם יפעלו במסגרת בית החולים. שר הבריאות אמר, כי אם אנו מעוניים כי זה יהיה במסגרת בית החולים עלינו להקצות את מספר התקנים הנדרשים ונכיר בהכנסות ובהוצאות. מה שסוכם הוא שמשרד הבריאות אמור יעביר אלינו רשימה מפורטת מכל בתי החולים על כל הפעילויות שקרן המחקרים מפעילה היום. הוחלט עוד שיוקם צוות שיכלול נציגים ממשרד הבריאות וממשרד האוצר שישב וידון על כל אחת מהפעילות, כדי שיוכל לקבוע מה ניתן לתקצב במסגרת בית החולים. גם תחומים של מיזמות שהקרן מפעילה, דורשים את אישורו של שר הבריאות שצריך להביאם גם לאישור השרים.

הוא לא יכול לסכם כיוון שיש תקנות.

אני מניח כי שר הבריאות ושר האוצר חתמו על התקנות הללו לאחר ייעוץ משפטי, והן בטח לא צריכות לעבור דרך ועדת העבודה והרווחה. למרות זאת אני מוכרח לומר כי אנו נהיה חייבים לדון בתקנות הללו. אני חושב שמשכורת שהיא פי ארבע ממשכורת רגילה היא משכורת מכובדת. האם את לא חושבת כך גברת ופנר?

אני לא בר סמכה לקבוע אם היא מכובדת.

גל, כמה אנשים במדינת ישראל משתכרים משכורת של 150 אלף שקל?

אני יודע להגיד כי זה בתחום האלפיון.

גם אם מבחינה פורמלית התקנות חתומות על ידי שר הבריאות, ועדת העבודה והרווחה יכולה לקיים דיון בנושא של התאגידים. אני חושב כי ניתן לדרוש ממשרד הבריאות נתונים של כל תאגידי הבריאות בבתי החולים הממשלתיים. אני חייב לציין, כי תאגידי הבריאות באו לפתור בעיה של מערכת בתי החולים הממשלתיים. אין פה אחד שיכחיש כי הבעיה הזו היתה קיימת.

גבי, האם אתה מתייחס למטרות שהוצבו בהקמת התאגידים, או למטרות שהוצגו בסוף שנות השמונים לאחר שנוצרה בעיה של תורים במדינת ישראל?

אני רוצה כי גם נזכור את הצדדים החיוביים של הפעילות הזו. אני רוצה שכולנו נזכור כי כל ההכנסות של התאגידים הללו הן הכנסות של מערכת ציבורית. קופות החולים משלמות עבור השירות הזה, והאזרח מקבל שירות בשעות אחר הצוהריים בדיוק כפי שהוא היה מקבל בשעות הבוקר.

ישנה בעיה אחת. אם הרופאים הללו עושים את עבודתם לאחר שעות העבודה, זה בסדר, אך אם הם עושים חלק קטן מהעבודה בבוקר ואת שאר העבודה בשעות אחר הצוהריים, זו בעיה.

יש כל מיני סיכונים בהסדר הזה של פעילות התאגידים. התקנות ניסו למנוע את כל הסיכונים הללו. אחת הבעיות שהעלה גור מינצר היא שהרופאים יפחיתו מהפעילות שלהם בשעות הבוקר, כדי לפעול יותר בשעות אחר הצוהריים. בתקנות יש סעיפים מפורשים אשר קובעים כי בית החולים חייב להבטיח מכסה מסוימת של פעילויות בשעות הבוקר, והוא אינו רשאי לעשות פעילויות בשעות אחר הצוהריים, אלא לאחר שהוא עמד במכסות הפעילות בשעות הבוקר.

זה קורה למעט בתחומים רווחיים מאוד כמו M.R.I.

כל רופא אינו יכול לצנתר מבלי שיקנו לו את הקוצבים בבוקר ואת הצנתרים, בלי שיעשו את ועדת הרכישות בבוקר, את הקבלה, את סיכום המחלה, הניקיון וכו'. אנו מדברים על שרשרת לוגיסטית שלמה המנוצלת בציניות על ידי קומץ קטן שמרוויח מכך, רופאים ואחיות. אני העברתי לשר הבריאות, כאשר ערכתי סקר בכל בתי החולים, רשימה של פעילויות המתבצעות בשעות הבוקר.

