פרוטוקולים/עבודה/5297
23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/06/2002
פרוטוקולים/עבודה/5297
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ב
20 ביוני, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 535
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002), שעה 09:00
פרוטוקול
סדר-היום
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - פגיעת איבה
מחוץ לישראל), התשס"ב-2002 - מאת חה"כ ד' מגן, א' י' אריאל
ז' בוים ו-ד' טל.
מוזמנים
¶
חבר-הכנסת דוד מגן
גיא קריגר - משרד האוצר
מורג מקיטן - מ' ביטוח ותביעות, משרד הביטחון
אמיר אילון - מנהל מחלקת עובדים, משרד החוץ
שירי בצרי - מחלקה משפטית, משרד החוץ
שי סומך - משרד המשפטים
שולה טל - מנהלת תחום פעולות איבה, המוסד לביטוח
לאומי
רבקה פריאור - מחלקת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי
ורד שהרבני - עו"ד, אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי
לאה דקל - לשכת עורכי-הדין
קצרנית
¶
חפציבה צנעני
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - פגיעת איבה מחוץ לישראל),
התשס"ב-2002
היו"ר דוד טל
¶
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, שהגישו ידידי הטוב, חבר-הכנסת דוד מגן, ועוד כמה חברים, ולמען הגילוי הנאות - גם אני בין החתומים. חבר-הכנסת מגן, הצג את הצעת החוק ומה היא באה להוסיף על מה שקיים.
דוד מגן
¶
אחד המציעים, חבר-הכנסת זאב בוים, לאחר ביקור באשדוד, לאחר האסון ב-11 בספטמבר, פנה אלי וחשב שבוועדת החוץ והביטחון יש כלים להכיר במשפחות הישראלים שנספו באסון הזה כמשפחות נפגעי טרור. אחרי בדיקה עם המערכת המשפטית בכנסת, הסתבר, לתדהמתי, שהעניין הזה פרוץ לחלוטין ולא קיים. למעשה, ארבעה ישראלים שניספו במגדלי התאומים בניו-יורק לא מוכרים כנפגעי טרור והמשפחות השכולות. אחד הנציגים כאן הוא עורך-הדין דב שפי, מי שהיה היועץ המשפטי של מערכת הביטחון ופרקליט צבאי ראשי. הן לא מוכרות כמשפחות שכולות של נפגעי טרור. ואז, הצענו את הצעת החוק. אני רוצה לומר, שזה רק אחרי שההצעה הונחה, והקשר בין עורך-הדין דב שפי לבין המציעים הוא עניין של שבועות אחרונים. כלומר היוזמה לא היתה של המשפחות, אלא דיווח של חבר-הכנסת זאב בוים שנדהם לגלות את אחת המשפחות באשדוד שנותרה עם כאבה לבד בלי שהמדינה משתתפת בכלל חוץ מאשר, נדמה לי, במודעה בעיתונות. זה מחייב תיקון בחוק.
אנו לא חושבים, חלילה, שעל רקע אסון שכזה צריך לקבל כפל תגמולים. להיפך, אם בתחום הריבוני של המדינה שבה ישראלים בהיותם ישראלים נפגעו ע"י ארגון טרור, כשאנו יודעים שהישראלים היוו מטרה לפיגוע משום היותם ישראלים, אם אותה מדינה משלמת פיצוי, הפיצוי הזה יקוזז בתוך התגמולים שהמוסד לביטוח לאומי צריך לשלם. אם לא, המוסד לביטוח לאומי צריך לשלם.
לא פחות חשוב מזה - המשפחות השכולות צריכות להיות מוכרות כמשפחות של נפגעי טרור כאילו הישראלי שנספה נספה על אדמת המולדת. אני יודע שמבחינת ההגדרה תהיה הגדרה קשה, וחזקה על הוועדה הנכבדה הזו שתמצא את הדרך להגדיר מי הוא ישראלי לעניין הזה. כרגע, אינני רוצה לקבוע: מי שעזב את גבולות המדינה בשנתיים האחרונות, בשנה האחרונה או בשלוש השנים האחרונות. היה ברור לי, שהוועדה היא זו שתצטרך לקבוע בהמשך את העניין.
אבל, פנייתי ליושב-ראש הוועדה, לוועדה הנכבדה, ליועצי הוועדה, היא בפירוש כזו: הואיל ולצערנו הרב הטרור הוא עניין גלובלי, אחרי ה-11 בספטמבר, וישראלים משמשים היום מטרה לארגוני הטרור השונים מעצם היותם ישראלים, אנו לא יכולים לומר לישראלים: "משום שאתם מהווים מטרה לארגוני הטרור, רק בגלל היותכם ישראלים, הישארו בד' אמותיכם ואל תצאו לחו"ל". לכן, חובה עלינו להעניק את ההגנה בכל מה שקשור בהיבטים של תגמולים של המוסד לביטוח לאומי והכרה במשפחות ישראלים, לפי מה שאנו נגדיר בהמשך לעניין הזה, בכל אתר שהם נמצאים אם הם מהווים מטרה ואם חלילה אותה מטרה של ארגוני טרור מושגת והם נפגעים.
היו"ר דוד טל
¶
ברצוני לומר מספר משפטים למען הסר ספק. יש לנו פה רצון, והיטיב להגדיר ידידי, חבר-הכנסת מגן, מה המטרה שאנו רוצים להגיע אליה. יכול מאד להיות שהניסוח שמופיע כאן הוא לא הניסוח בדיוק שצריך להגיע אליו. אני רוצה להצהיר על כוונות הוועדה כאן. הכוונה שלנו היא לפתור את הבעיה של אותם ישראלים שנפגעים בפעולות איבה. אני אומר את הדברים כאן, כדי שלאחר מכן לא תישמע טענה של נושא חדש כזה או אחר. אם הוועדה תמצא לנכון לשנות, להוסיף נושאים או דברים אחרים, כדי שנגיע להשגת המטרה, אנו נוסיף זאת גם בהמשך בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה, ולא תישמע טענה מפי האוצר או הממשלה שזה נושא חדש. בזמן האחרון, הממשלה מרבה להשתמש בזה. לכן, אני אומר זאת, כדי להסיר כל ספק.
רבותי, אני פותח את הנושא לדיון. עמדת הממשלה, בבקשה.
שי סומך
¶
קודם, אציג את החוק הקיים, ולאחר מכן אגיע להצעת החוק ולמקרה הספציפי של אסון התאומים. המצב הקיים הוא, שבין היתר מוגדרת "פעולת איבה" כפעולה שבוצעה ע"י ארגון עויין לישראל בכוונה לפגוע בישראל. זו הפרשנות שאנו נוקטים בה.
הפרשנות היא, שיש שני תנאים
¶
פעולה של ארגון עויין לישראל, ופעולה שכּוּונה נגד ישראל. צריך להדגיש, שזה לא משנה אם הפעולה היתה בישראל או מחוץ לישראל. כלומר, פעולה שכּוּונה נגד ישראלי כישראלי מחוץ לישראל נחשבת כפעולת איבה, ובזה אין בעיה. הבעיה היא שפעולות של ארגון עויין לישראל שלא כּוּונו נגד ישראל לא נחשבות כפעולת איבה, וכאן הנקודה. זה המצב החוקי היום לפי הפרשנות שלנו.
לגבי הצעת החוק, יש כמה אפשרויות. אם הצעת החוק רוצה להרחיב את חוק התגמולים לנפגעי איבה כך שיחול גם על פעולות שאירעו מחוץ לישראל, אזי זה מיותר כי כבר היום זה קיים. אם הצעת החוק רוצה להרחיב את החוק כך שהוא יחול על פעולה של ארגון עויין לישראל שלא כּוּונה נגד ישראל, אזי לזה אנו מתנגדים ואסביר.
דוד מגן
¶
הייתי רוצה להבין שאלה קצרה. פיגוע בבית-כנסת בו היו 40 יהודים ומתוכם שני ישראלים. הפיגוע כּוּון כנגד בית-הכנסת, ואלה יהודים.
