פרוטוקולים/עבודה/5356



26
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/06/2002

פרוטוקולים/עבודה/5356
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ב
27 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 533

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, א' בתמוז התשס"ב (11 ביוני 2002), שעה 09:30

תקנות החשמל (התקנת מובילים והתיול שבהם במתח שאינו עולה על
על מתח נמוך), (מיתקן חשמל ארעי באתר בניה במתח שאינו עולה על
מתח נמוך), (הארקות ואמצעי הגנה בפני חישמול במתח עד 1,000 וולט)
(תיקון מס' 9)

חברי הוועדה: יאיר פרץ - מ"מ היו"ר

נועם בריימן - משרד התשתיות הלאומיות
ולדימיר נמירובסקי - משרד התשתיות הלאומיות
אייל גבאי - חברת החשמל
יהודה ארז - איגוד החשמלאים
שלום קסלסי - איגוד החשמלאים

אורית נהיר - מתמחה, המחלקה המשפטית, הכנסת

שירלי אברמי

חפציבה צנעני

תקנות החשמל (התקנת מובילים והתיול שבהם במתח שאינו עולה על מתח נמוך),
(מיתקן חשמל ארעי באתר בניה במתח שאינו עולה על מתח נמוך),
(הארקות ואמצעי הגנה בפני חישמול במתח עד 1,000 וולט),
(תיקון מס' 9)

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: תקנות החשמל (התקנת מובילים והתיול שבהם במתח שאינו עולה על מתח נמוך), (מיתקן חשמל ארעי באתר בניה במתח שאינו עולה על מתח נמוך), (הארקות ואמצעי הגנה בפני חישמול במתח עד 1,000 וולט), (תיקון מס' 9).

אני ולדימיר נמירובסקי, מנהל ענייני חשמל, סמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות. אנו מבקשים מהוועדה לאשר לנו את תקנות החשמל (התקנת מובילים והתיול שביניהם במתח שאינו עולה על מתח נמוך). תקנות אלה אמורות לבטל את התקנות הקיימות משנת 1965, כשאחרי כמעט 40 שנה יש שינויים בחומרים שאנו משתמשים בהם ושינויים בשיטות העבודה. הגיע הזמן לשנות דרישות ולהתאים את התקנות הקיימות למציאות. למעשה, אלה תקנות טכניות פרופר עם הגדרות ונוסחאות לחישוב רדיוסים וכדו'. תקנות אלה עברו שתי קריאות בוועדת הוראות לביצוע עבודות חשמל ואושרו, ולאחר מכן עברו את כל ההליך המשפטי ואת כל התיאומים בין המשרדים הממשלתיים הקשורים לעניין. בסופו של דבר, קיבלנו אוקיי, וזה עבר את משרד המשפטים והגענו לוועדה.

מאחר ואיננו מתיימרים ללמוד את כל תורת החשמל ואת השינויים שחלו במשך 40 שנה, תגיד בכמה משפטים מה היה ומה אתה רוצה לשנות כדי שנוכל להבין על מה מדובר.

היום, למשל, אנו משתמשים בצנרת פלסטיק שלפני 40 שנה לא השתמשו. לצנרת פלסטיק יש דרישות קצת שונות מצנרת מתכתית.

האם אתם עוברים עכשיו לצנרת מתכתית?

לא. אנו מאשרים גם צנרת מתכתית, אבל היום צינורות מתכתיות הם צינורות קצת שונים ממה שהיה לפני 40 שנה.

יש דרישות נוספות כמו דרישות לחוזק וכל מיני דרישות שתואמות את הדרישות לציוד ודרישות להתקנות חדשות. יש פה, למשל, פרק התקנת צנרת פלסטיק שלא היה קודם, והיו הרבה מאד שאלות איך להתקין. יש נושא של התקנה תת-קרקעית שהיתה אבל עכשיו יש לנו חומרים חדשים. לפעמים, שמים זאת בבטון ויש כל מיני שיטות התקנה. זה קצת משעמם, אך בשבילנו זה לקח כמה שנים טובות לעבוד על התקנות האלה.

האם אתם מחליפים את המערכות שהיו בעבר לחדשות?

לא מחליפים מערכות.

כל מה שחדש - התקנות האלה יחולו עליהם.

זה לְמה שחדש או- - -

עכשיו, זו הגדרת הסטנדרטים.

כן. אם יש לנו, למשל, דרישות לבניה, זה לא אומר שאנו הורסים בניינים ישנים. אנו ממשיכים איתם, אבל כל שינוי שחל בעתיד או כל מיתקן חדש ייבנה בהתאם לזה.

אפשר להקריא את התקנות.

אין דבר יותר מרשים מקריאת התקנות בקול. זה ממש תענוג בשבילי, ולא בטוח שזה תענוג לוועדה הנכבדה. הייתי מציע לדלג על התענוג הזה.

