הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

2
הוועדה המשותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת החינוך והתרבות
03.06.2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 525
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה והרווחה, ולוועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ג בסיוון התשס"ב (03.06.2002), שעה 11:30

הבדלים בין מוסדות חינוך השייכים למשרד החינוך, למוסדות השייכים למשרד העבודה והרווחה-

חברי הוועדה: דוד טל -היו"ר
זבולון אורלב -היו"ר
חה"כ יאיר פרץ
חה"כ קולט אביטל
חה"כ יחיאל לסרי

חה"כ ענת מאור
חה"כ זאב בוים
יורם בר קובץ -ההסתדרות הכללית
עמיחי סטינגר -ההסתדרות הכללית
ליאור שינמל -עמותת מקצוע ועבודה, ההסתדרות הכללית
ד"ר יצחק קדמן -המועצה לשלום הילד
סא"ל יוסי קליין -רע"נ קדם צבאי
עו"ד דורית מורג -יועצת משטית, משרד החינוך והתרבות
ד"ר אבי כהן -מנהל שח"ר, משרד החינוך
מנחם וגשל -מנהל אגף תקין, משרד העבודה והרווחה
שרה חורש -אגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה
שרה מזרחי -סגן מנהל אגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה
והרווחה
איציק קרונר -ממונה על חניכים ונוער, משרד העבודה והרווחה
חיים אילוז -יו"ר עמל 1
יצחק פוקס -מנכ"ל עמל 1
נחמה שני -מנהלת בית ספר
צבי פלג -מנכ"ל רשת אורט
חיה ונגרובסקי -הסתדרות המורים
אלכסנדר ללייב -תלמיד

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי ויהודית גידלי

מיטל אמסלם






הבדלים בין מוסדות חינוך השייכים למשרד החינוך, למוסדות השייכים למשרד העבודה והרווחה-

שלום, אני פותח, את ישיבת הוועדה. לפני כשבועיים נידון הנושא של המפתנים בוועדה המשותפת. הגענו למסקנה כי אין סיכרוניזציה בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד החינוך. לאורך כל הדרך מצאנו הבדלים משמעותיים בין מה שילד אשר נמצא במסלול של משרד החינוך, לבין מה שילד שנמצא במסלול של משרד העבודה והרווחה מקבל. הנתונים שהובאו לידיעתנו מצביעים על פער משמעותי ברמת הלימודים, רמת התקצוב לפיתוח ומבנים בין שני סוגי המוסדות. ישנה פגיעה באיכותם של הילדים אשר מסיימים בית ספר טכנולוגי- מקצועי.

יכול להיות שטוב הוא כי כל תלמידי מדינת ישראל יעסקו בהיי-טק, אך זה ברור כי לכל אדם ישנן יכולות שונות. על כן טוב שיפותחו גם מקצועות אחרים. אני סבור, כי לא נכון שאנו נייבא בעלי מקצוע, כמו רתכים ומסגרים, ממזרח אירופה, אלא נאפשר לילדים ללמוד גם מקצועות אלו. אני רוצה להיות בטוח כי אותם ילדים אשר ישתלבו במסלולים מקצועיים, יקבלו בדיוק כמו שמקבל ילד במסלול הרגיל של משרד החינוך. כנראה שלא תהיה ברירה, אלא להעביר את כל הילדים לרשות משרד החינוך, או למשרד העבודה והרווחה, כדי שלא יהי מי אשר יפול בין הכיסאות. בגלל מצב של מלחמה בין המשרדים והאגפים השונים, נוצר מצב שבו ילדים נופלים בין הכיסאות. יו"ר עמל, איפה אתה מוצא את ההבדלים בין המוסדות השייכים למשרד העבודה והרווחה, לבין המוסדות השייכים למשרד החינוך?

אני מברך את הוועדה ואת היו"ר, על כך שהנושא הזה עולה על סדר היום. אני חושב כי זהו אחד הנושאים הכואבים ביותר במערכת החיוך, ועל כן ראוי שיהיה עליו דיון ציבורי. בעינינו זה לא משנה כלל לאיזה משרד בית ספר ספציפי שייך, כיוון שזו שלה פוליטית מיסודה. רשת עמל פועלת בעיקר בפריפריות והיא כוללת 60,000 תלמידים. אנו חושבים כי גם במשרד החינוך וגם במשרד העבודה והרווחה, נעשית עבודה מאוד טובה עם הילדים הללו. הבעיה המרכזית שאנו מעלים על סדר היום, היא ההפליה ואי-הצדק המשווע הקיים. הפערים הקיימים בין בתי הספר התעשייתיים, טכנולוגים, לבין בתי הספר של משרד החינוך והתרבות, הם גדולים. בשנים האחרונות חל צמצום בפערים הללו, אך עדיין הם קיימים. בדיוק היום ניגשים תלמידים לבחינת בבגרות במתמטיקה. בבתי הספר התעשייתיים ישנם תלמידים לא מעטים, אשר בגלל טעות ברישום אינם יכולים לגשת לבחינה. בנוסף לכך לתלמידים מבתי הספר התעשייתי, משרד החינוך לא מוכן לתת ציון מגן.

האם יש הבדל בין שעות הלימוד במתמטיקה הניתנות בבתי ספר שהם תחת פיקוח של משרד העבודה והרווחה, לבין אלה הניתנות בבתי ספר שהם תחת פיקוחו של משרד החינוך?

