פרוטוקולים/עבודה/5280



26
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10.6.02

פרוטוקולים/עבודה/5280
ירושלים, ח' בתמוז, תשס"ב
18 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 530
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ל' סיוון התשס"ב (10 ביוני 2002), שעה: 09:30

הצעת חוק מינוי לתפקיד ממלכתי בחוץ לארץ (תיקוני חקיקה),
התשס"ב–2001 –

קולט אביטל, אבשלום וילן, נעמי חזן, איתן כבל, ענת מאור,
אופיר פינס –פז, נחמה רונן.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

קולט אביטל
אפי אושעיה

נסים בן-שטרית סמנכ"ל למנהל, משרד החוץ
עו"ד נעמי אלימלך מחלקה משפטית, משרד החוץ

רון דול נציבות שירות המדינה
יוסי גוילי נציבות שירות המדינה

מתי גרינברג הסתדרות עובדי המדינה

מיור (מאיר) אדמון סגן מנהל אגף קשרים בינלאומיים, משרד האוצר
ארנון איקן סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

רחל רועי האגף לסחר חוץ, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד עדית גרינבוים הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר

עו"ד אליעד ויינשל משרד המשפטים

יהודית פינקלשטיין הסוכנות היהודית

אורית נהיר, מתמחה

שירלי אברמי

דרורה רשף



הצעת חוק מינוי לתפקיד ממלכתי בחוץ לארץ (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001 –

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו הצעת חוק של חברת הכנסת קולט אביטל ואחרים. הצעת חוק מינוי לתפקיד ממלכתי בחוץ לארץ – תיקוני חקיקה.

חברת הכנסת קולט אביטל הגישה לנו כאן איזושהי הצעת חוק. חבל שהיא לא נמצאת, היא היתה יכולה להסביר לנו מה מסתתר ומה הכוונה מאחורי החוק הזה. אני מניח שהכוונה שלה – אני אומר: בהנחה. אני מניח. היא עוד מעט תיכנס ותסביר לנו – שהיא רוצה בעצם בכל מינוי כזה או אחר של אדם, שגריר, סגן שגריר, מזכיר שצריך לעבור את התהליכים הרגילים שכרגע קבועים בחוק – לפי הסעיפים 17 ו –23 ובעצם לבטל את הנושא הזה של חוזה מיוחד ולהכניס את זה או בצורת מכרזים או בצורת ועדה בנציבות שירות המדינה, שדנה בנושאים הללו. והשאלה היא אם נכון לאמץ את הצעת החוק הזאת.

חברת הכנסת קולט אביטל הגיעה והיא תאמר לנו מדוע החוק הזה נחוץ ומדוע נכון שהוא יירשם בספר החוקים של מדינת ישראל.

קודם כל, תודה רבה שחיכיתם.

מטרת הצעת החוק הזו – קודם כל אני רוצה להגיד מה היא לא. היא לא לבטל מינויים פוליטיים. אני מכירה את הפוליטיקאים והם לא יוותרו על מינויים פוליטיים.

גבירתי חלק מהם.

כן. נכון. אבל, מטרת החוק הזה היא להבטיח שכשיש מינויים פוליטיים בשירות המדינה, הם יעמדו גם באיזשהם קריטריונים, באיזשהן אמות מידה, כדי שאנשים שמייצגים אותנו בחו"ל יהיו מסוגלים לייצג אותנו נכון ומבחינה מקצועית, יכירו את שפת המקום ויבינו מה תפקידם.

אני לא מתכוונת כרגע לשירות החוץ, כי בשירות החוץ, כשיש מינויים פוליטיים, יש כבר נוהג שהשתרש וגם השגרירים, שהם מנויים חיצוניים, עוברים היום ועדה בנציבות שירות המדינה. אני מתכוונת כרגע, בהצעת החוק הזו, ליתר המינויים הפוליטיים, בעיקר למשרות כלכליות. היו מינויים פוליטיים מאד מוצלחים, למשל מעולם העסקים.

למה דווקא למשרות כלכליות?

משום שמשרות כלכליות היום הן משרות חשובות מאד למדינת ישראל.

יותר ממשרה של שגריר?

המשרות של שגריר כבר עומדות בקני המידה. זה נוהל שקיים לגבי שגרירים. אני רוצה פשוט להציע שלא רק השגרירים, כי אם גם מינויים פוליטיים נוספים על השגרירים, דהיינו: מינויים כלכליים כמו נציגי משרד התיירות או כמו נספחים כלכליים, יעמדו באיזשהו מבחן, באיזשהם קריטריונים. היו מינויים מוצלחים. לעומת זאת יש גם מינויים של אנשים שמגיעים למשרה שהיא קריטית למדינת ישראל, אם אנחנו רוצים להביא השקעות ואנשים שיוצאים לאותה המשרה לא תמיד מכירים את שפת המקום, לא תמיד הם מבינים בתחומים שבהם הם עוסקים. זה כבר קרה. כל אחד מאתנו כבר ראה דוגמאות כאלה.

היום, כשאנחנו נמצאים במצב כלכלי ירוד, קשה, כשאנחנו צריכים להביא השקעות, כששירות החוץ נאלץ לסגור עשרים נציגויות פלוס מינוס – אני לא יודעת כמה - - -

עדיין לא.

וכשיש צמצומים גם במשרות וגם בתקנים, חיוני שכל אדם שיוצא לשרת את המדינה בחוץ – זו לא חלקה פרטית שלנו כאן, אלא זו חלקה של כולנו – יוכלו לייצג את ישראל בתנאים האופטימליים ושידעו לייצג את ישראל בשפת המקום ועם כישורים מקצועיים. זו מטרת החוק, להבטיח שאכן אנשים כאלה, פוליטיים, שיוצאים, יהיו מסוגלים לעמוד בקריטריונים מקצועיים. אני רוצה לבוא ולהגיד שכשם שהיו מינויים בלתי מוצלחים בתחומים האלה שביישו את כולנו, היו גם מינויים מאד מוצלחים. אנשים שהגיעו מתחום העסקים וכשהם הגיעו, נניח, לייצג את ישראל בארצות הברית ידעו איך לדבר עם חברות היי-טק וידעו איך לדבר עם אנשי וול-סטריט. מה יועיל לנו מינוי של אדם שאיננו מסוגל לתפקד או להגיע למקומות הכי בכירים שאפשר להגיע? עד כאן.