תקינת הרופאים מושתת על פעילות במרפאה. כל הפעילויות שנעשות הן בבוקר והן בשעות אחר הצוהריים מתבצעות ומוקלדות כתקינה שמתבצעת, ועל פי זה מתגמלים את הרופאים.

כאשר מגיע חולה לבית החולים, הוא מגיע עם טופס מס' 17. נקבע כי צריך לבצע לו פעולה בשעות אחר הצוהריים. יש מחלקות בהן פעילות אחר הצוהריים מתחילה גם בשעה שמונה בבוקר. טופס מס' 17 מועבר לקרן המחקרים. בגלל התקנות החדשות יש בקרן המחקרים פעילות יתר, ועל כן עושים פעולה של רגרסיה. נותנים לי טפסים בחזרה ואומרים לי כי מה שחייבנו את קרן המחקרים, אנו צריכים לזכות ולהכניס לקופה של המדינה.

על איזה בית חולים את מדברת?

התופעה הזו מתרחשת בכל בתי החולים, ועל כן אינני רוצה לומר על איזה בית חולים אני מדברת.

האם אנשי משרד הבריאות מודעים לכך?

אני לא יודעת אם הם מודעים לכך וכמה הם רוצים להיות מודעים לזה. בתהליך הזה של הזיכוי והחיוב מחדש, כל אלה אשר עבדו בשעות אחר הצוהריים גם תוגמלו כיוון שהם היו בקופה א'. כאשר הטפסים חוזרים לקופה ב' מתבצעות הנחות. אם מדינת ישראל החליטה כי צריך לעשות צינתור במחיר נמוך מהמחיר הרגיל ב300- שקל, שתהיה מספיק אמיצה כדי לבצע בכל המגרשים את הפעולה הזו בסכום כזה. הנהלת תאגידי הבריאות רשאית לפנות לקופת חולים כללית ולומר לה לשלוח אליה חולים לטיפול רפואי מסויים, שעלותו תעלה להם רק 2,700 שקלים, במקום 3,000 שקלים. קופת החולים בהתאם להצעה הזו, מנתבת את כל אוכלוסיית החולים לאותו מוסד איתו היא חתמה על הסכם. אנו מחייבים את הקרן ב2,700- שקלים, כאשר הפעילות מתבצעת בשעות שונות בבוקר או בשעות אחר הצוהריים. בסוף השנה מתברר כי יש עודף בקרן מחקרים. במקרה והעברתי את אותו טופס ההתחשבנות לקרן המחקרים, כולם תוגמלו. קרן המחקרים פונה אליי ואומרת לי לזכות כמות מסוימת של טפסים בקרן מחקרים לפי תעריף של 2,700, ולחייב לפי תעריף של 3,000 את המדינה.

בינתיים תוגמלו אנשים שעשו את הפעילות במסגרת הקרן.

זה נכון. הם לא יחזירו את הכסף על הפעילות הזו שחזרה לחצר של המדינה.

יש קרן מחקרים שפועלת לצידו של בית החולים. מנגנון ההפעלה הזה מטבעו עלול ליצור בעיות שחלק מהן היו עלולות לפגוע בתפקוד וביציבות של בית החולים. אנו היינו מודעים לבעיות הללו. כאשר אנו באנו להסדיר את התקנות עמדו בפנינו ובפני משרד הבריאות שתי אלטרנטיבות. האלטרנטיבה הראשונה היא לא להכיר בפעילות הזו ולא להסדיר אותה. לא בחרנו באופציה הזו כיוון שראינו כי יש מקום להפעלת קרנות המחקרים. בשל כך אמרנו, כי אם אנו מסדירים זאת במסגרת חוק ההסדרים, נצמצם ונסגור כמה שיותר פרצות.