שולה טל
¶
זה נגד מדינת ישראל בבית-כנסת. זה כמו שהיה פיגוע בהודו נגד חבורת מטיילים ישראלים תרמילאים, והיו שם מוסלמים שהתקיפו אותם וזה היה ממש נגד מדינת ישראל ונגד ישראלים.
מורג מקיטן
¶
ברצוני לענות לשאלתו. לגבי שאלת חבר-הכנסת מגן, במקרה שיש פגיעה בבית-כנסת או פגיעה ספציפית נגד יהודים, אז יש איזו שהיא הנחה מכללא שאם יש פגיעה נגד יהודים אזי הפגיעה היא גם נגד אינטרסים של מדינת ישראל. הבעיה במקרה הספציפי הזה של אסון התאומים- - -
שי סומך
¶
בעיה אחת בהרחבה הזו היא, שאינך יודע איפה הגבול שלה. אתן שתי דוגמאות. דוגמא אחת היא של ארגון ה-IRA, ארגון טרור אירי, שיכולה להישמע טענה שהוא ארגון עויין לישראל. אולי הוא מסייע לארגונים פלשתינאים, ואולי בין מטרותיו יש גם מטרה של פגיעה בישראל. נניח, שהוא פוגע באיזה שהוא אוטובוס בלונדון, ובאוטובוס הזה יש תייר מישראל ויש ישראלית שאולי ירדה בשנות ה-50 והיא עדיין אזרחית ישראלית ואולי גם בנה שגם הוא אזרח ישראלי. ואז, בעצם, ישראל תצטרך לפצות אותם, אם באמת ההרחבה תתקבל.
הרחבה שניה, שהעלו אותה לפני חודש או חודש וחצי ואז היא נראתה קצת דמיונית אך המציאות מוכיחה שלפעמים המציאות עולה על הדמיון, היא איזו שהיא פצצה גרעינית רדיואקטיבית שמטילים על לוס-אנג'לס, חס ושלום, ונפגעים שם אזרחים ישראלים. זו פעולה שכּוּונה נגד ארצות-הברית ע"י, נניח, ארגון "אל-קעידה". אם באמת החוק יורחב כמו שמבקשים, ישראל תצטרך לפצות את אותם ישראלים.
בעיה שניה היא בעיה יותר במובן המשפטי ואולי גם במובן המוסרי. ישראל אחראית על מעשים שנעשים נגדה, שמכוּונים נגדה. גופי המודיעין של ישראל, גופי הביטחון של ישראל, עושים מאמצים כדי למנוע פעולות טרור שמכוּונות נגד ישראלים בארץ ובחו"ל. זה מה שישראל יודעת לעשות. זה מה שהיא צריכה לעשות. זה תפקידה. אם איזה שהוא ארגון שהוא גם עויין לישראל רוצה לפגוע בארצות-הברית או ארגון פקיסטאני שהוא גם עויין לישראל רוצה לפגוע בהודו או ארגון אחר, ישראל לא צריכה לקחת אחריות על זה. זו לא אחריות של ישראל גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה סוציאלית.
זה מוביל לנקודה השלישית, שחבר-הכנסת מגן כבר הזכיר אותה, שהיא הצד השני של המטבע - פעולות של ארגוני טרור שמיועדות נגד מדינות אחרות, הרבה פעמים אותן מדינות לוקחות אחריות. הראיה היא, שגם באסון התאומים יש חוק אמריקאי או הסדר אמריקאי, ויש כאן עורכת-דין מהמחלקה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים, יעל ויינר, שמכירה אותו והיא תסביר לגביו. החוק הזה מפצה את כל מי שנפגע באסון הזה כולל ישראלים. דרך אגב, גם כשלמשל תייר נפגע בישראל מפעולת טרור, הוא נכלל בחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, או אפילו עובד זר. כל מי שנכנס כדין לישראל, ישראל מפצה אותו, כי היא אחראית על מה שקורה בתחומה. אותו דבר גם ארצות-הברית אחראית על מה שקורה בתחומה ומפצה.
עכשיו, אגיע אולי לנושא אסון התאומים, וכאן גם המתמחה של גברת רות בר יוכל להרחיב בנושא הזה. אם יש נציג של משרד הביטחון, אולי הוא יוכל להסביר לגבי מה שקורה לגבי ההליך התלוי ועומד לגבי אסון התאומים, ויעל ויינר תוכל להסביר לגבי מה ארצות-הברית עושה.
דוד מגן
¶
רק כדי שבפעם הבאה תיתן דוגמא אחרת מאשר ה-IRA, ברצוני להגיד לך ש-IRAN ו-IRAQ הם ארגונים נגד ישראל. נתת לי חומר למחשבה תוך כדי דיבור.
מורג מקיטן
¶
נכון. התביעה הוגשה ב-15 באוקטובר 2001, כדברי מר שפי, כשלרשות המאשרת יש שלושה חודשים בחוק להגיע להחלטה.
מורג מקיטן
¶
מרגע שהוגשה התביעה, עורכת-הדין רות בר, שיש לה גם, במאמר מוסגר, היכרות אישית עם מר דב שפי, הסבירה לו שיש איזה שהוא קושי להגיע להחלטה ולהגיע להחלטה זה יקח זמן כי צריך להתייעץ עם גורמים נוספים, כי יש באמת קושי בחוק בנוסחו היום. ההתלבטות שלנו היא האם אפשר לראות את הפיגוע בתאומים כפגיעה בישראל או באינטרסים של ישראל.
היו"ר דוד טל
¶
מדבריך, אני מבין שבעצם החוק הזה נחוץ. יש איזו שהיא לאקונה או משהו, שאחרת - גברת בר היתה עסוקה בענייני- - -
מורג מקיטן
¶
גברת בר אומרת, שאם הכנסת תשנה את החוק - באמת אין שום בעיה. אבל, כרגע, כדי שאנו נוכל להגיע מהר להחלטה, צריך לשנות את החוק.
מורג מקיטן
¶
אסביר למה התכוונתי. יכול להיות, שיש לי אולי קצת בעיה עם ניסוחים דיפלומטיים. בסך-הכל, אני עונה.
ורד שהרבני
¶
תחילה, אני מצטרפת לעמדת נציג משרד המשפטים. אני גם חוזרת על הדברים בעניין הכוונה כפי שהובאה בדברי הכנסת שאכן מדובר בחוק שמבטיח את התגמול כנגד מטרות ישראליות - באמת אנשים שהאשמה היחידה שלהם היא שהם היו ישראלים.
לגבי המקרה וההליך שהוא נמצא בו כרגע והוא הגיע עד לפרקליטת המדינה, אני רוצה שנציג משרד הביטחון יפרט. קודם כל, אנו מחוייבים לעמדת ממשלה.
לאה דקל
¶
תחילה, רציתי לומר שאני פה על שני תקנים: גם כנציגת לשכת עורכי-הדין וגם כיועצת משפטית של ארגון נפגעי פעולות איבה. הארגון עצמו עדיין לא גיבש עמדה, מאחר ורק אתמול נודע לנו שהדיון יהיה היום.
היו"ר דוד טל
¶
כן, זה נכון. עשיתי זאת לפנים משורת הדין. כינסתי את הוועדה כמעט מהיום למחר, בגלל הצורך הדחוף לטפל בזה.
לאה דקל
¶
ככלל, אני מסכימה עם מה שנאמר פה, שסעיף 1 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה אומר במפורש: "אזרח ישראלי בין שנפגע בישראל ובין מחוצה לה", כלומר קודם כל יש הגנה על אזרח ישראלי שנפגע בחו"ל.
ההגדרה האם הפעולה עצמה כּוּונה נגד מדינת ישראל או נגד אינטרסים שלה היא שאלה של פרשנות החוק. כלומר, יתכן מאד שבתי-המשפט יפרשו שנושא מגדלי התאומים כן היה נגד האינטרסים, ויכול להיות שהם יפרשו לא. ככלל, נראה לי שזו שאלה של מדיניות. מדינת ישראל צריכה להחליט האם היא רוצה לדאוג לישראלים שנמצאים בטיולים בחו"ל וכו' או שהיא לא רוצה.
