פרוטוקולים/עבודה/5306



21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10.6.02

פרוטוקולים/עבודה/5306
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ב
20 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 531
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ל' סיוון התשס"ב (10 ביוני 2002), שעה: 11:00

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהריון), התשס"ב-2001 –
ח"כ נעמי חזן

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

נעמי חזן

עו"ד מיכאל אטלן לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
רבקה מקובר עוזרת מנהל אגף שעות עבודה ומנוחה,
משרד העבודה והרווחה

עו"ד שי סומך משרד המשפטים

ההסתדרות הכללית חביבה שדה

הסתדרות עובדי המדינה מתי גרינברג

הלית כהן מתמחה, שדולת הנשים

עו"ד מיכל ברון נעמ"ת

חזקיה ישראלי נציג המעסיקים

אורית הניג, מתמחה

שירלי אברמי

דרורה רשף






הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהריון), התשס"ב-2001 –

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו הצעת חוק עבודת נשים. אולי נאפשר לאנשי משרד העבודה וחברת הכנסת המציעה להגיע להבנות? אני שומע שבסך הכל אין התנגדות חריפה נגד החוק הזה. יש הסדר של משרד העבודה כדי לקצר תהליכים? הרעיון הוא כעיקרון רעיון יפה.

לא בנוסח הגורף הזה. אנחנו, כמו שבא לידי ביטוי גם בדברי הכנסת, בנאום של השר ובדברי ההסכמה של חברת הכנסת חזן – אנחנו הפצנו לפני שנה וחצי תזכיר לתיקון חוק עבודת נשים בכל מיני נושאים. קיבלנו הרבה הערות ואנחנו משחררים את זה לטיוטת חוק לפי הדרך המקובלת בממשלה ואנחנו כוללים בתוך טיוטת החוק הזאת טיפול בסוגייה הזאת. אני מקווה שסיום הדיונים בממשלה וטיוטת החוק, זה עניין של חודש חודשיים. סדר גודל כזה, לא מעבר לזה. וההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר שמצד אחד נותן ביטוי לזה שלפעמים יהיה הכרח כן לתת היתר רטרואקטיבי, אבל מתי לא בשום אופן. ההסדר בא לידי ביטוי בנוהל חדש שכבר קבענו, בלי קשר לחקיקה. אנחנו כבר הוצאנו נוהל חדש ליחידה של גברת רבקה מקובר, שאתם יכולים להתכבד לקבל עותק ממנו בוועדה. הפצנו אותו גם לארגונים, הפצנו אותו לכולם.

תראו בסעיף 12 לנוהל הזה, כתוב הדבר הבא – וזה בגדול גם ההסדר שאנחנו מוכנים להכניס אותו לחוק, אם כי יכול להיות שאפילו בנוהל יש לזה יתרונות, אבל על זה אני מוכן לדבר. על כל פנים – הסעיף אומר ככה: "תוקף הפיטורים יהיה מיום מתן ההיתר או מן היום שקבע השר להיתר. אולם, לא יינתן היתר במועד מוקדם מיום הגשת הבקשה להיתר על ידי המעביד, במקרה בו ידע המעביד או היה עליו לדעת כי בנסיבות העניין חלה עליו חובה לבקש היתר".

בלשון בני אדם זה אומר כך: מצב שבו המעביד בכלל לא ידע שהיא בהריון. היא בחודש שלישי, היא לא מגלה לו, הוא מפטר אותה ואז היא אומרת לו: אני בהריון. יש מצבים שהיא אפילו מגלה לו את זה רק חודש לאחר מכן. במצב כזה – ברור שצריך לתת היתר רטרואקטיבי, אם באמת זה לא קשור להריון – וסביר שזה לא קשור אם הוא לא ידע. על פני הדברים. במצב כזה לא יכול להיות שתהיה לי הוראה בחוק שמונעת ממני לתת היתר רטרואקטיבי. פה אנחנו מחדשים חידוש, שגם אם אני נותן היתר רטרואקטיבי, הוא אף פעם לא יהיה קודם למועד הגשת הבקשה. המועד שבו הגשת את הבקשה, במקרה שידעת. במקרה שידעת, לא יעלה על הדעת שלפני שאתה מבקש בכלל יתייחסו אליך. זו דרך אגב הזדמנות טובה לחזור ולומר את הדבר המובן מאליו, בלי תיקוני חקיקה בכלל. מעביד שיודע שהוא צריך להגיש בקשה או שהוא טועה, אפילו, טעות בדין והוא יורה לפני שהוא שואל, מפטר לפני שהוא מבקש היתר, הוא עובר על החוק עבירה פלילית. אפשר להגיש תלונה ואנחנו נגיש כתב אישום. וזה דבר שאין מודעות גדולה אליו מפני שזה לא הונהג בעבר והיום יש גל של פיטורים, היום אנחנו חייבים לעשות צעד.

מה יהיה במקרה – אני אקח לדוגמה את הוועדה שלי, כדי שאף אחד לא ייפגע – אומרת לי מנהלת הוועדה שלי: דוד, אתה יודע, המזכירה יפה בהריון – יפה לא אמרה לי את זה, אני בעצם יודע את זה ממקור אחר. אז אני בעצם יכול לעשות בזה שימוש – היות והיא לא אמרה לי, אני לא ידעתי מזה ולנצל את זה.

אתה לא יכול.

למה?

לפי הנוהל שלנו, כתבנו שמה שקובע זו ידיעת המעביד. לא משנה מקור הידע. אדרבה. לא רק ידע, אלא היה עליו לדעת. אפילו אם היו רק שמועות במסדרון ומנהל כוח האדם שלו ידע והוא עצמו לא ידע, מבחינתי – היה עליו לדעת.

אוקי. חברת הכנסת נעמי חזן, את רוצה להתייחס לנקודה הזו?

