פרוטוקולים/עבודה/5357



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/06/2002

פרוטוקולים/עבודה/5357
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ב
27 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 534

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, א' בתמוז התשס"ב (11 ביוני 2002), שעה 10:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון - הגדרת "מינימום
התגמול"), התשס"ב-2001 - מאת חה"כ מ' רז ו-א' וילן

חברי הוועדה: יאיר פרץ - מ"מ היו"ר

חבר-הכנסת מוסי רז
סגן-אלוף אילן לוין - אגף התקציבים, משרד הביטחון,
משרד ראש הממשלה
ניר רייס - משרד האוצר
סגן-אלוף אפרים שיפתן - ר' ענף תכנון שכר וגימלאות
סרן אלה אלון - ק. יועץ ענף יעוץ וחקיקה, משרד הביטחון
ליאורה ברקלי - המוסד לביטוח לאומי
רבקה פריאור - מחלקת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - עו"ד, הלשכה המשפטית,המוסד לביטוח לאומי
חזקיהו ישראל - התאחדות התעשיינים
אבי סייג - פורום מג"דים
רועי רון - פורום מג"דים
עידו שמיר - פורום מג"דים
אמיר שמר - פורום מג"דים

אורית נהיר - מתמחה, המחלקה המשפטית, הכנסת

שירלי אברמי

חפציבה צנעני

הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון - הגדרת "מינימום התגמול"),
התשס"ב-‏2001

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון - הגדרת "מינימום תגמול"), התשס"ב-2001 - מאת חברי-הכנסת מוסי רז ואבשלום וילן.

הצעת החוק פשוטה למדי. כיום, מחושב מינימום התגמול לשירות במילואים על בסיסי 45% מהשכר הממוצע במשק, קרי שכר המינימום במשק. משמעות הדבר היא, שסטודנטים, מובטלים, מקבלי שכר מינימום, מי שעובד בחלקיות משרה, מקבלים עבור שירות המילואים שלהם תגמול שווה לגובה שכר המינימום במשק. ישנה כאן בעיה, קודם כל כיון שאנו רוצים באמת שהמשרתים במילואים לא ייפגעו כלכלית וגם לא יגיעו למצב שזה מה שהם מקבלים על השירות במילואים, יש מקום להעלות להם. אבל, כיון שהתופעה נוגעת בדרך-כלל בעיקר לסטודנטים או לאנשים שיש להם בעיה עם החישוב, ותיכף אתן דוגמא אחת מסויימת, נוצרה בעיה חמורה יותר. אם, לדוגמא, סטודנט לומד באוניברסיטה ויוצא למילואים והוא מפסיד, נניח, חודש, ואחרי אותו חודש הוא בחופשה, ובדרך כלל אלה החודשים שהסטודנטים עובדים יותר והוא יכול היה להתפרנס הרבה יותר משכר המינימום, זה לא מחושב לו כך. אפשר שהוא מפסיד חודש בחינות, ואז הוא צריך בסוף השנה אולי לקחת חודש למועדי ב' ולוותר על חודש עבודה או שהוא מפסיד חודש לימודים והוא צריך בסוף השנה להשלים זאת. בכל מקרה, הפגיעה כאן קשה מאד. יש מקרים אחרים. לדוגמא: פנה אלי לא מזמן חייל שגוייס בצו-8 במבצע "חומת מגן", ובעייתו היתה פשוטה. הוא שירת בשירות סדיר, שוחרר, ולאחר כחודשיים מצא עבודה מכניסה למדי ואף מעל גובה השכר הממוצע במשק. הוא הספיק לעבוד בה חודש, וגוייס למילואים. מה היה החישוב שלו לצורך התגמול? כיון שמחשבים את 90 היום שלפני שירות המילואים, זה אפס ואפס כי יש חודשיים שהוא לא עבד והעבודה החדשה שהוא התחיל לעבוד בה ומחלקים לשלושה. הוא קיבל את שכר המינימום, על אף שהוא כבר מצא עבודה ביותר מגובה השכר הממוצע במשק. זה רק מיקבץ דוגמאות, ואפשר לתת דוגמאות מכל הסוגים. אפשר לתת דוגמא לגבי מובטלים שבדיוק איבדו את מקום עבודתם. למשל: אדם שהתפרנס בצורה מאד יפה, אבל פתאום איבד את מקום עבודתו לחודש או לחודשיים.

החישוב נעשה שלושה חודשים רטרואקטיבית.

לוקחים את התשלום בתשעים הימים שקדמו, כלומר שלושה חודשים, ועושים ממוצע. אם קרה מצב שאדם שעובד בעבודה מסודרת אפילו ויש לו שכר שהוא שכר יפה, נניח שהוא מעל השכר הממוצע - 9,000 שקל בחודש - אבל מאיזו שהיא סיבה חודשיים הוא לא עבד: אולי פוטר, אולי החליף עבודה, אולי לקח חופשה לצורך אני-לא-יודע-מה לימודים או כל דבר, והתגייס למילואים, הוא נפגע. איש לא פותר לו את הבעיה הזו.

מה מקבל אותו אדם?

אם, נניח, הוא השתכר 9,000 שקל בחודש אחד וחודשיים הוא לא עבד - ואני טיפה מפשט זאת ואעשה חישוב טיפה שונה מהחוק אבל זה יוצא אותו דבר - שלושה חודשים הוא השתכר יחד 9,000 שקל, ואז הוא יקבל 3,000 שקל כי זה מה שהוא כביכול קיבל לחודש ממוצע. אבל, זה לא משקף את האמת. אדם זה יכול היה אולי לעבוד חמש שנים קודם ולעבוד עכשיו עוד חמש שנים, ובמקרה יש לו הפסקה של חודשיים.

אני גם חושב, שהמדינה צריכה, מתוך הכרה בחשיבות השירות במילואים, אפילו במקרים הלא קיצוניים האלה, אפילו במקרה פשוט שפועל תעשיה, פועל חקלאות לא משנה איפה ואפילו פקיד במשרד ממשלתי עובד ומקבל נניח את שכר המינימום במשק, עובד בצורה רציפה - אם אדם כזה יוצא לשירות מילואים, אני חושב שהמדינה צריכה לתת לו יותר משכר המינימום במשק, כי בכל זאת זו לא בדיוק עבודה רגילה; הוא הולך ומסכן את חייו. הוא נפרד ממשפחתו, מילדיו וממקום עבודתו, וצריך לתגמל אותו, אני חושב, מעבר לשכר המינימום.

הצעתי לא תעזור מאומה - ויש לי הצעות אחרות שיעזרו - לחיילי מילואים שמשתכרים יותר מהשכר הממוצע במשק. היא תעזור באמת לאותם 60%-70% מחיילי המילואים שהם במצב הפחות טוב מבחינה כלכלית, ובעיקר לאלה שהם חלשים מבחינה כלכלית או שלא עובדים בכלל, אם זה בגלל שהם מובטלים או סטודנטים או שהם משתכרים שכר מינימום עצמו.

אני חושב, שעלות ההצעה לא כל כך גדולה יחסית לחשיבות הדבר. אין כאן מורכבות משפטית.

יש הצעת חוק ממשלתית דומה.