אני מבינה, שהחשש של הממשלה הוא חשש כספי: האם זה יעלה לנו?
לאה דקל
¶
ברצוני להפנות את תשומת הלב לכך, שיש סעיף בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה שמפנה לסעיף מקביל בחוק הנכים (תגמולים) (שיקום) ובחוק משפחות חיילים שנספו במערכה שמאפשר כאשר ישנו כפל פיצוי, למשל על-פי חוק אחר,--
לאה דקל
¶
--מחזירים למדינה עד גובה הגימלאות. כלומר, יתכן שיצטרכו איזה שהוא תיקון נוסף כי לא ברור אם הכוונה גם לחוק בחו"ל וכו'. אבל, ישנה אפשרות מבחינה כלכלית לא לגרום למצב שחס וחלילה אדם יהיה מפוצה פעמיים על אותו אירוע: פעם ממקור זה וממקור אחר.
היו"ר דוד טל
¶
גבירתי, אני מוכרח להעיר פה הערה. הנושא הכלכלי והכספי הוא לא חזות הכל. איננו מדברים רק על הנושא הכספי. זה מעבר לכך. בדרך-כלל, אנשי האוצר נוטים בשורה האחרונה - מה שמעניין זה הכסף - לשאול: כמה כסף זה יעלה לנו וכמה - לא? יש דברים בחיי אומה שזה לא נוגע לזה. לפעמים, יש לזה גם עלות תקציבית. אבל, לא כל דבר זה תקציבים.
האם ברצונךְ להתייחס בכובע השני של לשכת עורכי-הדין?
לאה דקל
¶
לשכת עורכי-הדין - אני חושבת, שהיום לשון החוק מאפשרת פרשנות של פיצוי ישראלי מחוץ לישראל. אם יוחלט שהפעולה, למשל במגדלי התאומים, היתה כנגד אינטרסים של מדינת ישראל, בודאי ובודאי שזה ארגון עויין לישראל, ואני חושבת שגם היתה החלטת ממשלה על כך,--
דב שפי
¶
אעשה מאמץ להתנתק מהאמוציות וההיבטים האישיים של הנושא הזה, בהיותי אב שכול של אחד משני נספים במגדל הצפוני, ושניים אחרים נספו בהיותם בתוך המטוסים. מיד כשקרה האסון והייתי עד ראיה לו מתוך הסתכלות בטלויזיה בארץ, נסעתי לארצות-הברית ברגע שהשמים בארצות-הברית פונו וניתן היה להגיע לשם והשתתפתי בחיפושים. כפי שכתבתי למי שכתבתי, "למזלנו" מצאו את גופת בני כעבור יומיים. הוא הובא שם לקבורה בערב ראש השנה, ואנו עומדים להעבירו לקבורה בארץ בזמן הקרוב ביותר.
עם הרקע שלי כמי שהיה פרקליט צבאי ראשי ויועץ משפטי למערכת הביטחון, אני מתייחס לנושא הזה של ההכרה מפרספקטיבה בכלל לא כלכלית ולא כספית אלא בעיקר ובראש ובראשונה מהפרספקטיבה של הסטטוס שצריך להינתן לישראלים שנספו באחת מפעולות הטרור הגדולות ביותר אם לא הגדולה ביותר שהיתה בהסטוריה האנושית.
התיק הזה מלא בחומר שהעתקים ממנו העברתי מהארץ, למהיותי בארצות-הבריתף בפאקס לרות בר, ואתה יודע את זה.
דב שפי
¶
הוא מלא בחומר, שמצביע על עויינות "אל-קעידה" ואוסאמה בן-לאדן לישראל כישראל. את כל הקלטות שלו קיבלתי, ובכל הקלטות אלמנט העויינות שלו לישראל הוא דבר בר-קימא. אי אפשר לטשטש אותם. הן גם מופיעות בעיתונות מתומללות. אבל, גם בקלטות עצמן ברור כשמש שגם המכה שהוא החליט להטיל על ארצות-הברית - אחד הנימוקים העיקריים הוא היותה של ארצות-הברית תומכת בישראל כנגד הפלשתינאים.
דב שפי
¶
לבוא ולחשוב לרגע שקיים ספק ושבן-לאדן ו"אל-קעידה" שברשומות לפני למעלה מחצי שנה כבר נתווספו ופורסמו כארגונים עוינים לעניין פקודת מניעת טרור - לממשלה יש סמכות לפרסם שארגון פלוני הוא ארגון טרור לעניין פקודת מניעת טרור, התש"ח-1947. הממשלה פירסמה את שני הארגונים האלה: את אוסאמה בן-לאדן בשמו, וגם את "אל-קעידה". מי אם לא הממשלה יודעת מי הם הארגונים העויינים את ישראל?
כאמור, יש לי כאן חומר למכביר של מכוני מחקר ישראליים, של אקדמאים ישראליים וגם של אחרים. כל החומר מונח על שולחנה של הרשות המאשרת - רות בר.
הגשתי את התביעה באותו לילה כשחזרתי מארצות-הברית, ב-15 באוקטובר. במקום לישון, ישבתי וכתבתי תביעה. למחרת בבוקר, אחרי לילה של אי-שינה, מסרתי אותה אישית לידיה של עורכת-הדין רות בר שהיא הרשות המאשרת לעניין חוק התגמולים לנפגעי פעולות האיבה. הוסבר לי שיש קושי, והקושי נובע מכך שלגבי תביעה קודמת מהפיגוע של 1993, שהחמאס ולא "אל-קעידה" ולא אוסאמה בן-לאדן הודו בביצועו, וזה רמזי יוסף, זה עבדול רחמן וזה מי שהתגלה לאחרונה - יאסין שנתן ראיון ל-"ששים דקות", ואת הראיון הזה ראו גם בטלויזיה. כולם הודו בזה שהם- - -
דב שפי
¶
במגדלי התאומים ב-1993. אני מדבר על פיגוע א' שהיה במרתף מגדלי התאומים. הואיל ודחו את התביעה של עורך-הדין שהגיש בשם הנפגעים שם, אי אפשר להגיע להכרעה בעניין שלי. במלים אחרות, אני, כאב שכול, צריך להמתין ולא להיות מסוגל להגיע לערכאת הערעור של בית-המשפט המחוזי, אף שאינני מקבל את ההכרעה ברמה הראשונה של הרשות המוסמכת, כאשר היא תיתן לי את ההכרעה, ואם היא תהיה חלילה שלילית - אני אצטרך לעמוד בתור אחרון, דבר שיכולתי לעשות כבר בנובמבר 2001 אני אצטרך לעשות מי יודע מתי. היו שני דיונים אצל פרקליטת המדינה. חיכיתי בסבלנות שלא אופיינית לי. הייתי משרת הציבור 42 שנה בארץ וגם בשגרירות בוושינגטון.
דב שפי
¶
תיכף אגיע לזה.
עבר יום זכרון רשמי. כתבתי על כך גם לרות בר. המשפחה לא הוזמנה לטקסי יום הזכרון לחללי מלחמות ישראל, שבמקביל לו יש גם יום זכרון למשפחות נפגעי פעולות האיבה.
המוסד לביטוח לאומי פתח אתר אינטרנט בו אפשר להספיד ולכתוב דברי הספד לאנשים שנפגעו בפעולות איבה. אנו לא מסוגלים לעשות זאת. מה שיכולתי לעשות זה לכתוב הספד באתר האינטרנט של ה-CNN, ושם עשיתי את הדבר הזה. אבל, באתר הישראלי אין לי חלק ונחלה. אינני יכול לעשות את הדבר הזה.
תעודה, סמל, פנקס, הזמנה לטקסים, סטטוס - שום דבר מהדברים האלה לא ניתן.
אתמול מלאו שמונה חודשים לאסון. עד מתי צריכות המשפחות השכולות להמתין עד אשר החלטה בעניין הזה תתקבל?