במסגרת התקנות, קרן המחקרים צריכה להעביר לבית החולים 20% מסך כל ההכנסות משירות רפואיים עבור השימוש במתקני בית החולים. אנו גילינו כי ההתחשבנות הזו לא נעשית על בסיס כסף, אלא באמצעות טפסי 17, או באמצעות קיזוז כנגד העסקה של כח אדם. זה היה נראה לנו דבר מאוד לא סביר. כאשר אדם שוכר דירה, הוא לא עושה שירותי מכולת לבעל הבית שלו עבור שכר הדירה. ברור כי התשלום צריך להיות בכסף מזומן. מי שמעוניין להעניק תרומה נוספת לבית החולים, שלצורך זה קמו קרנות המחקרים, זה יפה מאוד.

הבעיה עם טופסי 17 היא שהתשלום נעשה באמצעות כסף שאינו מזומן. מה שקורה הוא שהעבירו חוב של קופת החולים לקרן, לבית החולים, והוא צריך לפרוע אותה. הבעיה השנייה היא שברגע שמעבירים את טופס 17 מהקרן לבית החולים, שזה למעשה מהווה את ה20%- שהיא מחויבת לבית החולים, קופת החולים רואה את סך כל הכנסות הקרן ובית החולים, ויודעת מהי ההנחה וסך כל הכסף שהיא צריכה לשלם. בית החולים יכול לשחק עם סך כל ההנחה שהוא צריך לתת לקופת החולים, בין ההנחה שבית החולים נתן לבין ההנחה שנותנת הקרן. זאת אומרת שיש כאן פרצה. ניתן לקחת את סך הכל ההנחה ולחלק אותה בצורה דיפרנציאלית בין בית החולים לבין הקרן. על ידי זה ניתן להטיל ,תיאורטית, את כל ההנחה על כל הפעילות של בית החולים. הבעיה הזו נפתרה בחוק ההסדרים לשנת 2002. החוק קובע באופן מפורש את שיעור ההנחה המינימלי שיאושר לקרן.

לפי הבדיקה שערכתי, 60% מהרווחים הולכים לקרן מחקרים ו40%- למדינה.

אדוני החשב, האם משרד הבריאות מודע לתופעות ששמענו?

כדאי לעיין ברשימה של פעילויות המתבצעות בבוקר בתמורה להעברת הכספים לקרן מחקרים שפעילותה צריכה להתבצע בשעות אחר הצוהריים. אני העברתי רשימה שאיננה מלאה לשר הבריאות, של 200 פעילויות כאלה.

ישנה בעיה בקיום שתי ישויות משפטיות כאלה בכפיפה אחת, בית החולים-המדינה, ובית החולים בשעות אחר הצוהריים-תאגיד. מבחינת ישות כלכלית מדובר על ישות אחת, אך מבחינה ישות משפטית מדובר על שתי ישויות, ועל כן ישנה כאן בעיה. הפתרון הטוב ביותר היה להעביר את כל התאגיד למדינה עם תגבור של תקנים ותקציבים, או לקחת את המדינה ולהעביר אותה לתאגיד, אך אז תהיינה בעיות עם עובדים ומנהלים.

כרגע, אנו נאלצים להיות בתוך מציאות שאיננה נכונה ואיננה נוחה כלכלית. על רקע זה אנו מנסים להסדיר את הדברים בדרכים שונות כמו התקנות. אני ממליץ לוועדה ללמוד את התקנות הללו ולבדוק את אמצעי הבקרה של משרד הבריאות על התקנות הללו. יש לנו מידע על תאגידי הבריאות, לפחות מהפן הפיננסי. לתאגידי הבריאות יש דוחות כספיים.

בתיה מצלמת תמונת מצב בו שירות מסוים נעשה במקום אחד והועבר למקום אחר. אני מכיר את זה מפן אחר, ואינני יודע היכן האמת. אני מכיר מקרה מהשנים בהן עוד לא היו קיימות תקנות, שבבית החולים שיש לו במסגרת התקציב יעד הכנסות שהוא צריך לעמוד בהם, נוצר מצב בו לקראת סוף השנה הוא לא עמד ביעדי התקציב. אני נתקלתי בדיוק באותה תופעה שבתיה מתארת מנסיבות שבהן בית החולים לא עמד ביעד ההכנסות שלו בתקציב, ולקח הכנסות שנעשו בתאגיד עצמו והביא אותן לבית החולים כדי לעמוד ביעד ההכנסות.

