פרוטוקולים/עבודה/5255



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/06/2002

פרוטוקולים/עבודה/5255
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ב
17 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדתה עבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד בסיון התשס"ב (4 ביוני 2002), שעה 12:30

הוצאת הוועדות הרפואיות מן המוסד לביטוח לאומי.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
אילן גילאון
יחיאל לסרי
מרדכי משעני

אודי בן-דרור - אגף התקציבים, משר ד האוצר
צחי בר-ציון - עו"ד, משרד האוצר
אסי מסינג - עו"ד, משרד האוצר
פרופ' אשר אור נוי - יו"ר הוועדה ליישום הוצאת הוועדות הרפואיות
מהביטוח הלאומי; אחראי על תחום התפתחות
הילד ושיקומו, משרד הבריאות
טליה אדרי - עו"ד, משרד הבריאות
דליה דרומי - משרד המשפטים
יעקב עמר - עוזר שר העבודה והרווחה, משרד העבודה
והרווחה
ד"ר חיה קטן - המוסד לביטוח לאומי
שמואל חיימוביץ - ממונה נגישות ארצי, נציבות שויון לאזרחים
עם מוגבלות
לאה דקל - עו"ד, לשכת עורכי-הדין
פנחס ברויאר - יו"ר ועדת כספים, ארגון נכי תאונות עבודה
אריה צודקביץ - יו"ר הסתדרות הנכים, מטה מאבק הנכים
יואב קריים - הסתדרות הנכים
נטע דגן - היועצת המשפטית, "בזכות" המרכז לזכויות
אדם

מיכל בר-אילן - מנהלת מחלקת מחקר, מ.מ.מ., הכנסת

שירלי אברמי

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני

הוצאת הוועדות הרפואיות מן המוסד לביטוח לאומי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו נושא: הוצאת הוועדות הרפואיות מן המוסד לביטוח לאומי. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות כבר דנה בנושא הזה, וחשבה שזה נכון וראוי שהוועדות הרפואיות יוצאו מן המוסד לביטוח לאומי מכל מיני סיבות וארגיומנטים שהשתמשנו בהם בעבר. הוועדה מצאה לנכון למנות את פרופסור אור-נוי, שבקיא בתחומים הללו, לעמוד בראש ועדה עם מספר חברים נוספים, כדי לדון בנושא הזה ולהמליץ בפני הוועדה על תהליך קבלת ההחלטות, איך תהליך חקיקת החוק או מהות החוק שתהיה, כדי שהוועדות הללו יוצאו מביטוח לאומי. קיבלתי את המלצות הוועדה, ותיכף אתן לפרופסור אור-נוי להציגן, ושם הוא מדבר כרגע בשלב ראשון על ועדות ערר בלבד, ולאחר מכן נראה איך אנו מתקדמים.

אם פרופסור אור-נוי ירשה לי, ניתן לנציג האוצר, לבקשתו, לומר את דברו, מפני שאנו בימים הטרופים הללו מנסים או לא מנסים, כל אחד לפי השקפת עולמו, להעביר את התכנית הכלכלית הראויה או הלא ראויה, ואז נציג האוצר יצטרך לעזוב אותנו. ברצוני לאפשר לו לומר את העמדה וההצעה של האוצר, לאחר שהוא קרא, בחן, עיין והעמיק בהמלצות. לאחר מכן, אבקש מפרופסור אור-נוי להציג לנו את המסקנות, ונראה איך אנו מתקדמים איתן סוף-סוף; דנו בנושא הזה בוועדה כדי להוציא את הוועדות, ובזמנו היו פידבקים מאד חיוביים מהרבה מאד אנשים שבירכו את הוועדה על כך שהיא עושה איזה שהוא מאמץ להוציא זאת. אני מקווה, שבסופו של יום יסתייע לנו ותצלח דרכנו ונוכל להוציא את הוועדות הללו מהביטוח הלאומי - לפחות לתת את ההרגשה והתחושה לנכים השונים שמגיעים לוועדה שהם מוציאים את יומם בוועדות הללו, ואין שום ניגוד אינטרסים ואין שום מצב שבין כתלי אותו מוסד באים להתדיין עם אותם רופאים שמקבלים שכר מאותו מוסד ועם אותם מזכירים וכן הלאה. אינני רוצה להרחיב בנושא הזה. אאפשר לנציג האוצר לומר את עמדתו, ולאחר מכן אבקש מפרופסור אור-נוי להציג את המסקנות.

תחילה, אני מתנצל על כך שאני מוסר עמדה ויוצא, וזאת, כפי שנאמר, זה בגלל הדיונים על התקציב.

התייחסתי גם לטיוטת ההמלצות של פרופסור אור-נוי. אינני בא מתוך מטרה לסנגר על המוסד לביטוח לאומי, ויכול להיות שיש בעיות בדרכי עבודת המוסד לביטוח לאומי, אבל צריך להכיר בזה שאין גוף, לפחות במדינת ישראל, שיודע ומסוגל לבצע ועדות רפואיות בצורה יותר טובה מהמוסד לביטוח לאומי. יש היום גופים שעושים ועדות רפואיות בתחומים אחרים, אם זה ניידות או גזזת, וגם שם יש טענות רבות מאד ורגשות שליליים רבים מאד של המבוטחים כלפי מפעילי הוועדות הרפואיות. אינני רואה איך אפשר להוציא את הוועדות הרפואיות מביטוח לאומי ולמנוע את הבעיות האלה, וזאת בעיקר נוכח זה שזה גם כרוך בעלויות תקציביות שהן לא זניחות אלא הן עלויות תקציביות משמעותיות. צריך להקים פה מנגנונים. עמדתי היא, שבהחלט כדאי לדון לא רק בשאלה של איך להוציא אלא לחזור לדיון לגבי השאלה האם כדאי להוציא את הוועדות הרפואיות.

לא. אנו כבר דנו והגענו למסקנה. איננו צועדים אחורה אלא הולכים קדימה. יכול להיות שזה לא יסתייע, האוצר יתנגד וכל המליאה תתנגד, וזה יימנע. אני מקווה, שלא כך הם פני הדברים ושלא כך חושבים חברי-הכנסת. אנו כבר התחלנו איזה שהוא מהלך, דנו בנושא הזה, הנציגים השונים אמרו כאן את דברם, המבוטחים או הנכים אמרו את דברם, התרשמנו כפי שהתרשמנו ועל דעת זה הקמנו ועדה כדי לקדם את הנושא הזה. לא חשבנו שצריך לעצור את הנושא הזה ושהנושא הזה לא ראוי להיות נדון ולא להתקדם איתו. לכן, קידמנו את הנושא והעמדנו בראש הוועדה את פרופסור אור-נוי שיציג לנו את ההמלצות. כרגע, ההמלצות האלה מצומצמות יחסית ומדובר רק על ועדות ערר. כשאתה מדבר על הרבה כסף שזה לא זניח, תשעה מליוני שקלים- - -

לזה אני מתייחס - לגבי ועדות ערר. היו גם לי השגות לגבי ההערכות התקציביות, אבל גם בסדרי-גודל כאלה--

של תשעה מליוני שקל?

כן.

--של עלות מול תועלת שלפחות לנו נראה שלא קיימת אלא להיפך יש סיכוי סביר מאד שייגרם פה נזק למבוטחים. אף אחד לא צבר את הנסיון של המוסד לביטוח לאומי. אף אחד לא יודע להפעיל ועדות רפואיות יותר טוב מהמוסד לביטוח לאומי.

כל דבר לומדים, ומכשירים אנשים. מכשירים גם טייסים. לא נולד טייס עם מטוס ביד.

לצערי, זה יהיה על חשבון המבוטחים.

בסדר. נעשה תקופת מעבר מסודרת. לא נפיל זאת כרעם ביום בהיר.

פרופסור אשר אור-נוי, בבקשה.

אני מתנצל על כך שאני עוזב.

תודה על מילות ההקדמה. בהזדמנות הזו, ברצוני להודות לחברי הוועדה. אקריא את השמות, וחלק עדיין איננו, חלק מחכה בחוץ וחלק לא יגיע.

האם כולם היו אמורים להיות פה היום?

לא. חלק קטן. מלבדי, חברי הוועדה היו: עורכת-הדין אריאלה אופיר שהיתה נציבת שויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עורכת-הדין טליה אדרי מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות, דוקטור שלמה אלישר - מנהל אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה, דוקטור מיכאל דור - ראש האגף לרפואה כללית וקהילתית במשרד הבריאות, עורכת-הדין לאה דקל שיושבת כאן - יושבת-ראש הוועדה לנושא ביטוח לאומי וביטחון סוציאלי בלשכת עורכי-הדין, דוקטור חיה קטן שמיד תגיע - רופאה ראשית של המוסד לביטוח לאומי, עורכת-הדין לאה רוזנברג מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, פרופוסור חיים רינג - כנציג האקדמיה מבית-החולים לוינשטיין, מר אבי עמידור - נציג ארגון נכי תאונות עבודה ומר אודי בן-דרור - נציג האוצר, ששמענו אותו. אני באמת מודה לכולם על כל התרומה במהלך ישיבות הוועדה הזו.

