פרוטוקולים/עבודה/5302



2
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
10.6.02

פרוטוקולים/עבודה/5302
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ב
20 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 532
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שני, ל' בסיון התשס"ב (10 ביוני 2002), שעה 13:00

פנסיה תקציבית – במסגרת סדרת דיונים על הפנסיה.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
עמיר פרץ

ניר גלעד - החשב הכללי, משרד האוצר
ארנון איקן - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
אורית לוין - אגף החשב הכללי, משד האוצר
יוסי כהן - משנה לממונה על השכר, משרד האוצר
אלן פפרמן - שוק ההון, משרד האוצר
צחי בר-ציון - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
שוש אורן - יו"ר אגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית
מנחם זיו - יו"ר גמלאי עובדי המדינה
מתי גרינברג - הסתדרות עובדי המדינה
אריה גלעדי - גמלאי עובדי המדינה
מנחם הירדני - גמלאי עובדי המדינה
גדעון בן-ישראל - הסתדרות הגמלאים
אברהם טובול - הסתדרות הגמלאים
יששכר כהן - גמלאי עיריית תל-אביב
משה שרוני - יו"ר גמלאי חיפה, יו"רחטיבת גמלאי השלטון המקומי
ציון לוי - נציבות שירות המדינה
משה ויינרב - איגוד חברות הביטוח
יעקב אלשווילי - מחלקה מוניטרית, בנק ישראל
צביה ארדמן - מחלקה מוניטרית, בנק ישראל

אורית נהיר

שירלי אברמי

רויטל יפרח







פנסיה תקציבית – במסגרת סדרת דיונים על הפנסיה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר יומנו, דיון בנושא הפנסיה התקציבית וזה במסגרת הדיונים על קרנות הפנסיה השונות. לאחר שדנו כבר בנושא של קרנות הפנסיה לבנין ובמבטחים, אנחנו אמורים בשבוע הבא לחזור ולקבוע דיון נוסף בעניין קרנות הפנסיה לבנין. במסגרת הזו של הדיונים, אנחנו מעלים את הנושא של הפנסיה התקציבית, באותה מסגרת של בדיקה ופיקוח של ועדת העבודה והרווחה.

אני מצטער מאוד שאנשי משרד האוצר לא מצאו לנכון להגיע לכאן.

הם הודיעו שהם בדרך לכאן.

נמצאים כאן שני נציגי האוצר: אקטואר האוצר ואנוכי.

זה טוב. חבל שהם לא הגיעו בזמן, משום שאני לא רוצה לחזור על חלק מהדברים. נגענו בעצם בבעיה של קרנות הפנסיה, פנסיית פועלי בניין ובמבטחים, אבל, מסתבר, שהבעיה לא נגמרת שם. זאת אומרת, הבעיה לא פחותה ואולי קיימת אפילו בייתר שאת בפנסיה תקציבית.

ראינו שגירעון מובנה הולך וגדל בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות הישנות, עד כדי כך שקרן פנסיה לפועלי בניין הגיעה להיות חדלת פירעון באוקטובר כמדומני וכן פנסיות אחרות, כל אחת בזמנה היא. ב-2007 זה יקרה בקרן פועלים חקלאים ולאחר מכן בעוד 30 שנה, אולי במבטחים. זאת הדרך.

אני מוכרח לומר לכם, שהמספרים מדהימים אותי בכל פעם מחדש. אנחנו לא רגילים למספרים כאלה בוועדת העבודה והרווחה. אנחנו רגילים להעביר חוקים של מיליארד שקל, שני מיליארד שקל, עוד מעט יכנס חוק הפנסיה אז זה אולי זה יהיה 10 מיליארד, 7 מיליארד. אבל מונחים של 70 מיליארד או 200 מיליארד, את זה עוד לא ראינו. אנחנו ניצבים בפני איזו שהיא עובדה מצערת. באחד הדיונים הקודמים אמר מר רמי דיין, לא לקרוא לזה גירעון אקטוארי. כל פעם שמדובר בקרנות הפנסיה של ההסתדרות - זה אקטוארי, כשמדובר בפנסיה תקציבית, הוא רוצה שנקרא לזה התחייבויות. לדידי, זה היינו-הך. זה רק שינוי סמנטי בשם כזה או אחר, אבל אם אני טועה, אשמח מאוד אם האקטואר של משרד האוצר יעיר את עיניי בנושא הזה.

בכל אופן, קיימת היום בעיה, יש הסבורים בסדר גודל של 200 או 250 מיליארד שקל, התחייבויות לגבי פנסיה תקציבית. לגבי השאלות ששאלתי בפעמים הקודמות, איפה היו אנשי שוק ההון לגבי הקרנות האחרות? פעם אחר פעם, בכל דוח הזהיר המבקר והתריע והאוצר לא עשה דבר בנושא הזה. המפקח על שוק ההון לא עשה דבר, כשהאקטוארים של כל קרן וקרן מילאו את המאזן לצורך הדוח השנתי, ציינו והזהירו חזור והזהר, שהקרן הולכת ומתרסקת ומשרד האוצר לא עשה דבר.

לכן אני אומר, החובה והאחריות של האוצר היא אפילו יותר מאשר החובה של הנהלת הקרן. לכן אנחנו גם סיכמנו זאת בפעם הקודמת, שלממשלה לא תהיה ברירה והיא תצטרך לשאת בכל האחריות הזאת. אמר את זה גם מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג ואני נתלה באילן גבוה, שהאוצר ידע לאורך כל הדרך אם בשתיקה ואם בהעלמת עין, הוא נתן למצב הזה שיווצר והגיע לאן שהגיע.

אנחנו מדברים היום על הפנסיה התקציבית ואנחנו מגיעים למספרים עוד יותר אסטרונומים. אנחנו מדברים על סכומים בסביבות 200 מיליארד או 250 מיליארד שקלים, שהמדינה חייבת אותם. זאת אומרת, אני חושב שאם היינו מציגים את ה-200 או 250 מיליארד שקלים בתקציב המדינה, אני חושב מר גלעד, שדירוג האשראי של מדינת ישראל היה יורד עד אפס. מי ייתן אשראי למדינה שיש לה גירעון כזה עצום של 250 מיליארד שקל? אני רוצה להיות פה קצת יותר קונסטרוקטיבי.

האם אדוני לא סבור שראוי ונכון למשל, שכל משרד ממשלתי, משרד העבודה משרד החינוך, שהשר הממונה על אותו משרד, יידע לפחות בתחום הגיזרה שלו, שיש לו גירעון או התחייבות כזאת או אחרת לגבי פנסיה תקציבית. אם הוא ידע את זה, ידו תהיה על הדופק והוא לא יאפשר אולי את מה שמתאפשר, נניח, שהאוצר יאשר תנאים כאלה לסקטור כזה כמו תנאים לאחרים, דבר שגורם לגירעון גדול יותר או התחייבויות כספיות יותר גדולות ותמיד זה קשור בזה.

לא יתאפשר מצב כזה, שבשנת 2000 כמדומני קיבלו 8,000 אנשים כתוצאה מכך שהם הוציאו תואר ובשנת 2001 היה גידול של 50%. במו-ידינו אנחנו גורמים לכך שהגירעון האקטוארי של המדינה יהיה יותר ויותר גדול.

השאלה היא האם אין מישהו שאומר די, עד כאן. בואו נחשוב איך אנחנו מסדרים ומיישרים את הדבר הזה.

אני מניח, מבלי לפגוע בעובד כזה או אחר, שנציב שירות המדינה יכול ורשאי, אחרי תקופה של 10 שנים שאדם נמצא במקום עבודה והוא צריך לקבל 20%, יכול נציב שירות המדינה, אם הוא מוצא לנכון, להכפיל לו את זה, לעשות לו את זה 40%. זה דבר ששוב גורם לגירעון. יש לי פה עוד דוגמאות רבות, שאציג אותן בהמשך. דוגמאות, שהמדינה במו-ידיה, גורמת לכך שייווצר גירעון יותר ויותר גדול. חשוב שלא ייווצר מצב כזה ושלא נשתמש בזה יותר מדי, שהמדינה תיראה כחדלת פירעון, מתוך אחריות לאומית. אבל, זה המצב היום.

אדוני החשב הכללי של האוצר, אני רוצה לשאול: מה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה? דבר נוסף, אני רוצה להביע את מחאתי על כך, שבדיון הקודם לא הגיעו לכאן אנשי משרד האוצר. מה גם, שאנשים באוצר קיבלו הזמנות והיו אמורים להגיע והיו צריכים להגיע. הגיעו לכאן אנשים מכל מיני מקומות בארץ, הטריחו את עצמם ובאו לכאן. הגיעו גם חברי כנסת והמתנו שעה ארוכה ואף לא אחד מאנשי האוצר הגיע לכאן. אני רואה זאת בחומרה רבה. אני רואה את הזלזול הבוטה הזה והמופגן בוועדה ואני אומר שפשוט אאמץ את מה שביבי עשה: הדדיות. כל מה שיהיה קשור לאוצר, אנחנו ננהג באותה צורה. לא נהיה בוטים כל כך, אבל באותה צורה גסה.

אדוני חשב האוצר, בבקשה.

קרתה תקלה בפעם שעברה ואני מתנצל על כך. לא הגיעה אלינו הבקשה של הוועדה לדיון בפנסיה תקציבית. זה היה תוך כדי מסלול של הדיון בנושא הפנסיות האחרות. הופיע נציג אגף שוק ההון, ופשוט קרתה תקלה. אין פה שום זלזול בוועדה. נהפוך הוא, מרגע שביקשת, התארגנו ואני רוצה להתחיל בכמה מושגי יסוד ואחר כך להסביר כמה מילים על הפנסיה התקציבית. אני חושב שעושים פה קשירה של מין שאינו מינו. אין הגירעון האקטוארי בקרנות הפנסיה דומה לחבות האקטוארית שהמספרים שאתה נוקב בהם הם התוצאה שלהם.

החבות האקטוארית, שהיא בסדר גודל כפי שאמרת, של כ-200 מיליארד שקל, איננה איזה שהוא מספר לא ידוע, לא מפורסם, לא מדווח. נהפוך הוא, משנת 1992, הממשלה מציגה כחלק מהמצגים שלה בפני הכנסת ובפני כל הגורמים הבין-לאומיים את החבות האקטוארית, שהיא תוצאה שנסביר אותה בהמשך, של איזה שהוא מצרך של כל הזכאויות, שיצטרפו לאנשים שנמצאים באותו זמן בשירות פעיל בתוספת לאותם גמלאים שכבר זכאים לפנסיה משירות המדינה וההשפעה של שינויים בהסכמי שכר כאלה ואחרים, היא השפעה על החבות האקטוארית.

לכן, האמירות לגבי הגירעון וחברות הדירוג אינו במקומו, מאחר וגם הם מכירים את היקף החבויות האקטואריות ואת המבנה.

זאת אומרת, זה לא יהיה בלתי אחראי להתייחס לדבר הזה...

להיפך. אדרבה ואדרבה. אנחנו מברכים על הדיון.

לא התכוונתי לדיון פה אלא לדיון מול מצלמות הטלוויזיה באולם המליאה למשל.