מאחר והפרוטוקול מחייב אותנו, נעשה זאת במהירות הבזק.

התקנון לא מחייב.

המהות ברורה. מגדילים את הסטנדרטים.

זו התאמה להיום.

אני חייב לציין, שאין בזה שום משמעות כספית.

כשראיתי שנציג האוצר איננו כאן, הבנתי שאין משמעות כספית.

שאלה על תקנה 18(ג) - האי אפשר היה למצוא נוסחא יותר פשוטה? האי אפשר לפשט זאת?

זו נוסחת חישוב. מה אפשר לעשות?

האם זה לעומת סעיף 18(ב) שאת הבנת יותר?

זה פשוט. מה ששבר אותי זה ה"1.6".

יש הרבה מאד דברים.

האם למישהו יש משהו להוסיף בניין התקנות?

תקנות נוספות וחדשות והן: תקנות חשמל (מיתקן חשמל ארעי באתר בניה במתח שאיננו עולה על מתח נמוך). בשנים האחרונות נוצר צורך באמת דחוף, כי אתרי בניה היו תחום שהיה מבחינת חשמל לא מוסדר כלל, וכל קבלן עשה ככל העולה על רוחו. לא היו מוסדרות שום שיטות הגנה, ולא כבלים שצריכים להיות שם. הכל זרוק - מי שהיה באתר בניה יודע על מה אני מדבר - על קרש או על חתיכת עץ.

אני שלום קסלסי, יושב-ראש איגוד החשמלאים בישראל ויושב-ראש קבלני חשמל. תחילה, אני מברך על היוזמה הזו. היינו אמורים לעשות זאת 40 שנה קודם, אך טוב שזה כך. יש הפקרות באתר בניה, ומי כמוך, חבר-הכנסת הנכבד, יודע שהיום לא קבלנים מורשים עובדים בשטח ,לצערי ולצער כולם. צריך שלפחות יהיו תקנות שקבלן שעובד באישור וברשיון יעשה. אינני מדבר על ה'חאפרים". בוא ונדבר רק על אלה שיש להם רשיונות. הכל היה קצת מעורפל.

חברת החשמל לגבי הקבלנים ה'חאפרים' - האם היא איתנה בדעתה והיא ממצאת את הדין גם כלפי אותם בתים? אם אין אדם שמגיש תכנית מפורטת וחתומה ע"י חשמלאי מוסמך, אתם לא- - -

אנו מדברים על אתר בניה.

זה אתר בניה, וזה לפני הגשה.

האם אין לכם פיקוח בתהליך הבניה באתרי הבניה?

אפילו אם יש פיקוח, אין אסמכתא על סמך מה לבקר. למשל: באים מפקחים ממשרד העבודה, והיום יש מסמך שמגדיר איך זה צריך להיות ואתמול זה לא היה. כלומר, גם היום, כל עוד אתם עדיין לא ישבתם. על סמך אני אבדוק?

כלומר, עד היום לא בדקו.

לגבי אחריות הקבלן, יש כל מיני חוקים, וזה פלילי, רשלנות וכדו'. אם מישהו היה מתחשמל, היו בודקים. אבל, זה לא היה מסודר מבחינה טכנית. אנו לא אמרנו איך זה צריך להיות. זו פעם ראשונה שאנו אומרים איך זה צריך להיות.

קשה לבוא ולהאשים קבלן, כשהוא לא יודע בכלל מה צריך ומה הם הסטנדרטים.

הוא ידע. קבלן בשטח עובד גם עם קבלן בניין. לצערי, אולי הכנסת תעזור לנו בזה, אבל זה סיפור אחר. קודם כל, אני תומך בזה. מי הקבלן הראשי? הוא קבלן אספלט או קבלן בניין - הוא הממונה או המנהל. אחר כך הוא ממונה על החשמלאי. לחשמלאי בשטח אין מבקר. מאז מר נמירובסקי נכנס, בסך-הכל הוא בודק מה עושים על מנת למסגר נורמה לחשמל. אנו מחזקים ומברכים אותו. היינו אמורים להתנגד, אך אין מה להתנגד. הוא בא לקראתנו. כל מה שהוא אמר נכון.

הוא בא לקראת אנשים שיצטרכו לגור באותה דירה.

זה למען הבטיחות.

מדובר גם על עובדים.

זה יותר מזה. כשאנשים יכנסו לדירה, באמת יש תנאים לכניסה לדירה. אבל, יש את העובדים שבונים את הבניין באתר הבניה. למי שיכנס לדירה יהיה את טופס 4, יבדקו את כל החשמל ונגיד שיהיה בסדר, אבל כל השלבים עד אז לא מוסדרים וזה מה שחשוב פה.

מדובר על זה כאתר בנייה.