שמעתי כעת בקשב רב את דברי המתמחה של הרשות המאשרת - עורכת-הדין רות בר - שאומר שאם החוק יתוקן יוסרו הספקות שיש לפרקליטת המדינה וליתר היועצים המשפטיים, תהא התנגדותם אשר תהא מטעמים כספיים ועקרוניים וכו'.
עכשיו לעניין האחר, אולי לקראת הדברים שייאמרו פה ע"י נציגת משרד המשפטים. למדתי את חוק ה-COMPENSATION FUND שהתקבל בקונגרס ב-21 בספטמבר. רבותי הנכבדים, עשרה ימים לאחר האסון התקבל חוק, ולאחר מכן, בדצמבר, פורסמו תקנות. יש לי את הורסיה האחרונה שקיבלתי ב"פדרל-אקספרס" כבר תקופה די ארוכה. אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו במליאה ע"י שר העבודה והרווחה בניזרי, שיועץ משפטי שלא בקיא בחוק שתל אותם בפיו של השר, לצערי או להערכתי. השר אומר כך: "יש לציין, כי לפי מיטב ידיעתנו, נפגעי אסון מגדלי התאומים זכאים לפיצוי ממשלת ארצות-הברית" - WHICH IS TRUE, זה נכון. דרך אגב, אנו עדיין לא הגשנו תביעה, משום שבטראומה שהאלמנה והילדים נמצאים עדיין לא התגבשה היכולת הנפשית לעסוק בכלל בדברים האלה. אבל, פורמלית, יש מקום להגשת תביעה לפיצויים. אומר השר בניזרי: "והסכם הפיצוי קובע" - והוא התכוון כאן כנראה לחוק ולא להסכם - "כי כל תגמול שיהיו זכאים לו מגורם שלישי יקוזז מהפיצוי האמור. לפיכך," - מסקנה לגמרי לא נכונה וחסרת בסיס - "תשלום תגמולים לנפגע האסון האמור משמעותו העברת התגמול לממשלת ארצות-הברית". לא מיניה ולא מקצתיה. ממשלת ארצות-הברית תיתן פיצוי, והיא עצמה קבעה בפרק מסויים שנקרא: COLLATERAL SOURCE OFFSETS, שבמידה ואנשים יקבלו ממקורות אחרים היא תנכה את הפיצויים. אם יש ביטוח חיים לפלוני, היא תנכה את ביטוח החיים. כל מה שנחשב בעיני החוק האמריקאי כ-COLLATERAL SOURCE OFFSETS ינוכה. אז, מי כאן מדבר על העברת כספים לממשלת ארצות-הברית? האם ממשלת ארצות-הברית יכולה להעניק לבני, שקיבל ציון לשבח מרב-אלוף ברק כסרן, את הסטטוס של נפגע פעולות איבה?! האם היא יכולה לתת לו את הסמל?! האם היא יכולה להזמין את האלמנה, את הילדים ואת ההורים לטקסים בימי העצמאות?! על מה אנו מדברים כאן? מי מדבר כאן על העברת כספים לממשלת ארצות-הברית? ממשלת ארצות-הברית תנכה כל פרוטה שתשולם ממקומות אחרים.
גיא קריגר
¶
אדוני, אני חייב להתחיל ולומר שהסוגיה היא בהחלט שהיא מעבר לסוגיה כספית. אני חושב, שמשרד המשפטים הציג באופן הכי ברור את הסיבה להתנגדות הממשלה לחוק הזה. יש פה מצב שיש משפחות ששרויות בכאבן, ואין ספק שעבר עליהן אסון. הרי החיים נגדעו. מה זה משנה מאיפה החיים נגדעו? קודם כל, חיים נגדעו, וזה כאב שאי אפשר לתארו. אומר מר שפי - אני חייב לומר: באופן מעורר הערכה - שמה שחשוב לו כאן הוא פחות הכסף ויותר הסטטוס, אם אני מבין נכון. אבל, יש חוק. אנו מסתכלים בחוק, ואנו לא רואים בחוק היום איזו שהיא בעיה שמצריכה תיקון. אנו רואים סיטואציה שהיא סיטואציה לא פשוטה. אני לא מכיר את הגברת רות בר, כך שאינני יכול לדבר בשמה. אני יכול לשער, שכאשר הגיע הנושא לפיתחה, היא לא הניחה אותו בתחתית הערימה ואמרה: "נטפל בזה אחר כך". אני יכול לשער, שזה מה שהיה. אני מניח, שיאשרו כאן את מה שאני אומר.
מורג מקיטן
¶
נעשו הרבה מאד ישיבות גם בנוכחות הגברת מרים רובינשטיין מפרקליטות המדינה, ולאחר מכן זה הגיע לגברת עדנה ארבל וגם אנו מקבלים את כל החומר. יש לנו קלסר של מאות עמודים.
מורג מקיטן
¶
לא. אסביר גם מה הבעיה בקשר למקרה הקודם. גם אם המקרה הקודם יאושר, זה עדיין לא אומר שהמקרה הזה יאושר.
מורג מקיטן
¶
כי כרגע אין לנו שום אפשרות. אנו פנינו בבקשה לגורמי אמ"ן, למוסד ולמשרד החוץ. המוסד שלח חוות דעת לגברת רות בר. אנו פנינו למוסד, אחרי שהוא פירסם דברים בכנס בהרצליה - מר אפרים הלוי. שם נראה כאילו הוא מקשר בין ארגון "אל-קעידה" לבין ישראל. כשקיבלנו חוות דעת כתובה ממנו, הוא אומר שהוא לא יכול לציין והוא לא יכול לכתוב בחוות דעתו שהפיגועים במגדלי התאומים היו כנגד ישראל או כנגד אינטרסים של ישראל. את זה אומר ראש המוסד, מר אפרים הלוי.
מורג מקיטן
¶
אסביר. לשם חזקה, צריך לבסס איזו שהיא תשתית ראייתית בסיסית. אם משרד החוץ לא מוכן לחוות את דעתו בנושא ואומר שאין לו עניין לחוות את דעתו בנושא- - -
גיא קריגר
¶
אם כך, ברשות אדוני, אמשיך את דבריי.
נמצאת לפנינו סיטואציה כשהסיטואציה משפטית היא לא סיטואציה פשוטה. אשר על כן, הטיפול בה מתארך. תמיד אפשר להגיד שאפשר לעשות מהר יותר. תמיד אפשר לומר שיכול להיות מהר יותר. תמיד גם תהיה אמת בטענות האלה. צודק גם מר שפי, כשהוא אומר שאם וכאשר הוא יצטרך לפנות לערכאות, סביר להניח שגם הערכאות לא ישימו את התיק שלו ראשון וידלגו על תיקים אחרים, אלא זה יקח זמן. כל העניין הזה ברור.
השאלה היא איפה כל הדברים האלה מצדיקים תיקון חקיקה, כי אני מנסה להבין מכל מה שנאמר כאן מי אומר שיש בעיה או ליקוי בחוק. שמעתי את הגברת שיושבת לידי ודיברה יפה מאד, גברת דקל, וגם היא לא אמרה שיש איזו שהיא בעיה בחוק. היא אמרה: את החוק אפשר לפרש כך. ניתן להכיר בדבר הזה. בהינתן מספר תנאים מסויימים ניתן להכיר בפיגוע במגדלי התאומים כפיגוע שכוון גם נגד ישראל. אין חולק על זה שאדון בן-לאדן וארגון "אל-קעידה" הם ארגונים עויינים לישראל. השאלה היא הפיגוע הזה כּוּון גם נגד ישראל או שלא היא שאלה עובדתית. דרך אגב, בהקשר הזה, אני חייב לומר שכאשר אני קורא את הנוסח שכאן אינני בטוח שהנוסח כך מכריע את הכף.