לא. בהנחה שאנחנו מדברים על מספרים ומגדירים אותם נכון. יש הבדל מהותי ואני לא רוצה לעסוק בדיון אחר, אבל יש הבדל מהותי בין גירעון אקטוארי של קרן, שהוא תוצאה כפי שהוסבר פה למיטב ידיעתי בוועדה, גם מזכויות עודפות שהן לא זכויות תקנוניות וגם מבעיות כאלה ואחרות בניהול וגם מבעיות של לוחות זכאות...

מה ההבדל בין זכויות עודפות כאן, למשל, ובין זה שמשווים קבוצה כזאת לאנשי משרד הביטחון?

ההבדל הוא משמעותי.

תסביר לי. פה אתה יוצר גירעון וגם פה אתה יוצר גירעון.

לא, יש הבדל בין גירעון לחבות.

בהקדמה שלי, כשאדוני לא היה פה, ציינתי שאיש האוצר תיקן אותי בזמנו ואמר: אלה התחייבויות וזה גירעון אקטוארי. אני עדין לא מבחין ביניהם ואשמח אם תשכיל אותי. אמרתי, הוא קורא לזה התחייבויות? לדידי, זה כסף שחסר.

לא, הכסף איננו חסר. יצטרכו לייצר אותו במהלך הדרך כחלק מהמחויבויות שהמעביד לקח על עצמו. כשאתה מסתכל על המדינה כמעביד שמעסיק X אנשים....

סליחה, אני מנסה להבין אותך: זאת אומרת, לא יהיה שום דבר נורא במדינה, לו יצויר שבעוד מספר שנים, יש חבות או התחייבויות ב-600 מיליארד או 700 מיליארד שקל. זה לא עושה שום דבר למשק במדינת ישראל?

לא זה מה שאמרתי.

אני רוצה להבין את הדברים.

זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר: כשאתה בא למדוד ולגעת בשאלה שאומרת: האם קיים גירעון? גירעון צריך לבחון אותו לעומת שני דברים: מה זרמי ההכנסות שלך ומה זרמי ההוצאות שלך. מה הם הנכסים הצבורים שצברת במהלך התקופה כנכסים שמכסים את ההתחייבות שלקחת על עצמך מחד, למול הזרם של המחויבויות שלקחת. מאחר וקרנות הפנסיה עבדו לאורך שנים על "defined benefit" ואמרו שאלה הזכויות שמגיעות לך, אבל שילמת לאורך השנים בצורה כזו או אחרת ונצבר לך סכום שהוא בפער ממה שהתגבשה לך הזכות, נוצר גירעון אקטוארי, שאותו אף אחד לא התכוון או מתכוון לממן. נוצר פער, מאחר ולא עשו תיקון.

כשאתה מגיע לפנסיה תקציבית, לא נגבה, לא נוצר מאגר של נכסים של זרם שמישהו צבר זרם מסוים של הפרשות או נכסים, כנגד ההגדרה של הזכויות. הקבוצה הזאת של עובדי המדינה, הוגדרו לה זכויות בחוק הגמלאות – שירות מדינה ומהצד השני לא נצברו נכסים. הנכסים לכאורה, לאותה קבוצה, הם כל משאבי הממשלה. זאת אומרת, שקודם כל ישלמו שכר ואחר כך ישלמו רכישות. כך גם הזכויות האלה. לכן, אין פה גירעון במשמעותו של גירעון.

מה אנחנו כן מודדים בשביל לטפל בבעיה של העברה בין-דורית ונטל תקציבי בשנים עתידיות שהולך וגדל? באנו ובדקנו מה גודלה של המחויבות האקטוארית הזאת והאם אנחנו במבנה של גידול הוצאה או גידול תוצר וגידול הכנסות, יודעים לספוג את גידול ההוצאה. ועל כך, כשאגיע למהות המצגת, נראה לכם שהגענו לידי מסקנה, שהמודל הזה לא יכול להמשיך לגדול לאורך שנים ולכן נתקבלה החלטה...

עד כמה הוא יכול לגדול? עד 300 מיליארד הוא יכול לגדול?

בדיוק לזה אני אגיע. המודל עכשיו הולך ואומר שהוא צריך לרדת בגודלו, מאחר ואנחנו מעבירים אוכלוסיות שלמות של עובדי מדינה לפנסיה צוברת. מנסים לתחם את גודלה של הבעיה ולא לתת לה להמשיך לגדול ואגיע לזה בעוד שתי דקות.

לכן, חשוב מאוד להבין כבר בהתחלה, שאנחנו נמצאים בשני דיונים שהם דיונים שונים במהותם: דיון אחד – דיון בבעיית גירעון שבו אנשים הפרישו לאורך שנים ממשכורתם, הם והמעביד שלהם סכום מסוים, שהיה אמור לכסות את הפנסיה שלהם ביום יציאתם וכשאתה בא למדוד את הזכויות הצבורות שלהם ביום היציאה לעומת הצבר הנכסים שלהם, יש לך פער שהוא גירעון אקטוארי.

לעומת קבוצה שלא צברו עבורה...

אמורים היו לצבור עבורם.

לא היו אמורים לצבור. זה המהות של השינוי במעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. אתה אומר שהמדינה צריכה להתנהג עכשיו כמו מעביד לכל דבר ועניין, ולכן צריך להפריש את ההפרשות וצריך לייצר את הקרנות וכדומה. הקונספט של פנסיה תקציבית הוא הפוך. הוא אומר: אני לא צובר. אני אשלם "פיי אז יו גו", ביום שיגיע מועד התשלום מתוך המעתר של הנכסים שלי וההכנסות שלי בשנה נתונה, כל שנה אני אשלם. אנחנו משלמים מידי שנה מיליארדי שקלים ולכן הם גם מופיעים, כשאתה שואל לצורת ההתחשבנות, הם מופיעים בתוך תקציב המדינה.

כמה אתם משלמים, 8 או 7 מיליון שקלים?

רק לעובדי המדינה והגמלאים כ-3.5...

אבל איפה כל עובדי הרשויות המקומיות, עובדי משרד הביטחון?

אני אגיע לזה, האמן לי שלא אפסח על שום פרט, כי גם חלק מהרעיון של העברת האחריות הוא לא דבר חדש. אני אגיד על זה כמה מילים, מאחר והיה לי חלק גדול מאוד בעבר בהתנהלות הדברים.

נתחיל בצורה מתודולוגית ולאחר מכן אענה לשאלות: (הקרנת שקפים)

על פי החוק, תקציבי הפנסיה יהיו מתקציב המדינה ללא הפרשה עובד מעביד. זה החוק. החוק בנה מודל, שבו למעשה לא נצברים לעובד זכויות, לא צוברים לו בכסף את הזכויות, הוא צובר זכויות על פי הגדרת עצם שירותו. לא נצבר כנגד הזכות הזאת שום נכס.

יש שני תנאים מאוד משמעותיים שחשוב לזכור אותם, שזכאות של עובד מותנית בכתב מינוי, שניתנת לאחר מספר שנות עבודה ובהשלמת 10 שנות עבודה. זאת אומרת, עשוי להיווצר מצב, בשונה מעובד רגיל שצריך להפריש עליו מהיום הראשון שהוא מתחיל את העבודה ונצברות לו זכאויות לאורך השנים, עובד מדינה לוקח סיכון בזה שלא נצבר לו שום דבר בקרן פנסיה, לפחות עד שהוא הופך להיות עובד בכתב מינוי ועד שהוא צבר 10 שנים בשירות.

עובד בכתב מינוי זה עובד קבוע?

כן.

ועבר את גיל 40.

עוד לא הגענו לצבירה של גיל 40 ומיד אגיע לזה. הזכאות של עובד כזה, על פי חוק היא בשיעור של 2% לשנה, כאשר קצבת המינימום היא 20% והמקסימום 70%, למעט אוכלוסיות מיוחדות, שאלה אותן אוכלוסיות של שירות בתי הסוהר, משטרה ושירות הביטחון, שמותר להם לצבור עד 9% נוספים, בגין אופן השירות. אם אתה משרת ביחידות קרביות וכדומה, זה 3% ואם אתה משרת ביחידות עורפיות זה 2%.

דיברתי על אוכלוסיות מיוחדות, שירות בתי הסוהר, משטרה וכדומה. אפשר להתחיל לשלם פנסיה על פי החוק, למרות שהנציב לא נוקט בזה גם למי שהגיע למה שאנחנו קוראים פנסיה מוקדמת ואפשר להתחיל לשלם לו אם הוא צבר 10 שנים בשירות והוא מעל גיל 40. אז הוא רשאי להתחיל לשלם פנסיה מוקדמת.

העובד מבוטח בפנסיית זקנה, שארים ונכות. קיבצת העובד נקבעת בהתאם למשכורתו הקובעת האחרונה של העובד ערב הפרישה ומוכפלת בשיעור הצבירה.

המשכורת כוללת רק תוספות שהוכרו כתוספות קבועות לפנסיה. חלק גדול מהוויכוח מול ההסתדרות ומול ארגוני העובדים, הוא בשאלה מה הוא הבסיס הפנסיוני. ניתן לזה פתרון חלקי בתוך המודל של המעבר לפנסיה צוברת, שמיד אסביר אותו, איך לבצע הכללה. בפועל, מה שקרה בממוצע, זה בין 50% ל-70%, המרכיבים הפנסיונים...

כ-60%.

תלוי בארגון, אבל זה בין 50% ל-70% המרכיבים הפנסיונים לפני המעבר.

קיימים הסכמי רציפות בין קופות פנסיה ותיקות, העיריות והרשויות המקומיות. בעיה מאוד מורכבת היא איך מחשבים את הזכויות של מעבר בין רשויות מקומיות...

כבר תיקנו את זה. בזמנו היו אמורים לתקן ועוד לא תיקנו את זה, להעברה מפנסיה אחת לפנסיה שניה.

אנחנו מדברים כרגע רק על הפנסיה התקציבית. אני לא מדבר על המעטפת.

אבל אם הייתי בפנסיה תקציבית ואני רוצה לעבור למבטחים למשל? אני יכול להעביר את הזכויות שלי?

הוא מדבר על מעבר במקום העבודה, שעבדת בעיריית אור יהודה ועברת לעיריית יוקנעם למשל.

אז לא צריכה להיות שום בעיה כי בעל הבית הוא אותו בעל בית.

לא, הבעיה גדולה ולא פשוטה. בעיה עוד יותר מסובכת זו תנועה פנימה והחוצה מהממשלה למול הפנסיה התקציבית. נניח שמישהו עבד באיזה שהוא מקום מוסדר והפרישו לו וכדומה, ועכשיו מפסיקים להפריש לו. הוא מאבד את הרצף ואת הזכאות. איך מייצרים רצף בין פנסיה תקציבית וכולי? זה סיפור לא פשוט. אני אומר את זה, כי לסיפור הלא פשוט הזה יש מספר הסכמים עם קופות ותיקות.

אני עושה טרילוגיה בין מה שרשום בשקף וכל סעיף, לבין קרנות הפנסיה ההסתדרותיות: לגבי עובד מבוטח בפנסיית זקנה, שארים ונכות, קצבת העובד נקבעת בהתאם למשכורתו הקובעת ושם יש כאלה של 3 שנים אחרונות ויש ממוצעים כאלה ואחרים. כפי שאמרנו את זה בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות, פה אני לא יכול לדבר על גירעון אקטוארי. אבל, זה מגדיל את החבות בצורה לא נורמלית. אני מתחיל בשכר מינימום ואני גומר עם 30 אלף שקל ואתה משלם לפי הדרגה האחרונה של 30 אלף שקל?