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. החוק הוא מפורש והוא אומר: אסור לפטר עובדת בהריון, אלא בהיתר מיוחד וכולי. וזה היה ברור לחלוטין שלפי לשון החוק ורוח החוק, אם מפטרים אישה בהריון זה רק במקרים חריגים עם היתר מראש. מה קרה? מה שקרה זה – עו"ד אטלן השתמש במושג הנכון, לדעתי – יש מבול. מבול של פיטורים. השיטה היא כזאת: א' מפטרים, לפעמים מבקשים היתר ולפעמים לא, סומכים על זה שאולי העובדת לא יודעת.

אני אתן לכם דוגמה. אני טיפלתי לפני שבוע במקרה של עובדת קשת יום בסופר בחולון. בחודש החמישי להריונה – אי אפשר לטעות שהיא בהריון – פוטרה. לא ביקשו היתר בכלל. העוזרת שלי רשמה 32 טלפונים מהמשרד שלי למנהל הסופר, כדי להשיג אותו. בסוף השגנו בלית ברירה, כי היה ברור שאנחנו לא נרפה. ודיברנו. "היא לא עובדת טובה, זה לא קשור לעובדה שהיא בהריון". האם ביקשת היתר? "לא". אתה בניגוד לחוק. אתה יודע שאתה עובר על החוק? זו עבירה פלילית. "אין שום קשר בין ההריון לבין העניין. לא צריך לבקש היתר". ביקשת היתר? "לא ביקשתי היתר". אמרתי: תראה, אם היא לא תוחזר מיד לעבודה, אני אדאג שתהיה תביעה נגדך על כך שעברת על החוק. נבהל קצת, הוא אומר: "טוב. מה אני צריך להתעסק אתך"? בלה, בלה - -

אני אומרת לך, מהרגע שהעברתי את זה בקריאה טרומית, קיבלתי לפחות שלושים פניות. המשרד שלי עסוק כל היום בהחזרת עובדות שפוטרו בניגוד לחוק, בלי היתרים, לעבודה. השר בעצמו. אז זו הנקודה הראשונה. צריך להעביר את זה לפחות לקריאה ראשונה, לדעתי, יש רק נקודה אחת שאני תכף אחזור אליה.

דבר שני. יושבת פה הגברת מקובר ואת - - - 50% מהסירובים שהגיעו אלי.

מכלל הבקשות.

וכמה מהן הן רטרו?

למה את מתכוונת כשאת אומרת רטרו?

רטרו זה שקודם פיטרו ואז ביקשו היתר.

בחיים – טוב, אני לא אומרת בחיים כי אני מדברת על החודשים האחרונים – לא יקבל אדם אם מגיע לו – אם מגיע לו – לא יקבל אף פעם לפני שביקש וגם בנסיבות האלה לא בטוח שהוא יקבל היות שביקש.

ודאי שהוא לא יקבל לפני שביקש.

בעבר נתנו.

כן.

מה נתנו? לפני שהיתה בקשה?

לא.- - -

יש פה הצגה לא נכונה מבחינה משפטית. היתה פסיקה שנתנה - - -

אני אגיע לזה. יש פה מבול של בקשות – הטיפול הוא לא ברור בהן. זו הנקודה השניה. נקודה שלישית, יש פסק דין של בית הדין לעבודה, בעניין דנה שני מול חברת MSN וכולי, שהוא חד משמעי, שהתהליך שקיים היום איננו חוקי.

לא נכון. אני הבאתי את פסק הדין.

גם אני.

אז אולי תקראי לנו איפה אומר השופט שזה לא חוקי.

"- - - ניתן היתר מאת המפקח. הבקשה שהוגשה למפקח טרם נדונה". הנה התהליך של הרטרו. קודם מפטרים.

יש פה במפורש מצב של מתן היתרים למפרע.

· - -

זה אי אפשר.

חברת הכנסת חזן, אני רוצה להיות תכליתי.

גם אני רוצה.

היות ומדובר כרגע בקריאה ראשונה. הכנה לקריאה ראשונה. השאלה היא אם גבירתי תסכים – אני מניח שכדאי לה להסכים – שאנחנו נעביר את זה כרגע פחות או יותר ברוח הדברים הללו, אבל אנחנו נאמר שאנחנו שומעים כאן ורושמים בפנינו את דברי הנציגים של משרד העבודה והרווחה. אני לא יכול להתעלם ממה שאומרים כרגע.

יש שתי אפשרויות. אחת, שאנחנו כרגע נכנסים לעומק ולעובי הקורה ומתייחסים ומנסים לראות איפה הדבר הצודק. ויש דבר אחר, שאנחנו אומרים שברמה העקרונית החוק הוא ראוי, נכון, התוכנית שלו ראויה. יכול להיות שהוא גורף מדי לטעמם של אחדים, יכול להיות שהוא גורף פחות, אנחנו נעביר אותו בקריאה ראשונה. אבל נאמר גם, שבהכנה לקריאה שניה אנחנו ניכנס לעובי הקורה ונדון יחד עם משרד העבודה והרווחה על כל פרט ופרט וניקח בחשבון גם את האילוצים או את ההשגות שיש להם. אני אומר לקחת בחשבון – אני מציין מראש, בצורה חיובית, להשתדל להגיע אתם להסכם - לא אומר שנקבל מראש כל מה שמציעים – מפני שאחרת פשוט נתעכב כרגע ויש לי זמן. יש לי זמן עד הדיון הבא ואני יכול לעשות את זה עכשיו ולהיכנס לתוך פרטי הפרטים של הדבר הזה.

אין לי בעיה. מה שרציתי להגיד – תזכיר החוק יושב כבר שנה וחצי ועוד לא הוגש – אין לי בעיה, אני רציתי להציע בדיוק אותו הסדר.

נו, כיוונתי לדעת פרופסורים, אז זה בכלל טוב.