איך אלה שהתקנות אמורות לחול עליהם יידעו שחל שינוי? האם אתם מפרסמים זאת באיזה שהוא מקום? זה לא כתוב כאן בתקנות.

ודאי. לא צריך לכתוב זאת בתקנות שזה יפורסם. כמובן שזה יפורסם.

ברור שזה יפורסם ב"רשומות" ככל תקנה. אדם שעד היום במשך 50-60 שנה היה קבלן לא ילך ל"רשומות" לראות זאת. האם יש איזה שהוא פירסום יזום מצידכם כדי שאנשים יידעו שחל פה שינוי? זה משמעותי.

יש פירסום יזום מצידנו. יש כל מיני ימי עיון. יש עיתון מקצועי מטעם חברת החשמל, מטעם מר קסלסי. הם דואגים לכך שזה יעבור לידיעת כל החשמלאים וכל העוסקים בחשמל.

אני מניח שיהיה פירסום באתר המשרד שהתקבלו התקנות האלה, ותהיה הפניה כמובן כי אלה תקנות ארוכות. אולי לא יהיה את כל הטקסט, אבל ברמת הקישור וההפניה צריך שיהיה המידע הרלוונטי.

אני אייל גבאי, מהנדס חשמל, נציג חברת החשמל. למעשה, אני גם יושב בוועדת ההוראות ששותפה לכתיבת תקנות אלה. לגבי התקנות של אתרי בנייה, אתרים זמניים, היה איזה שהוא חוסר בתחום בגלל שלא הוגדרו הדברים. כשצרכן מזמין חיבור זמני לצורך עבודות בניה, על חברת החשמל לבצע איזו שהיא בדיקה באותו אתר שאפשר לחברו ולספק לו את החיבור הזמני. עד עכשיו לא היה מוגדר בדיוק מה הבודק שלנו צריך לבדוק. ברגע שזה מופיע במסגרת התקנות, הבודק שלנו מצד אחד יודע מה לבדוק והקבלן, זה שעשה, יודע מה הוא צריך לעשות, ולמעשה יש תיאום בין הדברים.

יש תקנות נוספות בנושא: הארקות.

תקנות לגבי הארקות - זה תיקון של אחת התקנות הקיימות. בדו"ח יש סדרת תקנות שנקראות: הארקות ואמצעי הגנה בפני חישמול מתח עד אלף וולט. אסביר בדיוק מאיפה נולד התיקון הזה.

מה זה "עד אלף וולט"?

עד אלף וולט זה מה שיש לנו פה.

מה קורה כשזה מעל זה? האם אתה מתחשמל?

מעל זה יש הגדרה בחשמל. עד אלף וולט זה נקרא: מתח נמוך. מעבר לאלף וולט עד נניח ששים אלף וולט זה: מתח גבוה. מששים אלף וולט והלאה זה: מתח עליון.

האם מעל אלף וולט גם צריך הארקות ויש את כל הדברים האלה?

זה משהו אחר, וזה לא מגיע לצרכנים ולציבור הרחב. עם מתח עליון עובדת אך ורק חברת החשמל, ויש להם כללים משלהם.

מדובר פה על אמצעי הגנה בפני חישמול. ב-1978 יצאו תקנות המחייבות הארקות יסוד בכל מבנה חדש. עד 1978 היו גם בניינים, ואלה היו מקבלים הארקות מצנרת מים מברזל, כלומר צנרת מים מתכתית. עם צנרת זו יש קצת בעיה, יש קורוזיה, והיום מחליפים חלק מהצנורות לפלסטיק.

דרך אגב, ברחוב ז'בוטינסקי, מתל-אביב לרמת-גן, העיריות ביניהן תיאמו והחליפו כל צנרת מים בפלסטיק. זו צנרת מים פלסטיק עירונית, ואין הארקות. אין הארקת יסוד. לכל הבניינים ברחוב ז'בוטינסקי מקולנוע "רמה" אין הארקות. עשינו בדיקה, ואין הארקות נכון להיום. זה פשע ברשיון של ראשי עיריות רמת-גן ותל-אביב.

זה חמור מאד. מי המפקח על הדברים האלה?

זו רשלנות פושעת. כל הזמן פנינו אליו שבשבילנו הוא הריבון, והוא אומר: "קסלסי, תמתין. אנו נעשה משהו".

האם האכיפה היא של חברת החשמל?

לא.

אדם שלא עשה הארקה - מי מפקח על זה?

אף אחד. זו הפקרות.

אל תתלהם.

הפקרות. ראש העיר אומר: "חברת חשמל".

נשמע את מר נמירובסקי. בכל זאת, זה מתחיל להיות מעניין.