אכן כן.

זה פי 10 ממה שהתחלתי.

נכון. התוצאה של החבות האקטוארית היא משך החיים שלך, הפרופיל שלך בתוך המבנה בנקודת השיא.

אם היית מחיל את הסעיף הזה על קרנות פנסיה רגילות, הוא היה שווה 25 מיליארד שקל.

באמת? זה יכול להיות אם כך, שעובד מדינה כמו במשרד העבודה או משרד האוצר, קיבל משכורת סבירה ולאחר מכן עובר להיות ראש מועצה ממונה, שהמשכורת שם בשמים ואחרי שנתיים שלוש הוא יוצא לפנסיה. אז זה לפי הסכומים שם למעלה? זה יכול להיות?

בדיוק. כן. זה החוק. אנחנו באנו לשנות את החוק.

בבית חולים ממשלתי, רופא שהופך להיות מנהל מחלקה, מוכפל שכרו.

נכון.

קח שני מנהלי בתי חולים, אחד של קופת חולים ואחד ממשלתי, ההוא בממשלתי הוכפל שכרו וזה מקופת חולים יואשם כגורם לגירעון אקטוארי.

אני לא מתווכח עם החוק ועם העובדות. לשאלה העובדתית, התשובה היא: כן. המשכורת האחרונה ביום היציאה, היא המשכורת הקובעת. זה החוק.

זכויותיהם של אלמן ואלמנה בפנסיה תקציבית, שוות עוד לפני התיקון של החוק.
מילה על התהליך של החישוב של החבות האקטוארית בשביל להבין אותה:

החבות האקטוארית מחושבת על פי מודל שכולל מספר הנחות. זאת אומרת, המספר שאתה רואה אותו, אחד יכול להגיד שהוא שווה 200 מיליארד ואחר יכול להגיד שהוא שווה 170 מיליארד.

אותו דבר לגבי חסכונות הפנסיה הישנות?

כן ולא.

אם אני אגיד שתוחלת החיים היא רק 60 שנה, אז ודאי שאין לפנסיה גירעון.

אני לא מומחה מספיק טוב בפנסיה של קרנות. אני מומחה כממונה על החוק, מומחה על הפנסיה התקציבית. אבל, בשירות המדינה, כשאנחנו מריצים את המודלים של החבות, מה שאנחנו לוקחים זה את מעגל הגמלאים ועליהם מניחים איזו שהיא הנחה של גידול בשכר, של התנהגות, של שינויים שיביאו להשפעה, כי הם צמודים למשרה בשירות המדינה. זאת אומרת, הפנסיה שלהם מתעדכנת עם עדכון הבסיס הפנסיוני של עובד המדינה והחישוב נלקח לפי פרופיל השכר שלו, לפי הלוחות שלו, לפי התקנון של הדירוג שלו וכדומה. זאת אומרת, יש פה איזו שהיא הנחה שמריצה קדימה את הפרופיל של ההתנהגות. אם נכנס עובד מדינה בנתון X ויצטרך לצאת מהמדינה לפנסיה כעבור מיצוי הזכויות שלו, נגיד בגיל 65, מה יהיה פרופיל ההתקדמות שלו בשירות המדינה, כשזה מחלץ את הפרופילים שכבר קיימים על הלוחות וכדומה.

מה שאני מנסה להגיד, שהחישוב של המערכת הזאת, יש לה הנחות ביחס לשיעורי תמותה להיוון גידול בשכר. זאת אומרת, התהליך של יצירת המספר הזה הוא לא איזה שהוא תהליך נקי מהנחות. זה לא איזה שהוא מדע מדויק. אל תבוא ותגיד לי: שמע, בעזרת השם אנחנו נחייה בממוצע לא עד גיל 78 אלא עד גיל 81. זאת הנחת עבודה, שאני צריך לשתול אותה והיא משפיעה מיידית על הפנסיה. אתה תגיד: שירות המדינה יקטן בעתיד, הוא לא יגדל. יש שיעור תחלופה יותר גדול של אנשים, אנשים לא ימצו את הזכויות הפנסיוניות שלהם ולא יגיעו בשירות המדינה לגיל 65, כי מודל התעסוקה במדינת ישראל השתנה. זה מייד משפיע על גודלה של החבות האקטוארית.

או שנחליט שהנשים והגברים יצאו בגיל 67 לפנסיה?

זה מיד משפיע על החבות האקטוארית.

אנחנו בלוחות תמותה כמעט זהים ללוחות של קרנות הפנסיה. בכל שנה, מאחר ואנחנו לא צריכים להביא עוד יותר נכסים, אנחנו כל הזמן רוצים לבדוק עד כמה אנחנו יודעים מהו המספר הזה שנקרא החבות האקטוארית ומדי שנה אנחנו בוחנים עוד פעם את הסט של ההנחות.

עד כמה אתם יכולים לספוג? 300 מיליארד, 400 מיליארד, 800 מיליארד? איפה אתה שבע ואתה לא יכול יותר?

אני אגיע לזה.

חשוב לדעת, שחישוב החבות נעשה לכל עובד בנפרד, לפי הפרופיל של העובד ובהתאם לדירוג והתקנון שבו הוא חי. אנחנו, במטה של השכר בחשב הכללי, אחראים על החישוב של החבות הזאת. אנחנו מקבלים את כל הנתונים מהגופים הממלכתיים, למעט מערכת הביטחון, שזאת בעיה לא פשוטה. מערכת הביטחון מעבירה לחשב הכללי נתון כספי מרוכז בלבד. זאת אומרת, זה לא מחולל השכר שלנו, שמחולל את הנתון בדבר עובדיה וגמלאיה.

הוא מעביר לך רק את הנתון ואין לך שליטה ואין לך בקרה ואין לך פיקוח ואין לך בעצם כלום.

נכון. זו הסיבה שזאת שנה שניה ברציפות...

שלא על מנת להתריס, אבל היית נוהג כך עם כל משרד ממשלתי?

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. במשרד ממשלתי רגיל, אני אחראי ואני משלם לו את המשכורת. במערכת הביטחון, החשבות היא נפרדת וזו הסיבה שהחשב הכללי, קרי: אנוכי, שנה שניה ברציפות מסרב לחתום על המאזן האקטוארי של מדינת ישראל ואומר: אני לא מביא דיווח לכנסת מהי החבות האקטוארית כבר שנה שניה ברציפות, כי אני לא יודע לחתום על מספר שלא יצרתי אותו ולא בדקתי אותו. אני לא אשים בפניך מספר, שאני לא יודע מהו. יש ויכוח, יש פניה של ועדת הכספים על העניין הזה ואני שנה שניה ברציפות לא מוכן להביא מספר שאני לא יודע להיות אחראי עליו.

מה קורה במערכת הביטחון?

מערכת הביטחון בשלב הזה כוללת את המשרד ואת שני הגופים הגדולים. הפנסיות של צה"ל והפנסיות של משטרה ושירות בתי הסוהר, הועברו בתחילת שנות ה-90 בלחץ שלי לתוך תקציב מערכת הביטחון, בדיוק מהסיבה שאמרת קודם: להביא בפני מנהלי המערכת, את המשמעות הכספית של ההחלטות שלהם לגבי היקף ההוצאה של העובדים. מאחר ובצה"ל היה נקוט, שכשאתה מגיע לגיל 42 אתה רשאי כבר לפרוש, מספר הפורשים בשנה התקרב למאות רבות של אנשים, שרק התקציב השנתי של הפרישה, לא החבות האקטוארית של הפרישה שלהם היה מאות מיליוני שקלים בשנה.

אגב, רפא"ל לא נמצאת בקבוצה הזאת?

לא, רפא"ל נמצאת במספרים שלנו.

השב"כ?

גם.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל בקשר לרפא"ל: יש עובדים שטוענים שיש אנשים שיוצאים משם עם פנסיות בשמיים לעומת עובדים מן השורה, שהם ממש מסכנים ודלים ורחמנות עליהם. יש כאלה פערים ענקיים?

כן. בין דירוג מחקר לדירוגים האחרים יש פערים גדולים. ענקיים מאוד.

אתם לא עושים דבר כדי לתקן את הטעון תיקון, משנים את העיוות הזה?

לא. איך? זה ההבדל בשכר. למה בשכר אני מסכים שיהיה הבדל ובפנסיה אני לא מסכים שיהיה הבדל? הפנסיה משקפת שכר. היא תמונת ראי של הזכויות הצבורות כפול מכפלת השכר שלו.

בסיכום שנעשה בזמנו עם ראש הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה, סוכם שמעבירים את תקציב המדינה לתוך תקציב מערכת הביטחון ולתוך אותם תקציבים שמנהל הצבא את התקציב הפנסיוני, בכדי להביא בפני המערכת את המחיר הכבד של הוצאת עובד לפנסיה. אז הם יודעים לעשות את החשבון, יודעים כמה יש להם מסגרת תקציבית והם צריכים לשקלל...

אם זה טוב למערכת הביטחון, למה זה לא טוב לכל משרד ממשלתי אחר?

אנחנו ניסינו לעשות את המהלך הזה במקומות הגדולים, במשרד הביטחון ובשני הגופים האלה. הבאנו הצעת החלטה כזאת לממשלה והממשלה לא קיבלה אותה. היתה התנגדות, כי המשרדים מבינים, שעכשיו זה מטיל עליהם נטל נוסף מעבר לבעיות התקציביות שיש להם. הם צריכים לטפל גם בבעיית עבר, אז עדיף שמישהו אחר יטפל להם בזה.

לכן, אנחנו ניסינו פעמיים או יותר בשינויים המבניים שאנחנו מביאים לממשלה, לעשות את המעבר הזה ונתקלנו בהתנגדות נחרצת. זו דרך אגב הסיבה, שאנחנו דורשים שבאותם מקומות שאנחנו לא שולטים, לא כמו בתקציבי המדינה האחרים ששם אנחנו שולטים על כל אחד ואחד, כי אנחנו גם משלמי המשכורת, לקבל רמת בקרה ופיקוח על אופן התשלום של השוטפים. כשאדם מגיע לפרישה, מה שכבר קבע, זה מה שנעשה במסלול שלו לכל אורך הדרך. האם קיצרו לו פז"ם? האם נתנו לו תוספות שכר וכדומה. זאת אומרת, שכשהוא מגיע ליום הפרישה הוא כבר צבר את הזכויות שלו. היכולת שלי לבחון את זה לא קיימת. לכן, אנחנו עושים את החבות האקטוארית ואם רואים שקבוצה מסוימת פתאום חרגה, אנחנו הולכים לבדוק אותה, כי אז אנחנו יודעים בזמן אמת מה קורה. ניקח למשל רופאים או מורים, פתאום אנחנו רואים שהחבות האקטוארית קפצה, אנחנו יודעים שקרה משהו בשכר שלהם. אז, אנחנו הולכים לבדוק אם מה שקרה בשכר הוא פנסיוני או לא ואיך מתקנים אותו, כי כשהוא יגיע ליום הפרישה כבר אין לי מה לעשות כמעט. אני חייב לשלם לו על פי מה שהוא צבר.

דיברנו על הנחות לגבי העתיד ופירטתי את ההנחות. זה שיעור הריבית הריאלי, שיעור ההיוון, שיעור שחיקה שנתי של הפנסיות ושיעור גידול בשכר הריאלי.