היום כבר לא. בבתי הספר שהיו מכח חוק החניכות ב1953-, התלמיד עבד ברוב ימות השבוע, ולמד ליום אחד, כאשר הוא לא ניגש לבחינות הבגרות כלל. לפני חמש שנים התחלנו בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה במהפכה, בעקבותיה אנו התחלנו להגיש תלמידים לבחינות הבגרות. התגלה, כי התלמידים אשר שייכים לבתי הספר הללו, ניגשים לבחינות הבגרות, ועוברים אותן בהצלחה גדולה. המגבלה היא שהם אינם יכולים לגשת ולהיבחן ביותר מ14- יחידות בגרות, אשר נותנים הם את האפשרות להגיע לטכנאים והנדסאים, אלך לא מעבר לכך, גם אם הם מאוד מעונינים להמשיך ולהתקדם.

לאחרונה נבנו 2,000 כיתות על ידי מפעל הפיס למוסדות אשר בפיקוחו של משרד החינוך בלבד. מדוע הנושא של הצטיידות לא שווה בכל בתי הספר? מדוע הנושא של בחינות הבגרות לא שווה בכל בתי הספר? מדוע הנושא של סל השעות לא שווה בכל בתי הספר? מדוע תלמידי המוסדות השייכים למשרד העבודה והרווחה שהם לקויי למידה לא זכאים להטבות כפי שזכאים אלה הלומדים במוסדות השייכים למשרד החינוך? אני מאמין כי עובדי משרד העבודה והרווחה רוצים לתת את המקסימום, אך אין להם את האפשרות לכך. אנחנו הגשנו בעבר בג"ץ נגד משרד האוצר ומשרד החינוך, כדי להשוות את התנאים לתלמידים הללו, אשר באים בעיקר מהפריפריות ומערי פיתוח. הבג"ץ קבע באופן ברור, כי חייב להיות שוויון הזדמנויות לכל ילד וילדה בישראל. בשנת 1999 ראשי משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך החליטו להקים ועדה משותפת אשר תיתן את מסקנותיה. עד היום לא היו החלטות בנושא הזה. היום אנו במצב בו ילד לא יכול לגשת לבחינת בגרות במתמטיקה, ועל כן אנו חייבים לגשת שוב לבג"ץ, כיוון שאנו מאמינים כי כלך הילדים שווים ולכולם מגיעות זכויות שוות. אנשי משרד העבודה והרווחה עושים עבודה מצוינת, הבעיה היא לא בגללם.

לפני שנתיים המימון עבור ההצטיידות עבור כל בתי הספר התעשייתיים של רשת עמל 1, היתה כמו של בית ספר תיכון אחד. ב10,000- שקלים לא ניתן לרכוש אפילו מחשב אחד. בפרוייקט של הצטיידות ב50,000- מחשבים, היה רלוונטי רק עבור המוסדות של משרד החינוך. מחשב אחד מתוך 50,000 מחשבים לא הגיע לבתי הספר של משרד העבודה והרווחה. מדוע משרד החינוך בונה בתי ספר חדשים ומשרד העבודה והרווחה לא בונה בתי ספר חדשים?

במשרד החינוך שעות הלימוד הניתנות עבור לימודי אנגלית ברמה של 3 יחידות לימוד, הן 12 שעות לימוד, ובמשרד העבודה והרווחה, 6 שעות לימוד. השעות הניתנות עבור לימודי מתמטיקה ברמה של 3 יחידות לימוד בבתי ספר של משרד החינוך, הן 12 שעות שבועיות, ולבתי הספר של משרד העבודה והרווחה, 9 שעות שבועיות.

כיצד אתה משווה בין תלמידים אשר לומדים שישה ימים בשבוע לתלמידים אשר לומדים שלושה ימים בשבוע?

אני לא חושב שישנה סיבה לשלול מתלמידים אשר לומדים מקצוע, לגשת לבחינת בגרות.

אם הילדים הללו ניגשים בסופו של דבר לאותה בחינת בגרות, הם חשים בחסר בכלים העומדים לרשותם.

אם ילדים יוכלו ללמוד יותר משמונה שעות ביום, אנו ניתן להם יותר.

אני לא מתווכח עם נציגי משרד העבודה והרווחה. אנטי חושב כי זה גם המטרה שלהם לתת לילדים הללו יותר. מדוע ילדים עם ליקויי למידה לא מקבלים הקלות?

זה סודר.

עכשיו זה סודר, אחרי חמש שנים שאנו נלחמים בכך.

למרות שאתה טוען כי אתה לא מאשים את משרד העבודה והרווחה, הטענה המרכזית היא כלפי משרד העבודה והרווחה. משרד החינוך לא בעניין. אם ישנן טענות כלפי משרד החינוך, אנו מעונינים לשמוע אותן באופן ברור.

בית משפט החליט בשנת 1999 כי שני המשרדים הללו יקימו ועדה משותפת כדי להגיע למסקנות והבנות. ממה ששמעתי טרם הוקמה ועדה, וגם אם הוקמה, אנו לא יודעים מה עשתה אותה ועדה. נוצר מצב בו הרשות המבצעת דורסת ברגל גסה את החלטתו של בית המשפט. דורית מורג, האם את יכולה לומר לנו האם הוקמה ועדה כזו לאחר הבג"ץ שהיה?