המחוקק נתן את הדעת על בעיות כאלה. תקנה 14 אומרת שכל החלפת צנרת מצנרת מתכתית לצנרת שאיננה מתכתית חייבת להתבצע בתיאום עם חברת החשמל. אם יש לנו צינור שחלקו הוחלף לצינור פלסטיק, יש לעשות גשר מתכתי ולהעבירו עד לפה כדי לשמור על רציפות ההארקה. זה עבד כך שנים. בשנים האחרונות, עקב אי-תיאום במאות אחוזים או שיש כשלים כמו בכל מקום שיש כשלים, יש כנראה מקרים שזה לא נעשה בהתאם לחוק. חלק מהאנשים חיים בבתים ובטוחים שיש להם הארקות, וזה לא תמיד נכון.

אינני יודע למה במדינתנו עד שלא קורה אסון ומקימים ועדת חקירה לא מנסים לטפל בכשל.

אני רוצה להקדים ועדת חקירה, מכיון שאני שונא את זה.

לו רק בשביל זה הוועדה הזו התכנסה כדי לאשר תקנות יבשות ועלינו על דבר כזה - דיינו, אם נציל בזה חיי אדם של משפחה אחת. עד כמה שאני מבין בחשמל, אם אין הארקה בבית אדם יכול להתחשמל.

הוא לא יודע שאין לו הארקה. הוא בטוח, שיש לו הארקה.

גם כשאנשים פרטיים שעושים שיפוצים בבית ובא אינסטלטור ומשנה את אותו קו שמחובר להארקה, יש בעיה. לכן, יש צורך בזה שחברת החשמל תואיל בטובה לעשות בקרה מפעם לפעם.

קריאת ביניים - לשכונת פאר ענקית בחדרה אין הארקה. כולם בניינים ישנים. העירייה באמת עוזרת לישוב הקהילתי ומחליפה צנרת פלסטיק. אין להם הארקה בכלל.

מי אמון היום על אכיפת נושא ההארקות? מי יכול היום לבוא לעיריית תל-אביב או לאדם פרטי?

הריבון.

יש פה באמת שני צדדים. צד אחד הוא באמת האכיפה, אבל צד שני, שהוא מעבר לאכיפה, זה להתמודד בעצם עם הנושא של: יש אולי כל מיני בתים שקיימים בשטח בלי הארקות. יש חשש שקיימים בתים כאלה. מר קסלסי אומר שיש. בעצם, באים פה לדרוש מאנשים לבדוק האם יש להם הארקה או לא. אם יש הארקה - מה טוב, ואם אין הארקה - צריך לטפל בזה. צריך שאנשים לפחות יהיו מודעים, וזה בדיוק העניין. מטפלים פה במנגנון של הידיעה, ביצירת מודעות אצל אנשים שיכול להיות שאין להם הארקה. זו נקודה חשובה. צריך שיבדקו את זה, כדי שזה לא יהיה באסון הבא, כמו שאמרת יפה מאד.

אם הכנסת המאשרת לנו את התקנות האלה, אנו מיד יוצאים עם הפרסום שהכנסת אישרה לנו תקנות, וברגע ששלום יחתום כמובן. אנו נפרסם זאת באינטרנט ובחשבונות שאתם תקבלו. בחשבון הקרוב תדעו מה אישרתם. כל אחד, כל אזרח, יידע שעליו מוטלת האחריות לבדוק.

האם היא מוטלת על האזרח?

למה לא רשות מקומית.

מדובר על דירות ועל מבנים שזה נכס. הדירה שלי היא שלי. מפסק פחת שלי הוא על חשבוני, וגם הבדיקה. מר קסלסי נתן לי הצעת מחיר של 250 שקל כולל מע"מ, וזו בדיקה פעם בחמש שנים או פעם בעשר שנים. למרות שאיש לא מזלזל ב-250 שקל, אם נפרוט זאת ל-50 שקל לשנה במשך חמש שנים אף אחד לא מזלזל בזה אבל אני חושב שזו העלות הסבירה למודעות הציבור איפה הוא חי.

אני חושבת, שצריך להשוות זאת לבדיקות גז, שלמיטב ידיעתי החברה כותבת על חשבון הגז: "אזרח יקר, באחריותך לבדוק את מערכת הגז בביתך", ואז האזרח בפעם הבאה שהוא מזמין גז הוא מתי שהוא רוצה הוא מזמין בדיקת בטיחות אבל הוא משלם.

הוא משלם.

הוא לא משלם.

נראה לךְ שהוא לא משלם. בדו"ח הרשיון של חברות גז כתוב שחברת גז מבצעת בדיקה, ויש עלות של בדיקה. לכל דבר יש עלות. עלות הבדיקה של הצרכן כבר מעוגנת בתוך מחיר הגז שאנו משלמים. האם הכנסת מחליטה שהכנסת נותנת לאיזה שהוא גוף לבצע זאת ולעגן זאת בתוך המחיר? דעו, שעשרות שנים התלבטו בזה.