המנדט, כפי שקיבלנו אותו, היה לדון בדרך של הוצאת הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי. אחזור לנקודה של המנדט לקראת הסוף בהתייחס למסמך שאתה בעצם קיבלת כרגע מעורכת-הדין לאה דקל.

בדיון הראשון בעצם מעולם לא עלה הנושא האם להחזיר את הגלגל אחורנית, ראשית - בגלל העובדה שחלק מחברי הוועדה הזאת היו גם בוועדת גולדברג והיו שותפים למחשבה, למסקנה ולהחלטה - שותפים גם במלוא הכרתם - שיש לנסות להוציא באופן הדרגתי את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי, ושנית - בגלל העובדה שזה לא היה המנדט. אבל, מאחר וגם לא היינו אטומים לקשיים שונים, החל מקשיים תקציביים וכלה בקשיים שכרוכים במהפך טוטאלי, בישיבה הראשונה סיכמנו שבשלב הזה, ב-2-3 השנים, או בתקופה הקרובה, ההמלצה שעליה צריך ללכת, לקדם ולפתח אותה, היא הוצאת ועדות הערר או הערעורים מהביטוח הלאומי, ומדובר על שני סוגי ועדות: ועדות ערעורים של נכות כללית, וועדות ערעורים של נפגעי עבודה.

מה שקורה היום בביטוח הלאומי הוא, שבערך 25% מהתביעות הראשוניות מגיעות אחר כך לוועדות ערעורים, ולכל הדעות זהו גם אחוז מאד גבוה. אבל, מדובר על משהו בסדר גודל של כ-10,000 ועדות בשנה. השאלה הראשונה, שעמדה בפנינו, היא: כדי שהדברים ייראו בצורה הטובה ביותר, איך אפשר להכפיף כמה שפחות את מערכת אותן ועדות ערעורים לאיזו שהיא מערכת ממשלתית? ראשית, ודאי לא להכפיף לביטוח הלאומי או למשרד העבודה והרווחה, כי התבקשנו למצוא את הדרך להוציאן משם. ההכפפה ההגיונית, שנראתה לחברי הוועדה, היתה למשרד המשפטים או לרשויות בתי-המשפט. הדבר נדחה ע"י משרד המשפטים וגם ע"י רשויות בתי-המשפט. אחת הטענות היתה, שבעצם המערכת השיפוטית לא רוצה לעסוק ולא עוסקת בנושא שקשור בנושאים בריאותיים של מערכת הבריאות. לכן, האפשרות ההגיונית השניה, שאינני בא ואומר שזה הפתרון האידיאלי, היתה להכפיף את כל המערכת למשרד הבריאות, אבל להכפיף עד כמה שאפשר לא בכפיפות ישירה. כלומר, אנו ממליצים להקים איזו שהיא רשות או ישות או מה שלא יהיה, שתהיה כפופה בעקיפין למשרד הבריאות אבל יהיו לה גם את ההיבטים ואת הבסיס החוקיים משלה. למעשה, יש רשויות שונות שכפופות למשרדים שונים שיש להן גם הרבה מאד מהאלמנטים האוטונומיים.

הדבר השני היא להמליץ על איזו שהיא הקמה של מערכת.

האם שם יש הסכמה של משרד הבריאות שזו תהיה אכסניה?

באופן עקרוני, כן, כאשר משרד הבריאות אומר שהוא לא מוכן לשאת בהוצאות עוקפות. אבל, במידה ולא תהיינה הוצאות, יש הסכמה עקרונית.

מאיזו סיבה התנגד משרד המשפטים?

הוא לא מוכן לקחת על עצמו. יש לי מכתב ממנכ"ל משרד המשפטים.

יש לו די והותר.

אינני יודע אם די והותר. אני חושב, שהנושא הזה הוא לא הנושא שהוא רצה לעסוק בו.

אותו דבר הנהלת בתי-המשפט. זה גם מעניין עקרוני, שבתי-המשפט לא עוסקים בתחומים רפואיים.

למעשה, המלצנו לבנות כאן מערכת שבקצה שלה האנשים שמבצעים את העבודה בשטח, כלומר רופאים בוועדות הערעורים, יהיו אותם הרופאים שעובדים היום בתוספת של אנשים שירצו להכנס למערכת.

איפה כאן השינויים? קודם כל, המלצנו על הקמת מינהלת, ואם תסתכלו על הגרף שחילקתי לכם - ואני מקווה שהוא קריא - מדובר על הקמת מינהלת שתִמְנה אנשי מקצוע ואותה מינהלת היא זו שתהיה כפופה בעקיפין למשרד הבריאות.

המינהלת תפעיל ועדות מקומיות ב-4 עד 7 איזורים בארץ בהתאם לצרכים, ולא יותר מ-7. יתכן מאד שהיום אפשר, בשלב הראשון, ניתן להסתפק ב-4 או 5 ועדות ערר מקומיות אשר תשבנה בערים הגדולות ולמעשה הן תהיינה האחראיות על עבודת ועדות הערעורים באיזור שלהן.

מתחת לאותן ועדות מקומיות, שגם הן תמנינה אנשי מינהל ואנשי מקצוע, והכל מפורט בדו"ח ואינני רוצה להלאותכם בפרטים, תהיינה ועדות הערעורים, כאשר בכל ועדת ערעורים, כמו היום, יישבו שלושה רופאים מקצועיים. אנו גם המלצנו על זמן מינימלי שהוועדה הזו תשב עם המערער, דבר שעשינו אותו ברגשות מעורבים מצד אחד אבל מצד שני שמענו שלפעמים הזמן שהמערער יושב עם הוועדה קשה להעלות על הדעת שהוא מאפשר כניסה לפרטי הפרטים של כל הנושאים.

נניח, שמציעים שם שלפחות 20 דקות. יכול להיות, שיישבו פחות מ-20 דקות.

יש ויש.

האם יש מצבים כאלה, שבחמש דקות אפשר 'למרוח' תיק?

אינני יודע אם אפשר.

כשמדובר על קטיעת קצה אצבע, זה דבר שאפשר לעשות תוך זמן קצר. אלה באמת הדברים יוצאי הדופן. לגבי הרוב הגדול, צריך פרט לזה גם לקרוא יותר. ישנם מקרים, בעיקר מקרים אורתופדיים פשוטים בתכלית - אחרי קטיעות, אחרי חתכים או שבר - וזה ברור; אתה רואה את הצילום, ורואה האם זה התאחה או לא. אבל, הרוב הגדול דורש יותר מאשר חמש הדקות. בממוצע ראו שוועדת עררים זה כ-20 דקות.

זה מה שהמלצנו.

גם כיום בפועל זה הממוצע.

האם היום תובע שבא לערער יכול להביא איתו איש מקצוע, מלווה, רופא או כל אחד אחר שנוגע לעניין שיכול לייצגו ולהסביר את עמדתו יותר טוב מאשר הוא עצמו?

כן. זה לא השתנה. זה יוכל להיות.

לפי החוק, כן.

היום, על-פי התקנות, מותר לו. אם האיש מסכים ומבקש, מותר לו. אותו אדם נוסף לא יהיה נוכח בעת הבדיקה, אלא אם כן האיש מבקש. זה על-פי התקנות שקיימות כיום.

אבל, בדיון עצמו, בטיעונים עצמם- - -

מותר לו להביא את מי שהוא רוצה.

הוספנו לזה, שהוא גם יכול לבקש שנציג של ארגוני הנכים ילווה אותו, אבל זה לפי בקשתו.

אם כבר העלינו זאת, נתחיל מוועדת הערעורים עצמם. השוני המרכזי לגבי חברי הוועדה הוא בשני תחומים. תחום אחד הוא לגבי הרופאים עצמם, שאנו דורשים שתהיה להם איזו שהיא הכשרה מקצועית משפטית בנושאים הללו והכשרה או סוג ההכשרה המינימלי והאופטימלי כחלק מהמלצות הוועדה.

הדבר השני, שאנו רואים כאינטגרלי, הוא שמזכיר הוועדה, שעד היום הוא איש הביטוח הלאומי, לא יהיה עובד הביטוח הלאומי, ובכלל שכר כל חברי ועדות הערעורים ישולם לא ע"י הביטוח הלאומי אלא ע"י המינהלת. למינהלת יהיה הסטטוס החצי-עצמאי.