היו"ר דוד טל
¶
לכן, גם אמרתי שלא תישמע מצד האוצר טענה לנושא חדש. אם אנו נצטרך לשנות את הנוסח בצורה אולי אפילו מהותית, אז אנו יודעים מזה שהנוסח אכן- - -
היו"ר דוד טל
¶
אינני רוצה להתמקד במה שהיה עד היום. עד היום, היה מה שהיה. אני סבור, שאם החוק הקיים היה פותר את הבעיה מסוג הבעיות הללו, לא היינו מתכנסים כאן היום. היות וזה לא פותר, היות ונראה שזה גם נתון לפרשנות כזו או אחרת והיות ואינני רוצה לסמוך על פרשנות כזו או אחרת, עם כל הכבוד לבית-המשפט העליון או כל בית-משפט אחר, אני רוצה לקבוע. אני, כמחוקק, רוצה לקבוע בצורה חד-משמעית ונחרצת שבמקרים כאלה וכאלה יחול עליהם גם הדין הזה והזה.
גיא קריגר
¶
אדוני אומר, שצריך לקבוע איזו שהיא נורמה שתהיה ברורה ונחרצת. לגבי זה, אני אומר שני דברים. ראשית, יש אימרה משפטית ידועה מאד, ומר שפי ודאי מכיר אותה: HARD CASES MAKE BAD LAW. כשלוקחים איזה שהוא מקרה שהוא מקרה סבוך, מקרה שהעובדות בו עובדות סבוכות ובחלקן עדיין בלתי ידועות, למיטב הבנתי, ומנסים מהמקרה הזה לגזור נורמה כללית - בדרך-כלל, התוצאה תהיה תוצאה לא טובה. הנורמה תהיה נורמה לא טובה או שזו לא תהיה נורמה, כלומר חוק שאומר שמי שבחודש ספטמבר היה בבניין שיש בו יותר מ-X קומות זו לא באמת נורמה. אפשר לומר דבר כזה בחוק, אבל זו לא באמת נורמה. זה באמת להכניס משהו כזה, ואז אולי מוטב לומר ספציפית שמדברים על מקרה מסויים, ולומר זאת בחוק, ויצאו מלפני כנסת ישראל גם דברי חקיקה כאלה.
היו"ר דוד טל
¶
לא, אני לא רוצה לומר, ואני מציע לך לא לעשות זאת בצורה שכזו שמי שהיה בקומה זו וזו. אני רוצה לומר שכל אזרח ישראל, שנמצא בכל מקום על הגלובוס, במידה והוא נפגע כתוצאה מפעולת טרור כזו או אחרת, הוא יפול במסגרת הזו של החוק שאנו רוצים להעביר.
גיא קריגר
¶
אם כך, אשאל את אדוני שאלה כזו: יש היום סכסוך מר בין הודו לבין פקיסטאן, ופקיסטאן היא מדינה - אינני יודע אם זה כבר הוכרז או לא - מדינה עויינת.
גיא קריגר
¶
בניו-דלהי יושבים כרגע הרבה מאד ישראלים שנסעו לטייל שם, וגם עבדך הנאמן נמנה עליהם ממש כך.
גיא קריגר
¶
אני אומר בשיא הכנות, שאנו בסך-הכל עושים פה את עבודתנו, ואף אחד מאיתנו לא חושב שמר שפי מדבר, חלילה, שטויות.
גיא קריגר
¶
זה אפילו יותר מזה. זה לא "אפילו" - זה יותר מזה.
נניח, שמחר, חלילה וחס, מתגשם איזה שהוא איום שכרגע מרחף באויר ותוטל פצצה גרעינית על ניו-דלהי ויהיו שם נספים ישראלים בהמוניהם, וזה היה ע"י מדינה עויינת. השאלה היא: מבחינת מה שחוק התגמולים נפגעי פעולות איבה עושה, האם נכון יהיה לפצותם לפי החוק הזה?
דב שפי
¶
האם אתה חושב שהנסיבות הן באמת זהות? זו היפגעות מהתקפת פתע טרוריסטית הגדולה ביותר בהסטוריה שמתבצעת ע"י שני גופים שהוכרזו כארגון טרור לעניין פקודת מניעת טרור, ואשר לפי כל ההתבטאויות של בן-לאדן אחד מהמניעים של ביצוע ההתקפה בארצות-הברית היה הרצון לפגוע בארצות-הברית משום שכך וכך וכך.
גיא קריגר
¶
אני חושב, שאין בינינו שום מחלוקת. לכן, אדוני ודאי יסכים למה שאומר עכשיו. המקרה, שתיארתי עכשיו, אני חושב שאין חולק על זה שהוא לא אמור להכנס לתוך אותה מסגרת של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. אם יהיה תיקון חקיקה שיאמר שמדינה עויינת לישראל ביצעה פיגוע טרור וכתוצאה מזה נפגע ישראלי הופכים אותו ישראלי או שאיריו לזכאים לפי החוק הזה, אין ספק שהמקרה שדיברתי עליו עכשיו יכנס. אני בספק אם הוועדה היתה רוצה שזה יהיה, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שלא.
גיא קריגר
¶
לעומת זאת, אומר מר שפי שהמקרה התיאורטי שאני מתאר, לשמחתנו תיאורטי, הוא לא המקרה שבו מדובר. אנו מסכימים. מקרה מגדלי התאומים הוא מקרה שיושב במקום אחר בסקאלה. למעשה, מה שמבדיל בין המקרה הזה לבין המקרה התיאורטי שתיארתי זאת השאלה האם כשהכניסו את שני המטוסים האלה לתוך המגדלים התכוונו בין השאר לפגוע בישראל. זאת השאלה שצריך להכריע בה. זו שאלה, שאני מבין שהתשובה עליה איננה תשובה פשוטה. ברור שמדובר בארגונים עויינים. השאלה היא האם הפעולה הספציפית הזאת מכוּונת.
מורג מקיטן
¶
פגיעת איבה. אבל, יש פרשנות תכליתית לחוק. מנסים להבין למה התכוון המחוקק. כשהוא אומר "פגיעת איבה", אם הפגיעה היא לא פגיעת איבה כלפיי- - -
מורג מקיטן
¶
קראתי, בהחלט, את הפרשנות של בתי-המשפט המחוזיים.
אדוני חבר-הכנסת טל, אגיד לך יותר מזה. היה פסק-דין שניתן בוועדת הערר של בית-המשפט המחוזי של מר חזי קוקה ז"ל. מר חזי קוקה נרצח ע"י ערבי פלשתינאי, וכשהערבי הזה נעצר ע"י המשטרה הוא אמר בחקירתו שהרצח בוצע על רקע הומוסקסואלי ועל רקע פלילי - הוא רצה לגנוב כסף.
מורג מקיטן
¶
לאחר מכן, לאחר שהעניין הגיע לדיון בבית-המשפט, הוא שינה את גירסתו ואמר שביצע את הרצח הזה על רקע לאומני, ובין היתר הוא גם אמר שהוא שינה את גירסתו באופן פתאומי ולא מובן כי הוא רצה לשדרג את מעמדו בכלא.
מורג מקיטן
¶
אסביר. כבוד השופט עודד מודריק החליט לקבל את הגירסה המאוחרת שהרצח היה על רקע לאומני, וקבע שנטל ההוכחה שנדרש להוכיח הנפגע הוא הרבה יותר נמוך.
היו"ר דוד טל
¶
אני רוצה להתנתק מכל הפרשנויות ואפילו מפסקי-דין כאלה ואחרים. אני, כמחוקק, רוצה לגלות את דעתי. אני רוצה פתרון בצורת חקיקה. כפי שאמר נציג משרד האוצר, יש כנראה איזו שהיא בעיה, שאלמלא כן היה נמצא פתרון. היות ולא נמצא פתרון, אני, כמחוקק, אני רוצה לחוקק חוק לגבי האנשים האלה במקום פלוני בהתקפת טרור ברורה, ולי אגב זה גם ברור - כל אחד מאיתנו בהשקפתו יכול להחליט גם אחר - שהיה קשר אמיץ בין ההתקפת של בן-לאדן ו"אל-קעידה" במגדלי התאומים לבין מדינת ישראל. יכול להיות, שתהיה פרשנות כזו או אחרת. אני רוצה במקרה הזה להכליל זאת בחוק. אני עושה זאת בחוק, מפני שנדמה לכם, אולי כן ואולי אתם צודקים ואולי לא, שיש לאקונה ויש בעייתיות כזו או אחרת. אני רוצה להוציא אתכם מהספק ולקבוע איתכם חד-משמעית: כך אני רוצה.