והאם גברתי מתכוונת שכל מינוי כזה או אחר של מזכיר שני או שלישי או רביעי – אני לא יודע איך זה הולך במשרד החוץ – יגיע לנציב שירות המדינה ותצטרך ועדה כזו או אחרת לדון במינויו?

לא. לא. משום שהמינויים הפוליטיים הם לא בדרגה של מזכיר שני, שלישי או רביעי, שאגב לא קיים. אני דיברתי במיוחד על המשרות הבכירות, על אנשים שנמצאים בדרג ייצוגי בכיר. נניח, ציר כלכלי בוושינגטון. או נניח ציר כלכלי בפריז. אלה אנשים שיש להם תפקיד בכיר, שלצורך העניין הזה הם שווים כמעט לראש נציגות ואותם אנשים צריכים לעמוד באמות המידה. אלה האנשים שמקבלים את המינויים הפוליטיים, לא המזכירים הראשונים, השניים ושלישיים.

לגבי המשרות הבכירות האלה כן הייתי מבקשת שתהיה איזושהי אינסטנציה, נניח נציבות שירות המדינה, שתבדוק את כישוריהם.

ציר כלכלי, למשל, בטננריבו. הוא לא כזה דוגמה רצינית?

אין לנו נציגות בטננריבו, אבל גם אין ציר כלכלי.

ומחר אני אהיה שר החוץ ואני רוצה שם נציגות.

צירים כלכליים בדרך כלל נמצאים בעמדות בכירות מאד בנציגויות בכירות.

אולי תאמרו לי כמה הן הנציגויות הבכירות?

יש שמונה-תשע נציגויות בכירות בעולם.

יש גם נספחים מסחריים.

בגדול - וושינגטון, ניו-יורק, או"ם, גרמניה–ברלין, פריז, רומא, סין-בייג'ין.

וכל האחרים הם זוטרים?

יש שלוש רמות. רמת בכירות גבוהה – שזה מה שאמרתי – רמת נציגויות בינלאומיות – זה משהו כמו אתונה, קופנהגן ויש רמת נציגויות קטנות. חמישים אחוז מהנציגויות שלנו בעולם, אולי אפילו יותר, הן ברמה קטנה, שזה של אדם אחד או שני אנשים בסך הכל.

שלגביהם את לא רוצה שיעברו את הוועדה.

לא מעניין אותי איפה המינוי, אבל בדרך כלל אני מדברת על אנשים בכירים. בנציגויות האלה גם אין תפקיד כזה של ציר כלכלי או של נספח מסחרי. אני רוצה לקבוע איזשהו קריטריון.

אבל למה שהוא לא יהיה טוב לכל מדינה בעולם?

הוא טוב לכל מדינה בעולם. הוא מתייחס כרגע למשרה עצמה. אם מדינת ישראל תחליט שהיא רוצה למנות ציר כלכלי בכיר בטנזניה או משהו כזה, אז זה פתוח. זה לא חל על המקום, זה חל על האיש. על נושא התפקיד.

טוב. התייחסויות. משרד החוץ.

אני מבין מה שקולט אמרה לגבי המינויים שמבחוץ. אני חושב, קולט, שחסרה לך קצת אינפורמציה מהתקופה האחרונה, מכיוון שרוב האנשים הכלכליים מתמנים מתמ"ס. הם אנשים קבועים מתוך המשרד וחל עליהם מה שחל עלינו כעובדי משרד החוץ. אגב, גם רוב התקנים נמצאים במשרד החוץ, כך שזה כאילו שירות משותף. הם ממנים לתקנים שלנו את האנשים שלהם מתוך ועדה של נספחים כלכליים שמגייסים בדרך שיקוף צוערים כמו משרד החוץ.

זאת אומרת שהם עברו בעצם את כל הבחינות ויש להם את הכישורים ואת היכולות.

אבל הם - - - מינויים פוליטיים.

הם לא מינויים פוליטיים. הם מינויים מקצועיים פרופר.

אני לא מתייחסת למינויים המקצועיים.

עכשיו נלך למינויים שהם מבחוץ. המינויים מבחוץ היום עוברים תהליך של מכרז. למשל, הציר הכלכלי בוושינגטון, בועז רדאי, עבר תהליך של מכרז בנציבות שירות המדינה. פעם הוא לא היה עובר תהליך של מכרז – מה שאת יודעת. היו מביאים את זה כהחלטת שר אוצר, שר האוצר היה מביא את זה כהחלטת ממשלה ואז היו ממנים אותו. היום זה לא קיים יותר. היום הצירים הכלכליים מתמנים בתהליך של מכרז, או פנימי או חיצוני.

זה לא תמיד קורה.

מאז בועז רדאי ואילך, זה הנוהל.

כולל זוהר פרי.

כן, אותו שכחתי, באמת, אבל גם זה היה בתהליך של מכרז.

כן. אבל האם יש לכם התנגדות עקרונית לעניין?

השאלה היא אם זה לא מייתר את הצעת החוק, מפני שאם אומר כרגע נסים שמאז בועז רדאי – אני רק לוקח אותו כדוגמה – הכל על פי מכרזים, אז זה מייתר את הצעת החוק.

כן, אדוני.

אני היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, שמי דול ויש לנו התנגדות עקרונית לחוק ואני אסביר למה.

אני רק רוצה לומר, כיוון שזה לא היה ברור בכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, מהטעמים של נציבות שירות המדינה.

זה בסדר. הרבה פעמים הממשלה מתנגדת וההצעה ראויה וצריך לקדם אותה. אני לא מתייחס להחלטות של הממשלה.

אולי אני אוכל לשכנע. אחרי ששמענו את הכוונה של חברת הכנסת, אז הכוונה היא טובה, אבל בביצוע יש פה איזושהי החטאה ואני חושב שזה נובע מאי הבנה.

קודם כל, מבחינת התחולה של החוק, כפי שהוא מנוסח, זה חל על כל המינויים. זה כולל משרד החוץ – כארבע מאות מינויים – ורק מהטעם הזה, אם לא היתה כוונה שזה יחול על המינויים של משרד החוץ, אז יש בעיה.

בשביל זה עושים הכנה לקריאה ראשונה וכולי.