בחירת הרופאים תיעשה ע"י משרד הבריאות, ולוועדות הספציפיות היא תיעשה באקראי. למשרד הבריאות תהיה רשימת רופאים שחלקם הגדול גם היום עובדים בוועדות הערעורים, ואנו מקווים שיתווספו אליהם גם רופאים אחרים, אשר עמדו בדרישות, וכמו שאמרתי הדרישות הן השתלמויות. כמובן שתהיה תקופת מעבר. במידה והם עמדו בדרישות, משרד הבריאות יוציא להם את האישור לשמש כרופאים בוועדות הערר. בחירת הרופאים תהיה ראשית - מבחינת הצורך, איזה מקצוע: אם צריך אורטופד, רופא פנימי או מה שלא יהיה, ושנית - זה ייעשה באקראי. לכל איזור תהיה את רשימת הרופאים שלו ממנה ניתן יהיה לבחור את הרופאים לוועדות הערר.

תפקיד מזכיר הוועדה הוגדר כרשם.

דבר נוסף, שאנו דורשים, הוא ששלושת הרופאים חברי הוועדה יחתמו על ההמלצות - מה שאינני בטוח שהיה קיים היום.

היום, זה קיים, כי כל חברי הוועדה הם בעלי משקל שווה, ואין יושב-ראש, וכולם צריכים לחתום.
בחירת הרופאים - אחת הבעיות הקשות שלנו היום היא, שהביקוש לרופאים הרבה יותר גבוה מההיצע. הרופאים היום לא ששים לבוא אלינו. יש לנו מחסור עצום ברופאים מתחומי מומחיות מסויימים, למשל: אורתופדים, שזה הרוב הגדול של המקרים. אין לנו שום כוח משיכה לגרום לכך שרופאים טובים יבואו אלינו. מה התהליך היום? רופא שרוצה לבוא, הרבה ברירה אין לנו כי אנו זקוקים לרופאים. אנו לא מאשרים או לא ממליצים על מינוי, רק אם יש לי משהו באמת גדול נגד הרופא אם הוא התפרסם, אם קראנו עליו בעיתון שהוא עשה משהו רע או אם יש לו איזו שהיא עבירה שיש עמה קלון.

ואז, אנו מאמינים מיד לעיתון ופוסלים אותו.

לא. אנו בודקים. מדובר על מצב שיש פסק-דין שהרופא הורשע. על זה אני מדברת, ולא על רכילות זולה.

אבל, אנו כל כך צריכים רופאים שלא עומדים לי בתור ואני יכולה לבחור את הטובים מהם. כל עוד נגרום באיזה שהוא מנגנון לכך שהרופאים ירצו לבוא ויהיה כדאי להם לבוא, אינני רואה שאנו משנים משהו.

אולי לא משלמים להם.

מה המנגנון?

היבט כלכלי שמופיע פה.

להוסיף להם כסף.

את זה אני משאירה לכלכלנים.

כולנו נקרא לילד בשמו יותר מאוחר.

היום, המנגנון הוא שרופא יוזם בעצמו פניה או שאנו יוזמים פניה ציבורית שאנו מחפשים רופאים. פונים אלינו עם קורות חיים, תעודות, רשיון עבודה ישראלית ותעודת מומחיות, ואנו מבקשים המלצות. אנו רוצים לדעת איפה הוא עובד, ושואלים עליו, ומעבירים זאת דרך הלשכה המשפטית שלנו לחתימת שר העבודה והרווחה. הוא עכשיו מצטרף לרשימת האורתופדים המוסמכים לשמש כפוסקים. כשזה מגיע לשיבוץ בוועדה ממש, רופא המוסד כבר לא מעורב, אלא מתוך הרשימה מרכיבים את ההרכב. הרעיון הוא, שהשיבוץ ייעשה באופן אוטומטי ממוחשב, אבל זה עוד חזון למועד.

זה כמו בית-המשפט היום.

אני מתנצלת על האיחור, אבל עיכבו אותי בכניסה.

בתחילת הדיון, איפשרתי לנציג האוצר לומר דברים ולעזוב את הישיבה והוא העלה שאלה. למעשה, הוא טוען שאף אחד לא יודע לעשות זאת טוב כמו אנשי הביטוח הלאומי. האם את סבורה שיהיה קושי להעביר את זה? אני מניח, שיהיו חבלי לידה וקליטה לאחר מכן. האם זה דבר כזה כל כך קשה?

יש שתי קבוצות נכים שנבדקות לא ע"י המוסד לביטוח לאומי: קבוצה אחת היא קבוצה שמחפשת הטבות בניידות, ונבדקים שם. מספרם מצומצם הרבה יותר מאשר הנכים בביטוח לאומי. למרות שמספרם מצומצם ולמרות שתחומי המומחיות הרבה יותר מצומצמים בניידות, היו המון טענות, ונסיונות להבריא את המערכת לא צלחו. זה לא אצלנו. אנו עורכים את הפיקוח המקצועי, אבל יש עם זה בעיות. זה יותר טוב מאשר היה קודם.

לא הבנתי איפה היה צריך להבריא.

משרד הבריאות עושה זאת. במשרד הבריאות יש הרבה מאד בעיות עם זה, למשל: משך זמן המתנה עד הבדיקה, הבדיקה עצמה, תוכן הבדיקה.

מיקום הבדיקה אולי?

יש הרבה מאד דברים. משרד הבריאות, שצריך לבדוק את הנכים ברגליים, איננו דואג לכך שתהיה נגישות לאותה לשכת בריאות.

זה רק בתל-אביב.

אלה עררים.

אנו מדברים על עררים.

עררים יש בארץ רק במקום אחד, ואני חושבת שזה מקשה מאד גם על הנכים. אם על מישהו להגיע מאילת או מקרית-שמונה לוועדת העררים בתל-השומר, יש עם זה בעיה. לא מבזרים זאת, כי המספר לא מספיק גדול להצדיק מבחינה כלכלית את הביזור.

קבוצה שניה היא קבוצת נכים שרוצים למצות את זכותם לעניין גזזת. מדובר במי שקיבל הקרנות וטוען שמחלתו נגרמה ע"י הקרינה, ויש לו היום נכות. משך הזמן שעובר מרגע הגשת התביעה ועד קבלת התשובה הוא ללא כל פרופורציה. הקביעות מאד לא מבוססות ואינן נצמדות לנבחנים. לנו אין יד ורגל. אנו משלמים. עכשיו, ביקשו שאנו נקבל על עצמנו גם את הגזזת. מצד אחד - יד אחת מוציאה את הוועדות, ומצד שני - יד שניה דוחפת לנו בכוח מה שאנו לא רוצים.

אתן לפרופסור אור-נוי להמשיך, ואחר כך אפשר יהיה לשאול שאלות.

חבר-הכנסת גילאון, אתה יכול להצטרף אלינו.

מי שיפעיל את ועדות הערר הרפואיות הללו הן ועדות מקומיות, כמו שאמרתי: 4-5 ועדות שבעצם תשבנה במקום שיהיה נגיש לנכים כמובן, כאשר המקומות האלה יושכרו ע"י המינהלת בהתאם למיכרז. אני חוזר ואומר, שאנו מדברים על 4 עד 7 איזורים שונים בארץ. סתם משהו בסוגריים אני אומר, שאם עלה נושא ועדות ערעורים שמשרד הבריאות עושה רק בתל-השומר, יתכן מאד שאם המערכת הזו תקום אפשר יהיה לפזר גם את ועדות הערעורים הללו בניידות במקומות השונים.

מעל אותן ועדות מקומיות, וזה מופיע בסכימה, תהיה המינהלת שהיא האחראית לתפעול הוועדות. המינהלת תהיה בפיקוח ועדה ציבורית, שלא קשורה לשום משרד ממשלתי או מימסד. זו נקודה אחת שאנו חושבים אותה כחשובה. כך שגם אם המינהלת תהיה כפופה למשרד הבריאות, עדיין פיקוח-העל יהיה ע"י אנשי ציבור. הצענו את הרכב אותה ועדה ציבורית שתכלול אנשי ציבור וגם נציגים של אותם משרדי ממשלה שנוגעים לעניין.

בנוסף, המלצנו שתהיה בקרה על עבודת ועדות הערעורים בשטח - בקרה חיצונית. אני כאן שוב אומר, שזה נושא שיעלה כסף, ואחר כך אגיע להיבט הכלכלי.