יש הבדל בין התקנה לבין בדיקה. כשאתה בא היום לאדם, איך אתה עושה את הבדיקה אם יש לו הארקה או לא?

זה פשוט מאד. יש ציוד, ויש מחשב שבודק זאת.

האם זה דבר מורכב או שמי שבודק את המונה יכול לעשות את הבדיקה?

לא. זה צריך להיות חשמלאי בעל רשיון בודק על-פי חוק. לא כל חשמלאי יכול לעשות זאת. אצל שלום קסלסי יש את לשכת הבודקים, והם יעשו את הבדיקה. לא כל חשמלאי יכול לעשות בדיקות. אסור לו לעשות בדיקות.

כמה עולה בדיקה? הוא לא אמר כמה.

250 שקל.

האם זה כולל התקנה?

לא.

בדיקה זו בדיקה, והתקנה זו התקנה.

אעשה סדר בדברים. נבנה בית חדש. לפני החיבור לרשת, חברת החשמל שולחת בודק שבודק אחרי קבלת טופס 4 שהוא מאשר חיבור חשמל, מים ותקשורת. בא הבודק של חברת החשמל ובודק את המיתקן. אם מיתקן עונה לדרישות החוק, שמים מונה, ובזה תפקיד חברת החשמל נגמר.

שם הבדיקה כוללת אם יש הארקה או אין הארקה.

בודאי. זה בנין חדש.

שלום קסלסי אומר, שבעיריית רמת-עשו שינוי בתשתית המים וגילחו את כל ההארקות שאתם בדקתם. האחריות צריכה להיות מוטלת על העיריות ולא עליכם. אתם עשיתם את הפעולה שלכם.

לא באתי לעשות כסת"ח, כי בסעיף 14 כתוב שהעירייה אחראית. אני לא באתי לדאוג למנהל ענייני חשמל, כי סעיף 14 מכסה אותי מכל אחריות. אני באתי לדאוג לאזרחי מדינת ישראל, וזה הכל. תבינו, שזו פעולה הגנתית כדי להגן על המשרד שלי.

הבנתי. גם אנו כך. לשם כך, אנו כאן.

יש סנקציה פלילית, וזו חובה פלילית. אם אזרח לא יעשה זאת, זו בעיה. זו חובה שהיא בעייתית מאד.

אבל, אדם לא יודע אפילו שאין לו הארקה.

נניח, שאתה מטיל זאת על האזרח, זה מחייב את האזרח לעשות זאת. והיה והוא לא עושה זאת, יש כאן חובה פלילית שהוא לא קיים. זה דבר שהוא מאד חמור, אם אתה מחייב פה תשלום במקביל.

לא, זו לא חובת תשלום. זה לא כתוב.

הוא חייב לבצע את ההארקה. ואתה אומר מה היא ההארקה הכי זולה, אני מניחה, שניתנה.

לא. זו ההצעה היחידה שאני פניתי לגוף גדול.

אם אזרח חייב לקיים בדיקת הארקת חשמל והבדיקה הזו עולה 250 שקל, אתה מחייב אותו לשלם 250 שקלים לבדיקה. אין כאן משהו אחר שמשתמע.

נכון.

האם עכשיו אתה מחייב את כל אזרחי מדינת ישראל לעשות בדיקה?

כן.

מדובר על להוסיף להם לחשבון החודשי. בעצם, זה מה שזה אומר.

כלומר, זו התקנה.

זו התקנה שמחייבת בבניינים ישנים שאין להם הארקות יסוד פעם בחמש שנים לעשות ולשלם 250 שקל, ובבניינים שיש להם הארקת יסוד - פעם בעשר שנים.

בלי להקל ראש ב-250 שקל שלא משנה אם זה הרבה או מעט, כיון שהתבשרנו הבוקר שהתעריפים עומדים לעלות ב-8% - נראה שדוקא היום לאשר בוועדה תוספת- - -

אבל, מדובר בהצלת חיים.

שהמדינה תממן זאת.

זו עלות אדירה. אם יש לנו שני מליוני צרכנים, כפול 250 שקל זה חצי מיליארד שקל.

זה לא יכול להיות להגיד על איזה שהוא סכום שכשהוא אצל המדינה הוא בעלות אדירה וכשהוא אצל האזרח הוא אחר.

אני לא מדבר פה על 250 שקל. יכול להיות, שזה 220 שקל.

אי אפשר לדעת. יכול להיות שזה גם יעלה.

יכול להיות שזה יהיה 200 שקל. ברגע שתתפתח תחרות, ודאי שאף אחד לא יעשה זאת חינם. אני אעשה זאת אצלי בבית חינם, ולא אקח מעצמי. אחרים יצטרכו לשלם.

האם יהיה מותר לאזרח לקחת ב-100 שקל מישהו לא מחברת חשמל?