אני אסביר למה גם מבחינת המינויים האחרים. קודם כל, כמה מילים ברשותכם, על מה מדובר. יש כחמישים עד שבעים משרות דיפלומטיות בשירות חוץ של משרדים כלכליים, רובם בתמ"ס – כשלושים וחמש, עוד איזה שמונה עשרה ממשרד התיירות, עוד כשמונה – עשר ממשרד האוצר ועוד כמה ממקומות אחרים. יש גם כמובן כמה משרות ביטחוניות, שלהן אין לי מספר.

מה הדרך למינוי שם? כפי שהוסבר, הדרך למינוי היא על פי חוק שירות המדינה מינויים, דהיינו: מכרז לכל דבר ועניין. מה זה מכרז? מתחיל מכרז פנימי, למשל – במשרד התמ"ס יש באמת קורס צוערים ואנשים מקבלים הכשרה מיוחדת ובמשרדים אחרים המכרז מתנהל בשלב ראשון בין אנשים שעוסקים באותו מקצוע, למשל: משרד התיירות. הם כולם אנשים מקצועיים, כי הם כבר עשו מכרז ומבחנים כדי להיכנס לשירות המדינה. לאחר מכן, היה ולא ייבחר מישהו במכרז הפנימי, אז עושים מכרז חיצוני לפי כל הכללים, לפי החלטות ותקנות, בפיקוח נציבות שירות המדינה.

סליחה, האם די באותם מבחנים ראשוניים שעוברים כדי להתקבל לשירות המדינה? אותם מבחנים בעצם מתאימים להתקבל לאחר מכן לשירות החוץ?

משרד התמ"ס אני מבין שכן, משום שיש להם קורס צוערים.

לא. ממש לא.

תכף ניתן את רשות הדיבור למשרד התמ"ס.

אוקי. תכף יסבירו. אבל יש כמה שלבים. זה נכון שאדם יכול להתקבל לתפקיד זוטר יחסית במשרד התיירות ולעלות לאחר מכן, אחרי שהוא רכש את הניסיון והידע, להגיש את המועמדות שלו, אם הוא עומד בתנאי סף הכרחיים, כמובן וגם בפיקוח נציבות שירות המדינה. זאת אומרת: אין אפשרות לעלות למכרז אם אין לך את הכישורים המינימליים. כך שאני לא רואה פה עניין של מינויים פוליטיים, אלא אם כן אתה רוצה להגיד שכל המינויים בשירות המדינה הם מינויים פוליטיים.

לא.

אין רע במינויים פוליטיים אם הם אנשים טובים. אם הם מוכשרים אין רע בזה.

אדוני בא מנציבות שירות המדינה ולא מוצא הבדל בין מינויים מקצועיים לבין מינויים פוליטיים?

לא. אמרתי שאני לא מוצא הבדל בין, למשל, שמונה עשרה המשרות האלה במשרד התיירות לבין כל יתר המשרות בשירות המדינה, היות ובשניהם הליך המינוי מתנהל לפי חוק המינויים והכללים על פיו והפיקוח של נציבות שירות המדינה.

הנה, רק ביום שישי כמדומני, מינו מינוי פוליטי, מאד פוליטי אני חושב, מבין סיעתך לשעבר, חברת הכנסת אביטל, שגריר בצרפת, מאד מאד פוליטי. אבל אני חושב שזה מינוי ראוי ובסדר.

סליחה, אדוני היושב ראש, נכנסתי קצת מאוחר. לא הבנתי על מה המחלוקת. מותר לי רגע?

ודאי. תשאל את כל השאלות שאתה רוצה.

אני שואל: חברת הכנסת קולט אביטל רוצה – אלה הכוונות שלה – להסדיר את העניין במשרד החוץ, שיהיו מינויים ראויים.

לא רק במשרד החוץ. גם משרות כלכליות.

כל המינויים. משרד התמ"ס וכל השאר.

לא חשוב. כל הנציגויות בחוץ לארץ. היא רוצה להסדיר את העניין, שיהיה לנו יותר טוב. נכון?

כי אם כל כך טוב איך קורה שיש לנו לא מעט נציגים שקשה להם לתפקד?

ננסה לברר. אני מבין שלכוונה לפחות – לא לחוק – לכוונה הטובה, לא מתנגדים בשירות המדינה או במשרד החוץ. אף משרד לא יכול להתנגד לשיפור.

עכשיו, על מה המחלוקת למעשה? יש חוק כזה קיים?

כן. זה הייתי אומר. יש כבר מכרזים.

כן. יש חוק המינויים. חוק המינויים מסדיר את כלל המינויים בשירות המדינה, לרבות תפקידים שהם נציגי המדינה בחו"ל.

ומה שיש כאן זו תוספת? זה דבר שקיים?

זו תוספת. אני אנסה אולי להסביר גם למה זו תוספת שתזיק, בעצם.

קודם כל, לגבי הנושא הקודם של מינויים שהיו בשבוע שעבר, או המלצות למינויים, אישור למינויים. היו שני מינויים בוועדת המינויים של נציבות שירות המדינה, אבל אלה מבין אחד עשר המינויים הפוליטיים - פוליטיים במרכאות – שמותר לשר החוץ להציע לממשלה והם לא עוברים את ההליך הזה.

סליחה רגע. אני רוצה להבין: אם שר החוץ יציע לך מישהו שהוא אנאלפבית, אז בגלל שהוא שר החוץ נקבל אותו כשגריר בצרפת?

אני אנסה להסביר. אם אנחנו מדברים על 11 מינויים, במסגרת תיקון שעשינו בעקבות פסיקה של בג"ץ לפני שנתיים – ישבנו בצוות עם משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה – הצענו שינויים בהליך המינוי הזה. כלומר: אמנם אישרנו את ההסכמות ההיסטוריות המסורתיות שמאפשרות לשר החוץ להציע 11 מינויים פוליטיים, אבל קבענו לראשונה שזה יהיה כפוף להמלצה של ועדת המינויים – זו בעצם ועדה ציבורית – בראשות הנשיא - - - ונציגי ציבור וקבענו גם קריטריונים. למשל: אם למועמד יש זיקה אישית או פוליטית לשר המציע, אז הוא חייב לבוא ולהראות שיש לו כישורים מיוחדים לתפקיד שהוא בעצם מועמד לו.