מורג מקיטן
¶
גם אם תאמר שפעולת טרור במקום כלשהו, עדיין תצטרך לומר שהיא כּוּונה נגד ישראל, ועדיין תצטרך לקיים את הפרשנות.
היו"ר דוד טל
¶
אתה יודע, שאני לא אכנס לפרשנות. לכן, אמרתי בתחילת דבריי שהנוסח הזה כנראה לא יכריע את הכף. אשב יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם היועצת המשפטית שלביטוח לאומי ועם יועצים משפטיים אחרים, כדי לנסח את החוק כך שהמקרה הזה שאנו מדברים עליו, מקרים מהסוג הזה ייכללו בחוק, וכנסת ישראל תחליט האם היא מאמצת את החוק הזה או לא. מכאן אני רוצה להמשיך, ואני לא רוצה לשוב אחורנית.
גיא קריגר
¶
אם כך, אדוני, כנראה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב. אחדד את הנקודה שדיברתי עליה. ככל שהמטרה של החוק שמונח לפנינו - ועזוב כרגע את הנוסח. ברור שהנוסח יכול להשתנות - להגדיר את הפיגוע הנורא שקרה במגדלי התאומים בספטמבר 2001 כפיגוע שהנפגעים הישראלים בו נכנסים בתוך גדר חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, זה, למיטב הבנתי, לא חוק. זו לא נורמה. חוק נועד לקבוע נורמה כללית - נורמה שתחול מאותו יום ואילך. דרך אגב, פה יש גם שאלה האם הנורמה הזו תחול רטרואקטיבית.
היו"ר דוד טל
¶
אפשר. למדתי מכבוד נשיא בית-המשפט העליון שאם אתה בא להיטיב עם אנשים ואתה בא להקל על אנשים, אתה יכול לפסוק רטרואקטיבית. אינך יכול להכביד על אנשים רטרואקטיבית.
גיא קריגר
¶
אני אומר שאפשר. אני רק אומר, שלהגדיר את הפיגוע הספציפי הזה כפיגוע שנכנס בגדר החוק זה לא חוק. זו לא נורמה. זה יהיה כתוב בספר החוקים, אבל זו לא תהיה נורמה. למיטב הבנתי כמשפטן, יש בעניין הזה פגם חקיקתי.
גיא קריגר
¶
נשארנו עם אותה בעיה של המקרה הספציפי הזה שהחוק היום נותן פתרון, והשאלה היא רק השאלה העובדתית: האם כּוּון הפיגוע הזה כנגד ישראל אם לאו? תיקון חקיקה שהוא נורמטיבי לא יענה לשאלה הזו, משום שנורמה לא פותרת שאלות עובדתיות. השאלה העובדתית תיוותר על כנה ותיוותר בידי רשויות המדינה, ותיוותר כמובן כפופה לביקורת שיפוטית.
אדוני, מה שאני יכול להציע הוא שאנו נבטיח כאן, ואדוני יודע שכאשר אנו מבטיחים לוועדה אנו גם משתדלים לקיים,- - -
גיא קריגר
¶
לא. ממשלת ישראל תבטיח. תפקיד משרד האוצר בהקשר של ההכרה כאן הוא תפקיד פחות ממינורי. אני בטוח שגם נציגי הממשלה כאן, נציגי משרד הביטחון, משרד המשפטים והמוסד לביטוח לאומי, יצטרפו לזה. אנו מוכנים להקדיש לעניין הזה - אני חושב, שלעניין הזה מוקדשת תשומת הלב כל הזמן - להבטיח להקדיש לעניין הזה את מלוא תשומת הלב ככל שנוכל. אם הוועדה הנכבדה תרצה להתכנס בעוד פרק זמן שתקבע כדי לשמוע איפה הדברים עומדים - אנו כמובן לרשות הוועדה, ונבוא ונאמר איפה הדברים עומדים.
אני חושב, שזה לא יהיה נכון לנסות לקבוע נורמה שהיא איננה נורמה, על מנת לפתור מקרה ספציפי שהוא אכן מקרה קשה. אני חושב, שצריך לתת למקרה הזה למצות את עצמו. במידה והתשובה תהיה שלילית - ודרך אגב אינני יודע כלל אם התשובה תהיה שלילית, ואינני בטוח שמישהו כאן אומר שזה הכיוון - זה צריך ללכת לביקורת שיפוטית. חזקה על שופטי ישראל שאם אנו נעשה טעות, והרבה פעמים אנו טועים והשופטים מתקנים אותנו, הם יתנו פסק-דין שיבהיר איפה הטעות, וזה גם יגדיר את הנורמה להבא. במקרה הזה, אני חושב שהחקיקה כשלעצמה, כמו שהיא מונחת כאן, לא נחוצה.
יעל וינר
¶
כמו שאמר מר שפי, בארצות-הברית באמת זמן קצר לאחר הפיגועים נחקק חוק פדרלי שהקים את קרן הפיצויים שפועלת בהתאם לחוק ובהתאם לתקנות שתוקנו מאוחר יותר ונעשו בהן תיקונים קטנים במשך החודשים. למעשה, החוק מאפשר פניה של כל מי שנפגע פגיעה פיזית או נהרג בפיגועים במגדלי התאומים ובפנסילבניה לקרן הפדרלית בלי צורך להוכיח אחריות או אשמה, ולקבל סכומים בהתאם לטבלאות שהקרן פירסמה.
חשוב לדעת הוא, שפניה לתביעה לקרן חוסמת אפשרות תביעה בבתי-משפט, כלומר תביעה נגד חברות התעופה או הוגשה אולי תביעה נגד גורמים אמריקאים. היא לא חוסמת כמובן תביעה נגד גורמים שאחראים לפיגועים עצמם.
דבר נוסף - התביעה מוגבלת עד שנתיים מיום שפורסמו התקנות בפעם הראשונה. כלומר, התאריך האחרון להגשת התביעות יהיה ב-22 בדצמבר 2003.
כאמור, הזכאות נתונה לכל בן-אדם שנפגע ללא קשר לאזרחותו, כלומר גם לאזרחים זרים. החוק באמת קובע שסכומים שהתקבלו ממקורות אחירם יקוזזו מהסכום שהקרן הפדרלית הזאת נותנת.
יעל וינר
¶
לא. הם יקזזו מה שהאדם קיבל. זה אומר כך: מה שקיבלת כבר ממקורות אחרים יקוזז ומה שאתה עתיד לקבל ממקורות אחרים יקוזז. כשאנו התקשרנו לנציגי הקרן כדי לברר מה זה בדיוק אומר, הובהר לנו שבאמת הכוונה גם לתשלומים מממשלות זרות. הטיפול הוא אחיד הן בתשלומים ממקורות אמריקאיים והן בתשלומים ממקורות זרים. רק לעניין התשלום לעתיד יקוזזו רק סכומים שבוודאות יתקבלו בעתיד. כלומר, אם יש, למשל, תשלומים שאלמנה מקבלת מביטוח לאומי שהמשך הקבלה שלהם מותנה בהתקיימות מקרה--
יעל וינר
¶
--שלא בטוח שיקרה, למשל שהיא תתחתן שנית ולא יודעים מתי, יקזזו רק מה שהיא קיבלה עד הגשת התביעה. מכיון שלא יכולים לדעת כמה היא תקבל בעתיד, זה לא יקוזז. אבל, למשל ילד שמקבל עד גיל 18 - יהוונו זאת וכן יקזזו זאת. בעקרון, זו מהות ההסדר האמריקאי.