השאלה שמועלית פה היא באמת שאלה עקרונית. אנו באנו כן מנקודה של להטיל זאת על האזרח, אבל יש פה באמת שאלה אמיתית. זו גם לא שאלה פשוטה. חשבנו שהאזרח ישא בעלות קודם כל בגלל שהוא האינטרסנט להזמין את הבדיקה. השאלה היא מי ישא--

--בעלות?

אז, עכשיו, פה מתחילה להיות הבעיה.

פה מתחילה הבעיה.

אם אין לך הארקה, אין לך פחת. שלא ישלו את עצמם: יש לךְ פחת, אין לךְ הארקה - אין כלום.

אחת הבעיות בנושא הזה היא כמובן האם המדינה תהיה מוכנה לזה.

אתה צריך לדעת, שכשוועדה שבאה לתקן תקנות חייבים להסתכל. אנו מטילים פה חובה על האזרח שיא חובה פלילית, שבצידה סנקציה פלילית. אנו מטילים פה חובה כלכלית. לא יתכן שאנו נבוא ונעצום את עינינו ולא נראה.

התחלנו עם זה - מה שאת אומרת.

אני מסכים איתךְ. בשורה התחתונה צריכים להחליט, כי נושא זה בנפשנו. צריכים לחשוב מאיפה מוציאים את זה ומאיפה לוקחים את הכסף.

זו בעיה קשה מאד. אנו יושבים בימים האלה, ורק לא מזמן אושרה תכנית החירום הכלכלית ונשפכו בנושא הזה הרבה דמים תרתי משמע בכל המובנים. אנו במצב כלכלי קשה. אני מכיר זאת קצת ברמות השטח. אני רואה משפחות שמתקשות, ו-250 שקל למשפחה זה משמעותי.

זה אחת לחמש שנים.

תוך שלושים יום אתה צריך להתחיל לבצע.

יש פה פריסה של שנה.

כתוב: "תחילה - תחילתן של תקנות האלה תוך שלושים יום מיום פירסומן".

תמשיכי לקרוא.

בואו וניקח את הדברים בפרופורציות הנכונות לאלה מכם שחיים במדינה הזאת. פירסמנו את התקנות ואישרנו אותן - אני מבטיח לכם שאף אחד לא רץ מחר בבוקר לשלם ולהזמין בדיקה כזו ולעשותה. הוא עושה חשבון: "חייתי שלושים שנה בלי הארקה, בלי בדיקה? - אמשיך לחיות". נכון שזה פלילי. כמה אנשים עוברים עבירות פליליות כאלה מדי יום בהרבה דברים? כמה אנשים שנשרף להם הפקק של חברת החשמל פותחים אותו ומחברים לעצמם? יש הרבה כאלה. בואו וניקח דבר בפרופורציה ובצורה שניתן גם ליישמו. אחרת, זו לא חוכמה; אני מאשר את התקנות והולכים הביתה, ונחזור בעוד שנה לכאן ותראו כמה עשו את הבדיקה הזו. אדם שיש לו כסף בכיסו ויש לו אפשרות עושה את סדרי העדיפות שלו ועושה את הבדיקה הזו. כמה כאלה יהיו?

אחזק את מה שאתה אומר. מספר שנים התלבטנו איך לעשות זאת וחיפשנו מנגנון לעשות זאת על חשבון המדינה, וכל הנסיונות שלנו לא נשאו שום פרי. המדינה לא מסוגלת לממן את הבדיקות.

אני אומר: האופציה ההפוכה. אנו באמת נרוץ למדינה וניתקע במדינה, ואז לא יהיו תקנות.

יקימו ועדת חקירה, ואז המדינה תממן זאת.

או לסירוגין להוסיף עשרה שקלים בחשבון החשמל על חשבון ההארקה עד שאדם מסיים את התשלום - זה עוד סביר.

אבל, חברת החשמל - זה לא מתפקידה. זה פרטי.

אם כך, לא נעשה פרטי.

יש קבוצת בודקים מאורגנת ויש עליה ביקורת והיא נקראת: לשכת הבודקים.

האם הבודקים הם לא של חברת חשמל?

לא. זה שלנו פרטי - של קבלני חשמל. זה לא חברת חשמל ולא הממשלה.

חברת חשמל יכולה להתמודד, אבל זה שוק פרטי.

זה הריבון וזה חברת חשמל. לנו יש לשכה שיש עליה פיקוח.

זה לא משנה. לזה אפשר למצוא הסדר מימוני.זו לא הבעיה.

לא, זה לא נכון.

אנשים אומרים: "חברת חשמל עשתה לי בדיקה, ויש לי הארקה. אתה בא ומחייב אותי. לא עשיתי שיפוצים בבית וקניתי את זה מקבלן, והתחברתי לפני חצי שנה. אני מחוייבת עכשיו לערוך עוד בדיקה שתעלה לי עוד 250 שקל כשההסתברות שלא תהיה שם הארקה היא קטנה". יש כאן חבות מאד גדולה.