בכל מקרה, השר צריך לבוא ולהראות שמדובר במינוי רגיש שיש בו חשיבות מיוחדת להכניס לשם איש שלא מהסגל הבכיר. אז יש פה לפחות שני מחסומים שהשר או המועמד צריך לעבור והכל בפיקוח נציבות שירות המדינה. אבל זה לגבי ה-11 ואם הבנתי נכון זה לא מה שהוצע פה ונשאלה שאלה אחרת. אז אמרתי שיש חוק לעניין מינויים בכלל וזה הליך של מכרז, הכל בפיקוח נציבות שירות המדינה. מה שמוצע פה זה להוסיף פה לפחות שניים שלושה שלבים על זה. קודם כל מוצע שמינוי כזה יבוא בפני ועדת בחירות - - -

אם המינוי חיצוני.

למה? למה זה לא טוב?

רק שניה, צריך להבין את הסעיף. כאשר המינוי לא במכרז, אז זה יבוא לפני ועדת בחירות.

אז למה זה לא טוב?

כל המינויים הם במכרז.

ועדת שירות - - -

אני לא מאמינה למשמע אוזני, ממש.

אני אנסה להסביר. ועדת שירות שפועלת על פי סעיף 7 לחוק המינויים, היא ועדה של 11 איש. זה חמישה מנכ"לים וחמישה נציגי ציבור ובראשה עומד נציב שירות המדינה. ועדת השירות, לא רק שאין לה את הכלים לבדוק מינויים, היא מתכנסת בממוצע פעמיים, אולי שלוש פעמים בשנה. זה תכתיב של הוועדה הזאת. לכן, להציע שכל מינוי כזה ימתין ויחכה לאישור של ועדת שירות, זה בעצם משתק את התהליך.

למה, אי אפשר לכנס – אם יש מינוי – את הוועדה?

זה ארגומנט מאד מאד דחוק, אני רוצה לומר לך. אז במקום פעמיים, תשבו ארבע, חמש, שש או עשר פעמים אם צריך. אם זה נכון או צריך. אני מבין שאם יש בוועדה הזאת 11 חברים, זה קשה לזמן אותם.

זה מה שאני מנסה להגיד.

כן, אבל הוועדה יכולה למנות שלושה.

זה נימוק מעשי, לא מעבר לזה. אם היו כלים לעשות את זה, אז זה היה משהו אחר.

במינוי שגרירים לא יושבים 11 אלא שלושה.

אז אני אסתפק בשלושה.

אפשר להסמיך.

במינוי שגרירים זו ועדה אחרת.

בסדר, אז אני רוצה בדיוק ועדה כמו אותה וועדה של השגרירים.

כן, אבל ועדה כזאת בוחנת בעצם רק מועמד אחד, מועמד השר. ואנחנו פה אומרים שכל אדם שעונה על הכישורים יכול לגשת למכרז והוועדה עצמאית, היא תפעל לפי הכללים ותבחר מישהו שהיא חושבת שמתאים ביותר לתפקיד הזה. לא על סמך קשרים אלא על סמך כישוריו. זה הרעיון.

אני לא מתייחסת לזה.

רק שניה אחת. אני מבקש שתסבירי לי, גבירתי: בדברי ההסבר כתוב: "כמו כן מטרת החוק למנוע ניצול של תפקיד ממלכתי בחו"ל למטרות מפלגתיות או אחרות.

למי הכוונה ולמה גבירתי התכוונה.

קורה לעתים שיש מינויים פוליטיים - - -

שאיש ש"ס מתמנה, למשל, בארצות הברית, מקים איזה "אל המעיין" כזה - - -

תראה, מבלי לציין מקומות שבהם זה קרה – ואני הייתי עדה לכך בכמה מקומות – היו נציגים כלכליים של משרדים אלה ואחרים שמונו מינוי חיצוני, מפלגתי, למשרה מאד בכירה, עסקו פחות בתחום המקצועי ויותר בסידורים מפלגתיים, כולל בהתרמת תרומות למפלגה מסוימת. ואני חושבת שדבר כזה, כאשר אדם נמצא בשירות חוץ מטעם המדינה, שהוא שירות ממלכתי - - -

לא חלות עליו מגבלות שכאלה במסגרת התקשי”ר או משהו אחר?

אם הכל היה נהדר והכל היה מתנהל לפי התקשי”ר, אדוני, ולפי הכוונות הטובות - - -

לא, אנחנו לא יודעים. גבירתי יודעת. היא היתה קונסול בארצות הברית. אני לא יודע. לא היתה לי זכות כזאת, להיות קונסול. אבל אולי תפרטי קצת יותר כדי לדעת במה דברים אמורים. אני רוצה לדעת במה דברים אמורים.

מדובר, נניח, בנספח מסחרי, שישב בעיר מרכזית בארצות הברית, אפילו בקונסול שבזמנו שירת בעיר מרכזית בארצות הברית ועסק יותר בנושאים שקשורים למפלגתו, מאשר בתפקיד עצמו.

זה לעשות, בפירוש, כסף למפלגה?

או במישרין או בעקיפין.

או לאסוף כסף לתכלית ראויה, למשל, הוא אוסף כסף לאיל"ן שם.

לאיל"ן כולנו אוספים.

אז אמנם הוא בתפקיד של המדינה, אבל שם התכלית ראויה, ההתרמה ראויה, את יודעת מה? אפילו אם הוא גם מחזק את הקשרים – אולי גם זה חלק מעבודתו.

כשמדובר במוסדות מהסוג של איל"ן, כולנו, כל שירות החוץ, נרתם ובתפקידו של הקונסול לעזור לכל ארגון ישראלי לגיטימי שצריך לגייס גם תרומות מבחוץ, אוניברסיטאות וכולי.

מאה אחוז. איפה מפסיקה הלגיטימיות?

כשאוספים כספים למטרות פוליטיות, לקדם מועמד זה או אחר.

לראשות ממשלה?

גם לראשות ממשלה, גם למפלגה מסוימת.

את מכירה דברים כאלה?

כן, אני מכירה דברים כאלה, אבל אני רוצה להוסיף - - -

זה היה אחרי שנת 1999?

סליחה רגע, אדוני מנהל את הישיבה? סליחה.

אני שואל את השאלה כי חשוב לנו לדעת.