האם זה חוקי לדעתך?

זה לא דבר שאינו חוקי, כיוון שאין בכך כל רע שהתאגיד תורם לבית החולים. התאגיד תרם מעודפיו לבית החולים. יש לנו דוחות כספיים של התאגיד ושל בית החולים.

האם אני יכול לקבל את הדוחות הללו?

בוודאי. אנו נעביר לכם את הדוחות. היום יש לנו מערכת בקרה על הדוחות הללו. אנו עשינו רפורמה בכל הניהול הפיננסי של בתי החולים.

אני רוצה לציין כי הגזברים לא קיבלו אגורה אחת עבור הרפורמה הזו שעושים עבור קרן המחקרים.

במסגרת הרפורמה הזו היום בתי החולים מגישים דוחות כספיים מבוקרים על בית החולים, על תאגידי הבריאות, דוחות כספיים מצרפיים של בית החולים והתאגידים יחד מבוקרים על ידי רואה חשבון חיצוני, ובנוסף אנו עושים הערכות בקרה צולבת כדי לוודא את האמינות. התאגידים מגלגלים היום מיליארד שקל. כמעט מחצית מהכסף הזה עובר לבתי החולים, בין אם מדובר ב20%- העברה המחויבת על פי התקנות, ובין אם מדובר ברכש של ציוד ופיתוח שהתאגיד מממן ונותן לבית החולים. ה50%- הנותרים מוקדשים להוצאות התפעול של התאגיד על מנת לייצר את התפוקה שהוא נותן. זה נכון כי הסכום הזה כולל גם משכורות לרופאים, אך על פי התקנות הנושא הזה הוסדר. יש אחוז קטן, על פי התקנות, אשר רשאי להרוויח משכורת גבוהה שהיא פי ארבע ממשכורת רגילה. צריך לזכור כי אנו מדברים על העלית של מקצוע הרפואה שאם היא לא תקבל את השכר הזה במסגרת הזו הוא תיפנה למקום אחר.

אם כך מדוע העלית הזו של הרופאים כל כך מתאמצת להישאר בתוך המסגרת של בית החולים?

עכשיו התברר לנו כי קרנות המחקר אינן מוקדשות באמת למחקר. אנו צריכים למצוא מקומות אחרים דרכם ניתן יהיה להשקיע במחקר.

אני חוקר. אני חשבתי כי יערך היום דיון בנושא המחקר, אך מתברר כי גלשנו למחוזות אחרים. אני לא מעונין לגעת בנושאים הללו ולהתייחס לסקטור של הפרא-רפואיים. אני חושב כי משרד הבריאות צריך להכיר בזה שצריך להיות סקטור של רופאים-חוקרים. הוועדה הזו צריכה לתת את דעתה לכך שחייבת להיות קרן מחקרית.

אני בעד האופציה הזו, או בעד אופציה אחרת אשר תקבע כי לפחות 50% מתקציבו של התאגיד יוקדש רק למחקרים.

בתוך הקרן ישנם כספים יעודים למחקר, ויש גם כספים אשר באים בנפח די גדול מניסויים קליניים, שלמרות שאנו החוקרים לא קוראים לזה מחקר טהור, הרווחים מהכספים הללו מנוצלים על ידי הרופאים למטרות מחקר.

אני יועצת משפטית של ארגון רופאי המדינה. בדיון הזה הופרכו האשמות מכל הצדדים, אך אף אחד לא הביא מסמך אחד ולא חתם על תצהיר בשבועה ולא היו חקירות נגדיות, ועל כן אני מבקשת מכל הצדדים לקחת את הדברים בפרופורציה.

גברת לוי, אני מבקש כי תעבירי לידי הוועדה תצלומים של טופסי 17 שהועברו מצד אחד לצד השני.

אין שום בעיה.

יש שלוש אפשרויות לטפל במצב הקיים. האפשרות האחת היא שבית החולים יפסיק לפעול בשעה 16:00 ותמשיך להיות עבודה פרטית בחוץ, ממנה ייהנו היזמים הפרטיים.