מה הם הפרמטרים שאינם פרמטרים של משא ומתן או של דיון, שקבועים בחוק ובהסכמי עבודה? גיל הפרישה, ותק מינימאלי, שיעורי צבירה, הגיל המזכה בפנסיית זקנה, אחוזי פנסיה לאלמנה והשפעות פרישה מוקדמת ואחוז הפנסיה ליתומים. לכאורה, החוק מאפשר להוציא כל אדם בגיל 40 לפנסיה מוקדמת. אם אני מניח הנחה שכל עובדי המדינה יצאו בגיל 40 לפנסיה מוקדמת? אני צריך לעשות חשבון אחד. אם הוא התחיל לעבוד בגיל25 נניח, אז אחרי 15 שנה הוא פרש לפנסיה מוקדמת. יש לו רק 30% אבל אני משלם אותה 20 שנה יותר מוקדם, איזה מחיר זה? לעומת זאת, אם אני אומר שאף אחד לא פורש לפנסיה מוקדמת, הוא מגיע לגיל 65, ממצה את ה-70% שיש שלו? אין מעבר ל-70%.

לכן, להנחה הזאת יש השפעות מסוימות על אחוז הפרישה המוקדמת.

שאלת שאלה לגבי היכולת של מה שנקרא הקופה הציבורית, לשאת נטל כזה מבלי לייצר לו לאורך השנים את הבסיס הנכסי, שזה מה שעושות קרנות הפנסיה. אנחנו הגענו למסקנה, שאי אפשר להמשיך עם הדבר הזה. הפנסיה התקציבית, יש לה שתי בעיות: האחת, בתהליך קבלת החלטות לא רואים את המחיר האמיתי. הוא לא משתקף, הוא מגיע בעוד 10,15,20 שנה. מקבל ההחלטה ביום קבלת ההחלטה לא רואה מחיר למול עיניו.

אתה יכול לשתף פעולה עם נציב הדורות הבאים של הכנסת, אולי הוא רואה מה יהיה בעוד 25 שנה.

נכון, זה העברה בין-דורית. פנסיה תקציבית וגירעונות, זה העברה בין-דורית. אתה משלם למישהו היום, מתוך כוונה שמי שיישא בעלות הזאת זה מישהו שלא נמצא היום בשולחן הדיונים. ולכן, באנו לידי המסקנה, שחייבים לעבור במקום פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. הממשלה לא יכולה לייצר לה איזה שהוא מודל עבודה, שלא משקף את המחיר המלא, כי ההעסקה שלי זולה באותם אחוזים של ההפרשות. בזמנו, בקרב הגדול על העברה של תקציבי מערכת הביטחון, היו חישובים שבהם חישבנו מה המשמעות של מבנה הפנסיה של אנשי צבא הקבע ואם היינו צריכים לייצר להם פנסיה צוברת, הגענו למסקנה שהיינו צריכים להפריש שכר על כל שקל, משהו בסדר גודל של בין 50% ל-70% הפרשה פנסיונית, בשביל לצבור לו את הזכויות הפנסיוניות העודפות שיש לו על מערכת פנסיונית.

אבל אם הוא פורש בגיל 45, אז יש לו עוד 40 שנה מקבילות. הוא יכול לחיות עד גיל 80, אז הוא מקבל 70% משוקלל מהעלויות לכל החיים שלו.

כן, אבל ההבדל הוא שבשירות המדינה אתה יכול לצבור רק 2% ונניח שלנציב יש סמכות לתת עוד מספר אחוזים בודדים...

זה לא מספר אחוזים בודדים, זה פי שניים.

זה במקרים מיוחדים.

מה עם המינימום גימלה? מינימום גימלה היא 35%.

לא, היא 20%.

לא, בדקנו את זה בהרבה סקטורים.

לא תמצאו אותי מגן על הפנסיה התקציבית. אני לא הולך לנקודות הפינה בהסכמים כאלה או בהסכמים אחרים. אני הולך על המהות. במהות, אם אתה משרת בצבא קבע, יש לך מסלול של צבירה נורמטיבית, לא בתנאים חריגים וכדומה, שאם אתה משרת ביחידות שדה וכדומה, פלוס השירות הסדיר כשאתה מגיע לגיל 45, יש לך עשרים ומשהו שנות שירות ואתה יכול להגיע ל-70% ואפילו יותר, למרות שלא שירתת את מלוא הזמן. כדי להגיע בשירות המדינה ל-70%, אתה צריך לעבוד 35 שנה או משהו באזור הזה.

ההעברה הבין-דורית וגם היכולת לראות את המחיר האמיתי של תהליך קבלת ההחלטות והרצון לעבור ממערכת שהיא defined benefits, שמוגדרים לך זכויות ולא למערכת שיוצרת או צוברת את הזכויות שלך בהתאם למה שהפרשת לאורך השנים, הגענו למסקנה שצריך לעבור לקונטרביושן. הגענו למסקנה שצריך לעבור לפנסיה צוברת. היו על זה דיונים אין-ספור עם ההסתדרות, כי יש פה שינוי בכללי המשחק, ופה ההישג הגדול, שהשינוי לכללי המשחק הוא לגבי אוכלוסיות קיימות ולא רק לגבי אוכלוסיות חדשות ומיד אסביר במה.

אין צבירה בפנסיה התקציבית מכוח החוק ובפנסיה הצוברת יש. בתזרימים, זה שוטף מהתקציב ובצוברת יכול להיווצר פער כמו שנוצר בקרנות. ההטבות מוגדרות מראש, בצוברת הדברים ניתנים לשינוי בהתאם לחישובים אקטואריים.

יש מנגנונים לאיזון?

ודאי, כמו שיש בקרנות החדשות, גם בצוברות יש מנגנונים לאיזון, כי אתה בא ואומר: אני מראש בונה מבנה, שאני אקבל ממה שנצבר. קונספטואלית, אתה אומר שהמנגנון לאורך זמן צריך לייצר את ההתאמה.

אנחנו מוציאים על גמלאי המדינה כ-3.5 מיליארד שקל בשנה. החבות האקטוארית, על בסיס ההנחות כפי שאנחנו מניחים אותן, אם ירצו פעם לעשות דיון על הנחות, אפשר לעשות הנחות. היופי במודל הזה הוא שאפשר להריץ אותו. אתה אומר, תשנה הנחה כזאת או אחרת ונחזור אליך אחרי 10 ימים או שבוע. זו מערכת מאוד כבדה, כי צריך את כל העובדים וכל הגמלאים...

תוציא את כולם לפנסיה.

לא, זה לא מוציא את כולם לפנסיה. זה אומר שזאת החבות להיום, על פני האוכלוסייה הזאת, שתחייה עד מועד החיים שלה ותצא לפנסיה במועד. אם אני מוציא היום את כל האנשים לפנסיה אני חוסך. זה לאורך זמן.

אבל התשלומים שלך לאורך זמן של ה-200 מיליארד, אם כולם פורשים היום, לאורך זמן...

זה יכול להיות אפילו חצי, כי אני עוצר את הזכויות של האנשים. אני לקחתי לדוגמה את ניר גלעד. כשמחשבים אותי, מחשבים שאני אפרוש בגיל 65. אם אני פורש עכשיו, לא צברתי עוד 20% או 30% על השנים העודפות. אז אני נצבר היום פחות. חלק גדול מהאוכלוסייה "עפה" החוצה, כי הםעוד לא עבדו 10 שנים. אז אם אני מפסיק להם את העבודה היום, הם "עפים" החוצה, כי הם לא צברו שום זכות והם לא נשארים.

לכן, החשבון פה הוא מה המחיר שאני כאילו משלם היום, מבחינה נורמטיבית, על מבנה ההתנהגות של הפרופילים.

כשאתה אומר חבות אקטוארית של מדינה, למה אתה מתכוון?

הגדרתי את האוכלוסיות: עובדי מדינה והגמלאים שלה, כולל מערכת הביטחון. בלי רשויות מקומיות. מה שאנחנו רוצים לעשות לגביהם זה, להכניס אותם למסלולים של חישוב אקטוארי ולקבל את הדיווחים וכדומה, בשביל לייצר את הנתון. שם יש חור שחור. אני לא יכול להגיד לך את המספר.

זה אולי מחצית...

אני לא יודע. מספר שאני מקבל אותו, אני לא מוכן לשים אותו, כי אני לא יודע אם הוא חושב נכון. אז במספר שאני לא יודע איך לחשב אותו אני אגיד לכם? אני חשב ולא רואה-חשבון. אני רושם מה שאני יודע לרשום.

לגבי פעילי וגמלאי מערכת הביטחון - אין לנו נתונים. יש לנו בגדול את הנתונים, אבל, להגיד לך את הממשק של כמה גמלאים ובאיזה מצב הם, זה לא רק המספר של הגמלאים. אתן לך דוגמה: אני צריך לדעת לגבי כל גמלאי שיצא, אם יש לו ילדים, אם יש שארים וכדומה. זאת אומרת, כשיש לי גמלאי שלי, אני חי אתו לאורך הגמלה שלו. זאת אומרת, יש לו שינויים בתנאי הגמלה שלו וכדומה, לאור שינוי במצב המשפחתי שלו ולאור שינוי בתנאי העסקה של הדרגה הצמודה שאליה ה7א צמוד.

גמלאים שלנו יש 76,000 וכ-180,000 פעילים, ללא אנשי מערכות הביטחון.

במצג של הנתונים, יש לי בעיה של איכות הנתונים. אין לנו יכולת תחקור ואחזור. אנחנו לא יושבים על מבנה השכר. למשל, היתה לי בעיה עם המורים. דוח סלאבין שינה את המדרגה. אני צריך לראות עכשיו איך זה משפיע בתוך המערכת, אז אני יודע להוסיף משנים קודמות ולהוריד משנים עתידיות וכדומה.

יש בעיה לייצר מערכת אקטוארית לאורך זמן. צריך התמקצעות, זמינות. יש לנו בעיה של סנכרון של מערכות ושליטה מרחוק.

שאלתם לגבי התזרים. נעבור רגע לשקף הקודם: סך הכל, אתה רואה שאנחנו עושים את הניתוח. לקחנו פה את 4,5 השנים האחרונות, את המדרגות, עלינו בגמלאים מ-77 ל-115 ומפעילים מ-92 ל-105. זו תוצאה של שלושה מרכיבים עיקריים: 1. עליה ברמת השכר 2. מחירים 3. תזוזה בנתונים כמותיים.

הגרף שאנחנו רואים עתה, מנסה לייצר את המבנה או את העומס התקציבי לשאלה שלך, איך מתפתח העומס התקציבי לאורך השנים. אתה רואה, שאם אני מדבר על הגמלאים, הגרף הולך ויורד. בנקודת הזמן הזאת, כל הזמן יצטרפו לגמלאים וחלקם יפרשו מסיבות טבעיות, אבל אני מצלם בתהליך מה קורה כרגע. מהו זרם התשלומים שלוקח את קבוצת הגמלאים מצולם לדקה הנוכחית, פרוש על פני השנים. אתה רואה שהוא הולך ויורד. כשאתה לוקח את התשלום של הפעילים, אתה רואה שהוא הולך ועולה. ככל שהסקטור הציבורי גדל והוא צבר יותר שנים, מגיעים יותר אנשים לידי צבירת זכויות. אז הזכויות הולכות ועולות ואתה רואה שבפנסיה התקציבית הוא נושק לרף, שבסביבות 2040 אם לא יעשה שום שינוי במצג, הוא יגיע ל-12 מיליארד שקל, בהנחה שלא קרה שום דבר במשק. זה עוד 10 או 9 מיליארד שקל על ההוצאה הנוכחית. זאת אומרת, צריך לעשות תכנית כלכלית בסדר גודל שעשינו עכשיו, בשביל לפנות מקורות לשלם את הסכום הזה.