לכן – מה שאני מציעה, זה להעביר את זה לקריאה ראשונה ונעשה את הדיון הרציני אחרי זה. אז יעברו החודש וחצי שצריך שיעברו.

ובמקביל העסק הזה ירוץ. יועץ משפטי בכיר, בבקשה.

אני אגיד לכם: היתה החלטת ממשלה להתנגד.

מעל הדוכן לא שמענו התנגדות.

ההחלטה של ועדת השרים היתה להתנגד והשר הזכיר זאת. אבל, מעל דוכן הנואמים הלך השר לקראת המציעה ואמר שהוא "מציע שבאמת נלך למסלול יחד" – אני קורא – "או להתנגד להצעתך - ואני לא רוצה להגיע לכיוון שאני הולך אתך ביחד באותו ראש. אני אומר: בואו נעביר את ההצעה בקריאה טרומית ואחר כך נשב ביחד וננסח ביחד הצעת חוק שלא תהיה גורפת כפי שאת מציעה ואני חושב שמידת האמצע הזאת תהיה טובה לכולם". וחברת הכנסת חזן מסכימה. זה אומר אחרי טרומית, לפני קריאה ראשונה, יושבים ומסכמים. זה לא אומר עכשיו גם קריאה ראשונה ואחרי זה מסכמים. זה לא בדיוק ידרבן את השר להגיע לסיכומים בניגוד להחלטת ממשלה, שזה לא היה כל כך תקין.

החלטת הממשלה נעשתה בגלל התנגדות בתוך המשרד שלכם.

אני רק רוצה לומר שנציג הנציבות הודיע שאין לו התנגדות להצעת ההחלטה הזאת.

יש החלטת ממשלה.

יש החלטת ממשלה, על הנוסח המקורי.

סליחה. החלטת הממשלה היא בגלל התנגדות בתוך המשרד שלכם. אתם ניהלתם אתי שיחות – אם אנחנו רוצים לדבר – אני לא הסכמתי לכל מיני תרגילים בעניין הזה. החוק חד משמעי היה. ניתנה לזה פרשנות שלא מתקבלת על הדעת. צריך לפטור את העניין, אנחנו במצוקה כספית - - -

אטלן, אני בצורה מפורשת אומר כאן ומצהיר כאן לפרוטוקול שאני אלך בדרך של פשרה. הרי אני לא אאפשר שכל תאוותה של חברת הכנסת חזן תהיה בידה ואני לא אאפשר שהדבר הזה יהיה רק על הצד כפי שאתם רוצים. אני שומע את הנימוקים שלכם והארגומנטים שאתם משתמשים בהם. כדי למנוע שיהיה משהו גורף וסוחף, צריך לשים איזשהם בלמים מסוימים. אני אומר: אנחנו ניקח את זה בחשבון ויהיו בלמים. אני מציע שיהיו בלמים, אנחנו לא נעשה את זה גורף. הטבע שלי, כאן בוועדה, זה לא לתקוע דברים. אני אוהב שדברים זורמים. אז זה יזרום כאן, אתם ודאי תוך חודש חודשיים תגמרו את זה, לפני חודשיים אני חושב שאנחנו לא נדון בזה כאן בקריאה שניה, כך שיהיה לכם את הזמן לעשות את כל שיעורי הבית וגם את התזכירים וכל מה שאתם צריכים עוד להוציא ולאחר מכן, אני מצהיר כאן מראש שלפני קריאה שניה תבואו בדברים – מה שאתה הצעת בתחילת הדיון, בדיון הלא – פורמלי, לפני שפתחתי את הישיבה – ותגיעו אולי להסכמות ונברך על המוגמר.

אז אם אנחנו חייבים לדון בהעברת ההצעה כפי שהיא, אז בואו נכניס בה כבר איזשהו תיקון שמלמד על ההמשך.

לא די שיושב ראש הוועדה מצהיר לפרוטוקול שאני הולך ומתכוון להגיע לפשרה ואני לא אתן לחברת הכנסת נעמי חזן להעביר את ההצעה כפי שהיא מילה במילה, אלא אני אקח פה בחשבון בלמים ואיזונים שמתחייבים על פי הצעת משרד העבודה והרווחה.

אני אחזק את היושב ראש רגע. אני יכולה לחשוב על בלם אחד. אני יכולה לחשוב על בלם אחד ולכן, אם גם אני אומרת לפרוטוקול שלפחות הבלם שיש לי בראש, אני אדאג שהוא ייכנס לחקיקה. - - - יש נשים מובטלות היום ונשים בהריון, קודם כל. זו כבר לא תופעה חריגה, זה מבול. אנחנו צריכים לעשות משהו בתור מחוקקים.

מה אתה רוצה להכניס להצעה הזאת כדי להמשיך?

אני מוכן להכניס את הנוסח שבנהלים.

אז אתה עובר כבר לקריאה שניה. אז נאשר את זה כבר בקריאה שניה ושלישית ושלום על ישראל.

אין לי אפילו עמדת ממשלה שתומכת בהצעה.

לא משנה, אתה יודע שכאן לא צריכה להיות לך עמדת ממשלה. כאן עמדת הכנסת. אבל, תראה. אני הבלם הטוב ביותר, בקטע הזה. לא?

לא נוח לי מהשר.

לא, אני אומר: מהבחינה הזאת שיושב ראש הוועדה – אם זה לא היה על דעתי ולא הייתי חושב שזה נכון וצודק – ככלל, התכלית היא ראויה. הצעת החוק היא נכונה.

אבל אנחנו הקדמנו לטפל בסוגיה הזאת.

אה. אז זאת הסיבה.

גם אני טיפלתי בכמה מקרים שכאלה ואנחנו מכירים את הבעייתיות שיש פה. צריך. רק אנחנו אומרים: נאפשר למשרד, כדי שזה לא יהיה גורף, להכניס את הסייגים שלו.