אם זה טוב לרופאים אז מה הבעיה?

ומי יטפל בלוגיסטיקה?

הרופאים ימשיכו להרוויח משכורות טובות אצל היזמים.

גברת לוי אמרה כבר קודם, אל תאיימו עלינו.

לאה, כמה לדעתך תעלה פעולה כזו בחוץ?

בדרך כלל היא תעלה פחות, כיוון ששמירת האיכות מחוץ לבתי החולים היא פחותה. למדינה הפעילות הזו תעלה יותר, כיוון שאז התשתיות של המדינה לא תהינה מנוצלות, וסביר להניח כי יהיו גם תורים ארוכים. החלופה השנייה, היא לתאגד את כל בתי החולים מהבוקר ועד הערב. עמדת הרופאים היא כי בתנאים מסוימים הם לא מתנגדים לכך. החלופה השלישית היא לאחד את שתי הישויות לישות אחת, המדינה. גם לזה אנו הסכמנו. עמדת הרופאים היא כי יש רק חלופה אחת אליה הם מתנגדים, והיא שתהיה פריחה של הרפואה הפרטית על חשבון הרפואה הציבורית.

האם הרופאים בעד שיתגמלו את העובדים של בתיה לוי?

כל מי שעושה עבודה נוספת, צריך לקבל תגמול על כך.

כמו שמשרד האוצר דאג לקחת 20% מהתשתיות לטובת המדינה, שידאג גם לקחת 1% כדי לתגמל את כל עובדי המינהל והמשק שעושים את העבודה.

לגבי התקנות שנקבעו בתאגידי הבריאות, גם אנו סבורים כי ראוי היה להביא את זה לדיון בוועדה הזו. גם אנו לא שבעי רצון מהתקנות כפי שהן. נאמרו פה הרבה דברים שנשמעים מאוד חמורים, אך בעצם הם דמגוגים. אם מישהו סבור כי ישנה איזושהי פעילות שהיא איננה חוקית, הוא יכול לפעול בדרכים המקובלות במדינת ישראל. העובדה כי משרד האוצר סבר כי ישנה איזושהי פרצה בתקנות והחל לטפל כדי לתקנם, רק מראה כי ישנה בקרה, וכי הדבר הוא נכון וחוקי לעת עתה.

הבקרה היתה שלי. אני זה שגילה את הפרצה. לא מדובר בפרצה, אלא בגנבה. פקיד ממשלה שלקח 30 או 40 מיליון שקל מקופת האוצר, העביר אותה לקופת העמותות וחילק אותה לרופאים, זו איננה פרצה, אלא זו גניבה.

אני מבקשת מאדוני להיזהר בלשונו, כיוון שזה לא יאה לומר דברים כאלה.

זה לא יאה לגנוב, להגיד שגנבו זה יאה מאוד. אני מוכן כי מי שחושב שאני משמיץ אותו יתבע אותי על הוצאת דיבה.

אנו לא נתבע אותך על כך, כיוון שיש לנו דברים יותר טובים לעסוק בהם. נאמרו הרבה דברים שהם אינם עובדות מדויקות. בתחומים שהם רווחיים צריך לזכור, כי מה שקרה הוא שקרנות המחקר הפעילו חלק מהשירותים בבוקר והורידו מתקציב בית החולים להפעלה יומית. גם לנו העובדה הזו מפריעה, כיוון שבדרך כלל אותם רופאים שעבדו במסגרת זו, לא קיבלו יותר, אלא קיבלו פחות מהשכר של הרופאים הרגילים.

רק המנהלים ומנהלי מחלקות הרוויחו הרבה כסף.

יש במדינת ישראל בעיה אדירה בנושא של המחקר הרפואי. אנו מציגים נתונים המראים כי ההשקעה במדינת ישראל לטובת תחום זה לעומת ההשקעה במדינות העולם השונות, היא נמוכה מאוד. כאשר בארצות הברית 47$ לאדם הולכים לטובת מחקר, אצלנו מדובר על 40 סנט.

כיצד הר”י יכולה לתרום לנושא?