בסך-הכל, אנו חושבים שזו תהיה מערכת שתעבוד באופן די עצמאי, מתוך תקוה שהיא תקבל את כל הדברים החיוביים שקיימים היום במערכת, והם קיימים ואני רוצה גם להצטרף ולהדגיש ואני חושב שזה היה גם בדיוני ועדת השופט גולדברג שאין ערעור על מקצועיות הוועדות בביטוח הלאומי ולא זו היתה הנקודה. אבל, המערכת שאנו מדברים עליה תוכל לקנות את כל אותם דברים טובים, כאשר תהיה הפרדה מהכפיפות המינהלית לביטוח הלאומי. לכן, הדברים אמורים להיראות יותר טוב ולהיעשות בצורה הרבה יותר טובה.

אומר עוד שני משפטים. משפט אחד חשוב מאד מתייחס להשתלמויות: אנו רואים כחלק אינטגרלי של הקמת כל המערכת הזו השתלמויות ע"י מוסדות להשכלה גבוהה, אוניברסיטאות, גם לרופאים והשתלמויות במינהל למזכירי הוועדות. הנקודה השניה היא תוספת של העלויות. בהנחה שמה שהביטוח הלאומי מוציא היום על ועדות הערעורים, עשינו חשבון, ואולי הוא לא מדוייק לעשרות אלפי שקלים, שעלות הנושא היא כ-9 עד 10 מליוני שקלים והיא כוללת את הקמת המערך של המינהלת בוועדות המקומיות ותוספת של 50 שקל לכל רופא בוועדת ערעורים, כשהוא יושב בוועדת הערעורים, מתוך הנחה שמדובר על כ-10,000 ועדות וזה 150 שקל לוועדה, והיא כוללת עלויות של השתלמויות וקורסים וגם משהו לאותה בקרה שתיעשה ע"י גורמים חיצוניים. אנו חושבים, שהתוספת הזו לאותם 10,000 ועדות היא תוספת שמדינת ישראל יכולה לעמוד בה.

ברצוני להעלות נקודה נוספת, מפני שחברי הוועדה היו בדעה שהם לא רצו לדון בה. יש לנו, לחברי הוועדה, ספקות גדולים, לאור ההסטוריה, לאור המציאות ולאור מה ששמענו גם מנציג האוצר, האם הנושא הזה בכלל ייצא לפועל או במלים אחרות יש שאלה גדולה מאד היא כמה זמן ההמלצות, אם הן תתקבלנה, תישארנה במגירה או בכספת. לכן, עורכת-הדין לאה דקל באה והציעה לנו, לחברי הוועדה, שורת המלצות לשינויים במתכונת הקיימת של הביטוח הלאומי--

--כתכנית ביניים.

--כתכנית ביניים. אני חוזר ומדגיש, לא חשבנו שזה המנדט שלנו ולכן לא דנו בזה. במידה וחבר-הכנסת דוד טל או ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת יחשבו שבכורח הנסיבות ובהתאם לתנאים הקיימים זה עומד להיות מנדט שלנו, אני מתחייב לכנס את הוועדה ולדון באותם נושאים שהעליתם.

ברצוני להעיר רגע רק לנושא הזה ולהקריא את המלצת ועדת גולדברג: "הוועדה ממליצה שבביצוע השינויים המוצעים, במידה ויאושרו ע"י ועדת העבודה והרווחה" - והן אושרו - "תמונה ועדת היגוי ויישום לביצוע השינויים המוצעים". אינני רואה בניסוח הזה כל מניעה להגיש במקביל המלצת ביניים. לא הבנתי ולא ידעתי שחברי הוועדה התנגדו לכך, וגם לא ראיתי כל דבר או מסמך כתוב על התנגדות. אני מציעה לצרף המלצות כאלה.

זה לא שהם התנגדו. הם חשבו, שזה לא המנדט שלנו.

אבל, לא דנו בזה.

זו שאלה.

אעשה פה איזה שהוא סבב, כדי לשמוע את הדעות והעמדות השונות של כל האנשים.

אין כוונה, וליושב-ראש הוועדה ודאי שאין ולא לחברי הוועדה, לקבור נושא זה, מפני שלא היינו משחיתים זמן שלנו וודאי לא של אדוני ושל הצוות, שאני מוצא הזדמנות להודות לו על העבודה שהשקיע. אני יודע שאני אפילו חייב לך. יושבת לשמאלי מנהלת הוועדה, שיודעת שאני אפילו עושה עם שר האוצר "דילים" כאלה ואחרים רק כדי שאותם 80 מליון שקל יגיעו, ואני מקווה שגם זה בסופו של דבר יגיע. אני חושב, שזה כן יגיע ובזמן הקרוב. זה לא בגלל שהאוצר פתאום נהיה מתוק וחביב. הוא יכול להפסיד בוועדה פה דברים הרבה יותר, והוא מעדיף להפסיד פחות ואז ישאר לו משהו. העיקר הוא שאיננו מתכוונים להשאיר זאת במגירה. יכול להיות שהאוצר בהמשך, ואינני בטוח, שהוא יצליח לתקוע זאת. ביקשתי שג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של הוועדה, תכנס לדיון הזה, משום שאנו צריכים לגלגל לזאת באיזה שהוא מקום בצורת חקיקה כזו או אחרת. אני מבין, שאי אפשר כך לגלגל זאת בלי חקיקה. כך הבנתי גם מהמסקנות של מה שכתבתם.

אני מבינה שבצוות, בוועדה הזו, ישבו כמה משפטנים כמו: לאה דקל, לאה רוזנברג ואחרים. האם גיבשתם המלצות חקיקה ספציפיות ולא רק המלצות כלליות?

ספציפיות - לא. אמרתי, שצריך לשנות, לצורך כך, סעיף זה וזה למשל לגבי המזכירים. אני, בהחלט, מוכנה להצטרף לאיזה שהוא צוות כזה.

אבל, לא מעבר לזה.

זה דבר שאנו צריכים לגבש את זה כאן מבחינה משפטית. יש לנו פה את הדו"ח המסכם של הוועדה ליישום כל הנושא הזה, ואנו ננסה לגבש זאת.

אנו הסתפקנו במשפט כללי שיש צורך.

מבחינתי, מבחינת כל חברי הוועדה שהיו שותפים כאן בחקיקה הזאת, אני מוכן להציע את זה. קודם כל, שהממשלה תציע זאת, וזה עדיף. שמענו ואנו יודעים מה עמדת האוצר. בכל אופן, אני מוכן להציע זאת.

זה לא הממשלה.

האוצר זה הממשלה. אני מוכן, שאנו נגבש איזו שהיא הצעה, להציע שתהיה להם זכות סירוב ראשונה, ולהציע שהממשלה תגיש זאת. אם הממשלה תגיש זאת, אני מוכן אפילו להתגמש בהרבה מאד נושאים, כלומר לגבי פרק הזמן, תקופת המעבר וכל מיני דברים כאלה, רק כדי שהדבר הזה יכנס למסלול. לאחר מכן, אם היא לא תסכים, אנו נגבש פה איזו שהיא הצעה--

ואז, עוד פעם נישאר לבד.

--שהסיכוי שלה לאחר מכן יקשה עלינו להעביר זאת. אבל, אנו מוכרחים לנסות זאת.

בעניין הזה אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה, שלמעשה יש שתי אפשרויות בלבד להסדיר את עניין החקיקה בקשר לוועדות: אפשרות אחת היא הצעת חוק ממשלתית, ויתכן וזו הדרך הראויה, כי אנו מדברים על מסגרות ממשלתיות, רשות שתוקם וכו'. אולי כדאי שהממשלה תציע הצעה בנושא. האפשרות השניה היא הצעת חוק פרטית של חברי-כנסת, של יושב-ראש הוועדה או חברי-כנסת אחרים, אבל הוועדה כוועדה לא יכולה להציע הצעת חוק.

וזאת, להוציא חוקים של בחירות, חוקי יסוד או משהו כזה. זה ברור לנו, וזה בסדר.

הרעיון היה רק להתחיל בוועדות של ביטוח לאומי, אבל להחיל זאת אחר כך על ועדות במשרדים אחרים.

אמרתי, שבנושא הזה אני פתוח ומוכן להתגמש ולהאריך את תקופת המעבר. אינני רוצה להיחפז ולעשות זאת ב'חאפ-לאפ'. אינני רוצה להבהיל אף אחד. אני מניח, שעלולות להיות לנו בעיות גם עם עובדי ביטוח לאומי. יש את המזכירים למיניהם, וצריך לראות איך אנו מפצים אותם. צריך להגיע לאיזה שהוא הסדר אולי עם אנשי האוצר, שהמזכירים יהיו אולי ממקום אחר. יש עוד כמה דברים טכניים שצריכים לסדר אותם, ואני ער לדברים הללו. אני מניח, שיהיו עוד כמה מוקשים בדרך. לא היתה איזו שהיא עמדת מיעוט - נכון? האם כולם הסכימו?