אבל מה לעשות, במקרה הזה המשרד הוא זה שהקדים ורצה לטפל בזה.

המשרד יקבל את הקרדיט.

אנחנו ניתן את כל הקרדיט למשרד, זה יהיה בסדר? זו לא הבעיה של הקרדיט. זה ברמה העקרונית.

את רצית לומר משהו, גבירתי?

כן. אני הנציגה של העובדת השכירה בהסתדרות. אני רוצה לחזק את מה שאמרה חברת הכנסת חזן, לגבי עובדות שמפטרים אותן ואחר כך נותנים להן את ההיתר, בתקופה הזאת הן גם לא מקבלות דמי אבטלה. בין התקופה שהן מפוטרות עד שהן מקבלות את האישור בדיעבד, הן גם לא זכאיות לאבטלה. לפעמים עוברים חודש, חודש וחצי, חודשיים.

כמה זמן יכול לעבור עד שמקבלים את האישור? יכול לעבור חודש, חודש וחצי, חודשיים?

כן. יכולים לעבור חודש חודש וחצי, אבל שוב אני אומרת שמוטב לאלה שבאים עם סיפור למפרע, שיבואו עם הסיפור האמיתי. כי אני טוענת שבקונסטלציה כמו שהן מתארות, אין דבר כזה.

יש דבר כזה.

אני מוכנה שיביאו לי דוגמאות, בבקשה.

הנוסח כפי שהוא מנוסח פה הוא גורף מדי. אני אתן לכם דוגמה נוספת למה כן צריך לאפשר בדיעבד. יש מקרים שלצערי עסקים נסגרים, חברות נסגרות והיום יש גם לקונה בחוק, דרך אגב. הרי כשהמחוקק חוקק את החוק, היתה לו הנחת יסוד שיש עסק או חברה או מפעל או מקום עבודה שאפשר לחזור אליו.

לצערי, היום יש מקרים שעסקים נסגרים, חברות נסגרות והיום גם אין אפשרות לשר לתת היתר, בכלל, למקרים כאלה. אז במקרה כזה, בוא נגיד שחברה נסגרה מטעמים כלכליים וכדומה - - -

אין לה לאן לחזור.

אין לה לאן לחזור, אבל אני צריך לקבל היתר לפי החוק, כי היא בהריון. אז אני צריך לקבל את זה בכל מקרה בדיעבד. כלומר: זה גורף. אנחנו פנינו למשרד העבודה עם הסוגיה הזאת והם, במסגרת הבדיקות שהם עושים, אני מניח שהם ימצאו לזה פתרון כזה או אחר.

במקרים שכאלה ודומים לו אין ספק שהוועדה לא תיתן ידה לכך.

אוקי, אבל ההצעה היא גורפת. אין לי בעיה עם הנושא של הפרקטיקה הרגילה. הגורף הוא הבעיה.

אבל חשוב להגיד שאתה תומך בעיקרון.

העיקרון ברור ומוסכם. אנחנו גם נוהגים לפי הפרקטיקה של בקשה מראש, אבל הנוסח פה הוא גורף.

טוב, מדובר פה על מקרים בהם מפטרים כשיש קשר לעובדה שהיא בהריון. אם העסק נסגר, אז ודאי שהיא לא פוטרה כי היא היתה בהריון. אבל אני כבר אומר ואמרתי ואני מצהיר, שאני מקבל את זה שזה עלול להיות גורף מדי ואני אקבל את הבלמים והאיזונים המתבקשים והמתחייבים ממשרד העבודה והרווחה כפי שהוא יגיש את זה, בהנחה שזה ישכנע אותנו ואני מניח שיהיו דברים שישכנעו ואולי יהיו דברים שפחות ישכנעו.

כמובן ששדולת הנשים תומכת בהצעת החוק וחושבת שהיא הולמת את רוח החוק כפי שחוקק עוד ב-1954, שבא לעגן בעצם על נשים עובדות בהריון.

אחת, למשל, זה היתר שהוציאו ב- 24 לאוקטובר, על ה-12 באוגוסט. זה אומר שהאישה במשך שלושה חודשים לא יכולה לחתום אבטלה, לא יכולה לחפש עבודה. אני מקווה ואני מברכת על הנהלים שמשרד העבודה והרווחה הוציא, אבל יש פה בעיה ואי אפשר להתעלם מהמציאות הקיימת. החשש הגדול שלי מההצעה הזאת זה הנושא של ההוכחה. נטל ההוכחה. איך תוכיח אישה שהמעביד לא ידע או כן ידע? לא חסרים מקרים שהמעביד יגיד: אני לא ידעתי. לא ידעתי. פיטרתי אותה, לא ידעתי שהיא בהריון.

תראי, אני אגיד לך במילים גסות: אני מעדיף שהמעסיק יטורטר ולא העובדת תטורטר. מבחינה זאת שהיא יותר חלשה, ברוב המקרים, מהמעסיק.

אז אם נותנים לנשים האלה הגנה, אז את החודש שלוקח להוציא היתר שהמעביד יספוג אותו ולא העובדת תספוג אותו.

אני רציתי לשאול את גברת מקובר או עו"ד אטלן, על כמה נשים כאלה אנחנו מדברים בשנה?

בשנה האחרונה – אני מדברת על בקשות וחלק מהן אלה פניות של עובדות וכתוצאה מהפניה המעביד פנה אחר כך. זאת אומרת: עובדת התלוננה שעומדים לפטר אותה - - -

כמה בקשות כאלה יש? או בקשות של מעבידים או תלונות של עובדות.

בסביבות 1200 – 1300 פניות.

זה לא כולל את אלה שאפילו לא פונות.

שאנחנו לא יודעים עליהן.