הוקמה בשנת 1997 ועדה משותפת ברשות שני מנכ"לי המשרד, אשר מטרתה היתה לפתור בעיות שנידונו בין שני המשרדים. חלק מהבעיות נפתרו.

כמה פעמים התכנסה אותה ועדה?

הוועדה הזו התכנסה הרבה פעמים. סוכמו מספר דברים שחלקם כבר נמצאים בהליך של ביצוע. אנו נתנו השנה עבור כל תלמיד 500 שקלים עבור פיתוח בית ספרי.

כמה מקבלים במשרד החינוך עבור פיתוח בית ספרי?

פחות.

האם זו הפלייה מתקנת?

נכון. אנחנו בשנתיים האחרונות בשיתוף עם משרד האוצר יצרנו תקציב כדי לשפר את המערכת בכל שנה יותר ויותר. כעת אנו עוסקים בעניין של הבטיחות, וכן אנו מנסים לצייד את כל המגמות הטכולוגיות בצורה מסודרת. בנושא הזה הבג"ץ תרם. משרד האוצר קיים את הבטחתו.

האם מדובר בתקציב בבסיס התקציב?

כן. התלמידים אצלנו לומדים בכיתות קטנות, והם מקבלים עזרה ותגבור רבים מאוד לפי רמתם.

היכן מתבטא התגבור? שמענו כי תלמידים בבתי הספר של משרד החינוך מקבלים 12 שעות שבועיות לימודי אנגלית, ואילו במשרד העבודה והרווחה התלמידים מקבלים רק 6 שעות לימוד שבועיות.

ישנן ישיבות רבות הנערכות בין מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לבין מנכ"לית משרד החינוך. את הנושא של לקויות למידה פתרנו. ישבנו עם מנהלת מחלקת הבחינות של משרד החינוך, והחלטנו על נוהל משותף לגבי הצורה בה ייבחנו התלמידים הללו.

אנחנו רוצים לדעת מה קורה בפועל. הרי עברו כבר ארבע שנים מאז אותו בג"ץ.

נשארו שני דברים שלא נפתרו עדיין. הדבר הראשון הוא הנושא של ציון המגן לתלמידים הלומדים במסגרת בתי הספר של משרד העבודה והרווחה. הדבר השני הוא באיזה סטטוס התלמידים שלנו יירשו כנבחנים בבחינות הבגרות.

האם אלו שתי הבעיות היחידות? האם כל הבעיות האחרות הוסדרו בין שני הצדדים?

כן.

אני חייב לציין, כי הדברים אינם מדויקים. העניין של ליקויי למידה, עדיין לא פתור.

אני ציינתי כי הנושא של מעמד התלמיד עדיין לא נפתר. התלמידים בעלי לקויות למידה יקבלו את מה שמגיע להם.

האם ישנו תאריך יעד בו הנושא הזה ייפתר לגמרי?

אני חושבת כי אנו נכנסנו להליך עבודה מסודר ונכון. כאשר אני אדע תאריך סיום מדויק, אני אמסור זאת לוועדה. אנחנו מדברים על 13,500 תלמידים אשר לומדים לימודים עיוניים ומקצועיים כאחד. זו מערכת ייחודית שאיננה קיימת במקום אחר. היום הגענו למצב בו יתאפשר לאותם תלמידים גם להיבחן בבחינות הבגרות.

בנושא של תקציב הפיתוח ניתן לראות כי אנו נותנים 500 שקל פר תלמיד, בעוד שמשרד החינוך מתקצב את הפיתוח פר כיתה דרך הרשויות המקומיות.

למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר פיתוח?

הכוונה היא למבנה וציוד.

הכוונה היא לשיפוצים והצטיידות.

האם הכוונה היא גם להצטיידות טכנולוגית?

כן.

האם אתם נמצאים בתוכנית הפיס להצטיידות טכנולוגית?

עדיין לא.

אני רוצה לומר לך כי תקצוב של 500 שקל פר תלמיד הוא למראית עין. תלמיד במערכת של משרד החינוך נהנה מתקצוב לא רק של המשרד עצמו, אלא גם מהרשות המקומית, מהפיס ומקרנות נוספות שעוטפות את מערכת החינוך. בסופו של דבר תלמיד אצלכם מקבל פחות בהצטיידות, פחות בבטיחות, פחות בשיפוצים, פחות בלימודים, וכן המורים הנמצאים במערכת שלכם יוצאים פחות להשתלמויות. מדוע צריכים להסכים במדינת ישראל שתהיינה שתי נורמות, כיוון שבתי ספר מחולקים בין שני משרדים.

זו בדיוק הבעיה. בתי הספר הללו לא צריכים להיות מחולקים בין שני משרדים.