זה אחד מהמוטיבים המובילים לפנסיה הצוברת, כי מה קרה לנו כרגע? זה חלק מתוך התהליך לעצור את הדבשת הזאת, שברגע מסוים יכולה להכריע את היכולת שלך לשאת. זאת אומרת, היכולת התקציבית להתממן בשנה נתונה, למרות שהיא הולכת ונבנית, אני אומר: בואו נסתכל על המצב היום ומה קורה אם מחר רצתי במנהרת הזמן ואני נמצא בשנת 2040, האם יש לי יכולת לקחת עוד 9 מיליארד שקל? אני צריך לפנות מקורות מביטחון, מבריאות, מחינוך, בשביל לשלם את אותו מרכיב של פנסיה תקציבית.

לכן, לגבי המעבר לפנסיה צוברת סוכם, שהחל מה-1 באפריל 2002 הוחל הסכם מעבר מתקציבית לצוברת. מהלך זה מונע הצטרפות עובדים נוספים לפנסיה תקציבית. זאת אומרת, כשנריץ חזרה בתוך המודלים, כי המודל הזה לא משקף את המעבר לצוברת, צריך יהיה להריץ מה אומרת המשמעות של צוברת. מהלך זה ימנע את המשך הגידול בחבות האקטוארית וינסה לייצב אותה על רמה מסוימת, שממנה היא רק תלך ותרד, ככל שאתה משלם לאורך הזמן.

אם הייתי יודע היום להקפיא בצורה מלאה את כל עובדי המדינה ולהעביר אותם במכה אחת לפנסיה צוברת, גם הקיימים וגם החדשים, החבות האקטוארית היתה מתייצבת על הרמה הנוכחית היום והיתה הולכת ויורדת לאורך התשלומים. מאחר ויש פה תהליך של זמן של מעבר אוכלוסיות, אוכלוסייה אחת תיכנס רק לצוברת ונגיד ששירות המדינה מחליף את עצמו כל 30 שנה, בעוד 30 שנה כולם יהיו בצוברת...

אתה לא לוקח בחשבון גידול במספר העובדים אצל עובדי המדינה?

הוא נשאר ברמה ובסדרי גודל דומים.

למה שאתה קורא חבות, אני קראתי גירעון עד תחילת הדיון הזה. עובדה, שבין 2001 היה גידול של 13% או 13.6% ולפני כן היה 10% ולפני כן היה 8%. זאת אומרת, אנחנו נמצאים כל הזמן באיזה שהוא גידול כלפי מעלה.

נכון, ואנחנו עוד בתחילת העלייה. המצב עוד יותר חמור. זה חלק מההסכמה. מה המשמעות של זה? שהמדינה תרים ידיים ותגיד: אין לי יכולת לשאת בזה. אנחנו נמצאים בתחילת העלייה של המסלול. זאת אומרת, שיעורי הגידול שאתה רואה כרגע, ילכו ויגדלו אם לא נבצע מהלך של עצירה. לכן המעבר לפנסיה צוברת הוא כל כך חשוב, משני היבטים: לא רק בהיבט של המדינה אלא מההיבט של העובד, כי עלול להיווצר מצב שיגידו: אין 6 מיליארד. אני הולך ועושה קיצוץ של 10% בשכר ואני אעשה 10% קיצוץ בגמלאים, כי אין לי ברירה. אין לי יכולת. לכן יש לזה חשיבות.

1. המהלך יוביל להגדלת חיסכון במשק על ידי צבירת כספי עובד ומעביד. הסתכלות זהה על הממשלה כמעביד. לממשלה אין העדפה, בהיותה מעביד, לזה שהיא יכולה לקלוט מישהו יותר בזול מסיבה אחת פשוטה: אני רוצה למשל שהמנהל הכללי של משרד הדתות או המנהל הכללי של משרד הפנים ידע שכשהוא לוקח אותי, המשכורת שלי היא 30 אלף שקל, יש לי פנסיה תקציבי וזה לא 30 שלף שקל. בשנת 2045, הוא יחויב במה שעולה המשכורת האמיתית שלי. ואז זה יגביל את היכולת, כי למעשה היום אני מעסיק אנשים, שלכאורה אם היה לי סל נתון כולל ההפרשות, לא הייתי יכול להעסיק אותם.

עלות העבודה המלאכותית.

נכון. וזה מתקן את עלות העבודה המלאכותית. מה חשוב במהלך של המעבר לצוברת? זה הסכם שעשה הממונה על השכר עם ההסתדרות: הגדלת בסיס השכר לפנסיה בשיעור משמעותי במקום 60% מהשכר, 82%. זה מה שאמרתי בתחילת הדרך לעובדים הקיימים, כאשר העלייה הזאת חלה על כל העובדים גם החדשים וגם הקיימים, אבל היא לא תקציבית. היא כבר מתחילה להיצבר...

זה ילך ויגדל ה-82%?

לא, זה הסיכום.

ההבדל היחיד הוא, שעובד מדינה יקבל את החלק של ה-60% כפנסיה תקציבית ואת החלק שבין ה-60 ל-22 הוא מתחיל לצבור מהיום. דרך אגב, זה חלק מהשאלה שלך, כשעובד מגיע לסוף הדרך וכשהוא יוצא לפנסיה, פתאום יש לו נפילה דרמטית בין השכר שלו לבין הזכאות הפנסיונית. המדרגה הזאת באה לתקן עיוות וזה מתחיל מעכשיו.

כחשב, תסביר לי, מדוע צריך להכות את העמיתים, כי אנחנו גובים מהנטו שלהם 5.5% פעם אחת ולאחר מכן כשהם מגיעים לקבל את הפנסיה, אנחנו מחייבים אותם במס הכנסה מה-35%.

זה לא בתחום שלי.

התחום גם לא שלי, אבל 5.5% של העובד, שזה בגין השכר הפנסיוני, יש זיכוי שמס הכנסה נותן. כלומר, בפועל, זה עולה 3.75% וכשהוא פורש יש לו על כל הפנסיה שלו, על ה-35% האלה, פטור ועל השאר מס רגיל. זה המצב העובדתי.

השאלה היא, מדוע אנחנו גובים ממנו מהנטו, אחרי שהוא שילם מס הכנסה על הסכום הזה ופעם שניה, מעבר ל-35%, הוא עוד פעם משלם מס הכנסה?

כל זה ברוטו.

ה-5.5% יורדים מהנטו אבל הנטו זה 3.75%...

בגלל מגן המס.

בסדר. אני מודה למר גלעד. חבר הכנסת פרץ, אתה רוצה להתייחס לזה?

אני חייב לומר, שסקירה היא דבר חשוב.

אבל מה לגבי פנסיה צוברת והסכמה של ההסתדרות למהלך שכזה?

אני אתייחס לזה. כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, ההחלטה צריכה להיות החלטה של מדיניות. התרגום הכספי הוא תרגום פשוט, אפשר לתרגם תקציב מדינה לקניית בנקים, אפשר לתרגם הערכות מלחמה עם מי שיעריך שבעוד שנה תהיה פצצת אטום באזור וצריך להיערך בהתאם. אותו דבר לגבי הפנסיה התקציבית, שהיא פצצה לא פחות משמעותית מבחינה כלכלית.

התפיסה השתנתה. עד לפני 10,15 שנים המדינה ראתה בפנסיה התקציבית כלי ניהולי. היא יצאה מנקודת הנחה, שרוב העובדים יפרשו בגיל 65. לכן אמרה מעת לעת, שכל התנאים העודפים יהיו מנת חלקם של אלה שאנחנו מעונינים שיצאו. פתאום, המדינה מעונינת לעשות רענון ב-25% מהמורים שלה. היא מחליטה שהיא רוצה לעשות רענון במערכת החינוך, אז היא יודעת שהיא צריכה לשלם. פתאום בא הרמטכ"ל ואומר, שיש הרבה חבר'ה בני 50. אתם רוצים שהם יסתערו על הגבעות בלבנון? לא מתאים לנו. אנחנו רוצים רענון. זה כלי ניהולי. פנסיה תקציבית במושג הבסיסי שלה הוא כלי ניהולי. מדוע? כי אם מחר המנהל הכללי של אוסם היה מחליט להוציא 10 עובדים לפנסיה תקציבית, הוא היה מוציא אותם על חשבונו ומשלם להם בתקורות הניהול שלו. הוא לא היה מכניס אותם לעלות העבודה של הבמבה. פה, העיוות הוא שנוצר שיבוש לגבי מה הוא כלי ניהולי, מה עלות העבודה. לכן, נוצר מצב שעלות העבודה בתוך הממשלה היא עלות העבודה המלאכותית. למעשה על כל משרד פועל 17.5% פחות, אם היו מתחילים לחייב אותם, כל משרד היה צריך להיערך לקיצוץ של 17.5% מההוצאות שלו, כדי לממן את עלות העבודה האמיתית בחבות האקטוארית, כפי שמתוארת כאן.

החבות האקטוארית היא יותר מה-17%.

אתה צודק. אבל בואו נעשה הנחות מקלות.

בהנחה שהסכום סגור, זה 17.5% פחות עובדים. זה ההיקף. רק כדי לתת את התחושה.

אני לא נכנס לזה. אני חושב, שצריך לנסות לעשות סדר ורגיעה בכל שוק הפנסיה. אחת הבעיות היא, שיש פה יותר מדי שימושים של נושאים שעומדים בשוליים, אל מול המהלך הגדול, שצריך להיות מושלם. אני חושב, שאנחנו, כהסתדרות, נתנו את חלקנו. כאשר הסכמנו למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה חורגת, אנחנו חרדנו לרגע שבו יבוא שר אוצר ויגיד: אני אשלם לפנסיונרים ויאמר סליחה, אני מקצץ 5% כדי להצליח לעמוד במחויבויות. לכן, כל מחויבות של עובד פנסיונר תקציבי היום היא חד-משמעית, היא קבועה והיא בלתי ניתנת לערעור. יש בעיה של שחיקה של הפנסיות האלה, שזה אחד הנושאים הכי מורכבים איך מחשבים את השחיקה, כי הם לא צמודים למדד, הם צמודים להסכמי השכר.

הוא צמוד לדרגה שממנה הוא יצא, ממנה הוא פרש.

נכון, הדרגה האחרונה שהוא קיבל ערב פרישתו.

יכול להיות, שהיה מישהו מסוים במשרד ממשלתי, שהתפקיד היום מוגדר דרגה X ולפני 10 שנים שהוא פרש, הוא היה מוגדר מחצית מהדרגה. היום, עובד מקביל אליו, הפנסיה שלו כבר נמצאת ב-30%,40% יותר והוא עדין תקוע בדרגה ההיסטורית שממנה הוא פרש, למרות שהתפקיד שלו הוא תפקיד מקביל. אלה ויכוחים לא פשוטים כל הויכוחים האלה.