הר”י תורמת הרבה מאוד לטובת הנושא הזה, והיא גם מוכנה להמשיך ולתרום. אנו יושבים עם פרופסור רחמימוב במועצת המחקר כדי לטפל בבעיה הזו. אני מוכנה להכין מצגת המראה כיצד הר”י תורמת למחקר במדינת ישראל.

אני חושב כי ניתן להפריש חלק משכר הרופאים בתאגידים לטובת המחקר.

אני רוצה ליידע אותך כי קיימת קרן "עזרה הדדית" אשר נועדה לעזור לרופאים אשר משכורתם איננה מגיעה אפילו לעשירית מהסכומים שנשמעו כאן היום.

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת עושה דבר גדול מאוד, היא סותמת את הפה לאנשים שחושבים כי מדינת ישראל משקיעה מיליארדים לטובת פיתוח המחקר, דרך קרן המחקרים. אני שמח מאוד כי הוועדה חשפה כי לא מדובר בקרן מחקרים אלא בתאגיד בריאות. פיתוח מחקר רפואי במדינת ישראל חשוב מאוד לכולנו, כיוון שזהו עתידנו. בלי זה אנשים עשויים למות. יש פה בעיה לאומית גדולה.

האם אתה תומך בהצעה להקים קרן מחקרים לצד התאגיד, אשר תפעל בהתאם לחוק אשר יחייב להעביר אחוז מסך כל המחסור של התאגיד לטובת המחקר?

אני בעד ההצעה הזו.

גל, האם ההצעה הזו נשמעת לך טובה?

אני חושב כי מה שצריך להיות, וזה גם הכיוון בו אנו מנסים ללכת, הוא להקים במסגרת תאגידי הבריאות גוף מתחת לתאגיד הבריאות שיעסוק במחקר וגם בנושא של יזמות. לגוף הזה תהיינה הכנסות, הוא יגייס השקעות, יכניס כספים ויפתח את רמת המחקר.

האם אתה לא בעד להתנות זאת, כדי שלא יווצר מצב דומה למצב הקיים היום?

אני לא חושב שצריכה להיות איזושהי התניה. ניתן לדאוג כי לגוף הזה יהיה דירקטוריון עצמאי וכך לא תיווצר בעיה.

מה שקרה במערכת הבריאות הוא מצב לא תקין. הקימו כל מיני פתרונות על מנת לסייע בתחומים ברורים, כאשר לאט לאט הפתרונות הללו הפכו למתווה שבו בין היתר עוקפים הסכמים קיבוציים. רוב קרנות המחקר הן חברות כח אדם לא טובות, ולא יותר מזה. החברות הללו יוצרות שימוש ציני בצורך בעייתי שאף ממסד לא יוכל להתכחש לו. כאשר אדם זקוק לטיפול רפואי, הוא יגיע לכל מקום אליו יתבקש לשם קבלת הטיפול, ובכל שעה. לא יעזור לנו כל מחסום בירוקרטי שאנו נציב. השאלה המרכזית היא מהי האחריות שלנו. אני מציע להיות זהירים מאוד בשימוש במונחים כמו "תאגידים". התכונה שמשרתי ציבור הופכים לבעלי רכוש ציבורי, היא תכונה מאוד מסוכנת. מהר מאוד הם יוכלו להשתלט על כל העסק ולהפוך לבעלי הבית, כפי שפרופסורים היום משתלטים על מכללות והופכים לבעלי בית.

אני חושב כי הרופאים צריכים להבין כי כאשר יש עיוות במקום בו אתה חי, לא ניתן לומר כי יש חומות מגנות, כיוון שסופה של העוולה הזו להתפרץ עליך. המצב בו יש הפרדה מוחלטת בדרך שבה מנתחים את התמורות שמקבלים באותם תאגידים, הוא מצב בלתי נסבל.

כאשר אני שמעתי כי יש קרנות מחקר, באתי לבקר בציפייה לראות אנשים אשר מחברים פלזמות, אך בעצם גיליתי כי מפרידים בין עובדת הניקיון שמקבלת 3,000 שקל אצל בתיה לוי, כדי לתת לה 2,000 שקל בתאגיד.