אם יש נורמה אחת המחייבת את כל המדינה, השאלה הנשאלת היא מדוע צריך לבזבז כסף על ידי פיקוח כפול על כל אחת מהמערכות, תוכניות לימודיות שונות, השתלמויות שונות וכו'. רק מהסכום המתבזבז בגלל הכפילויות הללו, היינו יכולים להיטיב עם הילדים הרבה מאוד. קודם כל יוצרים נורמה ב' ואחר כך מתחילים לעשות תיקונים. מדוע צריכים את מערכת התיקונים והטיוח הזו? מדוע אי אפשר שעל כל בתי הספר במדינת ישראל יהיה פיקוח אחד? אני מצפה כי יהיה דרג מקצועי אשר יאמר כי הילדים אשר לומדים במוסדות של משרד העבודה והרווחה מקופחים. בדרך כלל הילדים הללו הם ילדים הזקוקים לעזרת יתר. הדברים מאוד ברורים גם ממה שעולה מהמסמך של מרכז המידע והמחקר בכנסת. במקום שהדרג המקצועי יגיד כ צריכה להיות נורמה אחת ומערכת פיקוח ותקצוב אחת, מנסים להצדיק מדוע צריכים את הדבר הזה. הבזבוז הכספי של ניהול מערכת כפולה הוא גדול. אני חושב, כי כולם יכולים להיות שייכים למסגרת אחת.

כנראה שהדרג המקצועי אינו מסוגל לעשות את החלוקה, ועל כן יכול להיות ששר העבודה והרווחה ושרת החינוך יצטרכו להחליט כי הבעלות על בתי הספר תהייה בידי אחד מן המשרדים בלבד, כדי שנדע כי כל הילדים יקבלו אותו דבר.

אני הצהרתי כי אין הבדלים בין בתי הספר השונים. אני חייב לציין כי המסמך אשר הכינה הכנסת הינו רצוף טעויות. אין ילד במסגרות החניכות אשר יכול ללמוד יותר שעות ביום ולא מקבל את זה. כל ילד מקבל 8-9 שעות ביום והלוואי שהיה יכול ללמוד יותר שעות. המסמך מציג את הנקודות השונות באור מוטעה. אם המסמך היה מגיע לידנו כמה ימים קודם, היינו יכולים היום להאיר את כל הנקודות.

מדוע אחרי ארבע שנים משרד העבודה ומשרד החינוך לא השכילו להקים ועדה משותפת שתמצא פתרונות לכל הבעיות במערכת?

יו"ר הוועדה היה איציק כהן ממשרד החינוך, והוא היה צריך לנווט את הוועדה.

אני הבנתי ממר קרונר כי מי שהיה אמור לנווט את הוועדה המשותפת היה משרד החינוך. האם זה נכון?

היו דיונים ברמת מנכ"לים. אני הבנתי כי למנכ"לית משרד החינוך היו מספר תביעות, אך אני לא יודע אם הן מומשו.

מר לוי, האם יש לך מה להוסיף על התשובה השטחית הזו?

אני הייתי שותף לישיבות הללו שנעשו בין שני המנכ"לים, ואני יכול לומר כי לא הגענו להסכמות בינינו. הויכוח הזה מתנהל כבר 10 שנים. אני כבר אמרתי בישיבה הקודמת כי אני לא חושב שוועדה בין-שמשרדית יכולה לסיים את הויכוח הזה. אני חושב כי צריך לבוא גורם שלישי שיקבע זאת, כיוון שלדרג המקצועי קשה לעשות זאת.

אתה עומד בראש אגף שמוציא הרבה מאוד מיליונים, מעבר לתקציב הרגיל, כדי לתמוך בתלמידים חלשים. האם אתה מכיר תכנית זהה הקיימת במשרד העבודה והרווחה?

באותם בתי ספר שהם משותפים למשרד העבודה והרווחה ולמשרד החינוך והתרבות, כמו חלק מהמפ"תנים, יש תוכניות שלנו הפועלות שם. אני מכיר תוכניות קודמות של משרד העבודה ורווחה אשר מטרתן לתת הפליה מתקנת.

זהו היה הנושא הראשון בו עסקתי לפני עשר שנים כאשר הגעתי לכנסת. כאשר הגעתי לכנסת, פנה אליי מר גורלניק, מנכ"ל אורט, ואמר כי אם אני אצליח לטפל בהעברת כל האגף של החינוך התעשייתי למשרד החינוך, אני אתרום רבות לחינוך במדינת ישראל. פניתי לשרה נמיר שהיתה שרת העבודה והרווחה שאמרה לי שאני אשאל את מר גורלניק מדוע כאשר הוא היה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, הדבר הזה לא נעשה. יש פה בעיה שמבחינה חינוכית אדמינסטריטבית, מנהלית גורמת לדבר איום. האגף הזה חייב לעבור למשרד החינוך.

אנו נמצאים בכנסת. בכנסת אנו שומרים חוק. אנו עובדים על פי חוק החניכות וחוק עבודת הנוער. את אומרת לי שלא לפעול בהתאם לחוקים.

[

אני חושבת כי הכנסת צריכה לשנות את החוק. כאשר אני הייתי מנהלת בית ספר היו אצלי תלמידים בסלול העיוני שעבדו ארבעה ימים בשבוע בקיבוץ, כיוון שהמסלול החינוכי שבנינו להם היה יומיים למידה וארבעה ימים עבודה. כל נער עד סוף יב' שייך למערכת החינוך. הטענה כי ילד מסויים נמצא במסגרת של עבודה ועושים לו טובה שהוא לומד מעט, היא אבסורדית.

לאחר מאבקים קשים השגנו הישג אחד כאשר חייבנו את משרד העבודה והרווחה ואת משרד החינוך והתרבות לאשר להם להיבחן בבחינות בגרויות.