הבעיה המרכזית של שחיקה בפנסיה תקציבית היא, שמעולם הסכם שכר לא יכול לכסות את מלוא המדד. מה אומר הסכם שכר? הסכם שכר בתפיסה של הממונה על השכר אומר, שהפער שבין הזחילה והפער אל מול השמירה על השכר הריאלי, זה בעצם הסכם שכר. אז אם השגת 3.6 הסכם שכר והפנסיונרים קיבלו פיצוי של 3.2 על שנה קודמת, אז הם לא קיבלו זחילה. זאת אומרת, אותו עובד, אם הוא היה היום בפנסיה צוברת רגילה והיו מחשבים לו את השחיקה, הוא היה מקבל יותר.

3.6.

לא, 3.6 זה בשנה הבאה. המשמעות של 3.6 שכר, גם אם יתנו לו את זה במלואו, עדין הפנסיה שלו תישחק, כי העובד המקביל אליו שקיבל את ה-3.6 קיבל זחילה, קיבל ותק, קיבל דרגה, אם היתה מגיעה לו. מה ההבדל בין פנסיונר תקציבי לפנסיונר צוברת? כשפנסיונר צוברת יוצא, הוא מקבל כמו המדד. מחר יהיה 10% מדד, הוא יקבל 10% מדד ואין ויכוח. אצלם, הם יקבלו 4%,5%. למה? כי מה יעשה הסכם השכר? הסכם השכר ימדוד מה קיבלו בדרגות ומה קיבלו בזחילה ונניח שהגיעו למסקנה שקיבלו תוספות של משהו כמו 3%? אז בשביל להשלים את ה-10% הוא יקבל 5%. את ה-5% האחרים, אין סיכוי שהוא יקבל. לכן, לאורך שנים, הפנסיה התקציבית נשחקת.

הוא גם יקבל אותם באיחור.

איחור זו צרה נוספת.

לגבי נושא הפנסיה, אם בעבר התייחסו אליו כנושא ששייך לאנשים אחרים, כולנו היינו צעירים, כולם היו יפים, כולם היו בטוחים שכך הם יישארו כל הזמן, פתאום הסתבר שהפנסיה היא נחלתם של הרבה מאוד אנשים בהרבה מאוד ציבורים, והפנסיה הופכת ממדיניות שהשפיעה על המיקרו למדיניות מקרו. טעו פה ושם באיזו החלטה, אז הסיטו 100 אלף לפה או 100 אלף לשם. היום, כל טעות כזאת מסיטה מיליארדים. לכן, ממדיניות מיקרו זה מדלג למדיניות מקרו.

האוצר היום עושה את הדברים הכי בלתי הגיוניים. הרי אי אפשר לדבר על מדיניות פנסיה בלי לדבר על מדיניות שוק העבודה, בלי לדבר על מה היא תוחלת חיים ומה הוא גיל פרישה ומה הערך האמיתי של גמולים ומה ערכם של תגמולים מול גמולים. אין לו יכולת להשפיע על צמצום בגירעון האקטוארי, מבלי לבוא לשותפות עם ההסתדרות. אם אומרים שהתפיסה של פנסיה היא בין היתר סעיף מרכזי אחד, שדור לדור יעביר חובות, בסדר. אבל, דור לדור יעביר חוב זה גם העובדה שאם מגדילים מחר את גיל הפרישה ל-66 נניח...

או 67, כהצעת הוועדה המיוחדת לענייני פנסיה.

לא, זה הסכמי שכר. אני לא מתנדב כל כך מהר. מרוב התנדבות, הם לא מחזירים כלום, אז אני הפסקתי להתנדב. התנדבתי בדבר הכי מרכזי, כאשר ראיתי משבר לנגד עיניי וחתמתי על מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, בניגוד לעמדת כל המזכירים הכללים של האיגודים שלי.

לאחר שהשתכנעתי, הסתבר שכל מה שהמדינה היתה צריכה להתחייב במקביל, הופך למן סאגה אחת גדולה, שהסיכוי שאנחנו נשלים את המהלכים קטן. לדעתי, אנחנו רק בתחילת המהלכים. כותב החשב הכללי סעיף מרכזי: הגדלת היקף העתודות של ההשקעות במשק. היקף העתודות, בין היתר, זה לקבוע כללים של השקעות במשק. פנסיונר רוצה להיות בטוח שמישהו דן בשיטת ההשקעות של הכסף שלו, כדי להיות בטוח. הוא לא סומך על האוצר, עם כל הכבוד. הוא יודע, שכמה שהאוצר יהיה טלית שכולה תכלת, עדין לאוצר יש מדיניות לעשות הכל ולהזרים כמה שיותר לתוך השוק...

דווקא בגלל שאנחנו אומרים שאנחנו מעבירים לו למשל את כספי הפנסיות ההסתדרותיות, קח את כל הכסף, תעשה בזה מה שאתה רוצה ותן לי את אגרות החוב שלי ושלום על ישראל.

הוא לא רוצה לתת לך אגרות חוב.

הוא לא רוצה, אבל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים איזו שהיא רשת ביטחון.

אבל, אם יש לך אגרות חוב, אז אין לך השקעות.

שהם ישקיעו את זה איפה שהם רוצים.

אתה מציע להם הצעה שלא לה הם מתכוונים. אם אגרות החוב יהיו אצלי או אצלו, זה לא מעניין אותי. זה ממילא כסף שנמצא בפריזר. את האוצר מעניין אם קרן מוכנה לקחת רמת סיכון מסוימת. הוא אומר: אדוני, אני נותן לך את הכסף ב-X אחוזים. אם עשית תשואות של 8%,10% - לבריאות, תן את זה לפנסיונרים שלך. עשית פחות - לקחת רמת סיכון כל שהיא. השאלה מה רמת הסיכון. 5.5%, 6%, 3%? כמה? איך ולמה? זה דברים שאי אפשר לעשות אותם סתם. מצד אחד, אסור שייעצר, גם אם הוא יהיה עם הכוונות הכי טהורות, אין דבר כזה. כשיש לך תפיסה מסוימת ואתה בא אם הכוונות הכי טהורות, אם אין לך את הכוח המאזן מנגד, סופו של דבר שאתה עלול להוציא נוסחה מתחת ידיך, שתהיה גזירה שלא יעמדו בה והיא עלולה חלילה להתנפץ.

גם הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

החשב הכללי דיבר ברוח חיובית ואני רוצה להמשיך ברוח החיובית שלו.

בעצם, היום נחשפה הבעיה המרכזית. אם עד היום דיברנו על חובות אקטוארים של 220, 230 מיליארד שקל, אני לא יודע אם החברות הממשלתיות בתוך הסיפור...

אין בעיה של חבות אקטוארית לחברות הממשלתיות. היחידה שיש לה היום פנסיה תקציבית היא חברת חשמל, וגם שם יש מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת. יש הסדרים מונעים לגבי ההתחייבויות שם.

זה אמור גם לגבי אוניברסיטת תל-אביב למשל?

לא התייחסתי כאן לאוניברסיטאות. האוניברסיטאות והשלטון המקומי לא בחישובים האלה.

מר כהן, אני לא מתנגד שיוצגו גם דברים חיוביים. אם תגיד: שמע, פרשת חברת חשמל נסגרה , בסדר. אבל הרי היתה פרשת הונאה גדולה, שחברת החשמל הונתה את הציבור. הרי הממשלה הונתה את הציבור. זו היתה ההונאה הכי גדולה בפרשת חברת חשמל.

אתה מאשר את זה אדוני החשב?

אני אסביר לך למה: מכיוון שחברת החשמל עברה ממעמד אחד למעמד אחר, במעבר ממעמד של עובדים סטטוטורים, שהחבות האקטוארית שלהם היתה חבות דומה לפנסיה תקציבית והסכימו להקים קופה פנימית של חברה, מדדו כמה החוב האקטוארי לאחור ומצאו, שזה 6.5 או 7 מיליארד שקל, אני לא זוכר במדויק. היה הסכם, שהממשלה תעביר לקופה תמורת הסכמה למעבר, כדי שתהיה פנסיה מדודה ולא פנסיה בלתי מדודה, 6.5 מיליארד שקל תמורת חובות עבר ולא תמורת חובות עתיד. אין שום קשר לעתיד. הממשלה התמהמה כדרכה ואחרי כמה שנים אמרה: סליחה, לא זוכרת. מה עשו בסוף? כפו על רשות החשמל להוסיף כמה אגורות ושוב בשיטות מאוד מניפולטיביות הפכו את העובדים לגנבים המרכזיים, שהסיתו נגדם את כל המדינה ואמרו להם בגלל הפנסיה של עובדי חברת חשמל, משלמים יותר חשמל. הרי זו היתה חבות קודמת.

זה רשום לי פה, 2 אגורות על כל קילוואט.

מה קורה היום עם אל-על? מדברים על הפרטת אל-על כן או לא ועל חובות. מה יקרה מחר? אתה אומר שזה לא חובות. אם מחר נעשה מדידה ברפא"ל או בקמ"ג או במקומות אחרים, יכול להיות שאתה צודק וכיסית הכל.

רפא"ל בחישובים.

בסדר.

כל עובד חדש ברפא"ל הוא בפנסיה צוברת.

בסדר. איפה רשומים החובות האקטוארים של העובדים הממשלתיים?

אצלנו. לא שאני אוהב את זה, אבל זה אצלי.

אתה מרגיע אותי. אם כך, אני בטוח שאני לא אמצא את עצמי מחר מול איזה מנהל כללי חדש ברפא"ל שיגיד סליחה, יש לי איזה בור שחור.

זה חתום בהסכם.

אז מה אם ההסכם חתום? על כמה הסכמים אני חתום אתך?

אתה יודע שאצלי כל מה שחתום משולם. אין הסכם שחתום אצלי ולא משולם.

לכן, המיפוי מאוד חשוב. לדעתי, אם תביא לפה את ראשי הרשויות, אני לא חושב שתהיה פה ישיבה שקטה, זאת תהיה חגיגה.

שמתי לב שהישיבה מאוד שקטה היום.

כן, כי אין לו בעיה, הוא לא מערער על המחויבויות שלו.

הוא מנסה לתקן את המערכת.

אבל, שוב יש פה אפליה, כי אתה רוצה שישמרו על מה שמגיע לפנסיונרים התקציביים, שיבדקו את השחיקה, שהוועדות למדידת השחיקה יעבדו כמו שצריך ובקצב מהיר ולא כמו שמר כהן אוהב.

אתה ציינת כאן איזו בעיה עם שחיקת הגמלאים. אנחנו הצענו בדיונים הצמדה למדד ואתה מציין כאילו שזה דבר שלילי. הצענו את ההצעה הזאת ועדין היא עומדת בעינה.

יוסי, מכיוון שאני לא מתכוון להחליף את שלמה שני ברגע זה ותצפה שהוא יהיה הפרטנר שלך בקרוב, אז אני מבקש ממך להשאיר את הדיונים האלה לפעם אחרת. הרי אתם לא עושים דיון על משהו ממוקד, אתם עושים דיון על אלף דברים. לכן תיארתי מה הבעיה ואיפה נמצאת השחיקה.

למורת דעתם של הגמלאים, שהם נגד הדבר הזה.