אעדכן את אדוני. הנחתי את הצעת החוק הזו ב-31 בדצמבר 2001, והבאתי אותה לקריאה טרומית לפני כחודש. יומיים לפני שהבאתי אותה לקריאה טרומית, הונחה הצעת חוק שיזם חבר-הכנסת דוד מגן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בשם כל חברי הוועדה, נדמה לי, מלבד אחד. אולי אני טועה, אבל נדמה לי שזו ההצעה. הוא הניח זאת יומיים קודם, ולכן כאשר הגשתי את ההצעה שלי הוא לא ביקש שחרור מחובת הנחה והוא לא יכול היה להצמיד שלו. הסכמתי לחכות להצעתו של חבר-הכנסת דוד מגן, אך שוחחתי איתו אתמול. הוא אמר שהוא לא יוכל להגיע כי יש לו ישיבת ועדה, אבל הוא ביקש להעביר את המסר שהוא מבקש לא לעכב את ההצעה בגלל הצעתו, ואם ההצעה מוכנה לקריאה ראשונה - או שהוא יביא את שלו בהמשך או כשההצעה הזו תובא לקריאה ראשונה הוא יביא גם את הצעתו לקריאה טרומית.

האם ההצעה שלו מקבילה להצעה?

היא זהה לחלוטין. אם אינני טועה, גם אתה, אדוני, חתום עליה.

כיושבת-ראש ועדת משנה לכח-אדם בצה"ל, ברצוני לומר שקיימנו סדרת ישיבות עם רוב הנוכחים כאן בסוגיית השכר הממוצע במשק, אופן החישוב של המשכורת הקובעת - וזה עניין ה-90 יום, 30 יום וכדו', ומה שנקרא 65-90 או 75-90 ואני לא יודעת מה החישוב באופן כללי. אלה שלוש סוגיות מרכזיות.

מאחורי זה, וזו אולי הנקודה הבסיסית, הקו המנחה אותנו בוועדת החוץ והביטחון, ואני חושבת שחייב להנחות את הכנסת, הוא שאנו במסלול מודע של תיגמול חיילי מילואים עצמם. עשינו זאת בחוק הקיצבאות, ואנו רוצים להמשיך את המגמה הזאת גם בחקיקה.

דרך אגב, זו גם מגמה של הממשלה.

זו מגמה ברורה מאד. דרך אגב, זה הפתרון הנכון לקיצוץ האפלייתי בקיצבאות ילדים או להחזרת העניין של קיצבאות יוצאי צבא. אנו מאמינים, שכך צריך לעשות - שיש צורך לתגמל ישירות. החברה חייבת לתגמל ישירות חיילי מילואים. זהו העקרון המנחה.

כשהתחלנו את הדיונים, והם עדיין נמשכים בוועדת המשנה לכח-אדם בצה"ל של וועדת החוץ, הייתי ערה לכך שיש הצעת חוק של חברי-הכנסת מוסי רז ואבשלום וילן ויש גם הצעת חוק בנושא ה-65-90 וגם היא התקבלה בקריאה טרומית. ועדת החוץ והביטחון כמעט במלואה הגישה הצעת חוק זהה. כרגיל בדברים האלה, יש בעיה עם האוצר. אני בעמדה, ואני מביעה פה גם את עמדת ועדת החוץ והביטחון, שאנו חייבים להמשיך בצורה עיקבית לחלוטין עם הקו הזה כי הוא הקו הנכון גם היום וגם לאורך זמן.

אציין, שמצאתי אהדה גדולה בקרב גורמי צה"ל בנושא הזה, ארגוני המילואימניקים, פורום המג"דים והמח"טים, ולמען האמת גם בשיתוף הפעולה של גורמים שקשורים למוסד לביטוח לאומי.

הבעיה היא בעיה כספית. לדעתי, התועלת בשיטה הזו גדולה בהרבה על ההפסד. צר לי מאד, שהנהלת הביטוח הלאומי, אני מדגישה: מטעמים תקציביים ולא מהותיים, החליטה לא לאשר את ההצעות הללו.

המוסד לביטוח לאומי העביר לוועדה הציבורית.

סליחה. ההנהלה אישרה, והוועדה הציבורית - לא.

הוועדה הציבורית קיימה דיון.

לכן, אמרתי שהאהדה היתה קיימת.

אנשי הביטוח הלאומי, קיבלנו את התיקון.

הנהלת הביטוח הלאומי אישרה, והוועדה הציבורית, למצער, לא קיבלה את המלצות ההנהלה.

גם זה לא מדוייק.

זה שהחוק הזה נמצא כאן, זה אומר שזה בדרך הנכונה. אני מודה ומתוודה, שרציתי למשוך זאת חזרה לוועדת חוץ וביטחון. בכל מקרה, אני חושבת שצריך לאשר זאת לקריאה ראשונה. זה חלק מדיון ציבורי רחב ונכון בסוגיות הללו. הגורמים המקצועיים מסכימים בעקרון לצורת החשיבה הזאת.

רציתי רק לתת את הצעד הנוסף. אמשיך לטפל בנושא הזה גם בוועדת חוץ וביטחון. אם נוכל לפעול נכון פרלמנטרית, אז גם אולי נוכל להשיג הישגים שהתבקשו מזמן מבחינתי למען חיילי המילואים.

תחילה, ברצוני לברך את כל אלה שעושים, חברי-כנסת מוסי רז, ועדת החוץ והביטחון, יושבת-ראש ועדת המשנה שמטפלת בזה. חבל מאד שעושים זאת בעוד הצעת חוק ובעוד הצעת חוק, ולא מאחדים את כל ההטבות להצעת חוק אחת בנויה ומבוססת ואז זה גם קל יותר.

יש לזה סיבה, ואתה יודע למה. כי אז הממשלה תגייס את כל הקואליציה להפיל את ההצעה הגדולה.

לא. אני דוקא מאמץ את האימרה "תפסת מרובה - לא תפסת כלום". אני מציע: אם גם נאחד את הדברים האלה, נוכל באמת למצות את הדברים. אני שומע את האוצר מתנגד, ונשמע את המועצה הציבורית תיכף. בסך-הכל, הכיוון מבורך. בקרב חברי-הכנסת וגם בהנהלת הקואליציה, כשבאה לדיון הצעת החוק של חבר-הכנסת מוסי רז, כל הנהלת הקואליציה באמת תמכה, ואנו רואים בחיילי המילואים אנשים שעוזבים את הבית והולכים ועושים. מגיע להם את המינימום שבמינימום, על מנת לאפשר להם לעשות את זה ברצון בלי דאגות מיותרות.

נשמע את המוסד לביטוח לאומי, ולאחר מכן את אנשי האוצר.

אני עכשיו בכובע של יושב-ראש הוועדה הציבורית לנושא מילואים בביטוח לאומי. למרות שהוועדה הציבורית ידעה שמתקיימים מגעים בין האוצר למשרד הביטחון, היא החליטה בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי לקיים ישיבה. וזאת, למרות שידענו שהדברים עדיין לא בשלים ועדיין אין הסכמות בין האוצר לבין משרד הביטחון לבין הביטוח הלאומי. הישיבה התקיימה ב-9 במאי 2002 - ישיבה ראשונה בנושא הזה ביוזמת הוועדה עם המוסד לביטוח לאומי. במהלך הדיון אנשי המוסד לביטוח לאומי הביאו הצעה כוללת לתקן את כל העיוותים שקיימים בנושא.