שהן לא יודעות. בסדר. ואפשר להניח שיש לא מעט שלא יודעות. אבל כמה מהן מאשר השר?

אז עכשיו אני אסביר מה החיתוך. אני אומרת את זה בגדול.

בסדר, אנחנו לא נקפיד.

בחמישים אחוז יש סרובים, בערך ובחמישים אחוז היתרים.

בסירובים המעסיק חייב לקבל אותה לעבודה חזרה.

כן. חייב להחזיר אותה. עכשיו אני רוצה להסביר. בחמישים אחוז ההיתרים – מה פירוש היתרים? יש מקרים – אני אתן לכם דוגמה כי זה המון מקרים – שעובדת מחליטה שהיא באמת לא רוצה ואז הם פונים אלינו, היא והמעביד שלה, בבקשה מוגמרת. הוא רוצה לפטר, אני מבקשת שתאשרי את הפיטורים כי אני לא רוצה יותר.

אני לא מדבר על מקרים כאלה. איזה אחוז זה מכלל המקרים?

זה אחוז די גדול. חבל שלא התבקשתי להביא את הנתונים.

לא, חשוב, בגדול. מתוך החמישים אחוז יש עשרים או שלושים אחוז כאלה?

לפחות.

עכשיו תגידי לנו לגבי מקרים אחרים שבהם שר העבודה מאשר לפטר עובדת כזאת, בהריון.

האחוז מתוך חמישים האחוז היתרים – ואנחנו מדברים כרגע, נניח, על 600 – בערך במאה בקשות אני נדרשת לשבת על המדוכה. זאת אומרת: זה לא הסכם פשרה וכולי, אלא שאני צריכה לשבת על המדוכה ולקבל החלטה. זאת אומרת: ברור לי שאין קשר בין הפיטורים להריון, אבל אני נדרשת להפעיל את שיקול הדעת שלי, על אף שאין קשר ולראות איך לתת סירוב או היתר בנסיבות הקיימות.

אז זה לא נכנס לקטגוריה של המאה האלה. כמה כאלה אתם נותנים?

מאה. אני אומרת לך שוב: מאה.

מה זה נותנים? אתה מכוון לשאלה כמה היתרים רטרואקטיביים ניתנים ולזה אין לה נתונים.

למה אין?

זה לא ממכון.

הכל צריך להיות ממוכן.

כן, אנחנו עוברים למיכון עכשיו.

בואי נחליט, גברת מקובר, שבדיון הבא שיהיה, גבירתי תביא לנו את הנתונים עם כל הפילוחים השונים. כמה מהם – כפי שאמרת עכשיו: 1200-1300 בסך הכל, שמהם במילא חמישים אחוז אתם מסרבים. לגבי חמישים האחוז האחרים עשרים אחוז מהם הם בהסכמה לעומת שלושים אחוז נוספים וכולי.

ואם מותר לי בקשה ספציפית. התאריך הסופי לפיטורי מורות זה 31 במאי. תאמינו לי, העסיקו אותי אחרי ה 31, בשבוע האחרון – שוב מבול. מורות בהריון פוטרו. בגלל שהיו צריכים לעמוד בתאריך של ה 31 לחמישי. ואני מבקשת לבדוק בנפרד את עניין המורות.

אנחנו מנהלים רישום נפרד. אני רק רוצה להסביר לך: יש לנו הסדר עם משרד החינוך. בזמנו היתה טענה למשרד החינוך שהיות וב-31.5 כל המורות שאינן קבועות, בשנה הראשונה, השניה והשלישית, מקבלות באופן אוטומטי מכתב פיטורין ל-31 באוגוסט, כאשר משאבי אנוש, ששולחים את מכתבי הפיטורין, ודאי אין להם שום ידיעה על הריונה של עובדת זו או אחרת. אז בא משרד החינוך וטען: אנחנו מבקשים היתר וזה ציון לתקופה כתובה.

בלנקו.

אנחנו אף פעם לא נתנו בלנקו. אנחנו תמיד עמדנו על כך – וזה ברור ועל זה גם נסב הוויכוח – שקודם כל אנחנו רוצים לבדוק לגופו של עניין ושנית אנחנו רוצים לראות מה קורה עם העובדת הלאה. הנושא עלה לדיון במחלקה לפרקליטות המדינה והסיכום הסופי שיצא משם הוא שהבקשות לגופן ייבחנו בתחילת השיבוצים. זאת אומרת: בראשון לספטמבר אנחנו לא נוגעים בהריוניות. אנחנו רוצים לדעת מה עשו אתן הלאה.

מה אם מכתב פיטורין הוא מ ה-31 לחמישי?

הן לא מקבלות היתר. הן יקבלו מכתבים, לא היתר.

אבל הן לא מקבלות דמי אבטלה.

רק ב-31 לאוגוסט יש מכתב פיטורין. לא במאי.

· - -

רק שניה. אני טיפלתי בזמנו גם, עוד לפני גברת מקובר, בנושאים כאלה ואפילו פעם אחת או שתיים אני חושב שגברת מקובר כבר היתה בתפקידה. אני מוכרח לומר שבמקרים שטיפלתי היתה היענות מצד המשרד לבדוק לפרטי פרטים ומנעו פיטורים של עובדות.

זה בגלל שאתה פנית. תמיד אתה שואל: ומה עושה עובד אחר, שהוא לא אני?

את יודעת, אני אתן לך דוגמה הפוכה. המוסד לביטוח לאומי, עד היום פניתי אליו אולי בחמש מאות פניות. אף לא אחת מהן נענתה ואני יושב ראש הוועדה והם נמצאים אצלי כל הזמן. אף לא פעם אחת וזה מינוי שלנו.

למה ציטטתי אותך? כשהיה כאן דיון על הנושא של האסיר, אמרת: אני פניתי בנושא של אותו נער לרשויות וביקשתי עזרה. ומה היה קורה אם לא הייתי פונה? לכן אמרתי את מה שאמרתי.