דב שפי
¶
האם הממשלה כעת מצפה שהביטוח הלאומי בישראל יעביר לה תגמולים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה--
היו"ר דוד טל
¶
היות ולא רק בכסף עסקינן, כי אנו מדברים וגם מר שפי הציג את הנושא הזה מעבר לפיצוי הכספי, דברים שחשובים לו כישראלי, כאזרח מדינת ישראל, אזי אנו זקוקים לזה כאן. אנו רוצים להשיג את המטרה הזאת כאן בצורת חוק, היות ואי אפשר להשיג זאת בצורה אחרת כרגע.
יעל וינר
¶
אומר רק עוד כמה מלים. קשה להגיד עדיין בשלב הזה מה קורה אם בן-אדם מקבל פיצויים מהקרן ומאוחר יותר מקבל פיצויים ממדינה זרה. אני לא יודעת מה יהיה בדיוק. הכל עדיין נמצא בשלב התחלתי, וקשה לדעת האם הקרן הזאת תפנה אליו בחזרה בבקשה להחזיר.
התשלומים נעשים בהתאם לטבלאות. פורסמו טבלאות שמשערכות בערך את התשלומים שיקבלו משפחות של הרוגים.
יעל וינר
¶
נכון מאד. התשלום, כמובן, כולל גם תשלום ממוני וגם תשלום לא ממוני - על נזק שאיננו ממוני: על כאב וסבל, שזה סכום גבוה.
היו"ר דוד טל
¶
רבותי, אני שוב מדגיש שאנו עדיין מדברים פה רק על כספים, ומה שמעניין את הוועדה זה לא רק הפיצוי הכספי. מעניין את הוועדה גם הסטטוס, הסמל וגם ההכרה.
יעל וינר
¶
כדי שהוועדה תדע, רק אגיד שאני חושבת שמדובר בסכומים יפים. כמובן שאי אפשר לכמת דבר כזה, אבל אלה סכומים בסדר-גודל אמריקאי.
שירי בצרי
¶
הערה קצרה לגבי מה שאמר נציג משרד הביטחון - לגבי השאלה העובדתית האם הפיגוע כוון נגד מטרה ישראלית, כלומר גם כנגד מטרה ישראלית, זה עניין עובדתי כמו שהזכיר נציג משרד האוצר, שמצוי באחריותם ובסמכותם של גורמי הביטחון. לכן, אין אנו יכולים לענות על השאלה.
שי סומך
¶
מה שהיא אמרה הוא, שבאמת הנושא נמצא עכשיו בטיפול גורמי ביטחון שאמורים למסור חוות דעת, וחוות דעת אחת נמסרה.
היו"ר דוד טל
¶
רבותי, יש נוהג בוועדה שהיא לא רוצה למסמס דברים, ואנו רוצים להתקדם בדברים שאנו חושבים שהתכלית ראויה, ואנו סבורים שהחקיקה כאן ראויה. אני רוצה שנציגי משרד המשפטים, הביטוח לאומי יחד עם היעוץ המשפטי שלנו, של הוועדה, יגיעו לאיזה שהוא נוסח שיקיים את המטרה שהגדרתי אותה. אבל, אני רוצה לציין שהחוק הזה לא נעשה ספציפית למקרה ההוא, אלא שהמקרה ההוא עורר והציף בעיה שאין לה פתרון כרגע בתנאים היום, שאלמלא כן הדבר היה מגיע לכלל פתרון. לכן, אנו סבורים, ובכל אופן חברי-הכנסת שחתמו על זה, שצריך לקדם את הצעת החוק הזו. אני אקדם את הצעת החוק הזאת והועדה תאשר את הצעת החוק הזאת, וכפי שאמרתי הבסיס יהיה נתון לשינויים שמתבקשים כדי להגיע לנוסח שיקיים את המטרה לשמה בעצם הוגשה הצעת החוק הזאת.
אשר על כן, הוועדה מאשרת את- - -
היו"ר דוד טל
¶
אסביר שוב. אני אבקש, שנציגים מטעם משרד המשפטים, מטעם הביטוח הלאומי יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה יישבו על ניסוח מתאים שישיג את המטרה לשמה התכנסנו היום כשפתחנו את הדיון כאן, משום שכפי שאמרתי בתחילת דבריי, וחיזק את דבריי היועץ המשפטי של משרד האוצר, כפי שזה מנוסח כרגע כאן זה לא יכריע את הכף. עמדתי על הנושא הזה בתחילת דבריי. אני רוצה שהניסוח שאתם תגבשו יכריע את הכף, ישיג את המטרה שישראלי שנמצא בחו"ל או בכל מקום על הגלובוס - אם איזה שהוא ארגון טרור כזה או אחר שפגע ורצח ישראלי- - -
היו"ר דוד טל
¶
שוב, אינני רוצה להכנס לזה, משום שיש פה דקויות, ואדוני מבין את הדקויות טוב ממני. אבל, משום הקשר ההדוק שהוא עשה את הפעולה במדינה ההיא, כפי שאמר מר שפי כאן, רק בגלל זיקה של ארצות-הברית למשל לישראל, בגלל שהיא מיטיבה עם ישראל, בגלל שהיא תומכת בישראל, אני רוצה שהאנשים האלה יכנסו לגדר נפגעי פעולות איבה.
מורג מקיטן
¶
זה ברור. אבל, אין אף חוות דעת מאף גורם ביטחוני. המוסד לא חיווה את דעתו, ואמ"ן לא חיווה את דעתו. אף גורם ביטחוני לא חיוה את דעתו שהפגיעה היא כנגד אינטרסים של מדינת ישראל.
היו"ר דוד טל
¶
בוועדה זה לא קורה.
יש לכם את השפה של המשפטנים. למען הסר ספק, אני מבקש את עזרת היועצת המשפטית שלי כדי שתגדיר זאת טוב יותר על מנת ששוב לא תישמע טענה כזו או אחרת שביקשנו דבר אחד וקיבלנו דבר אחר.
ורד שהרבני
¶
האם נקבל את ההגדרות של המטרה? כלומר, האם נדע שהמטרה ברורה ובדיוק מה רוצים להשיג בחקיקה?
היו"ר דוד טל
¶
אני מציין, חד-משמעית, שאנו, בשום אופן, לא מחוקקים ספציפית לעניין אסון התאומים. אני רק אומר שאסון התאומים הציף בעיה שאין לה פתרון היום, לדעת החברים שחתמו על הצעת החוק הזו. אנו רוצים לפתור את הבעיה הזו. אנו רוצים שהצעת החוק, שתבוא אלינו כאן בניסוחה החדש, תכריע כך שישראלים שנמצאים בכל מקום בעולם, שנפגעים מפעולת טרור כזו או אחרת שמכוּונת כלפי ישראל - האם זה בסדר לומר: "כלפי ישראל"?
לאה דקל
¶
שמטרתה לפגוע בישראל או באינטרסים של מדינת ישראל. ואז, אנו מרחיבים זאת, כי הפגיעה בתאומים היא גם פגיעה באינטרסים של המדינה.
היו"ר דוד טל
¶
לא. אני יודע מה יקרה. המשפטנים הללו יקחו את מה שאני אומר פה וירוצו מחר לבית-המשפט ויגידו: "הנה, יושב-ראש הוועדה" אבל אני מצהיר כאן לפרוטוקול שבהשכלתי אינני משפטן.