פחות או יותר. יש, ובסעיפים כאלה או אחרים הכנסתי זאת לדו"ח.

אלה לא דברים מהותיים.

אני אחראית על נושא הוועדות רפואיות במוסד לביטוח לאומי, ואני מודעת לכל הבעייתיות הקיימת כיום. אנו כבר שנים מנהלים איזה שהוא תהליך של שיפור הוועדות - להכניס הרבה מאד שינויים ולשפר את מה שקיים. זה היה עוד לפני ועדת השופט גולדברג ועוד לפני שדנו בהוצאת הוועדות הרפואיות. ברור שהשינויים האלה דורשים היערכות, תקציב, הסכמה ושיתוף פעולה של מערכות אחרות ולא רק המערכת הרפואית במוסד לביטוח לאומי. מדובר במערכת מיחשוב הענפים השונים. הדברים היו מאד קשים לביצוע. הרעיונות אינם רעיונות שעלו כאן לראשונה. לגבי נושא הדרכת פוסקים, מי ידריך אותם, כשאנו מנועים מלפנות לפוסקים כי הם גוף מעין-שיפוטי ואינני יכולה לבוא ולהדריכם? מצד שני, לא יתכן שיבוא רופא שלא מכיר את עבודת הוועדות, לא מכיר את החלק המשפטי, את התקנות, יישב בוועדה ויחליט החלטות שאינני יכולה אחר כך לערער עליהן. נושא ההדרכה עלה. יש את נושא בקרה מקצועית לא רפואית על זמן שיושב הפוסק בוועדה, איך מתנהלת הוועדה, לקבל משוב מהנבדק, מהפוסקים וגם מהמזכיר על מה שהיה בתוך הוועדה. חשוב לנו לדעת בזמן אמת מה קורה שם.

כבר לעשות להם משוב? השופטים - אחרי 54 שנה עשו להם משוב?

אי לכך, הרופאים אינם שופטים. אני מקבלת אחר כך את התלונות. כשהתלונה מגיעה אלי, זה כבר חצי שנה אחרי שהיתה הוועדה. כשאין רישום ואינני יודעת בזמן אמת מה קורה, אי אפשר לטפל אלא אם כן יש דברים מאד חריגים. הרגשנו באמת צורך בזה. פתאום באה ועדת גולדברג שהיתה דחיפה והכרה בצורך הדחוף לעשות משהו, כי אחרת יוציאו את הוועדות האלה לגמרי מביטוח לאומי. כל דבר מגיע זמנו. הגיע עוזר שר העבודה והרווחה לענייני הביטוח הלאומי, מר יעקב עמר, ולקח על עצמו את השיפור והשידרוג של הוועדות הרפואיות והקים ועדה נרחבת שלקחה על עצמה להציע הצאות אופרטיביות רציניות בנושא שיפור. חלק גדול מהצעות הוועדה הזאת נשענות על ההמלצות שהבאנו לכאן, למשל: נושא הדרכה ונושא פוסקים. למשל, שהמינוי לא יהיה לכל החיים. אם אני מקבלת אחר כך תלונות או משוב, אפשר יהיה להפסיק בצורה חוקית את עבודת הפוסק. מדובר על מיחשוב הוועדות, כדי שיהיה מעקב בזמן אמת. מדובר על קבלת תמונה עדכנית לגבי כל שלב ושלב. חברה חיצונית תערוך את הבקרה. כל הדברים האלה נידונים כיום בהילוך מאד גבוה במוסד לביטוח לאומי. אני חושבת, שכשלב ביניים אנו מנצלים את המומנט הזה של הוועדה כדי לדרוש את השינויים האלה ואת המימון בתוך המוסד אצלנו.

הערה קצרה - השיפור, שמדברת עליו דוקטור קטן, תמיד מיוחל וכל הזמן צריכים להשתפר. הבעיה המרכזית היא אחת: זה היה צריך להיות מזמן, ובכלל זה לא היה צריך להתחיל כך, שאותן ועדות שהן הוועדות הבודקות לא היו צריכות להיות מופרדות מהגורם המממן. מה שקרה ברבות הימים הוא, שהיות ונוצרו אינטרסים של מוסדות ושל ביורוקרטיות, למעשה הוועדות בביטוח הלאומי, וסילחו לי על ההשוואה, הפכו לשמאי רכב של חברת ביטוח. אני יכול להמחיש בדוגמאות, אבל אינני רוצה כי אני רוצה להסתכל עם הפנים אל העתיד. נוצר איזה שהוא מצב של איזה שהוא ניגוד אינטרסים. פרופסור אור-נוי, אינני מאושר לגמרי מזה שזה עובר לידי הממלכה. כלומר, אם הייתי יכול שהוועדות האלה תהיינה ועדות ציבוריות בלתי תלויות, זה הדבר הכי טוב שיכול להיות. אינני בטוח שאני יכול לעשות זאת ואם זה יישומי. ודאי שטוב ונכון להוציא את הוועדות שקובעות את מעמד האדם המקבל מהגורם שמשלם, וזו הנקודה המרכזית. כל שאר הדברים - שיפורים עד השמים. כמו שאני מבין, לדעתי הצנועה התכוון גם מבקר המדינה. זה הדבר החשוב לעשותו. צריך לבטל פעם אחת ולתמיד את "מבחן הכפתור": האם אדם יכול לפתוח לבד את הכפתור או לא? אני לא מסתכל על העבר.

מה שאמר כרגע חבר-הכנסת אילן גילאון, בעצם, עמד ביסוד כל הקמת הוועדה והדיון בנושא הזה, משום שעד כמה שזה לא נעים, ואנו סומכים על המוסד לביטוח לאומי שהוא עושה עבודה יפה, פעמים רבות אנשים לא סומכים על שיקול דעת המוסד לביטוח לאומי מכל מיני סיבות: הוא נמצא בין כתלי הביטוח הלאומי, והוא בא לשם, ורופאי הביטוח לאומי מקבלים את הכסף מביטוח לאומי ולכן יש להם אולי חובת נאמנות קודם לביטוח הלאומי ולאחר מכן הם אובייקטיביים, וכל מיני דברים כאלה. כדי למנוע לזות שפתיים, זה המינימום שאפשר לומר. אנו רוצים להפריד את הנושא הזה מזה, וזה הרעיון שלנו.

הערה קטנה - כשדיברנו על הוצאה בשלב ראשון של הוועדות לערעורים, חשבתי שבכללן גם ועדות שבודקות נפגעי איבה. אינני יודעת מדוע זה הורד מההמלצה. אתה כתבת רק "נכות כללית" ו"נפגעי עבודה".

אף פעם לא הכנסנו זאת.

נפגעי איבה הם בתוך נפגעי עבודה.

זה על-פי חוק אחר. אין בעיה, וצריך רק להוסיף זאת.

בסדר. הכוונה לא היתה להוציא נפגעי איבה.

אינני יודע עד כמה זה נכון או לא, אבל, בזמנו, כשאנו דנו בוועדה כאן, חשבנו שבעתיד הרחוק רוצים להגיע למצב שכל הוועדות הרפואיות של משרד האוצר, משרד הבריאות, משרד הביטחון והמוסד לביטוח לאומי ותאונות דרכים יהיו בוועדות מהסוג הזה. התחושות של אנשים הן אותן תחושות גם במקומות אחרים. האם לגבי משרד הביטחון לא באים אלי אנשים שבוכים שלא נותנים להם אחוז כזה וחסר עוד אחוז אחד כדי שישודרגו ולא נותנים דוקא כדי להיעצר כאן ברמה הזאת ולא יותר מכך?!

הערה נוספת שיש לי היא לנושא הכפיפות. כמו שדוקטור קטן אמרה, משרד הבריאות לא הוכיח את עצמו כמתפקד באופן שיש נגדו פחות תלונות מאשר המוסד לביטוח לאומי. כנציגת צרכנים לצורך העניין, אני מאשרת שזה אכן כך. לכן, ההחלטה הזו לכפוף זאת למשרד הבריאות כברירת מחדל, כי משרד המשפטים התנגד, לא נראית לי. הייתי מבקשת אולי למצות באופן יותר אינטנסיבי את נושא משרד המשפטים.

לנציבות.

הנציבות כפופה למשרד המשפטים, ומבחינתי הנציבות היא באמת המקום הנכון.

לא.

מה שהבנתי שנעשה עד עכשיו הוא פניה, ישיבה או מכתב ותשובה במכתב, אבל, לדעתי, אפשר שתהיה איזו שהיא ישיבה באמת עם אנשי המפתח בתחום.