לא בטוח שזה הכל, אבל היו כמה- - -

אגיד מה הם התיקונים שהציע המוסד לביטוח לאומי, שהתחלנו לדון בהם. התיקון הראשון הוא התיקון שכרגע חבר-הכנסת מוסי רז שם - הגדלת סכום המינימום לשכר המינימום היום, השכר הממוצע במשק.

התיקון השני הוא נושא חישוב ימי המילואים. היום, מחלקים ל-90. היו בוועדה שתי הצעות: אחת - לחלק ל-22, ואחת - לחלק ל-25. 66 ל-75, תלוי במספרים.

הצעה שלישית - מאחר ומחשבים ב-90 יש מצבים שאנשים מסויימים באותה תקופה של ה-90 יום לא עובדים, כשאתה עושה את החישוב אתה מחלק ל-90 למרות שאין לך את העבודה. הציעו גם בנושא הזה פתרון בדמות שכר מינימום יומי או פיצוי מינימום יומי כדי שבמקרה שאדם לא עבד באותה עת לא יחברו. נניח, שהוא עבד בתוך ה-90 יום חודשיים. במקום לעשות לו 3,000 יעשו 9,000, כלומר כאילו עבד חודש באמצעות הפיצוי היומי. זה תלוי מה יהיה שיעור הפיצוי היומי עליו יוחלט.

נושא רביעי נוסף שהובא - היום מחלקים רבעון, כדי לשלם לאנשים שמשלמים בחד-יומי. המוסד לביטוח לאומי הגיע למסקנה שאין צורך להמתין, והם יכולים לשלם ישירות. על זה התקבלה באותה עת כבר--

--החלטה חיובית.

כן. מוסד לביטוח לאומי הביא הצעה, והיא עדיין לא מגובשת.

במהלך הדיונים צפו מספר בעיות. הבעיה הראשונה היא בנושא הגדלה לשכר הממוצע, מה שמציע חבר-הכנסת רז ואחרים. המוסד לביטוח לאומי מעדיף להגדיר זאת כפיצוי ולא כשכר, כדי שזה לא ישליך על דברים אחרים. זו בעיה ונושא שיש לתת עליהם את הדעת. יש הסכמה שצריך לפצות את חיילי המילואים, והשאלה היא האם זה ייחשב כשכר או לא ייחשב כשכר אלא רק כפיצוי. יש לזה משמעות מבחינת המצב המשפטי.

יש השלכות אחרות לגבי קיצבאות אחרות. הסבר קצת אלו השלכות יכולות להיות לזה.

ביטוח לאומי הוא גימלת מחליפת שכר.

זה לא מחליף לגמרי.

מוצע, שכמו שיש תשלום דמי ביטוח לאומי שתהיה למעשה גימלת מחליפת שכר. יש גימלאות מחליפות שכר כמו נפגעי עבודה, דמי לידה וכדו'. יש שוֹנוּת בעסק הזה בשיטה.

כלומר, בעקרון.

בגדול, למעשה, זו גימלה מחליפת שכר. אם יש מצב שעובד משתכר 4,000 שקל, נותנים לפי הכנסתו. לכן, המוסד לביטוח לאומי הציע ללכת על השכר הממוצע, אבל ההפרש בין שכרו לזה יהיה פיצוי. זו דוגמא.

אם כך, למה לא אישרתם זאת?

תיכף אספר לך.

נושא שני שצפה בו בעיה הוא מזוית ראיה של המעסיקים. היום, השיטה היא שהמעסיק משלם לעובד ששירת במילואים את תגמול המילואים לפי המינימום הקיים היום ובהתאם לשכרו. אם שכרו יותר גבוה מהמינימום, הוא משלם לפי שכרו. אם המינימום יעלה ל-6,790 שקל, לצורך העניין, ורמת השכר של רוב העובדים באותו עסק היא 4,000-4,500 שקל, עלתה השאלה לגבי השיטה: האם המעסיקים יצטרכו לממן מימון ביניים את התשלום, ואחר כך לקבל מביטוח לאומי? עלתה הצעה, בין היתר שלי אבל גם של קצין מילואים ראשי, שמבחינת השיטה יעבירו את הכסף למעסיקים, את ההפרש, והם יעבירו חזרה לאנשי מילואים, ואז לא תהיה איזו שהיא השהייה בין תשלום לתשלום.

נושא שלישי שעלה הוא נושא העלויות. דיווחנו, שמתקיים משא ומתן בין משרד הביטחון למשרד האוצר, ויש לזה חשיבות. היום, הנושא של מילואים הוא לא ביטוח. לכן, היום, זה בא מתקציב משרד הביטחון. מתנהל משא ומתן בין משרד הביטחון לבין צה"ל לבין כל הגורמים המעורבים בנושא הזה. קיבלנו נתונים מהמוסד לביטוח לאומי על סדרי-גודל של עלויות, והוועדה ביקשה התייחסות מהירה של משרד האוצר כדי להאיץ את המשא ומתן בין הצדדים על מנת להגיע להסכמות. נכון לאתמול, מבדיקה שערכתי, עדיין אין הסכמות. לכן, הוועדה הציבורית לא יכלה להגיע עדיין לזה. הודענו, שנכנס ישיבה נוספת מתוך מגמה להאיץ את העסק הזה כדי שאנשי מילואים יקבלו את המגיע להם ברוח דברים.

אבל, יש בעסק הזה מספר סוגיות ונושאים שמחייבים ליבון, והמוסד כן הביא הצעה שהיא מגובשת.

מה אדוני מציע?

הצגתי בפניכם את הבעיות. לא הוסמכתי ע"י הוועדה להציע לכם כרגע פתרון כזה או אחר. אני מציע לאפשר לוועדה ולגורמים הנוגעים בדבר עם פרק זמן נתון, שאתם תחליטו עליו, מתוך מגמה להאיץ נושא זה, כי אין ספק שחיילי המילואים לא צריכים לסבול והם צריכים לקבל פתרון לנושא הזה על כל מרכיביו.

אבל, כל הדברים האלה טכניים, והם יכולים לחכות עד לאחר קריאה ראשונה. בינתיים, תמשיכו את עבודתכם.

האוצר זה לא טכני.

מזוית הראיה שלנו, אין שום בעיה. אנו תמיד יכולים להתכנס כוועדה. יש לנו בוועדה נציגי משרד האוצר ונציגי משרד הביטחון, ואני מניח שהם צריכים להביא הסכמות. אני לא מדבר כאן על הליך החקיקה אם להעביר זאת לקריאה ראשונה או לא. תחליטו אתם. אני אומר לכם מה מהות הבעיות, ואתם תחליטו מה שתחליטו. אני סיימתי. אבל, פשוט מאחר ואז כאילו הוועדה הציבורית השהתה או הביטוח הלאומי, מצאתי לנכון להבהיר את הסוגיה.

גבירתי, אני חושב שחזקיהו ישראל, כיושב-ראש הוועדה הציבורית, פרש בפנינו יריעה של מספר נושאים שמטופלים.