אדוני, זו שאלה מנחה ורק היושב ראש שואל שאלות מנחות.

כן. זה היה אחרי שנת 1999 והייתי עדה לכך בעיר מאד מרכזית.

זה מאד חמור.

מאד מאד חמור. אני חושב שהדברים האלה היו צריכים להגיע למקום אחר.

אני רוצה לסיים את משפטי. אנחנו מדברים על תופעה שהיא לא פשוטה ולפחות מניסיוני אני יכולה להעיד, שכשמדובר במינוי פוליטי, קשה מאד להתמודד עם האיש. קשה מאד, משום שאותו השר שמינה אותו עוקף אחר כך את המשרד או נותן הוראות למשרד: תעזבו אותו, תרדו ממנו. זה מה שקורה עם מינויים פוליטיים ואני מניחה שאנשי שירות החוץ או אנשי נציבות המדינה יעידו שכשמדובר באיש מקצועי, מן המשרד, קל מאד להפעיל את התקשי"ר עליו. כשמדובר במינוי פוליטי, קשה מאד לעשות את זה.

איך אפשר להפעיל את התקשי"ר? תארי לעצמך – אני רוצה לצייר תמונה אחרת. אני באמת לוקח את התנועה שלי כדוגמה כדי שאף לא אחת משתי המפלגות הגדולות תפגע – שיש איש מקצועי. קיבל מינוי מקצועי, סופר מקצועי, אבל הבן אדם הזה – מה לעשות – יש לו השקפת עולם מסוימת - כל אחד מאתנו יש לו איזו השקפת עולם. אף אחד לא מנותק מהמציאות – יש לו השקפת עולם מאד מאד ש"סניקית. ופונים אליו בצורה כזו או אחרת והוא אוסף שם כספים למטרות של אל המעיין, קרן חינוך ילדי כך וכך.

אסור.

אסור.

אסור, אז זה אותו דבר. אם אותו אדם עשה את הדברים, עדיין זה אסור. אז אם הוא איש מקצועי, איך אני מונע ממנו לאסוף? ואם הוא רוצה לאסוף – אז הוא עובר עבירה. אין מה לעשות – הוא עובר עבירה.

נכון, אבל במינוי פוליטי אנשים מהססים להפעיל עליו איזושהי משמעת. זאת עובדה.

גבירתי, אני הבטחתי לך.

שמי רחל רועי, אני מייצגת את המינהל לסחר חוץ בתמ"ס. המינהל לסחר חוץ אחראי על הנציגים הכלכליים בכל העולם.

אני רק רוצה להגיד לחברת הכנסת קולט אביטל: אין יותר מינויים פוליטיים בשירות החוץ הכלכלי. הדוגמה שהיתה בניו-יורק לא קיימת יותר. היום הציר הכלכלי לניו-יורק מתמנה בנציבות שירות המדינה על ידי ועדה בדיוק כמו שמתמנים הנציגים האחרים. אז הדוגמה שאת מעלה, יכול להיות שבגללה חל התיקון הזה.

כן.

אין היום יותר מצב כזה. הדבר תוקן.

ואת בטוחה שכך גם יקרה עם שרים אחרים?

אני בטוחה, מאחר ויש הסכמה כתובה בין הנציגות לבין המשרד. אני חושבת שזה כבר לא תלוי בשר זה או אחר.

והנציבות נאמנה עלינו שהיא עושה עבודתה נאמנה.

בהחלט. יש גם החלטת ממשלה. אז אני רק רוצה - ניסים בעצם הציג מאד יפה את הנושא כי אנחנו עובדים מאד ביחד. חלק מהתקנים שלנו - - - במשרד החוץ.

לכן, אחרי ששמעתי את ניסים, אמרתי שזה מייתר את הצעת החוק הזאת.

אולי להוסיף איזו מילה בעניין הזה. העניין שחברת הכנסת קולט אביטל דיברה עליו היה נכון. אני הייתי שותף לדברים האלה מבחינת משמעת וכל מה שכרוך בהחלת משמעת על הצירים הכלכליים. בעיקר מדובר בשתיים שלוש מדינות – וזה לא משנה עכשיו איפה בעולם.

אנחנו יודעים איפה, אנחנו לא יודעים מי.

היא אמרה לנו איפה. בארצות הברית.

אני יכול להגיד לה גם על אירופה.

אנחנו יודעים על ניו-יורק, עכשיו אנחנו יודעים גם על אירופה. לאט לאט.

עד אז הצירים הכלכליים מונו על ידי שר האוצר דרך החלטת ממשלה כמו ראש נציגות, כמו שגריר. היה שר האוצר מביא את זה להחלטת ממשלה, והיינו ממנים אותו. משנת 1999 אין דבר כזה יותר. משנת 1999 יש תהליך, או של מכרז פנימי או של מכרז חיצוני. וזה תהליך שאני חושב שקולט יכולה לחיות אתו. זה מה שאני מנסה להגיד. בינתיים התקיימו שני מינויים כאלה, אחד בוושינגטון והשני בניו-יורק ושניהם בתהליכים מאד מסודרים. אגב, שני המינויים הם גם מינויים מקצועיים. אלה לא אנשים שבאו מבחוץ וזרקו אותם.

אני אומר אפילו יותר מכך, שגם מינוי מקצועי יכול שיהיה לו איזו השקפת עולם ואם הוא ירצה לתמוך בש"ס, אז הוא יאסוף כסף לש"ס. אבל אז, הוא יעבור עבירה, יעבור על התקשי"ר. ועל דעת זה הוא עושה את זה.

קודם כל, יש איסור חמור להתרים תרומות של שליחי המדינה. אין דבר כזה.

זה לאורך כל הזמן היה אסור?

כן. כל השנים.

זאת אומרת, קולט – מי שעשה את זה, את צריכה להעלות את זה אולי לדיון במליאה.

מי שעשה את זה עבר עבירה. וזה מעוגן בחוק, זה מעוגן בנוהלים של משרד החוץ, העובדים שיוצאים לחו"ל מקבלים את זה ביד, הם לא יכולים להגיד: לא ידעתי. כך שמהבחינה הזאת אנחנו מסודרים.

ומה אתה עושה לו כשהם בכל זאת עושים את זה?