הערה לגבי הפיטורים. כמה שאני מבין את החוק – וחבל שנציגי הביטוח הלאומי אינם – מהרגע שיש פיטורים, בין אם זה בהיתר או לא בהיתר, יש פיטורים שמזכים בדמי אבטלה. אני לא מבין את הקשר.

תכף יסבירו לך את הקשר.

אבל הוא לא יכול להוציא לה מכתב פיטורים כי זה לא חוקי.

הוא לא יכול להוציא מכתב ובלי מכתב הן לא זכאיות לדמי אבטלה.

לא צריך מכתב פיטורין. העובד בא והוא אומר - - -

אתה חייב אישור הפסקת עבודה.

אישור הפסקת עבודה עכשיו מכוח החוק חייב להיות. חוקק לאחרונה, בוועדה הזאת, חוק הודעת פיטורים והתפטרות, שהחידוש היחיד שלו לעומת צו הרחבה, זו עבירה פלילית, שהפכה כבר להיות עבירה מנהלית, אגב, למי שלא נותן אישור – לא על זה שהוא פיטר או לא פיטר, אלא אישור על תקופת העבודה, דהיינו: התחלת ביום זה וגמרת ביום זה, בלי קשר לפוטרת או התפטרת. עם האישור הזה האדם בא לביטוח לאומי ואומר: אני פוטרתי, הנה אישור על סיום תקופת ההעסקה, יש פה סיום יחסי עובד-מעביד, אם אתה ביטוח לאומי לא מאמין לי, תעשה חקירה, אבל אני זכאי.

אבל העובדת בכך, כביכול, מסכימה לפיטורים שלה. ואז איך היא יכולה לבוא ולבקש לחזור אם היא הלכה לחתום דמי אבטלה?

פה אני מציע לכם לזמן את הביטוח הלאומי ולברר מה קורה בתקופה הזאת.

זה לא פשוט.

אני מנעמ"ת ורציתי להגיד שלושה דברים. הדבר הראשון זה באמת איך שזה נראה מהשטח והאפשרות הזאת של רטרואקטיביות יוצרת אי ודאות בכל המקרים האלה וגם אם נגיד לעובדת: תלכי לקבל דמי אבטלה, זו כאילו איזושהי גושפנקה לזה שיהיה גם היתר לפיטורים. והיום זו נעשתה שיטה, כי למעבידים יש יועצים משפטיים שאומרים להם: תן מכתב פיטורים, אחרי זה יש לנו סיכוי להשיג לך היתר רטרואקטיבי. זה נכון שבחודשים האחרונים יש באמת מגמה חיובית ואנחנו חיייבים לציין אותה, של פחות היתרים, של בדיקות יותר רציניות בחקירות, של הכללים האלה שאנחנו באמת מברכים עליהם, אבל יש דברים שצריך באמת לעגן אותם בחקיקה ראשית ובגלל זה אנחנו תומכים בהצעה של חברת הכנסת חזן. היום יש לנו מפקחת שבאמת המגמה אצלה היא מגמה חיובית, אבל לפני כן היה לנו מפקח אחר ואחרי כן אנחנו עוד לא יודעים מי יהיה לנו. ונושא כזה, באמת, מן הראוי שיירשם בספר החוקים ולא יהיה בידו של מפקח כזה או אחר שמתחלף כל הזמן. לא השר מחליט בפועל, אלא המפקח מחליט בפועל.

אני רוצה להגיד שהקו המנחה לעניין הזה צריך להיות שהעובדת תעבוד עד שיהיה היתר. כל השיטה הזאת שהיא יושבת בבית, כן אבטלה, לא אבטלה, כן משכורת לא משכורת, היא שיטה לא ראויה. יש לה זכות – וזו החשיבות של פסק הדין שהביאה חברת הכנסת חזן – לעבוד. לעבוד זו לא רק משכורת. לעבוד זה גם כבוד של בן אדם, זה גם ערך של בן אדם ויש לה זכות לעבוד עד לקבלת ההיתר.

כן. אני יכול רק להוסיף בנושא הזה, לגבי מקרה אחד ספציפי שאני טיפלתי בו, אז בלית ברירה החזירו אותה לעבודה, אבל החזירו אותה לעבודה – היא היתה עיתונאית – נתנו לה לשבת על אותו כסא, לקחו ממנה את המחשב, לקחו ממנה את הכל, היא כבר לא כתבה מאמרים, כבר לא כתבה שום דבר – תתייבשי כאן וזהו. ואחר כך היתה עוד החלטה של בית הדין לעבודה שקבע שהיא צריכה גם וגם וגם - - -.

אבל עולה כאן שאלה שהסבה אליה את תשומת לבי היועצת המשפטית שלנו. השאלה לאטלן: מה קורה אם יש אישור של הפסקת עבודה והיא מקבלת דמי אבטלה כחודשיים שלושה ופתאום לא מאשרים את זה?

היא תצטרך להחזיר.

מה? את מכירה מקרה אחד שהחזיר כספים?

אני אומר שזה דיון שצריך לעשות אותו עם הביטוח הלאומי. אני יכול להעלות על דעתי מצב שבו ביטוח לאומי יגיד במצב של חקירה: אני נותן דמי אבטלה, מותנה בזה שאתה מתחייב להחזיר לי אם תקבל מהמעביד את הכסף.

טוב, בסדר. סיימי, בבקשה.

הדבר האחרון שרציתי לומר באמת בהמשך להערה של נציג המעסיקים – הבלם היחידי שאנחנו כן מוכנים להכניס, במסגרת ההתדיינות, למרות שאנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא כרגע, זה במצב של העדר אפשרות אובייקטיבית להעסקה, אבל רק בסגירת עסק, כי כל צמצומי המחלקות, עם כל הכבוד, אם הוא העסיק אותה עד לנקודה הזאת, הוא יכול להעסיק אותה עוד חודש או חודשיים עד להיתר. כל צמצומי המחלקות למיניהם יכולים לספוג את התקופה הזאת.