עמל הגישה בג"ץ בנושא הזה.

הכל נעשה בשיתוף עם עמל 1 ואורט. קודם כל אני חושבת כי לכנסת אסור להרפות מהמאבק הכולל והגדול. העובדה שהיום אין עדיין ציוני מגן לאותם תלמידי בית הספר התעשייתי, היא ביזיון היסטורי. אני דורשת מיי לפתור את הבעיות הללו, לפני תחילתן של בחינות הבגרות.

15,500 בני נוער שלומדים היום במסגרות של משרד העבודה והרווחה, למדו קודם במסגרת של משרד החינוך. מסיבות שונות משרד החינוך לא הצליח להחזיק אותם בתוך המערכת שלו. מחר יתקיים דיון בכנסת בנושא נשירה מבית ספר. הילדים הללו שנפלטו ממערכת החינוך היתה אופציה מאוד פשוטה, ללכת לרחוב. בדרך, במקום ללכת לרחוב, היתה מערכת שקלט אותם, מערכת החניכות שנמצאת בפיקות משרד העבודה והרווחה.

אני בוגר מערכת חינוך של משרד החינוך. בכיתה שלי למדו 43 תלמידים עד סוף יב'. הכיתות במערכת של משרד העבודה וברווחה הן כיתות קטנות הרבה יותר. בכיתות האלה יש בין 23 ל27- תלמידים, לא כיוון שמישהו מבזבז כספים, אלא כדי ליצור לבני הנוער הללו שלא הצליחו להמשיך ללמוד במערכת של משרד החינוך, מערכת שתאפשר להם להישאר במסגרת המשלבת לימודים ועבודה. הדיון האמיתי הוא על ערך העבודה, כפי שהזכיר היו"ר בתחילת הדיון.

ישנו מסלול טכנולוגי במשרד החינוך.

אני לא חושב כי צריך להפלות את תלמידי האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה. אני סבור שראוי להעניק לבני הנוער האלה הרבה יותר מאשר לכל תלמיד אחר, כיוון שמדובר בבני נוער שהקושי ההסתגלותי שלהם למערכת החינוך הוא אחר.

אבא שלי הוא פנסיונר שהיה בעברו מפקח במשרד החינוך. כאשר אני סיפרתי לו כי אני מגיע לדיון הזה, ועל הצעת החוק של חה"כ אורלב הקובעת חוק חינוך חובה עד סוף כיתה יב', הוא אמר כי זה לא ייתכן. יש בני נוער במדינת ישראל שלא יכולים ללמוד 12 שנות לימוד.

האם אתה רוצה לקבור אותם בעודם בחיים?

האם אתה קורה לעידוד לעבודה, פעולה של לקבור אדם בחיים?

כאשר אתה שולח ילד לעבוד במסגרות במקום ללמוד, אתה קובר אותו לכל החיים.

אפשר ללמוד וגם להיות מסגר.

אני שב ואומר כי בני הנוער הללו נפלטו ממערכת החינוך. מערכת של משרד העבודה והרווחה היא היחידה המפרידה בין אותן ילדים לרחוב. חה"כ אורלב, אני לא טוען כי הילדים הללו צריכים לקבל פחות שעות לימוד, או פחות תקציב, ההפך הוא הנכון. למערכת שמטפלת במיליון וחצי תלמידים, היכולת להקדיש את תשומת הלב הדרושה לבני הנוער העובדים, היא שונה. ישנם תלמידים אשר סיימו 12 שנות לימוד, ומייד כאשר הם מקבלים את התעודה הם רצים להראות למורים מבית הספר הקודם השייך למערכת החינוך, אשר לא האמינו כי אותו תלמיד יסיים 12 שנות לימוד.

אני רוצה להבהיר כי הבעיה של ליקויי למידה במסגרות של משרד העבודה והרווחה, לא נפתרה. אמנם מעמד דם השתנה כיוון שהם קיבלו במקום מעמד של כלום מעמד של אקסטרני, אך המעמד של אקסטרני מקפח קשות את התלמידים. תלמיד הלומד במסגרת של משרד העבודה והרווחה לא זכאי לבחינה מתואמת, בחינה אשר החליפה את הבחינה הבית-ספרית.

הכל נובע מכך שהאגף להכשרה מקצועית ברשתות כמו עמל ואורט, הצליחו. כל עוד המסגרת היתה הכשרת מוסכניקים וסדנאות של צה"ל, משרד החינוך לא רצה את הילדים והתוכניות הללו. שם הסתפקו בהכשרה בסיסית ביותר. ברגע שהרשתות הללו והאגף להכשרה מקצועית שם לפניו רף להכשרת התלמידים הללו לא רק להיות מוסכניקים, אלא לתת להם גם מסגרות לימודיות, כולם התעוררו וטענו כי התלמידים הללו יכולים להיות אצלם.

אני למדתי בביה"ס אורט וכך גם השליש של בית הנשיא ועוד רבים אחרים. זאת אומרת שניתן ללמוד מקצוע וגם לימודים עיוניים.