או לתת לה לעבוד בתאגידים תמורת 3,000 שקל שהיא מקבלת מהמדינה.

אני חושב כי אנו דנים באחד הנושאים החשובים ביותר. הטענות של מנהלי בתי החולים כי קרנות המחקרים יצרו להם תזרים חדש, הן עיוות מוחלט. אני חושב כי נושאים את שם המחקר לשווא. אני מתנגד למבנה שרוצים להציע כאן.

המבנה הזה כבר אושר על ידי שר הבריאות ושר האוצר.

המציאות חזקה יותר. יש נושא אחד שמתעלמים ממנו והוא מספר הרופאים הצעירים בארץ שקשה להם למצוא עבודה. במקום שהסניור יהיה אותו סניור בבוקר, בצוהריים ובלילה, ניתן להכניס עוד כמה סניורים לכל נושא, וכן אנו נעניק מוטיבציה לאותה קבוצת רופאים צעירה שמעונינת להתפתח במדינה. ברור כי אם יהיה לנו מחקר נטו השואב לתוכו עוד גופים מקצועיים, זה יכול לשפר את המצב בצורה מאוד משמעותית.

אין ספק כי ציבור העובדים כמו האחיות, מינהל ומשק משלמים פה מחיר מאוד קשה, וכן המחקר משלם מחיר מאוד קשה. הקו האפור המפריד בין התאגיד לבית החולים, הוא קו מאוד מסובך. תשתיות הן דבר שעולה הרבה מאוד כסף. לא ניתן לומר כי טיפול בשעות אחר הצוהריים כולל רק את הרופא והאחות, כיוון שהוא כולל גם את עלות התשתיות. אם בתיה לוי היתה יודעת כי העובדה שהיא העמידה את תשתיות בית החולים לטובת אותו תאגיד בלילה, הוסיפה תקציבים לטובת בית החולים בבוקר, היא היתה מרוצה.

זה מה שצריך להיות.

גל, אתה יודע כי זה לא קורה.

אני חושב כי כל מי שעוסק בבריאות צריך להקפיד על הצד האתי שבעניין. התחושה של האזרח כי הוא רשאי לקבל טיפול רפואי, היא תחושה ששווה מעבר לשאלה מי עבר על הנהלים. אני חושב כי הגישה של ההפרטה בישראל פגעה קשה מאוד במחקר. הגישה שבה תאגידים ציבוריים וחברות ממשלתיות לא לוקחים על עצמם להשקיע במחקר, היא לא טובה. היום כולם טוענים כי המחקר זו לא הבעיה שלהם. לשם כך, הם טוענים, יש את המדען הראשי ואת משרד הבריאות. אני מסכים עם פרופסור רחמימוב כי ישנה סכנה לעתידנו.

אני רוצה לסכם את הישיבה. היות ואנו עתידים לדון בנושא התקנות שאושרו על ידי שר האוצר ושר הבריאות בשבוע הבא, כל מי שלא היתה לו הזדמנות לומר את כל אשר על ליבו, יוכל לעשות זאת בישיבה הבאה.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חשפה היום בישיבתה שימוש לא ראוי בכספי תאגידי הבריאות שהוכרו על מנת להסדיר את פעילותן של קרנות המחקר. התוצאה היא כי המחקר נפגע פעמיים, הן בגלל שהוא אינו ממומן כמו בעבר מכספי קרנות המחקר, והן בגלל שכיום אין קרנות כספיות המייעדות את כספן למחקר רפואי.

הוועדה תקיים גם דיון בתקנות שהסדירו את פעולות תאגידי הבריאות, שאושרו ללא התייעצות עם הוועדה. הוועדה תובעת משרי הבריאות והאוצר, שכל תקנה להסדרת הנושא, ובכל יתר התקנות שיאושרו על ידי השרים הנוגעים בדבר, יועברו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, וכך יובטח כי התקנות יאושרו לאחר שילובנו הבעיות שקשורות בהפעלתן, ולא לפני כן כפי שקרה בתקנות יסודות התקציב וכללים להפעלת תאגידי הבריאות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10