כן, אבל לא שמענו אם יש עוד מקרים, כמו המקרים הללו, שיכול להיות שגם כן נסכים עליהם.

בסגירה אמיתית של עסק, אחד הפתרונות האפשריים זה באמת הליך מהיר, מאחר ובאמת במקרים האלה גם ההיתרים ניתנים בדרך כלל, אז ההליך לא צריך לקחת חודש או חודשיים. ושוב – לא צריך לפתוח גם במקרים כאלה את הפתח, הפרצה, של ההיתרים הרטרואקטיביים.

אני מהסתדרות עובדי המדינה. אני רוצה להוסיף את הנושא של הצמצומים במחלקות כסיבה לפיטורים של נשים בהריון בשירות המדינה, או מתוקף ייעול כלשהו. אני חושבת שזה לא תורם לא למערכת וגם לא לעובדים. אני מסכימה עם נעמי, צריך את הנשים בהריון, שנמצאות בשירות המדינה מתוקף חברות כוח אדם בחוזה וכולי, פשוט לא לפטר ולא להביא לטלטול הזה של פניה לשר לקבל היתר וההרגשה היא הרגשה של אי נוחות גם לעובד וגם לסביבה שלו, לעובדת במקרה זה.

אני רוצה לענות. לגבי המסלול הזה שבו היא מקבלת דמי אבטלה. תמיד אנחנו נמליץ לגברת שתרשם לאבטלה, שתעשה לה איזשהו ביטוח. כי היא לא יודעת ביום שזה קורה מה יקרה, אם היא תקבל סירוב, אם המעביד יקבל סירוב להיתר. והיות ואנחנו יודעים שהביטוח הלאומי אכן לא נותן רטרואקטיבית, אלא הוא נותן מהיום שאתה נרשם – אז תרשמי. יצא סירוב – היא תהיה צפויה להחזיר את זה, אבל בסך הכל, גם אם היא מחזירה את זה, עדיין היא שומרת לה את הזכות לששה חודשי דמי אבטלה. נניח שהוא יפטר אותה אחרי הלידה, כשהוא יכול?

שישה חודשי דמי אבטלה?

· - -

הקשיחו את הקריטריונים כבר פעמיים בקלות.

לא משנה, ברגע שהיא מחזירה את זה, בסך הכל יש לה עדיין את המסלול הזה, במקרה שהוא יפטר אותה.

עוד מעט זה לא יהיה רלוונטי מפני שלא יתנו דמי אבטלה.

יביאו כסף מהבית.

עכשיו, לעניין פיטורי צמצום, אני רוצה להגיד לכם שאני די הרחבתי את שיקול הדעת שלי בנושא פיטורי צמצום ונתתי כל מיני עצות למעסיק – צמצמת פה, אותה תפטר אחרונה וכולי, זה לא כל כך עומד בבתי המשפט. רק שתדעו לכם שזה מאד קל להגיד בבתי משפט, אבל הם טוענים: את לא תחליטי דמו של מי סמוק יותר. למה הגברת הזאת תלך הביתה וכולי. אז זה לא כל כך פשוט, אבל בינתיים אנחנו ממשיכים.

קודם כל, פיטורי צמצום זה נושא אחר. לגבי הליכי החקיקה, אני מבין את הרצון של הכנסת להעביר באמת את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה ואתם כמובן שאתם סוברנים לעשות את זה. אבל מה שאני מבקש ומציע – אני חושב שבסך הכל ההצעה תייעל את הליכי החקיקה – זה לשמוע את ההערות של משרד העבודה לגבי הסייגים. מה שמסכימים – מסכימים. זה ישולב בקריאה הראשונה, מה שלא מסכימים – אם יש מחלוקות, אפשר לתת שיעורי בית לחברת הכנסת המציעה, ליועצת המשפטית של הוועדה ולמשרד העבודה והרווחה ואולי גם לנו ולנסות ליישב את הדברים.

אני עושה את שיעורי הבית שלי. אם לא נותנים לי שיעורים אני נשארת מובטלת, אני לא בהריון.

ואז, לפני הדיון בקריאה שניה ושלישית אולי יהיה משהו יותר מגובש. אני חושב גם שזה התפקיד של - - -

אם חברת הכנסת נעמי חזן תסכים, אני גם אסכים, אבל אני חושב – אני, בכל אופן, עקבי בכך בעבודת הוועדה: לדחוף הצעות חוק שהן טובות קדימה. במקביל תעשה עבודה במשרד הרלוונטי, במקרה זה במשרד העבודה והרווחה ואמרנו גם לפרוטוקול שניקח בחשבון את הדברים שמשרד העבודה ירצו להכניס ולשנות.

ידוע לך המקרה של הצעת החוק שלך, בנושא של שכר המינימום. אנחנו יודעים לשתף פעולה לפני קריאה ראשונה. אני לא מבין למה פה אתם דוחקים אותנו לפינה של להתלבט אם לחזור לממשלה. עמדת הממשלה במליאה, על הנוסח הזה, אמורה להיות – מבחינת תקינות המינהל, אני אומר: אמורה להיות – להתנגד. אני בעצם צריך ללכת לוועדת השרים לחקיקה ולהגיד להם: תגבשו עמדה. לבוא ולהגיד להם: תתמכו, רק על סמך זה שהיתה הצהרה לפרוטוקול של יושב ראש הוועדה, זו אפשרות אחת, אבל אפשרות הרבה יותר תקינה זה לדחות המשך דיון עד שנגיע להסכמה.