ברשותך, אני מבקש לפחות שנציג מפורום המג"דים יהיה שותף בוועדה וגם חבר-הכנסת המציע, על מנת באמת לא לעשות עבודות כפולות. זה מה שאני הולך לעשות - להעלות זאת לקריאה ראשונה, ובמקביל אם תהיינה הסכמות עד הקריאה השניה והקריאה השלישית, אני בטוח ומשוכנע שחברי-הכנסת וגם חברי ועדת החוץ והביטחון, שאני גם מנוי על אותה הצעת חוק, נסיר את הצעת החוק שלנו ונביא באמת איזו שהיא בשורה לאנשי המילואים.

האם מישהו מהביטוח הלאומי רוצה לדבר לפני שאני עובר לאוצר?

הערה - אנו צריכים לשבת עם היועצת המשפטית לגבי תיקוני נוסח כלליים ולא לגבי מהות.

אני מסמיך את אנשי המשרד לביטוח לאומי לשבת עם היועצת המשפטית על מנת לתקן תיקוני נוסח.

אני מבקש לדבר עכשיו בכובע שלי כנציג המעסיקים ולא כיושב-ראש הוועדה, ולהביא לתשומת הלב את הבעיות שעלולות להתעורר. בזמנו, היו בעיות שרצו לשלם קיצבאות ילדים באמצעות מעסיקים, והדבר עורר בעיות ולכן זה בוטל גם בזמנו. לכן, אני מבקש - ותחליטו על זה מתי שתחליטו - ואומר שיש צורך להידרש גם לשיטה, כי המצב הוא שאינני מתאר לעצמי שהיום במצב הקשה יהיה מימון ביניים של מעסיקים כאלה ואחרים, ואינני רוצה לעשות הכללות, ושיוכלו לממן ביניים את העסק הזה. מצד אחד, לאנשי המילואים מגיע, אבל צריכים למצוא את השיטה איך לעשות זאת בצורה נאותה.

יש אפשרויות לפתרון.

חזקיהו ישראל, ברגע שתהיה החלטה לשלם, השיטה לא תהיה בעיה. אני מבטיח לך, שימצאו את השיטה הכי טובה.

עתה, משרד המשפטים. אין לכם הערות.

אני רועי רון, ואני עומד בראש תנועת מילואים. דיברו פה על החוק עצמו, ואני רוצה לומר כמה מלים על התפיסה כדי שזה יישמע. אני חושב, שצריך לשנות בכלל מהיסוד את התפיסה כאן במדינה. שינוי תפיסה בא במקביל לשינוי סדר עדיפויות, ולכן, מבחינתנו, מבחינת אנשי המילואים, אנו לא מקבלים את הדבר שנקרא: "אין כסף, ואין תקציב". יש שתי מלים שכל אחד מכיר, גם אם הוא למד כלכלה וגם אם לא, והן: סדר עדיפויות. מבחינתנו, סדר עדיפויות במדינה עומד במקביל עם העקרון של זכויות תמורת חובות. זה אומר, שברגע שהגענו למצב עגום בו אחוזים בודדים נושאים בעיקר נטל המילואים, אותו גרעין שממשיך להגיע, אותו גרעין שרק הנטל עליו יגבר וילך בגלל המצב הביטחוני - צריך שאף אחד לא ישלה את עצמו שהגרעין הזה מובן מאליו כי הוא לא מובן מאליו.

מדברים הרבה בתקשורת על "חומת מגן" ועל אחוזי התייצבות גבוהים. אינני בא כרגע לסתור זאת. אני בא לומר, שלצערנו, יצטרכו מאד את אנשי המילואים. אנשי המילואים זה גם מה שנשחק. אם לא ישקיעו במשאב האנושי, שזה אותו איש מילואים שנפגע במשפחתו, שלא רואה את האשה והילדים, שנפגע כלכלית, שנפגע בלימודים, שנפגע בעבודה, אם לא ישנו את התפיסה לתגמול משמעותי של המעטים שעדיין מגיעים - אנו עלולים למצוא את עצמנו, בסופו של דבר, עוד שנה, שנתיים או חמש שנים, במצב מאד לא טוב שאז כולם יגידו: "באמת איך זה נוצר?".

לפני שינוי סדר העדיפויות, לפני התגמול המשמעותי הזה, יש לפחות שני דברים מרכזיים שצריך לעשות: אחד - מה שנקרא: דבר אחד זה מה שעל סדר-היום, ואת זה כולם הסבירו ואני מקווה מאד שכולם מבינים את החשיבות, וזה העלאה של הסף המינימלי. נקודה נוספת חשובה, שגם אותה הזכירו, היא שלא יעלה על הדעת שלא משלמים לאנשי מילואים עבור ימי שישי וימי שבת. זו נקודה, שאני מקווה שתגיע בקרוב גם לוועדה. את שני הדברים האלה צריכים לעשות מהר, אבל תמיד צריך לזכור שהמטרה המרכזית היא שינוי סדר העדיפויות ותיגמול משמעותי של המעטים שעדיין נושאים בנטל, ואסור לאף אחד מאיתנו לתפוס אותם כמובן מאליו.

אני אבי סייג מפורום מג"דים ומח"טים. אני מבקש כאן מהוועדה לשתף אותנו.

התקבלה החלטה.

אני רוצה להסביר גם למה. בנושא שיטת התגמול ושיטת התשלום זה מאד חשוב. אנו היום מרגישים, שהחיילים נפגעים כתוצאה מחקיקת החוק של החד-יומי לפני שנה. חלק מהחיילים לא מקבלים את מה שמגיע להם, כי החוק חוקק לפני שהשיטה נקבעה. יש חשש, שכאן יחוקק איזה שהוא חוק לפני שהשיטה תיקבע, ושוב העובד לא יקבל את מה שמגיע לו. אולי אתן את הדוגמא הקצרה: חייל מילואים שבא לעבודה ומבצע מילואים לאחר שעות העבודה לא מקבל על תיגמול, ואתם המעסיקים מקבלים את התיגמול. השיטה, הדרך שבה עשינו זאת, לא טובה. צריך מראש לחשוב על דרך טובה יותר.

לא בכדי ביקשתי שחבר מהפורום שלכם או מי שאתם תחליטו יהיה שותף. זה התקבל כהחלטה, וזו לא בקשה.

אין שום בעיה. אנו מזמינים אתכם לישיבה.

המטרה והמגמה של הוועדה הציבורית ושל חברי-הכנסת המציעים היא יותר לגבש הצעה בהסכמה, שתאפשר לתת גם מענה ולא רק שזה ישאר על הנייר או בתהליך ושהנהלת הקואליציה או שוועדת שרים לענייני חקיקה תתנגד. כשזה בא מלמטה עם ועדה ציבורית, כשיש הסכמה של הביטוח הלאומי, הסכמה של האוצר והסכמה של משרד הביטחון, ועם התיקונים שלכם, ההערות שלכם והערות המציעים - סביר להניח שזה דבר שיכול להיות ושגם יכול לקבל מימוש. לכן, אני מבקש להעביר שמות לחזקיהו ישראל. חזקיהו ישראל, תשתף את חברי-הכנסת המציעים.