זה רק בבתים ישנים.

כלומר, זו חבות גורפת. אני אישית נכנסתי לפני חצי שנה לבית שקבלן בנה, ושילמתי לחברת חשמל.

אם יש לך בדיקה, זה נדרש פעם בעשר שנים, כלומר בעוד עשר שנים תעשי בדיקה.

אם לא שיפצתי ולא זז שם שום דבר, למה לבדוק?

למה את חושבת שאין שום דבר? יכול להיות שיש קורוזיה, ואת חושבת שיש לך הארקה ואין לךְ. בעוד עשר שנים תצטרכי לעשות את זה.

אדם שנכנס לבית חדש ועשה זאת, בעצם זה לא יחול עליו לאותן עשר שנים מזמן הבדיקה.

אם יש לך בדיקה מלפני שנה, בעוד תשע שנים תצטרכי לעשות זאת.

למעשה, בתים ישנים - כל חמש שנים, ובתים חדשים - כל עשר שנים.

כן. יש גם תקדים באותן תקנות. ב-1993 חייבנו את כל הבתים לעשות מפסקי מגן נגד זרם דולף, שבעם קוראים לו: פחת. פחת עולה כסף. 200 שקלים גם כן עולה.

האם הוא מחייב אותו בחוק?

כן. הוא מחוייב בחוק.

האם יש סנקציה פלילית?

לכל חוק יש סנקציה פלילית. מדובר על סעיף 11 לחוק.

זה 500 שקל.

התמקדנו קודם במקרים בהם לכאורה יש עבירה של רשות או של גוף אחר. אבל, כמו שאמר עכשיו ולדימיר נמירובסקי, יש מקרים שאין עבירה. בצינורות יש קורוזיה, ואז באמת אין אשם אצל מישהו אחר. ואז, אם אין בדיקה, אתה יכול לגלות פתאום שאין לך הארקה.

מה קורה עם אותה עיריה שבאה וגילחה את כל ההארקות?

אפשר סעיף שמסדיר מקרים של מה שנקרא:--

רשלנות.

--מחדלים של רשויות מקומיות - להוסיף סעיף שמטיל חבות כספית במקרים של אותם מחדלים עליהם שמענו כאן או מעשים לחלופין שגרמו לדבר הזה, שהעלות המימונית בעניין הזה תהיה- - -

השאלה האם אוכל לעשות זאת רטרואקטיבית.

אבל, איך תעשי זאת? זה סעיף שאי אפשר להוכיח כלום. מתי אפשר להוכיח זאת? כשקרה משהו.

לפי מה ששמעתי, נאמרו כמה דברים. אני לא בדקתי את השאלה.

זה מקרה פרטי.

לא הבנתי שזה מקרה פרטי, אם מדובר על כל שכונת פאר בחדרה ועל רחוב ז'בוטינסקי ברמת-גן.

לא.

אני מבינה, שיש כאן איזו שהיא תופעה.

לגבי חברת חשמל, כל מיתקן חדש, לפני שהוא מתחבר, עובר בדיקה שלנו ויש תשלום.

מעבר לזה, מתי חברת החשמל נדרשת לביצוע בדיקה נוספת? כאשר מישהו מזמין חיבור או מישהו שעשה הגדלה. הוא רוצה לעשות איזה שהוא שינוי משמעותי אצלו במיתקן, ואז שוב יש נגיעה של הבודק של חברת חשמל.

מעבר לזה, ברגע שלא כתוב כלום במסגרת של בדיקה תקופתית, מי שלא עשה אצלו שום דבר מבחינתו, כלומר הוא חושב שהוא לא עשה שום דבר - הוא לא מזמין בדיקה, ולמעשה המיתקן אצלו לא נבדק ואין לי שום אינדיקציה לדעת מה קורה.

ברגע שאותו צרכן הזמין הגדלת חיבור, עשו לו הגדלה, שוב מתחילים למדוד את אותן חמש או עשר שנים.

אני מבין, שכל הבתים במדינת ישראל צריכים לעשות בדיקה.

אם נכנסת לבית חדש לפני תשע שנים, אתה עדיין לא תצטרך לעשות בדיקה עד שנה.

בדיוק. אם נכנסת לפני שנה, יש לך תשע שנים.

אם הדירה שלך היא משנת 1950 או 1960, תצטרך לעשות--

--כל חמש שנים.

אם נכנסת אתמול לדירה, עוד עשר שנים חסר יום אתה צריך לעשות את הבדיקה.

ברצוני להדגיש, שסעיף 79 בחוק הקיים אומר שצריך לעשות בדיקה, והוא רק לא מסדיר פרקי זמן.