אם הוא היה יודע, אני מניח שהוא היה נוקט בכל האמצעים נגדו. רק שכשהדברים לא מובאים לידיעתו, אז הוא לא יודע. אבל עכשיו הוא שמע.

אדוני היושב ראש, אני מרגיש שאנחנו נקלעים לעימותים הפנימיים של משרד החוץ. אני לא רוצה להיות במגרש הזה.

מה פתאום? אין כוונה כזאת, ודאי לא ליושב ראש הוועדה.

להפך. קולט ואני החברים הכי טובים.

אני יודע. בגלל זה אתה מתנגד להצעת החוק שלה.

או לכל הצעה.

אני שואל שאלה מאד פשוטה: האם הצעת החוק היא ראויה או לא. מה שאנחנו רוצים כחברי כנסת זה להחמיר יותר. האם ההצעה הזאת מחמירה יותר?

לא צריך להחמיר יותר. אני, כחבר כנסת מודיע ומצהיר: לא רוצה להחמיר עוד על מה שקיים.

לא אתה. אנחנו. המציעה ואני רוצים להחמיר יותר.

השאלה היא אם הצעת החוק הזו מחמירה יותר, או שזה קיים ומיותר.

היא לא משנה שום דבר, אני אסביר לך למה.

אם היא לא משנה, אז למה אכפת לכם שהיא תהיה מעוגנת בחוק?

השינוי היחידי שיכול להיות – אני אומר לך איפה השינוי – הרי היא מסתמכת גם על סעיף 18 ו-23, אבל אני חושב, כמדומני, רוצה את סעיף 40 שם למחוק, שזה חוזה אישי, כמדומני. לא?

אני לא חושב.

אין לי שום בעיה עם זה.

אני חושב שיש לי תשובה לחברי הכנסת. אני חושב שצריך להתמקד קודם כל בדברי ההסבר, כיוון שהצעת החוק כמו שנכתבה לא מבטאת את מה שחברת הכנסת אביטל מנסה להשיג.

בגלל זה אנחנו מכינים לקריאה ראשונה, שבה אפשר להתאים את זה בדיוק למה שצריך להיות ולקבל בדיוק את מה שאומרים כאן משרדי הממשלה.

קולט, את לא מתכוונת למינויים המקצועיים של המשרדים.

לא.

מה לא? כן. מה לא?

לא על המינויים המקצועיים של המשרדים.

אז איזה מינויים? מינויים פוליטיים לא, מינויים מקצועיים לא.

כן מינויים פוליטיים.

אז לגבי מינויים פוליטיים נאמר לך כאן בצורה מפורשת שיש הליך.

· - -

סליחה, רגע, רבותי. אני רוצה להבין את חברת הכנסת אביטל. קולט, את אתי?

אני לא מתכוונת למינויים המקצועיים. לא. הציר הכלכלי יכול להיות מינוי פוליטי.

· - -

לא, זה סופר מקצועי. יכול מאד להיות שתהיה לו איזושהי זיקה לשר הממנה. זה יכול מאד להיות, אבל אז הם אומרים שהוא התחיל להיות צוער והוא עבר מבחנים ראשונים ולאחר מכן הוא עלה בסולם הדרגות והוכיח את עצמו בכישורים ויכולת.

רק רגע. יש איזה נוהג חדש, שאומרים לי פה היום שאין יותר מינויים פוליטיים. לא קיימים יותר מינויים פוליטיים?

מלבד ה-11 משרות.

במהלך שלוש השנים האחרונות אני, לפחות, לא יכול להצביע על מינוי שנעשה כמינוי פוליטי בדרך שאת זוכרת.

אבל שום דבר לא אומר – אני רוצה להבהיר. אני לא מתייחסת לאנשים שגדלו וצמחו בתוך השירות שלגביהם יש חובת מכרז פנימית. אני לא מתערבת במינויים הפנימיים של המשרדים עצמם. במינויים המקצועיים של המשרדים.

אני מתייחסת לדבר אחד ואחד בלבד. כששר, שהוא שר כזה או אחר, מחליט שהוא ממנה ראש לשכת תיירות בבירה מסוימת – זאת גם כן משרה כלכלית. והוא מחליט שהוא הולך למנות מישהו מישוב x, משום שהוא חייב לו משהו מבחינה פוליטית.

אבל רגע. אותו אדם נמצא במשרד?

לא. מינוי חיצוני.

אבל אומר ניסים שבשלוש השנים האחרונות לא היה אף לא מקרה אחד כזה.

מה קרה עם מצא? מה קרה?

מצא זה מינוי שלא שייך בכלל לעניין. אז רק רגע.

סליחה, סליחה.

לא, רבותי, רק רגע. אני רוצה לקצר את הדיון.

סליחה, מצא מונה על ידי שר האוצר.

אני רוצה לקצר את הדיון, אם כך.

מה קרה?

רק רגע. המרצע יצא מן השק וזה בסדר מבחינתי. רק מה? אנחנו צריכים פה לסכם ולומר שכל המינויים של המשרדים הם מינויים מקצועיים ולגביהם אין לחברת הכנסת קולט אביטל אף לא טענה, משום שאותם אנשים עברו את כל המבחנים, את כל השלבים ועלו, תרמו מיכולתם ועל דעת זה מינוי אותם. אז את אלה כבר עזבנו.

לגבי ה-11 הפוליטיים, אנחנו מסכימים שזה בסדר. אנחנו משאירים קצת חופש תמרון, גמישות.

אנחנו מסכימים שזה בסדר, משום שיש היום בקרה.

יש בקרה, יש שלב ועוד שלב. שני שלבים נוספים, אז אנחנו מסכימים.

עכשיו, גמרנו עם אלה ועם אלה. חוץ ממצא, מה עוד נותר לנו?

היום המצב פשוט נפלא. שום דבר לא אומר לך שמחר זה יהיה כך.

לא, אבל אני סומך על אנשי המקצוע האלה. הרי אם הייתי צריך לבקר אותם, את יודעת שאני לא חוסך את שבטי. אבל הם אומרים שמאז אותו מינוי של בועז רדאי, לא עבר אף לא מינוי אחד שהוא לא מקצועי, לא עבר בקריטריונים כאלה ואחרים, הכל עם הסכם עם נציבות שירות המדינה והחלטת ממשלה. זאת אומרת – העניין נכנס לאיזשהו מסלול של הסדר וזה מקובל על כל הצדדים. שרים לא יכולים להתפרע בקטעים הללו. לא במינויים המקצועיים ובמינויים הפוליטיים אנחנו יודעים שעוד יש, אבל גם אז הם עשו להם עוד כמה סייגים, שצריך לעבור עוד שני שלבים כדי שהם יהיו ראויים. זאת אומרת במינויים הללו אנחנו כבר לא עוסקים. אני רק שואל אם יש עוד מינויים אחרים.