מבחינתי, אני מוכן לזמן את השר שטרית לישיבה יחד עם פרופסור אור-נוי--

אני מאד מבקשת, כי זה מאד משמעותי.

--כדי לנסות לשכנע אותו שזה יהיה שם. אינני יודע ואינני רוצה לחלק ציונים כרגע למשרד המשפטים או למשרד הבריאות. ברמה העקרונית, עלינו לשאול את עצמנו האם קודם כל נכון וטוב יותר שזה יהיה תחת איזו שהיא רשות ממלכתית כמו משרד ממשלתי כזה או אחר או האם אפשר שיהיה גוף ציבורי כזה ולא תחת איזה שהוא משרד.

יש לנו היום את הנציבות לשויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אבל היא כפופה למשרד המשפטים.

עיקר התלונות נגד הוועדות נגעו לאופן של ההליך המשפטי הלא תקין, של מעורבות כזו או אחרת של המוסד לביטוח לאומי בוועדות. אלו דברים שנוגעים להליך משפטי. הוועדה הזו היא ועדה מעין-שיפוטית, וזה מאד מתאים שזה יהיה תחת גוף משפטי.

זה נכון, אבל עצם העובדה שאנו מנתקים זאת מהמוסד שצריך לקבוע את אחוזי הנכות וגם לשלם, גם אם זה משרד הבריאות או כל משרד אחר, אני חושב שעדיין אנו מצליחים להרחיק זאת מאותו מרכז שיש לו איזו שהיא השפעה בנושא הזה.

ברמה העקרונית, לא חשוב לי איזה משרד ינהל זאת. חשוב לי, שנושא זה יכנס למסלול מסויים ויתחיל לנוע. לאחר מכן, עם הזמן, כמו שאמרה כאן דוקטור קטן, יש הרבה שאלות שצריכות להישאל, והיועצת המשפטית תצטרך לתת את דעתה עליהן: כל מערכת היחסים של איך לפטר עובד וכו'. אלה דברים שיצטרכו כנראה להיבדק ולהיבחן. אני מקווה, שהצעת החוק שתגובש תהיה שלמה ומלאה בנושא הזה.

אני יעקב עמר ממשרד העבודה והרווחה. לאור תלונות האזרחים או המבוטחים, לאור זה שהם הגישו את כל התלונות שלהם, שר העבודה והרווחה הקים את הצוות הזה. למעשה, הצוות הזה קם, מאחר והוא ראה את בעיית ישימות המלצות גולדברג. אני אומר, שהטוב ביותר, מבחינת המדינה, מבחינת המבוטח ומבחינת כולם, הוא שתהיה רשות כזו או מינהלת, כפי שמגדירים אותה פה, והיא תעשה את הדברים הטוב ביותר. אבל, מכיון בתוך עמנו אנו חיים, ונראה לי שלפי התגובות של מה ששמעתי עכשיו שגם המשרדים השונים מתנגדים וגם ועדי העובדים בתוך הביטוח הלאומי, אני יודע זאת מהתגובות הפנימיות היותר, עם כל הבלאגן שיש שם, נראה לי שהדבר הזה איננו ישים בתקופה הקרובה. לכן, הוא הקים את הצוות, ואני מקווה שתוך חודש או חודש וחצי יהיו ההמלצות האופרטיביות להפעלת הדברים האלה קודם כל בתחום הביטוח הלאומי על בסיס התקציב הקיים כפי שהוא נמצא היום בתוך הביטוח הלאומי.

מה זה ישנה מהותית?

תחילה, יש לנו פה בעיה שאנו נלחמים בהרגשה של האנשים, משום שכל בן-אדם שבא לבקש כסף, ולא משנה מה הוא רוצה, ברגע שזה לא כפי שהוא רוצה והוא רואה שהוא יכול למצוץ יותר - הוא רוצה יותר.

אני מתנגד. מה זה: מוצצים? לדעתי, לפי האמירה הזאת, הכוח הרב-לאומי יטפל בעניין הזה יותר טוב מהצוות.

אם זו הבעיה, אני מתנצל. יש בעיה סובייקטיבית של האנשים בתחום הזה לקבל את קביעוֹת הרופאים לטוב ולרע. אם גם פורטים את הנתונים, בסך-הכל הלא-מרוצים בתוך המסגרת הזו של כל הוועדות זה משהו שבין 10% ל-15%.

לא. דיברו פה על 25%.

25%.

לא. אני מדבר מבחינת נתונים מספריים, כפי שראיתי אותם. זה בין 10% ל-15%, שהם הבעייתיים. כל השאר מרוצים ומטופלים טוב גם מבחינת הפידבקים שלהם.

או שאין להם כוח לערער.

אני לא יודע. זה יכול להיות. מהנתונים שאנו קיבלנו ממחלקת המחקר בביטוח הלאומי, עולה שהפערים הם בין 10% ל-15% - החבר'ה האלה שיש איתם בעיות.

לאור זה שאנו רוצים להלחם בהרגשה הזו, בהמלצות שלנו, לפחות מה שכבר קיים, מדובר על להוציא זאת מתוך הביטוח הלאומי - לא מתוך חוקיות הביטוח הלאומי אלא מתוך בניין הביטוח הלאומי. אנו רוצים להקים מכונים, וכבר יש כאלה בדרך שכבר קמו. למשל: יש ברמלה, ובבאר-שבע עכשיו הולך לקום. מדובר על מכונים שהם מחוץ לביטוח הלאומי, כך שהאדם לא יגיע למשרד לביטוח לאומי אלא יגיע למכון שנקרא לו: "מכון לוועדות רפואיות".

כפי שאמרה דוקטור קטן, יש לנו בעיות עם הרופאים - לרכז אותם ולהביאם לשעות יותר מוקדמות ולנסות לבדוק את הדברים האלה.

קבענו כבר הכשרות למזכירים ולפוסקים, והוספנו השתלמויות כאלה, כדי שזה יתן מענה מבחינה מקצועית וגם מבחינה משפטית לרופא והמזכיר שלא יוכל להתעסק בזה. הוא רשם. בהגדרתו, הוא צריך להיות רשם בלבד.

האם שר העבודה מודע לכל מה שאתה אומר?

כן. עוד חודש וחצי זה יבוא אליו, והוא יצטרך לקבל החלטה ולהגיד לי לבצע, ואז אני יכול גם לבצע. חלק מהדברים כבר בתכנית גם של הביטוח הלאומי מבחינת המימוש. כל מה שבונים היום כמבנים חדשים בונים ליד זה גם את המכון הזה של הוועדות הרפואיות, החדרים הנפרדים, כך שזה יהיה שם ולא באותו חדר כפי שזה היה עד היום כששמים איזה וילון וכו''.

האם לא היה יותר מחוכם להמתין עד שהוועדה הזו תסיים את עבודתה? מה שאתם עושים כרגע הוא שאתם עושים איזה שהוא צעד שיכול להכשיל כרגע את הרעיון הזה.

חס וחלילה. זה רק יכול לעזור.

אם אתה הולך לבנות איזה שהוא מכון כזה או אחר ואתה תשקיע שם כסף, אינני רואה את שר העבודה או כל שר אחרי שהוא השקיע כספים לפתע יסכים לשנות את הגישה.

זה לא משהו של משרד העבודה והרווחה. זה משהו של המדינה, של המבוטחים. מתוך התקציבים של הביטוח הלאומי בונים את אותו מכון לוועדות רפואיות. הוא יהיה בסוף ת"פ מינהלת, אם זה מה שיהיה בהגדרת הדברים. ואז, כבר יהיה מכון ויהיה מקום מסודר. תהיה מערכת מיחשוב. הדברים האלה מקדמים את המערכת בראיה הכללית, ולא בראיה הספציפית הצרה.

אבל, זה יהיה בתוך הבניין של המוסד.

זה לא בתוך הבניין. אני אומר, שזה מחוץ לבניין.

מה חשוב הבניין? האם הבניין הוא הבעיה?!

מר עמר, האם אתה קיבלת וראית את המלצות הוועדה?

קראתי אותן.

אני מבקש שתעביר אותן גם לשר, כדי שלא תתקבלנה החלטות אולי חפוזות.

אני פנחס ברויאר, חבר ההנהלה הארצית. למעשה, אני בא לכאן במקום יושב-ראש ארגון נכי תאונות עבודה שהוא חבר הוועדה, ונמנע ממנו להגיע לכאן.

בזמנו, הגשנו את כל הנקודות שלנו היו בנושא הוועדות. אנו צרכנים גדולים מאד של הביטוח הלאומי. חלק ניכר ממה שגם אמרה דוקטור קטן זה כי אנו צרכנים.