שאלה על מהות התהליך הזה - אם האוצר משתתף בוועדה, כמו שהבנתי, ותהיה שם זכות וטו לכל אחד, צריך להגיע להחלטות בקונצנזוס. לא ברור איך יכול להיות מקרה שהאוצר יאשר הוצאה כספית, כאשר לכאורה אין להם כסף בתקציב. זה עניין של שינוי סדר העדיפויות. השאלה היא האם הוועדה הזאת בסמכותה לשנות את סדר העדיפויות הלאומי.

אני מניח שברגע שתתקבל החלטה שתהיה מוסכמת על המשרדים הרלוונטיים, האוצר ימצא לו את סדר העדיפויות מאיפה לקחת. תאמינו, שיש.

אנו יודעים שיש.

לא נעשה את החיים קלים לאוצר.

נציג האוצר, בבקשה.

מכיון שאנו בוועדת העבודה והרווחה ולא בוועדת החוץ והביטחון שמכירים קצת יותר את הדברים, הייתי רוצה לסקור קצת דברים בתחום השינויים בסדרי העדיפויות בכיוון של אנשי המילואים שנעשו. אם הם חושבים שאין מקום, לא אעשה זאת. אבל, קצת אכנס לדברים שנעשו בשנה וחצי האחרונות ולסדרי-גודל מבחינת העלויות. המעבר לתשלום חד-יומי החל מהיום הראשון, שלמעשה בוצע החל ממחצית השנה שעברה והשנה היא השנה הראשונה שהוא מבוצע באופן מלא, זה תהליך בסדר-גודל שההערכה של מערכת הביטחון היא כ-130 מליון שקל בשנה.

אלו החלטות שהתקבלו בין משרד הביטחון למשרד האוצר בשיתוף של המקורות, ויש לזה חשיבות. החלטה על הקצאת משאבים נוספים לנושא רווחה והחזר הוצאות לאנשי המילואים זו החלטה בסדר-גודל של 40 מליון שקל. בשנה שעברה זה היה על מחצית השנה, והשנה זו השנה הראשונה שזו שנה שלמה - סדר-גודל של 40 מליון שקל.

מעבר לזה, יש הערכה של משרד הביטחון על העלות של תשלום עבור תשלום עבור שירות מילואים ארוך. היום, יש תגמול מיוחד על שירות מילואים ארוך: 300 שקל נטו על היום ה-26, 100 שקל עד היום 32 ו-150 שקל מהיום ה-32. ההערכה של משרד הביטחון במצב הדברים הנוכחי ובמצב גיוסי המילואים הנוכחיים זה סדר-גודל של 90 או מאה מליון שקל מעבר למה שמתוקצב בחוק.

90 מליון שקל היה לנו ב-2001.

על הפיצול?

האם זה הגמול החדש?

הוא לא כל כך חדש. הוא קיים כבר כמה שנים. בחוק המקורי דובר על 30-35 מליון שקל בשנה, כאשר בהתאם לזאת נקבע סף של 26 יום - החל מ-26 יום, וחלוקה מסויימת של הסכומים בין הימים.

אחרי 26 יום של מילואים--

הוא מקבל 300 שקל על היום באמצעות מערכת הביטחון. ביום ה-26 הוא מקבל 300 שקל, מהיום ה-27 עד היום ה-31 הוא מקבל, למעשה, 100 שקל, ומהיום ה-32 הוא מקבל 150 שקל.

האם כל יום נוסף על שכרו?

עד היום ה-30.

כן. זה בנוסף. תגמול מיוחד לאלה שעושים מילואים תקופה ממושכת.

לפי סעיף 33(א) לחוק שירות ביטחון מ-1997, שהופעל ב-1998, זה נקבע על 30 מליון שקל עם מנגנון עידכון. בשנה שעברה הגדילו.

האם זה מכספי משרד הביטחון?

כן. זה בשיתוף האוצר.

מוכרחים להכנס לזה אחר כך.

לאור המצב הביטחוני ששורר מאז, למעשה, ספטמבר 2000, על מנת לעמוד באותם סכומים שנקבעו בעבר בשנת 2001 היה צורך ב-60 מליון שקל נוספים, ובשנה הבאה ההערכה היא גדולה עוד יותר. זה לגבי נושאים שנעשו לגבי שינוי סדרי עדיפויות בהסכמה בין המשרדים.

מאז שתקציב ימי המילואים עבר למשרד הבטחון, הערוץ המרכזי הוא ערוץ של משרד הביטחון שהוא צריך לקבוע את סדרי העדיפויות ומול האוצר. קיימת הוועדה בביטוח הלאומי, אבל צריך להפריד בין הערוץ המרכזי לבין נושאים שדנים בוועדה. הערוץ המרכזי הוא בדיונים בין הצדדים - משרד הביטחון ומשרד האוצר שצריכים לקבוע מה הם המקורות במסגרת סדרי עדיפויות. זה לא סוד שמשאבים רבים נוספים מושקעים בביטחון בשנתיים האחרונות בסדרי-גודל די משמעותיים גם ע"י העברה ממשרדים ובעיקר ע"י העברה ממשרדים אחרים על כל המשתמע מכך.

להצעות שהונחו כאן בכללותן יש משמעות תקציבית די גדולה. לגבי ההצעה, כמו שהיא מונחת, להעלות זאת לשכר הממוצע, ההערכה היא סדר-גודל של 200 מליון שקל או קצת יותר.

190 מליון שקל.

האם זה רק על החוק הזה או על המכלול?

לא. זה רק על החוק הזה.

זה על ימי המילואים, וזה 190 מליון שקל.

צריך להתייחס גם לגובה הסכום שנקבע. לדעתנו, השכר הממוצע הוא מדד גבוה מדי.

למה? הוא נשחק מיום ליום. הוא ירד ויורד כל יום.

הוא ירד עכשיו ל-3%.

הוא מדד גבוה מדי ביחס לשכר הנוהג במשק. משמעות הדבר היא הגדלת התגמול לרוב האנשים שמשרתים במילואים, כאשר המטרה צריכה להיות למקד זאת באנשים שבאמת שכרם נמוך. יש סטודנטים, ויש אנשים שהם מובטלים. אנו היום מסכימים שלאנשים האלה צריך לתת פתרון.

אני מסכים עם זה, שיש כאלה שמצבם יותר גרוע.

נכון. הכל שאלה של סדרי עדיפויות: באיזו מטרה אנו רוצים להשקיע את המשאבים שמושקעים, שאפשר להשקיע היום בביטחון בכלל ובאנשי המילואים? לכן, אני חושב שהשכר הממוצע גבוה מדי, אף על פי, שכמו אמרתי, יש אנשים שצריך לתת להם מענה. לכן, אנו ומשרד הביטחון קיימנו מגעים לפחות בשבועיים האחרונים די נמרצים, כדי למצוא פתרון שיתן תגמול נוסף באמצעות שיטה אשר תהיה דוגמא לתגמול שניתן עבור שירות מילואים ארוך, ואני מאמין שהנושא יסוכם בין הצדדים.

ראשית, ההישגים עד עכשיו כולם בגדר פיצוי ולא שיפוי, ומטרתנו היא לעבור את המשוכה הזו - מפיצוי לשיפוי. זו גם כוונת צה"ל עד כמה שלי ידוע. זה עקרוני לחלוטין. ההצעה הזו היא הצעה ראשונה שמכניסה אותנו למסלול של שיפוי.