אני אמרתי ואני חוזרת על זה: החלטת הממשלה מיום 18.4.99 מתייחסת אך ורק לשירות החוץ, 11 משרות, ראשי נציגויות דיפלומטיות במדינות. משרד החוץ, למשל, רשאי להחליט שבין ה-11 – זה לא 11, זה גם יכול להיות הציר המדיני בוושינגטון שהוא אחד מה-11.

לא, זה כבר לא, קולט. גם זה לא.

זה כבר לא? בסדר, סליחה. אני לא הפסקתי אותך.

יש החלטת ממשלה. בדרך שהיא מנוסחת – ותסתכל על זה בבקשה בעיני משפטן - - -

לא, אין לי. אני סיימתי בית ספר יסודי, את רוצה שאני אהיה משפטן?

סליחה, לא גמרתי. תנו לי לסיים. בעיני משפטן – ואני לא משפטן, אבל אני כבר עברתי מספיק מסלולים פה כדי לדעת שמה שכתוב פה מחייב רק מה שכתוב פה. אין החלטת ממשלה לגבי מינויים אחרים. אין החלטת ממשלה לגבי מינויים אחרים.

אני מבקש לדעת מהם מינויים אחרים מעבר למה שהזכרנו. אני רוצה להבין.

כל אותם מינויים שאני גורסת שהיום – היום – יש לגביהם הסדר שהוא הסדר חדש, שיכול מחר להתבטל ואני לכן רוצה לעגן בחוק, שכל המינויים החיצוניים – לא הפנימיים – דורשים לעבור תהליך מסודר.

אבל אני עדיין רוצה להבין מה זה החיצוניים. אני לא מבין.

הכלכליים.

אבל הם מסודרים.

אז אני טוענת שלא. בסדר?

אה. את טוענת שלא, אומרים אנשי המקצוע שכן.

אני טוענת שלא, אני טוענת שאין לזה תוקף של חוק ומחר זה יכול להשתנות.

אבל כולנו יודעים שגם חוק אפשר לשנות תמיד.

אם יורשה לי רק להשלים. אני התחלתי להציג את העמדה לאורך השנים ומה קרה בשנת 1999.

פה נותנים לי הודעת פטור ממכרז. בשביל מה אתה נותן לי את זה? כי זה פטור למכרז?

תכף הוא יסביר.

אם אפשר להסביר את המצב המשפטי. אם אני אשכנע – יהיה טוב ואם לא – יהיה גם טוב.

עוד יותר טוב.

ההצעה למעשה מבקשת למנוע מצב בו צירים כלכליים ממונים ללא מכרז וללא שום פיקוח. זו הצעה של חברת הכנסת אביטל וזו הצעה מצוינת ואם יבואו ויראו על מקרה אחד כזה שבו ממונה ציר כלכלי ללא מכרז וללא פיקוח של ועדה אחרת, היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל להגן על מינוי כזה. זה מינוי שכבר היום בלתי אפשרי אפילו אם לא יהיה חוק.

תראה לי איפה זה כתוב, בבקשה.

זו מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה, שהתגבשה לאחר עתירות שהוגשו בנושא. כתוצאה ממדיניות זאת של היועץ המשפטי לממשלה ובשיתוף עם נציבות שירות המדינה וגם כתוצאה מעתירות שהיו בשנים שלפני 1999, החליטה הממשלה לשנות את המצב שהיה קודם. לפני 1999 התמנו משרות רבות בשירות החוץ – לא רק אותן 11, אלא גם צירים כלכליים, ללא מכרז, עם פטור מוחלט לפי חוק שירות המדינה – מינויים. החל משנת 1999 בוטלו הפטורים האלה לגבי צירים ולגבי דיפלומטים בשירות החוץ והם הוגבלו ל-11 משרות.

המשמעות היא שללא החלטת ממשלה שפוטרת ממכרז את הצירים הכלכליים, אותם צירים כלכליים חייבים במכרז פנימי ולכן היום לא ניתן לבצע מינוי לציר כלכלי ללא מכרז, אלא אם הממשלה תחליט אחרת.

נכון קוראת חברת הכנסת אביטל את החלטת הממשלה שמתייחסת רק לשירות החוץ, אבל העובדה שלא קיימת החלטה לגבי התמ"ס אומרת, שלא ניתן למנות בתמ"ס, כיום, ללא מכרז.

זו פרשנות משפטית שלך.

זה חוק שירות המדינה - מינויים.

אין פה שום חוק.

לא הצלחת לשכנע אותה.

לא זו בלבד. מה שאתה נתת לי כרגע רק מחטיא את המטרה, כי אתה נותן לי נייר שבו מופיע פטור ממכרזים.

נכון, אבל אני גם נותן את חוק שירות המדינה: מינויים שקובע את הכלל.

- - - יש גם החלטה למחוק אותם מהתוספת. אם חברת הכנסת רוצה, אנחנו נמציא לה את זה.

כל הדברים שנאמרו כהווייתם. אכן גם במשרד האוצר, אותם מינויים של צירים בחו"ל, כולם עוברים ועדה של נציבות שירות המדינה, מכרזים פנימיים ובמידה ולא נמצאים מועמדים הולכים למכרז חיצוני. הכל שקוף, בהתאם לכללים - - - ונשלחים נציגים, אגב, כולם באמת אנשים שצמחו במערכת וגם קיבלו את ההכשרות במהלך הדרך על מנת לייצג את המדינה באותם תפקידים כלכליים בחו"ל.

מילה אחת רק בנושא מצא, פשוט כדי שיהיה ברור: נושא של ארגון הבונדס זה לא מינוי בשירות המדינה. פשוט שיהיה ברור. ארגון הבונדס הוא ארגון שפועל בארצות הברית כארגון אמריקאי. הוא לא ארגון ישראלי.