המסקנות שהתקבלו בחלקן הגדול מקובל. קודם כל, יש להוציא את נושא האחריות על הוועדות, ויכול להיות גם יותר מזה כאשר אומרים בדין שרצוי שלא רק ייעשה הדין אלא גם ייראה. אני מסכים עם מה שאמר ידידי יעקב עמר, שקודם כל צריך גם להוציא זאת פיזית. יכול להיות שתיאורטית ואדמיניסטרטיבית יש להם את כל המערכת.

אבל, אלה ההמלצות - להוציא זאת משם.

להוציא - לנו יש גם לאן. הארגון שלנו דן בזה וחשב, שמינהלת הוא דבר שאיננו לשנים הקרובות. אנו יודעים מה זה מינהלות. אנו יודעים איך מקימים אותן. יש לנו דוקא המלצה טובה, ואינני יודע למה לא קיבלו אותה. המלצתנו היתה לגבי זה שהקשר יהיה עם הביטוח הלאומי, שיש לו את כל החומר ואת כל המידע. האנשים שלנו שאנו באים איתם במגע יום-יום יש להם את ההרגשה ש"אנו באים למישהו שכבר מראש הוא איש של המימסד או איש שמקבל את כספו מהם". אין צורך לחזור על כך, כי כולנו יודעים. אנו דוקא המלצנו, שלא צריך לבנות דברים חדשים.

מה המלצתם?

אני לא יודע. לא שמעתי את זה.

אנו המלצנו על דבר פשוט - לערוך זאת בקופות-החולים ולא בבתי-החולים. בבתי-החולים אנו עשינו סקר, וזה רע מאד. בתי-החולים לא יוכלו להתפנות לוועדות. לבתי-החולים יש כבר היום בעיית תפוסה. בבתי-החולים, חס ושלום, במקרה הכי קטן של בעיית חירום, כולם יוצאים מהתקן וכולם מיד מחוץ לתמונה. פה מדברים על עררים, ואנו מדברים בכלל אחר כך על שלב של ועדות רפואיות שם מדובר לא ב-10,000 ולא ב-15,000 אלא ב-100 אלף ועדות בשנה או 85 אלף ועדות כפי שנגמר בשנת 2001.

80 אלף.

קופות-החולים אינן נגישות.

יש קופות-חולים לכל אחד בכל עיר ובכל מקום.

בנוסף, כמו שהזכירה זאת גם דוקטור קטן, לרופאים היום יש כעין ביטוח כמו שופטים, דהיינו זה מינוי FOREVER ו-FOR GOOD, ואינך יכול להגיד להם כלום. יש עצם ההרגשה שהוא יודע שאי אפשר לפטרו.

האם אדוני קרא את המסקנות?

זה כתוב במסקנות. גם קופות-החולים כתובות. יוצאים במכרז, ותלוי מי שיהיה ומי שייצא.

בסדר, אבל אמרנו מה אנו ממליצים. גם שם בנושא הזה חשוב מאד לתת את הדעת, שהרופאים, והנקודה הזו חשובה, יהיו בלתי תלויים.

מר צודקביץ, אתה רוצה לומר משהו או שיואב קריים יאמר דברים?

אם מדובר על העברת הנושא לקופות-חולים, אנו יודעים שרוב קופות-חולים היום לא מונגשות לנכים. להתחיל להנגיש קופות-חולים זו בעיה.

בלי קשר, צריך להנגיש קופות-חולים.

תאמינו לי, שזה יותר זול מדברים אחרים. מדובר בקצת בטון, וזו לא ההוצאה הכי גדולה. הלוואי וזו תהיה הבעיה שלנו.

זה לא קצת בטון.

גם יש סניפים שכבר כן מונגשים.

אני מאד מברך על המינהלת כפי שהיא מוצגת כרגע. אם יהיה הסדר או איזה שהוא הסדר ביניים כזה או אחר שמשאיר את הדברים תחת הביטוח הלאומי, אני מאד מבקש מהוועדה שזה יהיה דבר שיוגבל בזמן. אני מבין שצריך זמן התארגנות ואפשר לעשות דברים לשיפור בינתיים, אבל צריך שזה יהיה מוגבל בזמן. כמו שאני מכיר את ישראל, הדבר הכי קבוע הוא מה שהתכוון להיות זמני.

הרעיון לעשות זאת בקופות-החולים נראה על פניו כרעיון שאפשר לבחון אותו. זה, כמובן, תלוי גם מה ההתייחסות שלהן והאם הן מוכנות לקבל דבר כזה לתוכן. מובן מאליו שהמיקום צריך להיות במקומות שהם נגישים, ויש כבר קופות-חולים שיש בהן רמת נגישות מספקת. העיקר הוא לעשות את ההפרדה.

האם דיברתם עם הקופות?

השארנו זאת כמכרז פתוח.

האם אתם יודעים את התאריך בו עומד/ת להיבחר מישהו מהנציבות?

ועדת האיתור אמורה לשבת. זו שאלה טובה.

הגשנו את המלצותינו עוד לוועדת גולדברג, והצענו להפריד ככל האפשר את הוועדות האלה מהמימסד: מקופות-החולים, מהביטוח הלאומי וגם ממשרד הבריאות. חשבנו, שנכון שזה יהיה תחת משרד המשפטים או מערכת המשפט, ואני מבינה שזה לא אפשרי. נדמה לי, שהמינהלת היא איזה שהוא פתרון אפשרי.

בסדר. האם כברירת מחדל נראה לך שכל המינהלת הזו תהיה ת"פ של משרד הבריאות?

אם יש גם פיקוח של אותה ועדה ציבורית, שאני מבינה שחברים בה גם אנשים וגם נציגי ארגונים.

אני צריך להגיד כאן את הדברים, ואני חושב שכאן כמה אנשים רמזו לזה או שאמרו קצת יותר בצורה ברורה. להקים מינהלת או להקים רשות זה דבר שאני יודע שבאופן טבעי באוצר מתנגדים לזה כמעט בכל הכוח.

זה גם דורש חקיקה.

כל דבר דורש חקיקה. כל המסקנות הללו דורשות חקיקה. לכן, ג'ודי וסרמן תצטרך להתיישב ולראות איך היא עושה מההמלצות האלה, מהמסקנות האלה, איזה שהוא חוק.

נטע דגן, את אומרת שבאין ברירה את מקבלת גם שמשרד הבריאות יהיה.

אבל, משרד הבריאות היום שולח נכים לקבל ציוד במקום לא נגיש. אז, איך אפשר לצפות לזה?

לכן, במסקנות יש כל מיני סעיפים של הנגשה.

אנו לא קיבלנו את המסקנות, ואני אומרת זאת רק על סמך הדברים ששמעתי פה. אשמח, כמובן, לקבל את המסקנות.

מר עמר דיבר על נושא ועדות רפואיות. אנו, כמובן, חושבים שגם אותן נכון להוציא מהביטוח הלאומי.

אנו החלטנו להתחיל עם ועדת ערר.

זהו שלב ביניים.

הלוואי ונצליח להעלות את ועדות הערר על פסים טובים, ונראה שאנשים יהיו מרוצים. לאחר מכן, לדעתי, יהיה קל מאד, יחסית. כשבאים עם איזה שהוא קרדיט, איזה שהוא אשראי שהדברים נעשו בצורה טובה, אפשר יהיה להעביר את כל שאר הדברים האחרים.

בקשתי היחידה היא, שאם יש היום תכנית זמנית במסגרת המוסד לביטוח לאומי, נשמח שארגוני זכויות אנשים עם מוגבלות, הנציבות וגם ועדת העבודה והרווחה יהיו שותפים ויוכלו להציג את עמדותיהם.

איך מפרידים בין הרופאים שיושבים בוועדות הרפואיות לבין הרופאים שיושבים בוועדות הערר? איך מוודאים שאלה לא תהיינה בעצם אפילו אותן רשימות?

אלה אינסטנציות שונות.

המינוי נעשה על-פי קטגוריות שונות. רופא שיושב כפוסק בעררים לא יכול לשבת כפוסק בדרג ראשון. הרשימות נפרדות לחלוטין. היום, כתוצאה מכל הדברים האלה, המערכת הזו ממוחשבת אצלנו. יש גם ניגודי אינטרסים, ולמשל: רופא שיושב כפוסק לא יכול לתת חוות דעת למוסד לביטוח לאומי. היום, הקטגוריות ברורות ומוגדרות, ויש לנו את כל הפרטים לגבי הרופאים. לא יכולה להיות חפיפה.

אמרתי, שאת העלית כמה נושאים שצריך לבחון אותם.