שנית, עם כל הכבוד לאוצר, זה שאתם מקבלים חלקית את העקרון ולא באים עם הצעה קונקרטית, מחייב את המחוקקים לחוקק מה שנראה לכם נכון. זה שאתה אומר: "זה נכון שצריך לפצות או לשפות סטודנטים ואנשים צעירים, ואנו חושבים על רעיון" - אנא מכם תביאו את הרעיונות. נדון בהם, ואולי אפילו נשתכנע. בינתיים, מה שקורה הוא שבהיעדר רעיונות טובים יותר מהצעת החוק הזו והצעת החוק המקבילה של ועדת החוץ והביטחון, אנו נעביר זאת, אלא אם תבואו עם משהו אחר. זה לא מספיק טוב להגיד "יש לנו רעיונות". בואו ונשמע אותם קונקרטית. אשמח לשמוע מאנשי צה"ל מה הם חושבים.

האם בוועדה יש נציג לצה"ל?

כן. הוא השתתף בדיון.

בתור איש מילואים, אני מוכרח להעלות ולהתייחס לכל נקודה שהאוצר אמר. התפיסה היא, שאנשי המילואים ירגישו שבאמת נעשה משהו. לגבי התגמול ליום ה-26, אמר ראש אכ"א היוצא ש-11% מהנקראים לשרת משרתים למעלה מ-4 ימי מילואים בשנה. אחזור: 11% מאנשי המילואים שנקראים לשרת משרתים למעלה מ-4 ימי מילואים בשנה, ואת זה אמר ראש אכ"א. אם אנו לוקחים את הנתון והזה ואת הנתון האחר שאנו יודעים, שמי שמגיע לתגמול של למעלה מהיום ה-26 סך-הכל בשנה, הם אחוזים כל כך קטנים וכל כך בודדים. אקח אפילו את עצמי באופן אישי, למרות שזה לא נהוג, כי חורה לי העניין הזה. אני סמ"פ במילואים, ואני עושה הרבה מאד ימי מילואים, ואני מגיע בערך בין 20 ל-25 ימי מילואים ואינני מגיע לתגמול הזה. אני מאלה שעושים בעיקר ימי מילואים במדינת ישראל, ואינני מגיע לתגמול הזה. התגמול הזה של 300 שקל עד היום ה-27 ועוד 100 שקל לכל יום: ראשית - זה תגמול מאד מאד נמוך, ושנית - זה נוגע ל-2.5 אנשי מילואים.

לגבי התגמול הזה, זה לא חדש. זה עוד היה לפני שפרץ כל הסיפור הזה של אנשי המילואים. זה לא חדש, וזה נוגע ל-2.5 אנשי מילואים.

לגבי החד-יומי שאישרו לשלם מהיום הראשון, זה חשוב אבל מה לעשות שרוב מקומות העבודה גם לפני זה ספגו את החד-יומי הזה ולכן רוב אנשי המילואים לא מרגישים זאת.

לגבי הרווחה והחזר ההוצאות, מדובר מדובר על 150 שקל למי שעושה מעל 8 ימים עד 16 יום, ו-200 שקל למי שעושה מ-16 יום עד 25 יום. זה החזר טלפונים סלולריים למי שמשתמש הרבה והחזרי נסיעות. כל אחד ששומע את הסכומים האלה מבין שזה קשקוש מקושקש וזה מצחיק. זו השתתפות חלקית ביותר. כל הסיפור הזה שהאוצר הלך לקראת ושהמדינה הלכה לקראת - אנשי המילואים לא מרגישים זאת. כמו שאמרה חברת-הכנסת נעמי חזן, זה החוק הראשון שבאמת אנשי המילואים ירגישו את זה.

לגבי זה שהשכר הממוצע שנאמר שהוא גבוה מדי, אומר מלה אחת לדוגמא. אנשי המילואים עובדים בדרך-כלל: 8, 8, 8, 8, 8 - 8 סיורים וכו' - וזה אומר בערך עשר שעות בממוצע, וזה עוד לפני הקפצות ודברים שיש. זה עשר שעות ביממה עבודה, וזה אומר 10 שקלים לשעה, אם אנו כבר פורטים זאת. 10 שקלים לשעה זה חצי משכר המינימום. אם מעלים לְמה שחבר-הכנסת מוסי רז מציע, זה בדיוק יוצא אז שכר מינימום.

אני אילן לוין מאגף התקציבים במשרד הביטחון. אתחיל לא בנושא עצמו. לגבי הדרך של השלושה חודשים חישוב לתגמול המילואים, ואני מדבר פה למקצוענים כאילו, שכולם מכירים, העלות היתה כשבעה מליוני שקלים, ובדיון האחרון הגענו להסכמה עם האוצר. אינני רואה מניעה להתחיל לקדם את החקיקה בנושא הזה. אנו כבר נסתדר בנושא העלות. בנושא דרך חישוב התגמול שהמינימום יהיה פחות שכר המינימום לגבי הדרך חישוב של- - -

החישוב של שלושה חודשים או בחלק משלושה החודשים.

לגבי איך בדיוק תתחלק העלות, אנו כבר נמצא את הפתרון. מבחינתנו, אפשר להתחיל להתקדם בהליך החקיקה.

מצויין.

אם לא הגענו ולא נצליח להגיע, אנו נשלם את הכל. בעקרון, אפשר להתקדם.

כשבאמת האוצר ימצא - מסתדרים.

בסכומים קטנים אנחנו מסתדרים.

אני חושב שגם לגבי הנושא הרבעוני בכלל לא היו חילוקי דעות. לפחות בשניים מארבעת הנושאים אינני רואה מניעה בכלל להתחיל לתקן פה.

דבר אחד זה התשלום, ואני חושב שלזה לא היתה התנגדות מאף צד. הדבר השני היה עלות שבעת מליוני השקלים.

יש את הנושא הראשון.

נושא החד-יומי.

זה לא דורש חקיקה.

זה דורש חקיקה.

מדוע זה דורש חקיקה?

כי בחקיקה כאן, בוועדה הזו, בזמנו, קבעו רבעון.

אז, למה אתם לא מתערבים?-

סיימנו את זה. מגישים הצעה מוסכמת.

רבותי! שקט. סרן אילן לוין, בבקשה.

אז, אתם אל תסכימו - אנו מסכימים. אחר כך נתקדם הלאה.

בנושא של התשלום המינימלי בהיבט כמו שתיאר נציג האוצר התחלנו להתקדם, ואני חייב להגיד שהעיתוי מאד קשה מבחינתנו להרים את זה שנה בגלל היקפי ימי המילואים.

תבואו אלי, לוועדה לתקציב הביטחון, שם אני חבר, ונאשר זאת.

האם אתה תאשר לי תוספת?! עלי.