לכן אני חושב שיש טעם להמשיך בדיון. יש הרבה מאוד שאלות שיכולות להישאל פה: מדוע החשב הכללי לא נתן לך גרף כמה אחוז יחסית מתקציב המדינה היא הפנסיה התקציבית. אין לו יכולת להקטין את הפנסיה התקציבית בעוד שבאופן יחסי תקציבי המדינה קטנים. לא משנה אם משאירים תקציב נומינלי, כבר קיצצת אותו, בעוד שבפנסיה אתה לא יכול לגעת. יש פה שני גרפים שנעים בצורה שונה. אני לא יודע כמה האחוז היחסי היום מתקציב המדינה שאתה משלם בפועל...

אחוז וחצי בערך.

מה האחוז המקסימלי שתגיע אליו בשיא?

4.5%, 5%.

זה המקסימום שאתה צופה שעלות הפנסיה התקציבית תהיה מתקציב המדינה ברמתו הנוכחית?

נכון. ההערה של מר פרץ היא במקומה. יש פה שאלה שמתי שהוא נצטרך להגיע אליה במסכת כזו או אחרת של דיונים. ברור, שחלק מתהליכי ההתכנסות, בין אם זה פנסיה צוברת או בין אם זה שינוי תנאים כאלה ואחרים, או בין אם זה חישוב ממוצעים כאלה ואחרים וכדומה. האם הסיכום שיסוכם במקום א' יחול על כולם? זאת שאלת מדיניות. לגבי ההיקפים וכולי, אני מסכים עם מר פרץ. המספרים הם מספרים של החלטה מקרו-כלכלית פלוס מדיניות כלכלית-חברתית. מה המשמעות של החלטה בסדרי גודל של 3,4,5, מיליארד והשאלה איך אתה פורש אותה. האם אתה בא ואומר: אני דוגם כל אחד ואחד ואני בוחן עכשיו את סט התנאים ואומר שלמשל, אין יותר בפנסיה תקציבית משכורת אחרונה, אלא שיטת ממוצעים כזו או אחרת או שיטות כאלה ואחרות. אלה נושאים שנצטרך לגעת בהם, אין לי ספק בזה.

אני רוצה לשאול את מר כהן, האם אתה מוכן להסביר בקצרה לגבי הפנסיה באוניברסיטת תל-אביב? מצד אחד, קראתי ושמעתי שהם חסכו להם סכום של משהו כמו 160 מיליון שקלים ולאחר מכן הכניסו את הכסף הזה לשוטף.

אני לא מכיר את הסיפור באוניברסיטת תל-אביב.

יש מישהו מהאוצר שמכיר את הסיפור?

אני חושב, שצריך להזמין לכאן את נציגי אוניברסיטת תל-אביב, שיסבירו את זה.

יש דבר שלא הבנתי: אם זו פנסיה תקציבית, אז בשביל מה הם צריכים לשים בצד את הכסף?

הפנסיה היא תקציבית מפעלית. זאת אומרת, הות"ת מקבל סכום קבוע והוא מחלק בין האוניברסיטאות ואומר לאוניברסיטה: קיבלת עלות כזאת או אחרת ועכשיו תחלקי.

יכולה להיות אוניברסיטה שתפעל לפי שיטת החשב הכללי, שדור לדור ישלם את החובות ויכולה להיות אוניברסיטה שמפרישה ומפקידה כסף פר עובד, לפי עלות שכר מסוימת אצלה, בקופה פנימית שלה, שהיא מנהלת אותה.

אבל אם היא השתמשה בכסף הזה, שהיא הפרישה לשוטף?

אז היא מעלה בתפקידה.

זה נכון גברתי היועצת המשפטית?

זה תלוי באיזו קרן היא הוגדרה. אם הקרן שהפרישו אליה הוגדרה כקרן נאמנות לחבות פנסיה, אז היא לא יכולה. השאלה למה הוגדרה הקרן? אולי זה סתם היה חשבון מספר 323 או 324?

אני רוצה לשמוע את נציגי הגמלאים.

שמי אברהם טובול ואני משרת בירושלים, כיושב ראש גמלאי ירושלים וגם במסגרת הסתדרות הגמלאים. אני שמח, שבטבלאות ששיקפתם פה, ציינתם עובדה אחת נכונה, שבמערכת האקטואריה שלכם לקחתם בחשבון את השחיקה של הגמלאות התקציביות. זה הופיע פה. זה רק מוכיח את הטענה הקלאסית שנשמעת על פני שנים, שהגמלה התקציבית הולכת ונשחקת. באחריות מלאה, ידידי יוסי כהן, הממונה על הנושא בשירות המדינה. אני בשירות המוניציפאלי בחטיבה של גמלאי השלטון המקומי וזה מוכח בעליל, שהגמלאות בשירות הציבורי ובעיקר בשירות השלטון המקומי, כולל עובדי מדינה, נשחקו בשנתיים החולפות בלמעלה מ-11% נטו, ריאלית.

אתה מאשר את זה מר כהן?

לא, בשום פנים ואופן לא. האינפלציה לא היתה בשיעור כזה. לא יכול להיות דבר כזה.

לפני הדהירה של האינפלציה האחרונה שמגיעה ל-3.9 מינואר עד אפריל, בשנתיים החולפות היו כעוד 3.5% מדדים שלא שולמו. אינפלציה, שהיא טבעית לחלוטין בשחיקה טבעית שלא תוקנה.

בנוסף לכך, לא היה עדכון מתאים לפעילים על פי סעיף 9א' לחוק שירות המדינה - גמלאות. אם אני צובר את שלושת הפרמטרים האלה ביחד, אנחנו מגיעים לאחוז שדיברתי עליו. הוא בדוק ואני מוכן להוכיח אותו בעליל למי שרוצה.

הסעיף הזה, שנקרא 9א' לחוק שירות המדינה - גמלאות הוא מוקש לא נורמלי, שאנחנו חוזרים וטוענים ומבקשים כל הזמן להתאים אותו. הוא אומר, שהגמלאי, בפרישתו, חייב להיות צמוד לאותו סעיף שאומר: עדכון שכרו מעת לעת לפי העובד הפעיל בזמנו. לא רטרואקטיבית אלא היום. מה שקיים בשירותי הביטחון, מה שקיים בצה"ל מה שקיים במשטרה, לא קיים לגבי עובדים ברשויות מקומיות.

עד פה השחיקה. שלא לדבר על מה שקורה היום בתכנית הכלכלית של הממשלה, שהולכת לפגוע בקצבאות הזקנה ב-4%, שהולכת להקפיא את הגמלאות על פני כל שנת 2002 וכבר הם מדברים על 2003.

לא מדברים. זה שנתיים וחצי הקפאה.

כשאני צובר את כל הדברים האלה יחד ואני מאוד מעריך את מה שאתם ציינתם בטבלה, הוכחתם ואישרתם את הנתון הזה, שהשחיקה נמשכת והיא כמוטו בפני קובעי המדיניות של השכר בשירות המדינה.

מר כהן, אתה רוצה להגיב?

כן. האינפלציה ב-2001 היתה 1.4%. האינפלציה בשנת 2002 היה 0% ובשנת 1999 1.3%. אנחנו מדברים על 2.7% ברצף הזה של שלוש השנים, כאשר בשנת 2002 יש לנו על ארבעת החודשים הראשונים 3.9%. אבל, התקופה הזו עוד לא היה לגביה משא ומתן ולא היה לגביה הסכם. הגמלאים בפנסיה התקציבית מקבלים את התוספות של הפעילים, כאשר בינואר 2001 קיבלו הגמלאים כמו הפעילים, 3.6% תוספת שכר. לא יכולים להיות מימדים כאלה של 11%. יכול להיות, שבנקודות מסוימות, במקרה הזה של הכמה חודשים...

אנחנו השוונו את זה לגמלאי צה"ל, אלה שהשתחררו עד דצמבר 2000. הם לא קיבלו את ה-3.6% ואנחנו השוונו להם עכשיו את הגמלאות הללו.

בכל אופן, לא יכולה להיות שחיקה כזאת ואני הגבתי קודם לדברים שחבר הכנסת עמיר פרץ אמר כאן: אנחנו הצענו מנגנון הוגן שהוא הצמדה למדד. אם ההסתדרות תסכים לזה והסתדרות הגמלאים תסכים לזה, לכאורה לא תהיה טענת השחיקה שמוצגת כאן.

הסתדרות הגמלאים מסכימה לזה מר בן-ישראל?

אני רוצה להבהיר: הסתדרותה גמלאים, אחרי שבדקה את הנושא הזה עם הנציגים של גמלאי המדינה והרשויות המקומיות, שהם בדעה אחידה שהם רוצים להמשיך את הקשר עם העובדים הפעילים, הרי עמדתנו היא, שאנחנו בעד המשך הקשר עם העובדים הפעילים, מפני שזאת העמדה הכללית המוסכמת על דעת כולם ויש לזה הרבה סיבות. יקצר הזמן כדי להסביר את כל הסיבות לכך, אבל, הם רוצים לשמור על הקשר עם העובדים הפעילים ולא לנתק אותו.

אגב, כשמדברים על הצמדה למדד, לאט לאט. הבדיקות שאנחנו עושים על רמת השחיקה של הפנסיות של המדד חמורות ביותר. אז מי שחושב שזה איזה מן פתרון קסם להצמיד למדד, טועה. אנחנו חושבים, שלהצמיד למדד פלוס תוספת מסוימת, אין שום סיכוי שהקצבה תשמור על הרמה שלה. יש שחיקה קשה ביותר.

יש נתונים שאתה יכול למסור לי לגבי עשר השנים האחרונות למשל, שחלה שחיקה ריאלית בפנסיה של עובדי המדינה בכך וכך אחוזים?

אני מוכן שהמכון הכלכלי שלנו ימציא את הנתונים המפורטים.

יש עדין מכון כלכלי בהסתדרות?

יש מכון כלכלי שפועל מחדש, שעוסק בנושאים האלה ובהחלט יוכל לספק נתונים. אבל, נמצא פה יושב ראש גמלאי המדינה, שיוכל לענות גם הוא.

המציאות היא עגומה. למעשה, ב-97 הגשתי הצעה לתיקון חוק הגמלאות, כדי למנוע את השחיקה. זה הונח עד שנת 2000. בשנת 2000 הוא עבר את ועדת העבודה והרווחה ואושר. יש לי 57 חברי כנסת שחתמו על שינוי החוק, שאז, אוטומטית האבטחה של הגמלאים תתוקן בהתאם להשוואה עם העובדים הפעילים. עכשיו העניין נשאר תקוע. הוא עבר קריאה טרומית ובזה זה נגמר. חבר הכנסת יוסי כץ הבטיח לי...

זה עבר בשנת 2000 קריאה טרומית?

כן. חבר הכנסת יוסי כץ טען שתוך שלושה חודשים הוא יעביר את הכל.

זה היה בימיו של חבר הכנסת כץ? אז זה היה לפני שנת 2000. אז הוא היה ראש הוועדה.

הבעיה היא, שאפשר לפתור את בעיית ההצמדה לעובדים הפעילים, אם יהיה מנגנון שמדי חודש יעדכן. אחרת מה קורה? מנהלים משא ומתן והוא מתמשך שנה שנתיים ושלוש ולא נותנים רטרואקטיבית ובסופו של דבר, כתוצאה מזה, מוכרחים מנגנון בחוק, שיעדכן אם לא כל חודש כל שלושה חודשים, אחרת אין סיכוי למנוע את השחיקה.