יש כאן בלבול בין האנשים לגבי הכפיפות למינוי הוועדות והמיקום הפיזי שלהן. לגבי הכפיפות, אומרים: המינהלת ומשרד הבריאות. זה דבר אחד.

מה שאנו מדברים ומה שהתכוון מר עמר זה, שהוועדות היום לא תתקיימנה בתוך כתלי המוסד לביטוח לאומי. כשאמרנו "קופות-חולים", לא התכוונו שרופאי קופות-החולים יעשו את העבודה אלא לשכור חדרים מחוץ למוסד לביטוח לאומי. צריך שיהיה ברור, שמדובר באכסניה, כשכל המנגנון המינהלי נשאר בביטוח הלאומי--

--או במינהלת בוועדות הערר.

וזאת, כשתקום. כרגע, אנו מעוניינים להפריד מבחינה פיזית.

שאלה ראשונה קצרה: מה אחוז הערעורים שמתקבלים בסופו של דבר מתוך אותם 10,000 ערעורים, שהם 25% מכלל התביעות?

השאלה היא באיזה אחוז ועדת עררים שינתה החלטת דרג ראשון. למה אני מנסחת זאת כך? השאלה היא גם מדוע ועדת עררים שינתה. לגבי חלק, יכול להיות שועדה בדרג ראשון טעתה. לגבי חלק, יכול להיות שהשתנה המצב.

צריך להדגיש, שזה רופא אחד.

מדובר ברופא אחד, פוסק אחד.

בחלק מהמקרים זה לוקח זמן, והיום זה לוקח כמה חודשים. השתנה מצבו הרפואי של האדם, ואכן הוועדה שקובעת היום משנה וצריך היה לשנות.

היא צריכה להחזיר זאת לוועדה.

בסדר, אבל יש אפשרויות.

מה הוא, בכל זאת, האחוז?

אני מניחה, וזה סתם מספר גס, שזה בין 20% ל-30%.

האם הוועדה הראשונה היא של אדם אחד?

בוועדה ראשונה יושב פוסק אחד או שניים.

מתקבלים בין 3% ל-5%.

אין לך תשובות לזה.

אם זה 3% ו-5%, זה נמוך מאד. בנפגעי עבודה זה שונה מאשר בנכות כללית. בנפגעי עבודה על-פי התקנות בדרג ראשון יושב פוסק אחד או שני פוסקים. אם הליקוי מורכב מהרבה מאד פגיעות: עיניים, אורטופדיה, כירורגיה וגם כלי דם - מכינים חוות דעת של מומחים בתחומים השונים, אבל בוועדה יושב פוסק אחד או שני פוסקים. בוועדה לעררים יושבים בפועל שלושה פוסקים מומחים, ואם צריך בתחומים נוספים - הם מבקשים חוות דעת של מומחים נוספים. אבל, בפועל יושב בדרג ראשון אחד. בנכות כללית הסיפור שונה, כי שם אנו מקבלים חוות דעת של מומחים בתחומים שונים ורופא אחד מסכם את הכל.

שאלה שניה - האם אי אפשר היה לתקן את הטעויות שאנו רוצים לתקן דרך הצעות לשינויים מבניים ולאו דוקא בעניין של כפיפות וכל מה שקשור בזה?

אם זה שינוי מבני, זה עדיין יוכפף למוסד לביטוח לאומי, ואנו רוצים להוציא זאת משם.

העניין הוא להקטין את אי שביעות הרצון, את אחוז הטעות, את מספר הערעורים וכו'. יכול להיות, שע"י נניח שינוי הרכב הוועדה הראשונה מפוסק אחד לשני פוסקים, בצורה כזו נגביר את הסיכוי לשביעות רצון ולאי-טעות.

שאלה נוספת - מה היה השיקול המרכזי בהחלטת הוועדה ללכת דוקא בשלב ראשון על הרפורמה בשלב הערעורים ולא איזה משהו מיקדמי בוועדות הראשונות ואולי על חלק מהן? האם השיקול היה כלכלי? האם הוא היה מבני? בואו וננסה לתקן קודם את השלב הראשון, כי עיקר הבעיה שם.

שאלה מאד נכונה.

אינני יודע אם עיקר הבעיה שם, אך נניח שזה כך משום שעובדה שמגיעים כ-25% לוועדות הערעורים וזה אומר הרבה. חשבנו, שאם נתחיל עם מיקטע מסויים, אפילו באיזור מסויים של הוועדות בדרג ראשון, הדרך עד שנגיע לאיזו שהוא אור תהיה הרבה יותר ארוכה מאשר לקחת קטע מוגדר שזה ועדות הערעורים ולומר: "בואו ונלך איתן קדימה. נלמד מזה על הנושאים האחרים". היתרון בוועדות הערעורים הוא בזה שיש שלושה פוסקים ולא אחד. ראינו דבר זה כיתרון גדול. הייתי אומר שאפילו מבחינת ההסתכלות על האובייקטיביות של ועדה כזו יש הבדל בין אדם אחד שמחליט לבין שלושה. למעשה, חשבנו בהתחלה רק על נכות כללית שזה 5,000 או 6,000, ובישיבה השניה סוכם סופית: "לא. אנו הולכים לוועדות הערעורים, שזה עד כ-10,000 ועדות, ותופרים לזה את החליפה המתאימה. מזה נִלְמד".

מה עם שינוי מבני בדרג הראשון?

זה לא היה המנדט שלנו. המנדט היה: יוצאים. לכן, אמרתי את זה.

אי שביעות הרצון לא נובעת אך ורק מטעות, אלא הרבה מאד מתחושת הנבדקים שישנה התערבות של המוסד לביטוח לאומי, שאולי היא תחושה לא מוצדקת אבל היא קיימת, וגם תחושת השפלה. אנשים מרגישים מושפלים. ההצעה שלך היא אולי נכונה מבחינה מחקרית ומתודית, אבל הנושא- - -

אני רוצה לסכם את זה.

אני מוכרחה להדגיש דבר אחד: 25% מגישים ערעור, ו-75% מרוצים ממה שהם קיבלו. זה לא עולה להם כסף, והם רשאים להגיש ערעור.

אין להם כוח ויכולת להגיש ערעור.

מה זה "אין כוח"?

מה זה "כוח"? את יודעת כמה זמן זה ללכת לוועדות? אנחנו יודעים. בשלב כלשהו מתייאשים מזה.

צריך ללכת לוועדות, אבל הדלת פתוחה בפני כל אחד.

טליה אדרי, סילחי לי כיון שאני ממהר לישיבת ועדה אחרת שאני כבר מאחר אליה.

תחילה, אשב כבר בנושא הזה עם שר המשפטים וגם עם שר העבודה. אשב עם שר המשפטים, כדי לבדוק האם זה יכול להיות - בכל אופן, לנסות לשכנע אותו - שזה יוכפף למשרדו של שר המשפטים.

אם לא, אני רוצה לשבת עם שר העבודה והרווחה, כדי להבין לְמה הוא חותר ולְמה הוא רוצה להגיע, כפי שאמר לנו כאן מר עמר.

אנו נגבש את הנושא הזה של חקיקה.

לאור המסקנות הללו, אני אבקש מ-מ.מ.מ. שינסו לגבש לנו פה איזו שהיא חקיקה בנושא זה. אם תהיינה בעיות אחר כך - ואני מניח שתהיינה עוד הרבה בעיות - אנו נשב.

זו היועצת המשפטית של הוועדה.

משרד המשפטים - אני חושב, שיש עם זה בעיות.

השאלה היא האם ההמלצות מתקבלות.

היא מציעה, שנעביר את זה בסוף לביטוח לאומי. אינני רוצה להכנס- - -

אתה דיברת על מ.מ.מ. - - -

אם כך, אני אבקש שהם ישכרו יועץ משפטי.

קודם כל, אנו מקבלים את ההמלצות.

- - -

לא יכולים - לא צריך. הבנתי. זה בסדר, וזה מקובל עלי.

מיכל בר-אילן, אנו נגבש את החקיקה הזו עם יועץ משפטי שלכם, אם צריך לקחת יועץ משפטי בנושא הזה.

הוועדה תמשיך לגבי היישום והליווי גם לאחר מכן. אני מניח, שיתעוררו עוד הרבה בעיות ביעוץ המשפטי כדי לגבש את החוק הזה. אנו ננסה לגבש אותו ולראות מה קובעים.

אני רוצה, שייבדק גם נושא תקופת המעבר כפי שהציעה עורכת-הדין לאה דקל. יכול מאד להיות, שצריך לבדוק את הנושא הזה.

אם תגיד לנו את זה, אנו נעשה את זה.

אז, אנו צריכים לראות האם זה בר-ביצוע, ואנו נעשה את הדברים הללו.

אני נועל את הישיבה.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:40.