בדקנו גם כמה שנים אחורה כדי לראות האם באמת ב-2001 בגלל ההיקפים החריגים של האירועים סדרי-הגודל הם כאלה גם אם אנו מסתכלים כמה שנים אחורה. זה לא משהו שפתאום היה ב-2001 איזה שהוא ביצוע, אלא גם יש לי פה את הנתונים: על-פי נתוני 1998 זה 214 מליון שקל, ועל-פי נתוני 1999, זה 182 מליון שקל. כלומר, זה לא משהו שהוא איזה שהוא אירוע שאפשר יהיה כנראה להתגבר עליו. לכן, בדיונים עם משרד האוצר אנו די מתקדמים לעשות איזה שהוא מהלך בכיוון. הוא לא יביא את כל ההישג, אבל, וזה גם מה שהצגנו אצל חברת-הכנסת בוועדה, כאשר תהיה ירידה אנו מקווים בהיקף ימי המילואים, אנו חושבים שחלק גדול מהמקורות שיתפנו כנראה יצטרכו להיות מופנים בחלקם לנושא תיגמול המילואים ולא יחזרו לדברים אחרים. לכן, עמדתנו היא שאנו לא יכולים להרים את הנטל הזה, ולבטח לא בהיקפי המילואים שאנו חוזים בטווח הנראה לעין בהיקפים האלה.

אני מקבל את זה שאנו צריכים להביא הצעה קונקרטית, אבל הסיבה שעדיין לא סיימנו ועוד לא הבאנו היא כי יש סוגיות שאני רק אתאר חלק מהן כדי שתבינו את המורכבות. אם אנו משלמים זאת באמצעותנו או באמצעות הביטוח הלאומי: כאשר משלמים זאת באמצעותנו, יש את סוגיית מס הכנסה. התגמול מהיום ה-26 חייב ב-25% מס. סטודנטים לא חייבים בכלל מס הכנסה. בחלקם, אם את עושה לו חישוב מס שנתי, הוא לא חייב במס, וזה עלול לפגוע בתשלום נטו שמקבל חייל המילואים. אנו רוצים להביא חלק מהמקורות מדברים קיימים. כלומר, יש פה דברים שזה לא שאנו כרגע מסתכלים על המנורה ומתלבטים אלא באמת דברים קונקרטיים שאנו כרגע בוחנים בשיתוף עם משרד האוצר. אני מזהיר מראש: בכל מקרה, זה לא יהיה מהלך שלם אלא מהלך משמעותי בכיוון.

אני מציע, שבאמת בוועדת המשנה אם נבוא ונדווח בעוד זמן שייקבע, גם להכניס אותנו לסד, על ההתקדמות ועל הכיוונים.

אנו מבקשים לא להפעיל את ההצעה הזו בהנחה שזה צריך ליפול על תקציב הביטחון, בגלל ההיקפים העצומים מבחינתנו. זה ללא קשר שאנו חושבים שצריך לתגמל את אנשי המילואים, ואנו הולכים לכיוון תוך השתתפות גם של משרד הביטחון. זה לא משהו שאנו נשארים ברמת הכותרות. אנו לא יכולים להרים מהלך תקציבי כזה, ולבטח לא כעת.

האם עוד מישהו רוצה לומר דברים?

צריכים קודם את התגמול הנכון ואת ההשתתפות בהוצאות - גם התגמול המיוחד מה-3-4 השנים האחרונות, גם ההשתתפות בהוצאות. גם נושא השתתפות בהוצאות שהחודש שילמנו אותו לראשונה, באפריל שחלף, זה דברים שנכון שהסכומים הם מצחיקים, ואני מתנצל. נכון שלא כולם מקבלים, ואני שוב מתנצל. אבל, זה בגלל שאנו בסד תקציבי בלתי נסבל. כלומר, גם על התגמול המיוחד לו היה לנו יותר תקציב, היינו נותנים אולי מהיום ה-20, ואז יותר אנשי מילואים היו מקבלים והיינו 'פוגעים' ביותר אנשים. בהשתתפות בהוצאות שינינו זאת וקבענו מהיום השמיני, כדי 'לפגוע' ביותר אנשים. אבל, ברגע שאתה רוצה גם לתת ליותר אנשים, היינו חייבים להוריד את זה.

אינך מתכוון ל"לפגוע", אלא לגעת.

לא לפגוע, אלא לגעת באנשים. אני חושב, שזה היה ברור לכולם.

הכוונה היא: להעמיק.

מה שקורה הוא שגם בנושא של ההעלאה לשכר הממוצע, אנו, אגף כוח אדם בצבא, שבסך-הכל אחראים על הפרט, על הרווחה ועל התגמול של אנשי המילואים ושל האוכלוסיות האחרות שבצבא, כמובן תומכים ערכית בלתת. הבעיה היא - ואני חושב שיש פה קונצנזוס שצריך לתת - שכולנו באיזו שהיא מגבלה תקציבית שצריך למצוא את המקורות. התחלנו באמת לעשות דיונים בין אגף התקציבים של האוצר לביטחון שאנו שותפים להם. אני חושש, שבסופו של דבר התוצרים שנציג, ונציג אותם כמובן, לא בהכרח יתנו את מלוא מה שנותנת פה הצעת החוק. לא בטוח שזה יהיה שכר ממוצע מלא לכולם, אבל זה יהיה הדבר הכי קרוב שבמגבלות התקציביות אפשר להגיע אליו.

האם מישהו יכול לתת מספר כמה עולה הסיפור הזה? האם מישהו יכול לתמחר את הצעת החוק?

ההצעה היא בערך 200 מליון שקל.

בוועדה שלי נמסר על הסכום: 150 מליון שקל.

מאז, השכר הממוצע ירד.

50 מליון שקל נראים לי הרבה כסף.

זה גם לא 200 מליון שקל אלא 210 מליון שקל.

אולי אבהיר את המחלוקת לגבי המספרים 150 מליון ו-200 מליון שקל. כאשר עשינו את אומדן העלות, התבססנו על התפלגות ימי המילואים.

האם זה לפני הירידה של שכר המינימום?

לא. אנו עובדים לפי נתוני השכר נכון להיום. לא זה ההבדל. אסביר מה ההבדל. עשינו את ההתפלגות של ימי המילואים בכל אחת מהשנים 1998, 1999, 2000 ו-2001, ובסוף את העלות הסופית קבענו לפי מספר ימי המילואים של שנת 2001 והגענו ל-200 מליון שקל. כידוע, ובוועדה הציבורית הפנינו את תשומת לבי לכך, שנת 2001, לצערנו, היתה שנה עם הרבה מאד ימי מילואים, וצה"ל ביקש ונעניתי ועשיתי את החישוב לפי התפלגות ימי המילואים בשנת 2000.

האם את יכולה להגיד נתונים?

לא, אינני יכולה להגיד נתונים, אלא אם כן צה"ל יחליט למסור אותם. אני לא מורשית למסור אותם. אני יכולה לדבר על אחוזים.

כאשר אני עושה את העלויות לפי שנת 2000, אני מגיעה לבערך 150 מליון שקל, וזה גם מה שהערתי לניר רייס באמצע דבריו שהעלות היא בין 150 מליון שקל לבין 200 מליון שקל, וזה תלוי במצב הביטחוני שיהיה לנו בשנים הבאות.

כלומר, זה יהיה נכון לומר שהעלות באיזה שהוא מקום היא בין 150 מליון שקל ל200 מליון שקל.

ככל שייטב מצבנו הביטחוני, העלות תפחת.

העלות נכון ל-2001 היתה 210 מליון שקל. אומנם 10 מליון שקל יורדים כך בלי להניד עפעף- - -

למה? העלו 50 מליון שקל בלי להניד עפעף.

לא יודע. אני מקבל את הנתונים מהביטוח הלאומי.