וגם מימון.

גם מימון, אבל לא כתוב מי מממן. מי מממן אצלך או אצלי שיפוצים בבית, חוץ ממני? זהו שיפוץ בבית.

אבל, את השיפוץ בבית לא מחייבים אותך בחוק.

אבל, כשאת מחייבת פה בדיקה, בעצם אנו מכניסים תוכן אמיתי לסעיף הקיים כי הסעיף הקיים אמר שצריך לעשות בדיקה. בסדר, בעוד חמש שנים תיכננתי לעשות את הבדיקה או בעוד חמשים שנה. למעשה, פה אני כותב את הזמנים.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש גם להגיב. בבתים רבי-קומות יש מעליות, שעל-פי חוק תכנון ובניה בבניין מעל חמש או שש קומות חובה שתהיה מעלית. מתקינים מעלית, ואחר כך יש חובה לעשות בדיקה. הבדיקה נעשית על חשבון הדיירים, ומחייבים אותם לשלם עבור בדיקת המעלית. אינני חושב, שהמעלית היא דבר יותר מסוכן או פחות מסוכן. אני כלל לא מנסה להשוות, מבחינת הסכנה, בין מעלית לבין מקרה התחשמלות.

איך שם נקבעים תעריפים? האם שם הם נקבעים בשוק חופשי?

כן. זה אותו דבר. כשאני מזמין מעלית, אני מתקשר לאחד, שני ושלישי, וכולם בודקים מורשים. מי שנותן לי הצעת מחיר יותר נמוכה, אני מזמין אותו.

הדברים ברורים. בכל זאת, אני רוצה לבדוק. אנו נאשר את התקנות.

אנו נקבל את הערת מנהלת הוועדה, שהתעריפים ייקבעו בתיאום עם משרד התשתיות ובאישור הוועדה.

במקביל, נכון לרוץ קדימה. לגבי התעריף, כמו שאתה אומר, יהיה מכרז, ואני מתאר לעצמי שתהיה תחרות בשוק ויקומו בודקים נוספים שירצו להכנס. אתה יודע, שכשהוציאו את הטייפ הראשון, זה עלה הון עתק. ואחר כך זה אחרת.

יש פה באמת שאלה: האם רוצים לקבוע את התעריפים באישור, שאז יהיה תעריף מכסימום ויכול להיות תעריף מכסימום, או שנותנים זאת לשוק חופשי?

לא. יש בעיה. המחיר הרגיל בשוק הוא 450 שקל.

כמה עולה להתקין מזגן של חברה?

700 שקל.

אם אתה יוצא היום לשוק, אתה יכול לקבל זאת גם ב-350 שקל. הכל תלוי בהיצע וביקוש.

אין לנו בעיה.

לדעתי, אם אנו מגדירים, יש סכנה להגדיר סכום.

אנו מאשרים אותן בכפוף למה שדובר אצלנו, כשמדובר פה על סכום של 250 שקל. והיה ונראה והמחירים משתנים- - -

ברגע שאנו מגדירים סכום, זה יהפוך לסכום קבוע. זה לא טוב.

אם זה סכום - הוראת שעה.

החשש של הוועדה הוא שהמחירים יקפצו, ובעצם כל החשיבה שנעשתה כאן לפתע תשתנה. אם הדברים באמת יישארו ברדיוס של מה שדובר עליו כאן, התקנות בעצם מאושרות, כלומר בהתאם לכך אישרו את התקנות.

250 שקל זה מספר שאני קיבלתי כשפשוט פניתי לאחד.

זו הצעת מחיר. אם היא קיימת, כנראה שזה מה שיש.

זו הצעת מחיר, וקיבלתי זאת בכתובים. לא פניתי לאף אחד אחר.

זו הוראת שעה.

במקביל, אני רוצה לפעול באמצעות מכתב שלי לשר האוצר, לשר הממונה על הנושא הזה, ולבדוק. בסך-הכל, חצי מיליארד בעשר שנים הוא לא הוצאה בתקציב המדינה. אפשר שהמדינה תממן זאת.

המדינה יכולה לממן דברים כאלה רק באמצעות תעריף. באמצעות תעריף זו פגיעה ביציבות המשק, זו אינפלציה וכדו'.

אני מעלה להצבעה את שלוש התקנות. מי בעד התקנות?

ה צ ב ע ה

תקנות החשמל (התקנת מובילים והתיול שבהם במתח שאינו עולה על מתח נמוך),
(מיתקן חשמל ארעי באתר בניה במתח שאינו עולה על מתח נמוך),
(הארקות ואמצעי הגנה בפני חישמול במתח עד 1,000 וולט)
(תיקון מס' 9), התקבלו.

התקנות מאושרות.

אני נועל את הישיבה.

תודה רבה.

10:15.