אני לא מטילה ספק בכך שלמערכת של משרד העבודה והרווחה ישנם הישגים, התקדמות ותשומת לב מרובה. אנו מדינה קטנה שניסתה במשך 54 שנים ליצור בכל תחום מערכות מקבילות, אשר גורמות מבחינה מנהלתית לעיוותים. אני חושבת כי אין שום סיבה שלא ננהג כפי שנוהגים במדינות אחרות, ונרכז את כל נושא החינוך תחת אותה מסגרת מנהלית. אני בעד החינוך המקצועי, אך אני חושבת כי ברגע שקיימות שתי מערכות מקבילות, לא ניתן להגיע לתיאום מקסימלי. אני חושבת שצריך להיעשות כאן ניסיון לאיחוד מסגרות, או להציע הצעת חוק אשר תקבע כי כל ילד במדינת ישראל זקוק לסל, והוא יכול לקחת את הסל הזה וללמוד היכן שהוא רוצה.

אני מציע כי לא נתחיל לחשוב במונחים של איחוד מסגרות. צדק בר קובץ שאמר קודם כי הילדים הללו לא הצליחו במסגרת של מערכת החינוך. אני מגיע מבית ספר מקיף שנתי שהיה אמור לתת פתרונות לכל אחד בבחינת חנוך לנער על פי דרכו, מהחינוך המיוחד ועד הבגרויות. ככל שהמערכת יותר גדולה, הנשירה יותר גדולה. צריך לומר כי במערכת החניכות ובמערכת כפרי הילדים, היא מערכת אשר יודעת כיצד לגשת לתלמידים הללו ולטפל בהם. המורה הממוצע במערכת הרגילה מתקשה לטפל בילדים כאלה. מי שחושב שניתן להעביר את כל המערכת הנמצאת בסמכותו של משרד העבודה והרווחה למערכת החינוך, טועה.

חה"כ בוים מהי האלטרנטיבה? האם האלטרנטיבה הא שהכפילות הזו תמשיך ותגרום לילד אחד לקבל פחות מילד אחר?

אני חושב שצריך למצוא דרך כדי שהמשאבים המוקצים לכל אחת מהמערכות יהיו אחידים. אני מציע כי בשיתוף המנכ"לים, הוועדה הזו תהייה הגורם שבאמצעותו יגיעו להבנות ויישום. האלטרנטיבה האחרת היא להגיע לאותן הבנות באמצעות איום של חקיקה.

היום החינוך המקצועי כמעט מת. אני התחלתי בתור מוסכניק. אנו מדברים על תלמידים שנפלטו ממערכות החינוך והגיעו ללמוד בבתי ספר תעשייתיים. ישנם תלמידים שאפילו לא סיימו 8 שנות לימוד. היום הצרכן העיקרי של מקצועות החופשיים הוא צה"ל. היום 80% מן המתגייסים לחילות המקצועיים, חיל החימוש, חיל התחזוקה, חיל הרפואה, חיל הקשר, הם בוגרי בתי ספר עיוניים. אין היום מערכת מקבילה למערכת של משרד העבודה והרווחה, בעלי מקצוע. הצבא משקיע כספים רבים וזמן כפול. היום מתגייסים 300-400 תלמידים מבתי הספר התעשייתיים שתחת חסותנו, כאשר חלקם הגבוה מגיע לחיל החימוש. היום אנו נמצאים במצב בו אנו ניצבים מול בוגר בית ספר עיוני שכאשר מודיעים לו כי הוא יהיה מכונאי טנקים, הוא מחפש דרך לברוח. חלק גדול מהשלד המקצועי ואחוז השרידות הגבוהה במקצועות אלו, הם בוגרי בתי ספר מקצועיים של משרד העבודה והרווחה. אחוז השרידות שלהם עד שחרורם מהצבא, הוא קרוב ל100%-.

שרה, האם אין לכם תיאום עם צרכיו של צה"ל?

אנו בקשר איתם.

אם כך, כיצד 80% מאלה אשר מגיעים לחילות המקצועיים בצה"ל הם בוגרי בית ספר עיוני?

אנו מוגבלים בתקציב, אשר מגיע ל14,000- תלמידים. הצרכים של הצבא הם הרבה יותר גדולים ממה שאנו יכולים לספק להם. שבוע שעבר אנו ישבו אצל ראש את"ל, כדי לקבל ממנו רשימה של מקצועות חדשים הנדרשים בצה"ל. לצערי, אנו לא יכולים לספק להם את כמות המתגייסים לה הם זקוקים.

ישנם שתי שאלות עליהם ניתן לדון. השאלה הראשונה היא מהי הדרך הנכונה לחנך תלמידים, חינוך מקצועי, טכנולוגי, חינוך משולב בעבודה וכו'. השאלה השנייה בה אנו דנים היום היא מדוע צריכה להיות אנומליה כאשר ישנן שתי מערכות, שאחת מהן מקופחת. בעבר היתה תיאוריה במשרד החינוך שטענה כי ישנם ילדים אשר אינם מסוגלים להשתלב במסגרת לימודית, ועל כן ניתן לשלוח אותם ללמוד מקצועות כמו מסגרות, פחחות. בסופו של דבר התברר כי ישנו ילדים אשר מגיעים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות מכניסים אותם למסלול אשר קובר אותם לכל החיים. חינוך הוא המכשיר היחידי למוביליות חברתית. אם יש סיכוי שילד יצא ממצב של מצוקה, זה רק באמצעות חינוך. אם אנו נכניס את אותו ילד למסלול של תעשייתיות ומקצועיות, אנו מראש קובעים את הריבוד החברתי הנמוך שלו. אני בטוח כי מתוך 15,500 קיימים רבים המסוגלים להגיע לתעודת בגלל, ורק בגלל שהם נמצאים במסגרות כאלה הם אינם מצליחים לעשות זאת, בלי קשר למשרד העבודה והרווחה. אם היו נמצאים במסגרת של משרד החינוך במוסדות זהים לאלה שהם נמצאים בהם היום, המצב גם כן היה זהה. אני חושב כי לימוד ערך העבודה שהוא ערך חשוב מאוד לא צריך בוא על חשבון של חסך של סיכוי אופק לימודי של אותם תלמידים. מדוע אותו תלמיד לומד פחות שעות אנגלית? כיוון שהוא לומד יותר שעות מסגרות. אני בעד זה שאותו תלמיד ילמד יותר אנגלית ופחות מסגרות. הויכוח שלנו הוא ויכוח מנהלי, ארגוני בלבד.