זה כן משמעותי בחישוב ארוך טווח.

אני מציע לקחת קצת מההעברות שמעבירים לרשות הפלשתינאית. חברת-הכנסת חזן מתנגדת.

עד עכשיו הסכמנו על הכל.

יש לי הערה לחבר-הכנסת. כמי שמייצג חלק ניכר מהמילואימניקים, ברצוני להסביר דבר אחד לך, ניר רייס, לפקידי האוצר ובכלל לכולם. אני גם מנהל עסק פרטי עם 300 עובדים. אי אפשר לערבב את העקרונות בתקציב, וזה מה שנראה לי שכאן קורה. כל אחד פתאום הדעה שלו משתנה בהתאם לכסף. צריך קודם כל להסכים עם העקרון שמפצים את חיילי המילואים, וכאן נראה לי שאתה מערבב את הדברים. אתה מתחיל להכנס לעקרון, כי אין לך כסף. אין בעיה - תפצה אותנו כשיהיה כסף. תכניס זאת עכשיו לעוד שנה, לעוד שנתיים או לעוד שלוש שנים. אנו כבר זקנים, אבל יש עוד צעירים שיעשו מילואים. אל תערבבו עיקרון בכסף. תסכים עם העקרון, כשיהיה כסף. את זה אנו מקבלים, אדוני.

אתם מקבלים.

בסדר. אנו. אתם צעירים, אז זה יקח קצת יותר זמן. אתם תהנו יותר מאיתנו. לגבי הקטע הזה, כך זה נראה. בביתי, אני, אשתי והילדים - כל אחד רוצה משהו, ויש סדר עדיפויות. כשיהיה כסף, נעשה. אותו דבר בעסק. אינך יכול לפסול זאת, כי אין לך כרגע כסף. אתה מאשר את זה, כשיהיה כסף.

עתה, נשמע את חבר-הכנסת המציע האחרון, ואני מציע להצביע על ההצעה.

סליחה. עלי לצאת. יש לי ישיבת ועדה אחרת.

אין לי ספק, שנעשו בשנים האחרונות מספר צעדים שבאמת מסייעים במשהו לחיילי המילואים. יצא לי לקבל תגמול חד-יומי וגם את התגמול המיוחד יותר מפעם אחת, ואני יודע על מה מדובר. מצד שני - ואני חושב שקשה לחלוק על כך, וזו לפחות התחושה שלי אבל אני מניח שהיא תחושה די קולקטיבית - ראשית, רוב חיילי המילואים לא זכו לראות מזה משהו בטח משמעותי, ושנית, חייל המילואים הממוצע היום מרגיש את עצמו הרבה יותר מקופח מאשר לפני 15 שנה כשהתחלתי לעשות מילואים, למרות שאז הוא אולי שירת אפילו יותר ימים מהיום, ימי האיניתיפאדה. לפחות אני שירתתי הרבה יותר מהיום, ולמרות שאז לא היו את התיקונים האלה האחרונים שהיו. חלה בחברה הישראלית איזו שהיא הפרטה של כל החברה, ולגבי מי שמשרת היום - ואינני רוצה להשתמש בביטויים - יש את התחושה של הקיפוח שהיתה קיימת גם אז אבל הרבה הרבה פחות. אולי את תחלקו עלי. אינני חושב שתחלקו עלי. קצב העבודה שלנו בתיקון העיוותים קיים והוא יותר גבוה מאפס, אבל הוא לא מספיק מהיר והוא לא מספיק כדי לעצור את השחיקה שחלה בקרב כח המילואים, והיא יכולה פתאום גם לקבל תפנית של מפולת דראסטית כתוצאה מכל מיני דברים ואנו אף פעם לא יכולים לדעת זאת. כולנו מבינים שיש למדינה מצוקות כלכליות. כמו שחבר-הכנסת יאיר פרץ יודע להצביע על סעיפים, גם לי יש סעיפים שאני יודע להצביע מאיפה לקחת את הכסף. אבל, מה לעשות? הרי לא הסכמנו עלה סעיפים הללו. מה שהוא יגיד - אני אגיד הפוך, ומה שאני אגיד - אולי הוא יגיד הפוך. כולנו מקבלים את המצוקה הכלכלית הזו של המדינה. הפתרונות צריכים להיחשב במצוקה הזו, וגם צריכים להיחשב במצוקה הביטחונית, שאם אתה נותן לי להעריך אני מעריך שב-2002 המשמעות של זה זה יותר מ-210 מליון שקל.

ב-2003 זה יותר.

אינני יודע מה יהיה ב-2003. הלוואי שעד אז המשמעות תהיה אפילו פחות מ-150 מליון שקל. זה יכול להיות לכאן, וזה יכול להיות גם לכאן.

קודם כל, מדובר על עקרון מאד חשוב שבאמת יסייע לאותם חיילי מילואים שצריכים אותו, ולא לחיילי המילואים היותר חזקים שיכולים לחכות עם העקרונות שלהם בעוד כמה שנים. צריך לקחת אותו בחשבון, גם אם זה אומר לקזז בדברים אחרים. שנית, אתם יודעים את קצב העבודה של הכנסת. אני מציע, שנאשר זאת עכשיו לקריאה ראשונה. עד שזה יעבור קריאה ראשונה ועד שנדבר על קריאה שניה וקריאה שלישית, נהיה יותר חכמים ונדע נתונים על 2002, ונקבע האם אנו יכולים להחיל זאת מה-1 ביולי 2002, מה-1 בינואר 2003 או מה-1 ביולי 2003. אינני יודע. לפי זה שנהיה יותר חכמים, יעבור זמן עד אז. בואו ולא נעכב את הרכבת הזו בגלל המצוקה הכספית הרגעית, כי יש לנו עוד הרבה תחנות בדרך. כשנגיע לתחנה האחרונה נקבע מתי הזמן שהמדינה יכולה לקחת על עצמה ליישם את הרעיון. אולי זה מיידית, אולי רטרואקטיבית ואולי שנה קדימה. אני לא יודע. עדיין לא הגענו לתחנה הזו, ואין טעם לדבר עליה כרגע. שאלת המצוקה הכלכלית לא רלוונטית כרגע, אם מקבלים כולם את העקרון. לכן, אני מציע שנאשר את החוק לקריאה ראשונה, ועד שנגיע לקריאה שניה וקריאה שלישית, לצערי, יעבור זמן.

אני מבקש לסכם בכך, שאנו נעלה זאת להצבעה לקריאה ראשונה.

במקביל, אני פונה ליושב-ראש הוועדה הציבורית, חזקיהו ישראל, להאיץ את הדיונים, לזמן לדיונים את נציגי העמותות, את נציגי המג"דים והמח"טים וגם את המציעים.

כולי תקוה ותפילה, שהוועדה תסיים לפני שהנושא עולה לקריאה שניה וקריאה שלישית, ואז נוכל באמת להביא משהו מוסכם על דעת כל הבית הזה ועל דעת כל הפורום שיושב כאן.

אני מעמיד את הצעת החוק לתיקון. מי בעד?

ה צ ב ע ה

הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון - הגדרת "מינימום התגמול"),
התשס"ב-2001, התקבלה פה אחד.

הצעת החוק התקבלה פה אחד.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.