אני שואל את המציעה אם על דעת זה היא רוצה להידבר ולהמתין עד אחרי ההידברות או שאנחנו נריץ את זה וזה יעבור לוועדת השרים ויש סיכוי שהם יתנגדו ואז יכול להיות מאד שיהיה להם רוב בגלל המרות הקואליציונית, והיום כולם סרים למרות הקואליציונית.

הצעת החוק עברה לפני כשלושה שבועות.

שניים נגד אפס. בנוכחות רבתי של חברי הכנסת.

זה לא משנה.

בחמישה עשר במאי.

להפך, אני רוצה להגיד לך בתור פרלמנטרית ותיקה, יחסית, שהצעות חוק שעוברות בשתיים מול אפס הן הצעות החוק הכי מקובלות קונספטואלית ואני יכולה להוכיח לך את זה.

יש בזה נושא. בהנחה שקוראים את סדר היום.

תאמין לי שאנחנו הרבה דברים, אבל לא אנאלפביתים.

אני אגיד לך מה העניין. חלפו שלושה שבועות, לא היתה פניה כלשהי אלי ואני זמינה כמעט 24 שעות להתייעצות. לא רק זה, לא טרחו להעביר לי אפילו את הנהלים. אם זה עניין של שבוע, שרוצים להתייעץ אתי, אין לי בעיה. אבל אני בדרך כלל מוצאת, גם כמהלך פרלמנטרי, שהזרז הנכון זה לאשר לקריאה ראשונה.

הצעת החוק הזאת היא טובה מכדי שנסתכן, בשביל שבוע שבועיים, שהיא תיפול במליאה.

אין לי בעיה, אבל אני לא צריכה לרוץ אחרי משרד העבודה.

את לא צריכה לרוץ.

הם צריכים להופיע אצלי ולשבת בצורה מושכלת.

אנחנו נקבע כאן על דעת משרד העבודה, שתוך פרק זמן של שבועיים הם יושבים, מתכנסים ואתם יושבים ביניכם ומגיעים לאיזשהן הבנות והסכמות. אני מניח שגברת מקובר תמצא את הזמן.

אני מבינה, אבל אני רוצה גם שעורך דין אטלן יבוא, משום שאני לא רוצה לשמוע ממנו אחר כך שסיכמתי משהו שהוא טוען שלא סוכם. אבל אני גם מבקשת שתזכיר החוק או ההצעות שלכם לא יהיו בנוסח הנהלים, אלא ברוח ההצעה שלי. זאת אומרת, תעשו גם אתם מאמץ.

ברמה העקרונית גם הם מקבלים את הצעת החוק. אנחנו רוצים לשמוע מה הבעיות שיש להם.

בסדר, אבל אני כבר רואה שיש לו תזכיר חוק שאני אפילו לא ראיתי אבל הבנתי מהו ולכן אני רוצה שתבוא עם הצעות יצירתיות שהולכות לכיוון שלי.

אני סומך על עו"ד אטלן שהוא יהיה יצירתי בנושא הזה ותמיד תישאר לנו האפשרות להעביר את זה כאן בקריאה ראשונה בניגוד לדעת משרד העבודה והרווחה, אם נמצא לנכון. אבל, שבועיים פרק זמן זה בסדר, גברת מקובר?

אני רוצה בכל זאת - - -

לא, אני לא רוצה שתיכנס לזה עכשיו.

היתה תוכנית חירום כלכלית. אנחנו לא יושבים רק על זה.

מי אמר שאתם יושבים רק על זה?

פה הקורבנות של תוכנית החירום הכלכלית. פה.

תוכנית חירום כלכלית, אתה צודק. אני אפילו עם שר האוצר לא יכולתי כמעט להחליף מילה ואתמול בערב הוא הבטיח לי שמעכשיו הוא יתחיל לשבת אתי בצורה קבועה.

ותוך כדי כל זה אנחנו כן יצרנו עובדה חדשה. הנהלים האלה – אפשר להיות בעד, אפשר להיות נגד, שמענו בכל זאת שיש גישה שזה שיפור מסוים, אז אנחנו לא מתבטלים. לבוא ולהכניס אותנו כך לגזירות של לוחות זמנים – אתה יודע שזה לא לטובת העניין.

נכון, אתה צודק. בקטע הזה אני יודע שעו"ד אטלן – מה שהוא מסכם הוא גם עומד מאחורי זה. אין מצב שהוא מסכם דבר אחד ובא לאחר מכן ואומר דבר אחר. יש בעיה להגיע אתו לסיכומים, אבל ברגע שהוא מסכם הוא עומד מאחורי זה.

אני צריכה להעביר את זה לפני סוף המושב.

לפני 27 ביולי את צריך להעביר את זה. זה מקובל עלי.

24. זה יום העבודה האחרון.

אוקי, 21.

אם אתה אומר לי שזה יעלה לראשונה עד ה-21 – בסדר. אבל אני רוצה התחייבות שאם אני מעבירה את זה ב-21, אז זה חוק ב-24.

אבל לפי מה שהולך פה במשרד המשפטים, לא בטוח שגם ככה זה יעלה, לפי הקצב.

רבותי, אנחנו נעלה את זה כאן, לאחר שאתם תשבו, בהנחה שאנחנו מאשרים את זה כאן ולאחר מכן זה הולך לגברת ענתבי. אנחנו נצא לפגרה, נשוב מהפגרה אני מניח שזה יהיה מוכן.

לא, לא. אני אדאג שגברת ענתבי תעמוד בלוח זמנים.

את יכולה לעזור לי להעביר כמה חוקים שם?

לא, אבל אני אלחש לך באוזן איך עושים את זה.

אני מודה לך. אטלן, זה בסדר?

אנחנו דוחים את המשך הדיון?

לעוד שבועיים. מהיום בעוד שבועיים. ותוך פרק הזמן הזה אתם תשבו ותדיינו ותשכנעו איש את רעהו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

11:50.