אני שמח על ההבהרה של חה"כ אורלב, כיוון שאני חושב כי היא חשובנה מאוד להמשכו של הדיון. אני העליתי את הנושא להצעה לסדר במליאה, ואנו אמורים לדון בוועדת החינוך והתרבות על כל רעיון ההסללה לבתי ספר מקצועיים, ועל התרומה של כך לפערים בחברה הישראלית. כולנו שמים את טובת הילדים הללו לנגד עינינו. כולנו מבינים כי מדובר באוכלוסייה שיש לה צרכים מיוחדים. בחמש שנים האחרונות נעשתה מהפכה. היום אותם ילדים ניגשים לבגרות ומגיעים לאחוזי הצלחה גבוהים, מה שמחזיר אותנו לשאלה העקרונית, כי אולי כל ההסללה הזו היתה מלכתחילה חטא. אני מציע שנשים את המחויבות שלנו למקום העבודה שלנו בצד, ונחשוב רק על טובת הילדים. הפערים בין שני סוגי המוסדות קיימים, והשאלה היא כיצד לפתור את הפערים הללו. בג"ץ לא הצליח לעשות זאת. אני מציע שלא לפגוע במסגרת ובצרכים, ולהמשיך בתפיסה של הצורך של השילוב המקצועי והעיוני, אך להעביר את כל המוסדות לפיקוחו של משרד החינוך והתרבות. משרד העובדה והרווחה יודע לטפל בעבודה וברווחה ומשרד החינוך יודע לטפל בחינוך. אני מציע להגיש הצעת חוק משותפת לשתי הוועדות, כדי להעביר בחקיקה את האגף הזה למשרד החינוך והתרבות.

כל אחד מפתחת פטריוטיות למשרד שלו. שרה, נניח שמחר כל האגף שאת עומדת בראשו עם כל המיומנות המקצועית היה עובר למשרד החינוך, זה היה מפריע לך.

אנו קיימנו דיון בהשתתפות מנכ"ל אורט. כל בית ספר תעשייתי כזה מקבל חניכה. מדריכים של צה"ל מלמדים את התלמידים בכיתה י'-יב' מקצוע צבאי.

במטרות החינוך של מערכת החינוך לא כתוב כי צריך להכשיר מכונאי טנקים.

הדרך שאנו נוביל בשנים הבאות היא לחזק את בתי הספר האלה. אנו קבענו יעדים כדי להרחיב את מעגל התלמידים בבתי ספר כאלה. המטרה שלנו כי אותם תלמידים ימשיכו לכיתות יג' ו-יד'.

משרד החינוך עושה עבודה נפלא עם הנוער בפרוייקט של כיתות הכוון ומב"ר. אני חושב כי העשייה במרכז הכוון דומה מאוד לעשייה בבית ספר תעשייתי. היום יש בסך הכל שני מוסדות המבצעים את עבודתם נאמנה בהיבט האיכותי, אם פער קטן המתבטא בבעיה עם ציוני מגן, מועד ב' והתאמת בחינות לילדים לקויי למידה. אלה שלושת הפערים שאני מכיר.

האם אין פערים של שעות לימוד, כפי שציין ד"ר אילוז?

אין שום פערים.

האם אתה מקבל תקצוב עבור בניית בתי ספר וציוד, כפי שאתה מקבל ממשרד החינוך? אם ד"ר קדמן לא היה נלחם, אף תלמיד לא היה מקבל תעודת בגרות.

צבי, האם אתם מקבלים ממשרד העבודה והרווחה תקצוב כמו שאתם מקבלים ממשרד החינוך?

הבעיה היא לא בתקצוב, אלא בשלושת הנושאים שציינתי. גם באורט יש מדיניות אי נשירה. אני בודק אם בתי הספר שלי נותנים פתרונות בתוך בתי ספר לכל ילד. אני שמח לומר כי זה אחד מהמדדים של הצלחת בתי ספר. לדעתי, ממילא המסגרות האלה הן מסגרות שתמשכנה להיות מסגרות מצומצמות. לעניות דעתי, הנושא הוא פוליטי בלבד.