הצעת החוק שלי התחילה להתגלגל ופתאום זה נתקע באמצע.

אנחנו נבדוק איפה זה עומד.

אני יושב ראש חטיבת גמלאי השלטון המקומי שמונה קרוב ל-50 אלף איש. אני רוצה להגיד למר כהן: תסלח לי, עם כל הדברים שקיבלנו בין 1997 לשנת 2000, אנחנו היינו בשחיקה של 1.6% ותבדוק את זה. ב-2001 היתה שחיקה של 1.4% ועד אפריל שחיקה של 3.9%. אז תעשה חשבון, שאנחנו בשחיקה של 6.8%, כך שהדברים שאמר מר טובול מדויקים. צריך לדייק בזה.

אני רוצה לומר בעניין הצמדת הפנסיה למדד: כשהמדד היה 500%, לא ביקשו מאתנו להיות צמודים למדד. אז "אכלנו חצץ" המון שנים. פתאום, עכשיו, כשהמדד הוא נמוך, מזמינים אותנו. אני חושב שזה שיא. לפי החוק, אנחנו צמודים לפעיל ואנחנו נהיה צמודים לפעיל ונעשה את הכל, שאם לא יפעלו בהתאם לזה ניגש גם למערכת המשפטית, להוכיח לכם כמה אתם גוזלים מהגמלאים. אני חושב, שאם רוצים אמינות, צריכה להיות אמינות הדדית. לנו אין אמונה. אם היינו צמודים והיתה צריכה להתכנס ועדה לקבוע מה השחיקה, אתם מנעתם את זה כל הזמן. זה בניגוד לחוק. אתם, כעובדי מדינה, צריכים להיות נר לרגלנו בעניין החוק. אנחנו נוכיח זאת במערכת המשפטית ונראה מי צודק בנושא זה.

תודה. מישהו מנציגי האוצר רוצה להגיב?

אני מייצג את נציב שירות המדינה ורציתי להעיר כמה הערות למה שנאמר קודם, לפני הדיון עם הגמלאים:

נציב שירות המדינה, בהחלטת הממשלה מ-1997, מוגבל בהגדלת הקצבה ב-4% בממוצע לכל עובד. אז בסך הכל, אין הכפלה בפועל אין דבר כזה הכפלה. ההכפלה נשארה בתקשיר גם בהחלטת הממשלה רק לדבר אחד והוא הורים שכולים, כי שם יש מקרים שהנציב מכפיל את השירות, אם יש צורך. אז בפועל זה לא מתקיים.

אבל זה לא מתקיים.

יש לו סמכות בחוק, שהוא לא משתמש בה, אלא במסגרת החלטת הממשלה.

יש החלטת ממשלה, שמגבילה אותו ל-4% ממוצע לכלל העובדים. השקעה שגם אם הוא רוצה, הוא לא מסוגל, הוא לא יכול לעשות זאת, כי מ-97 זו מדיניות חדשה.

אותו דבר גם לגבי קידום בדרגות. גם לגבי זה נמסרה פה אינפורמציה לא מדוייקת על ידי חבר הכנסת פרץ. הקידום בדרגות הוא לא כזה שאפשר לקדם מהיום למחר. גם שם הנציב מוגבל, יש מכסה של 5%...

אתה לא מקדם את העובד בדרגה, אתה מקדם את משרתו והגמלאי לא מתקדם ממשרתו.

השינוי בדרגות לא קשור לעובד. זו מכסה, זה עלויות וזה לא רלבנטי כרגע. העניין הוא, שגם בנושא הזה הנציב מוגבל.

בנוסף, אני רוצה לציין, שהמורים לא צמודים לקידום בדרגות. יש אוכלוסייה די גדולה של מורים, שלא צמודים לדרגות. בסך הכל כ-40 אלף עובדי מדינה, שהם בדרך כלל עובדי משרדי הממשלה, רק שם מתנהל הליך שינוי הדרגות, כי שם יש דירוג מנהלי, דירוג המח"ר או דירוגים אחרים. גם רופאים וגם אחיות, הקידום בדרגות שלהם בהחלט שונה.

בסך הכל, המסגרת די נשמרת על ידי נציבות שירות המדינה.

אני רוצה לשאול את מר כהן: האם זה נכון שבמסגרת ההסדרים שיש עכשיו עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, רופא מומחה יוכל לעבוד אחרי שעות העבודה בעוד רבע משרה ויוכל להרוויח בה שכר פי 4 ממה שהוא משתכר?

יש הגבלה של אחוזים מסוימים מאוכלוסיית הרופאים.

זה כרגע לא רלוונטי. אבל, אותו רופא שיצא לפנסיה, אם הוא משתכר 30 אלף שקל הוא יכול להרוויח פה פי 4, אז הוא יקבל 150 אלף שקל?

זה בעצם משרה אחת שהיא רגילה והרבע משרה היא בקרן המחקרים, ששם יש הסדרים של הפרשה בקופות חיצוניות, צבירה בצוברת.

בהנחת יסוד שהנתונים שמר כהן הביא הם אמפיריים, כי אז הוא מודה שיש שחיקה. על אחת כמה וכמה שנוצר הטעם השני, שהוא השוואה לעובדים הפעילים. אז שחיקה ועוד מחצית שחיקה, עושה שחיקה גדולה והקורבן הקלאסי הוא עובד המדינה או עובדי הרשויות המקומיות. שורה תחתונה – העובדים התקציביים, את זה צריך לתקן ולא להמתין לבוא המשיח.

אני רוצה להציע הצעה, אם יושב הראש מוכן לשקול את זה כסיכום, יש לנו פה משלחת מאוד רצינית ומייצגת ומכובדת.

גם למשרד האוצר היתה משלחת מאוד גדולה ומכובדת.

אלא שאנחנו יותר יציבים. הייתי מציע לסכום דבר אחד חשוב: שהוועדה תקבל סיכום עקרוני, שנוכח השחיקה הקיימת, מבלי להיכנס לאחוזים, כתוצאה מהשיטה הזאת של האיחורים והעדכונים והסיבוך עם החישובים, תניתן עדיפות לחקיקת חוק שהוא ייצור מנגנון קבוע למניעת השחיקה.

אם האוצר יתנגד, זה לא יעבור. מר כהן, האם אתם יכולים לבנות מנגנון עדכון אוטומטי...

ואז אפשר לבדוק את ההצעה הזו שהיינו שותפים לה של חבר הכנסת יוסי כץ, אולי אפשר להכניס בה שינויים. הייתי מציע שיושב הראש יבדוק אותה. אבל, כל עוד לא יהיה הסדר של מנגנון בחוק שימנע את השחיקה, אז אני חושש שכל הדיבורים חשובים, אבל חסרי פשר. מאחר שהם אומרים שהם לא רוצים שתהיה שחיקה, אז במקום המדד יש להם תשובה אחרת עניינית.

מר כהן, אתה הרי ידוע כאדם טוב לב ואתה לא נגד הגמלאים. אבל, אם נוצר מצב כזה שבגלל העדכונים, כשבודקים את זה פעם או פעמים בשנה נוצר מצב שלאורך הזמן חלה שחיקה כזאת, מה אכפת יהיה לאנשי האוצר לעשות איזה שהוא מנגנון עדכון אוטומטי כזה או אחר, גם אם זה לא הגיע למיליארד שקלים שחיקה אבסולוטית, שיצמצם את השחיקה?

המצב היום הוא, שהחוק אומר שהגמלאי צמוד לפעיל בדרגת הפרישה שלו. זה מצב שמחזיק את הגמלה טוב יותר מאשר הצמדה למדד. במונחים של הצמדה למדד, אין שחיקה, חד-משמעית. במונחים של מה שקורה לפעיל, ליד הפעילות של החוק או הקביעה של החוק, שעובד גמלאי מקבל את התוספות שמקבל פעיל, יש מידי תקופה ועדת שחיקה, שבודקת את הנתונים ומעדכנת במידה ויש שחיקה לעומת קבוצת פעילים. הבדיקה האחרונה שנעשתה זה עד סוף 1999. המנגנון הזה הוא מנגנון שיוצר מצב, שאני אומר חד-משמעית, שהגמלאים לא נשחקים במונחים של המדד. מה שקיים בצוברת - יש מדד, כאן יש מדד פלוס. ראיתם את ההתחייבות האקטוארית, התמונה היא קשה.

אני מוכרח לומר שאני לא רואה שאתם מתרגשים מזה.

הפעולה של פנסיה תקציבית לצוברת היא פעולה שיש לה השלכה כלכלית רצינית מאוד על המשק. הפעולה הזאת נמשכה מספטמבר 92 ועד פברואר 2002. עשר שנים מאז שהממשלה הורתה לאוצר לפעול, עשר שנים אנחנו בתהליך של משאים ומתנים והצלחנו להגיע לזה. הפעולה הזו נחוצה וחשובה, במובן של העומס על הדור הבא. מר גלעד, החשב הכללי הציג את הנושא ואני לא אפתח את הנושא שוב ולא ארחיב על זה, אבל זו פעולה שהאוצר פעל בה, כדי לפתור את הבעיה. זה לא נכון להגיד שאנחנו אדישים למה שמוצג כאן. להיפך, באנו בנחישות רבה מאוד. ההסכמה עם ההסתדרות, יאמר לזכותם, שהם ראו את טובת העובדים ואת טובת המשק.

למה לא אמרת את זה ליד עמיר פרץ?

עד 1995 ההסכם לא בוצע. התנאי היה שזה יבוצע ואתם לא ביצעתם זאת.

לנו יהיה קושי היום להסכים למנגנון שהוא יותר אוטומטי מהקיים.

אז איך פותרים בעצם את בעיית השחיקה?

אני אומר: או מדד, כמו שקיים בקרנות הפנסיה הצוברות ואז אין טענה שהגמלאים...

לי יש טענה. בפנסיה הצוברת יש שחיקה רצינית ואתה אומר שאין.

מר בן-ישראל, אומר מר כהן, שאם הוא מצמיד אתכם למדד אין שם שחיקה בכלל. אתה מקבל את זה?

זה לא נכון. יש שחיקה רצינית.

אנחנו צריכים לבדוק את זה. אני אעשה בדיקה עם חבר הכנסת כץ בנושא, היות ונאמר פה שהוא הוליך איזו שהיא הצעת חוק. אני מוכן לבדוק עם חבר הכנסת כץ ולבדוק איפה הדברים עומדים. אם צריך לעורר את זה מחדש - נעשה כך, אלא אם כן עד אז תגיעו להבנות והסכמות עם אנשי האוצר.

יש ועדה בין הצדדים.

אז אולי זה מייתר את הדבר.

כפי שההסתדרות הביעה נכונות ולאורך כל השנים האלה שיתפה פעולה, גם אתם הייתם צריכים לשתף פעולה ולבוא ולפתור את בעיית השחיקה של עובדי המדינה הפעילים וגם של הגמלאים.

רבותי, אני רוצה להודות לכם. ועדת העבודה והרווחה תמשיך ותדון בנושא הפנסיה במגזרים שונים כמו אוניברסיטאות, אנשי משרד הביטחון וכל שאר הגורמים האחרים, כדי לבנות את הפאזל השלם ולראות את גודל ועוצם הבעיה ושלא נשאר אדישים לה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.











(הישיבה ננעלה בשעה 15:45)