דב שפי
¶
אינני נגדך. אני לא יזמתי את הצעת החוק הזו, אבל אני מברך עליה כפי שכתבתי לכם. אני סבור שבניסוח איננו פותר את הבעיה, וכתבתי זאת ביושר, ואני חושב שכמקצוען ראיתי את הדבר הזה מיד שהמטרה לא מושגת ע"י הניסוח. נושא ניסוח לא צריך להיעשות כאן מסביב לשולחן הזה עם כמות כזו של אנשים. זו עבודה, שצריכות לעסוק בה היועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית של הכנסת, היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, וצריך גם להעביר אותה לידיעת נגה ענתבי ולהעביר את הטיוטה לידיעת רות בר, כדי שהם יאשרו שיש בתיקון כזה כדי לפתור ראשית - את סוגיית מגדלי התאומים, בנוסח שיוגש, ושנית - את כל הדברים שיהיו דומים לסוגיית מגדלי התאומים. בעצם, זה מה שאתה רוצה להשיג. אתה רוצה לפתור את הבעיה הקונקרטית שהולידה את היוזמה הזו, ואתה רוצה גם שאגב הפתרון הזה שהיא לא תהיה אם כן נתת דבריך לשיעורין אלא שזו תהיה נורמה כללית כפי שרוצה נציג האוצר, כפי שהוא חותר אליה. צריך יהיה להגיע עם ראש טוב לנוסח שיהיה בו גם כדי לפתור את הלקס-ספציאליס - את המקרה הספציפי הזה, ואת הלקס-גנרליס - את הבעיה הכוללת של מקרים דומים שיקרו בעתיד. זה כך, אם הבנתי אותך נכון.
גיא קריגר
¶
כל פעם שאנו כאן, אנו מנסים לעזור. כל פעם שכף רגלנו פוסעת בשער הכנסת, כוונתנו תמיד לעזור לכנסת להוציא מלפניה חקיקה טובה יותר.
השאלה במקרה מגדלי התאומים - אני מצטער, ואני אומר זאת הכי ברור שאפשר - היא שאלה עובדתית נקיה. אין שאלה נורמטיבית. הנורמה ברורה. הנורמה, שאדוני הציג בפנינו עכשיו, קיימת כיום בחוק. אין מחלוקת על זה. השאלה היא עובדתית: האם הפיגוע במגדלי התאומים כּוּון כלפי ישראל וכלפי אינטרסים ישראלים?
גיא קריגר
¶
זאת השאלה. אין חקיקה נורמטיבית, אין נורמה חקיקתית, שתענה לשאלה, כי השאלה היא שאלה עובדתית. אפשר לומר עובדתית שהפיגוע במגדלי התאומים הוא פיגוע שכּוּון כנגד ישראל. יכול החוק לקבוע חזקה כזאת. חזקה זה לא חוק וזה לא נורמה.
היו"ר דוד טל
¶
אין לי כוונה. אני לא מחוקק את החוק הזה ספציפית לאסון התאומים. לצערנו, הבעיה הזו יכולה להתעורר מחר וגם בעוד שנה.
דב שפי
¶
כדי שיצייתו לתיקון הזה ושאנשים לא יצטרכו להמתין, בנוסף לשמונת החודשים שחלפו, עוד שמונה-עשר חודשים, וגם ביום העצמאות הבא הם לא יוזמנו ולא יהיו להם שום סמלי סטטוס: לא לילדים ולא לאלמנות ולא לאחרים, צריך להעביר את תיקון החוק ולא לסמוך על נסים. אנו נטכס עצה ואנו נבוא ונתכנס, יועצים משפטיים של משרדי האוצר, החוץ וכו', ומכאן לא תצמח ישועה. אני אומר זאת מתוך נסיוני. חתמתי על עשרות הצעות חוק מטעם משרד הביטחון וליויתי אותן.
היו"ר דוד טל
¶
אם אני הולך כמה צעדים קדימה, אם אני לפני קריאה שניה וקריאה שלישית, יש לי איזו שהיא בעיה מסויימת עם החוק הזה כפי שהוא כתוב כרגע כאן. בלשון היועץ המשפטי של משרד האוצר, הוא לא מכריע לי את הכף מעבר למה שעד היום הדברים מוכרעים. אני מחפש פה ניסוח שיסתום את הפרצות הללו כדי להשיג את המטרה שאני הדגשתי אותה.
שי סומך
¶
יש לי הצעה בכיוון אחר. קודם כל, אנו מבינים שמבחינה כלכלית הצעת החוק הזאת, למעשה, תגרום להעשרת ארצות-הברית כי לפי מה שאמרה יעל וינר היא תנכה את הקיצבאות שאותו נפגע יקבל מישראל. כך אני מבין את הצעת החוק. מבחינה כלכלית, אני חושב שחבל לחוקק את הצעת החוק.
אם נשאר הפן ההצהרתי, בואו ונטפל בו. יש ועדה ממשלתית לטקסים וסמלים, ואפשר להכין שם אולי את ההגדרה של "נפגע טרור". אני חושב, שיש את סעיף א' לחוק שמדבר על תו וסמל. יש אתר אינטרנט יפה שעשה המוסד לביטוח לאומי, ואולי אפשר גם לטפל בנושא הזה.
מורג מקיטן
¶
יש גם ועדה לפנים משורת הדין. אני יודע, שבמהלך הדיונים בפרקליטות המדינה הועלתה אפשרות ע"י פרקליט מחוז תל-אביב להפגש עם מר שפי ולהציע לו למצוא איזו שהיא דרך--
מורג מקיטן
¶
--להכיר לפנים משורת הדין רק לצורך ההכרה עצמה. אינני יודע בדיוק מה החליט מר שפי בעניין הזה.
היו"ר דוד טל
¶
אני כבר הצהרתי על כוונתי וגיליתי את דעתי מתחילת הדיון. אני היום אעביר את הנושא הזה להכנה לקריאה ראשונה. אני מעביר את זה כפי שזה.
אני אשב עם היועצת המשפטית של הוועדה, שצריכה לחזור בשבוע הבא, ואראה איך אני אנסח את הבקשה שלי למשרד המשפטים ולביטוח לאומי יחד עם היועצת המשפטית שלנו. לאחר מכן, אני מקווה שנגיע לאיזה שהוא משהו שהוא מוסכם שיפתור לנו את הבעיות שללו.
למעשה, אני מעלה את הנושא הזה להצבעה, ואני מבין שיש לנו רוב פה אחד. אנו מעבירים זאת לקריאה ראשונה. מי בעד? אני בעד.
ה צ ב ע ה
הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (בתיקון - פגיעת איבה
מחוץ לישראל), התשס"ב-2002, התקבלה.
שי סומך
¶
אדוני, אם יתקבל איזה שהוא נוסח, אני בספק אם יכול להיות איזה שהוא נוסח כזה. אבל, אם יתקבל איזה שהוא נוסח, הוא יהיה שונה מהותית מהנוסח הזה.
היו"ר דוד טל
¶
ודאי. אמרתי זאת בתחילת דבריי. מבחינה טכנית, אני מעביר זאת רק כדי לקדם זאת. במקביל, אנו נעבוד על נוסח.
גיא קריגר
¶
נציג משרד המשפטים אומר, שאחרי שיהיה נוסח - שגם אני חייב להודות שאינני רואה איך יכול להיות נוסח כזה, אבל אולי יש משהו שנשגב מבינתי והגברת שניידר תדע ללא ספק - אם יהיה נוסח כזה, ראוי יהיה להביאו להצבעה בפני הוועדה.
היו"ר דוד טל
¶
לא. יושב-ראש הוועדה קובע חד-משמעית את הנוסח הזה, שיבוא לאחר הנוסח הזה - ממילא הוא יגיע לפה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ונדון בו לפרטי פרטים ונזמין יועצים, מומחים וכל מיני אנשים כאלה ואחרים שיכולים להאיר את עינינו, לפני שאנו נאשר הצעת חוק כזו או אחרת. אבל, אמרתי שאני עושה זאת במקביל, כדי לקדם את עבודת החקיקה הזאת, מפני שאני חושב שהדבר חשוב וראוי שנקדם אותו.
מתוך נסיוני, ולצערי אני אומר שכמעט - ואינני רוצה לעשות הכללה - כל משרדי הממשלה, לדורותיהם, מתנהלים כפי שמתנהלים ואני יכול לחכות עם זה הרבה זמן. לכן, אני רוצה לקבוע תחומי זמן ולרוץ עם הדבר הזה. לגבי מה ששי סומך אומר, זה נכון. בסופו של דבר, יהיה כאן נוסח אחר, וממש יכול להיות שהוא יהיה אחר, ואנו נמשיך עם הנוסח האחר הזה שיתקבל.
אני נועל את הישיבה.
תודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00.