נכון שהבונדס עצמו הוא ארגון אמריקאי ותמיד אפשר להסתתר מאחורי זה - - -

זה גם לא ארגון של שירות המדינה.

אבל מי מינה אותו? זה לא שר האוצר?

זו החלטת ממשלה, לא כדין עובד מדינה.

נכון. לכן צריך להבחין כאן – כי זה גם רשום בהצעה של חברת הכנסת קולט אביטל – הנושא הספציפי, משרד הבונדס במלווה פיתוח, זה לא מינוי של שירות המדינה. נאמר כאן נכון – זה על פי החלטת ממשלה. העובד מתמנה, באמת, על ידי שר האוצר. רק שיהיה ברור: המינוי הזה, גם בארצות הברית, אין לו משמעות עד שהוא לא עובר – קראתם, שמעתם, הכל נכון – הכללים של רשות ניירות ערך בארצות הברית מחמירים יותר מכל מה שאנחנו יכולים לחשוב. האיש חייב לעבור בחינות של רישוי למכור ניירות ערך בארצות הברית, בחינות שקשה מאד לעבור אותם גם לדילרים בוול-סטריט. מי שמצליח לעבור את הבחינות האלה ומקבל את הזיכיון – לא מאתנו, מה-ICC, רשות לניירות ערך בארצות הברית – זכאי לעמוד בראש הארגון. לכן לא הייתי מכניס או משרבב פה את המשרה הספציפית הזאת, שלא קשורה לשירות המדינה בכלל.

לכן אני רציתי להפריד גם את הנושא הזה של הבונדס מהנושאים האחרים. אם בנושאים האחרים אנחנו סגרנו כבר הכל, אומרים: המינויים של המשרדים השונים הם מקצוענים ואנחנו מסכימים לגבי אחד עשר המינויים שיש לנו גם עוד שלבים לבדוק אותם, בעצם אני שואל שוב - ואני מוציא את הבונדס כרגע מהנושא הזה – האם יש מינויים אחרים שאנחנו לא יודעים עליהם.

אנחנו לא מכירים.

לא בשירותים הגלויים.

לא בשירותים הגלויים. בשירותים החשאיים אתה חושב שיש? אני רוצה להגיד לך: אני חבר ועדת משנה לשירותים חשאיים וגם שם אני לא מכיר.

החלטת הממשלה שהתייחסה ל-11 משרות היא החריג לכלל, היא לא הכלל. הכלל הוא שהמינויים לשירות המדינה – לאו דווקא בשירות החוץ, בכלל - אמורים להיות דרך מכרז, למעט חריגים שנקבעו לפי הסעיפים 21 ו 23 לחוק המינויים. לכן, כשמדברים על זה, מדברים על 11 משרות שיופטרו במפורש. אם רוצים לפטור משרות אחרות, צריכים לפטור אותן במפורש, כמו שעשו פה, בהחלטת ממשלה. כל עוד לא עשו את זה הם אמורים להיכנס בדרך המלך.

אתה יודע מה? זו פרשנות מאד ליברלית.

לא. לגבי נספחים מסחריים שכן היתה לגביהם החלטת ממשלה, מחקנו אותם מהתוספת.

כן. יש החלטה שמוחקת את הפטורים. אבל יש לי, ברשותך, הצעה אחרת. אנחנו אחראיים על המכרזים האלה. גם לנו חשוב שההליך יהיה שקוף ותקין ומחמיר. לכן, מה שרציתי להציע, זה שאולי נקבע לנציב שירות המדינה ישיבה אתך ונראה איך אנחנו יכולים לשפר את ההליך הקיים של המכרז. אמנם, לדעתי, זו השיטה הכי טובה שיש, אבל זה לא אומר שהיא מושלמת. נשמח לשמוע הצעות לשיפור המצב.

אני לא רוצה להתערב בתהליכים הפנימיים, איך אתם קובעים ומה המכרזים שלכם. זה באמת לא העניין. אבל אם הכל כל כך בסדר, קשה לי להבין את הגישה העקרונית שלכם, שלא לעגן את זה בחוק. אם החוק הזה קיים, אני מבקשת לראות אותו. גם את החוק שקיים אפשר תמיד לחדד ולהוסיף או להוריד סעיף. המטרה היא פה לעגן בחוק. אם אתם באים ואומרים: מאז 1999 חל שיפור – אני מאד שמחה שמאז 1999 חל שיפור ושלא הכל פרוץ כפי שהיה קודם. אם חל שיפור ויש כאלה דברים, מדוע לא לעגן אותם בחוק, מדוע לא לקחת בחשבון שניקיון הכפיים, שאתם רואים אותו היום, יכול על ידי שרים אחרים או ממשלה אחרת לבוא לידי קלקול. זאת המטרה כאן. יש לכם הישג? – צריך לעגן אותו בחוק. זאת הכוונה. אתם רוצים שנשפר את הנוסח – נשפר את הנוסח.

טוב, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו ולהתייחס לכך? בבקשה.

המצב הקיים זה מצב שאנחנו יכולים לחשוב על יותר טוב ממנו, כאשר 11 משרות הן למעשה משרות של מינויים פוליטיים, למרות שהם אחר כך נבדקים.

אנחנו לא היינו מעוניינים שהמצב הזה, שיש משרות פטורות ממכרז, משרות פוליטיות, יהיה מצב שמעוגן בחוק. אנחנו מעדיפים להיוותר עם המצב הנוכחי, שבו כל המשרות חייבות מכרז ואם משרה מסוימת, הממשלה מחליטה לפטור אותה, היא תפטור אותה בהחלטה ולא לקבוע בחוק מצב אחר.

אני אמציא לחברת הכנסת את המצב החוקי.

בסדר.

טוב, רבותי. קודם כל – אני מבקש להעביר לחברת הכנסת קולט אביטל את כל ההחלטות, החלטות ממשלה, החלטות יועץ משפטי, הסדרים כאלה ואחרים בין הנציבות לבין משרד החוץ לבין המשרדים הרלוונטיים האחרים – משרד התמ"ס, משרד התיירות וכולי. לאחר מכן היא תעיין בזה ואם יהיו עדיין מינויים אחרים שאנחנו צריכים לדון בהם, אנחנו נשוב ונדון בהצעה זאת פעם נוספת.

תודה רבה, הישיבה סגורה.

10:25.