אני מוכרח לציי כי משה קרפל, סמנכ"ל רשת אורט, אישר את הטענות של רשת עמל בשיחה שהיתה לו עם מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

אני מנהל רשת לנוער במצוקה. אני רוצה לומר כי כל ההפליות נעשות בידי אדם. הוועדה יכולה לפנות למשרד האוצר ולבקש ממנו להשיב על השאלה מדוע בתי ספר של משרד העבודה, מחייבים את הרשתות שלהם בתשלומי ארנונה, בשונה מבתי הספר של משרד החינוך. מכיוון שידוע לכל כי מתקיים כאן דיון שמורכב גם מעניינים מנהליים וגם מעניינים פוליטיים. אני חושב כי ראוי גם לדון בנושא שיידון מחר בוועדה למעמד הילד. משרד החינוך הואיל לתת לבתי הספר ברשת שלנו פרסי חינוך מאוד מכובדים מאת השר שריד ומאת עיריית חיפה לבתי ספר שהם בפיקוח של משרד העבודה והרווחה. התמונה הפדגוגית היא אינה חד-משמעית. ישנם גם הישגים למשרד העבודה והרווחה. משרד העבודה והרווחה מתקשה כתוצאה מהתקציבים לצורך טיפול בילדים הנמצאים בסיכון, קוצצו.

היום במדינת ישראל יש רבע מיליון מובטלים. האם המשמעות של העניין הזה היא כי צריך להעביר את כל מערכת החינוך למשרד העבודה, ולהעביר את כל מערכת החניכות למשרד החינוך? זה אינו חד-משמעי. מערכת החניכות היא רק חלק מהאגף להכשרה מקצועית. רוהב ההכשרה המקצועית היא למבוגרים. התלמידים החלשים הם אלה אשר הולכים להיפגע כתוצאה מהתקציב החדש. מנהל אגף שח"ר יכול להעיד על המאבק לטובת אותם תלמידים במערכת משרד החינוך.

המטרה המרכזית שאיה אנו צריכים לשאוף בוועדה המשותפת הזו היא שתהייה השוואת תנאים לילדים. ברגע שאנו עושים הבחנה, אנו פוגעים בילדים שהתרע מזלם להגיע למערכות החינוך האלה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעמוד 9 בדוח של הכנסת בו מצוינות הצעות לשינוי לדרכי הפעולה של משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה בפרספקטיבה היסטורית מתוך דו"ח מבקר המדינה 51ב, שגם הוא מכוון למסקנה ברורה מאוד.

ישנה סדרה של דיונים בנושא ואני מוצא מגמתיות מסוימת. זה מקומם מאוד לאחר שמושקעים מאמצים כל כך גדולים בילדים האלה, שיש כאלה שמייצגים את הילדים, ויש כאלה אשר מייצגים את מקום העבודה שלהם. אנו לא מייצגים את הילדים פחות מחברי הכנסת שיושבים כאן בוועדה. אני חושב כי מה שקורה בוועדות הללו גורם לסיבוכים גדולים. ד"ר קדמן אמר קודם כי אף אחד לא מצליח ולא רוצה לעבוד עם האוכלוסייה הזו של הילדים, אך כאשר מצליחים לעבוד איתה, פתאום ישנם הרבה בעלים. במקום לקיים כאן דיון שמטרתו למצוא פתרון לכך שהילדים הללו יקבלו את המקסימום. האם ישנו איזשהו כלל האומר כי משרד החינוך יכול לקבל את המשאבים בכדי לטפל בילדים הללו, ומשרד העבודה והרווחה לא יכול לקבל את המשאבים האלה כדי לטפל בילדים האלה? יכול להיות כי אם היה מתקיים פעם דיון ענייני ולא דיון אשר נותן מעמד עודף למשרד אחד על פני משרד אחר, אשר היה דן במקום הטוב ביותר עבור הילדים בהנחה שהם יקבלו את אותם משאבים בשני המקומות, יכול להיות שהיינו עדים להפתעות גדולות בדיון הזה. יכול להיות כי האוכלוסייה הזו שנשרה מן הלימודים ונקלטה במשרד העבודה והרווחה עם משאבים שמגיעים להם, תקבל העדפה מתקנת.

בדיון הקודם על המפתנים השתתפו שני המשרדים. ד"ר אבי לוי ואני השתתפנו בדיון הזה, ואמרנו כי הגענו למצב שאנו מסוגלים לשתף פעולה בצורה אופטימלית כדי לתת לבני הנוער הללו את המקסימום. הבעיות יכולות להיפתרנה לא רק על ידי שינוי המערכות הארגוניות. חברי הכנסת כל מה שמעניין אותם זה איזשהו מיתוס אשר אומר כי צריך להעביר את הילדים לצד אחד. כאשר אנו מודיעים כי אנו מסוגלים לשתף פעולה, אומרים לנו כי אנו לא מסוגלים לשתף פעולה. בעלי המקצוע שיושבים כאן וכל מנהלי בתי הספר, אומרים בפירוש כי נעשית עבודה טובה עם הילדים הללו. אם כך הבעיה היא בעיה תקציבית בלבד.

כל מה שנעשה בשנים האחרונות למען התלמידים בבתי הספר התעשייתיים נעשה במאבק חזק, במלחמות ובבג"ץ, ועל כן אני שמח על הדיון היום, כיוון שגם מהדיון הזה ייצאו דברים טובים. אנו לא מתעסקים בשאלה הפוליטית, אלא רק בטובת הילדים. אנו מבקשים לתת תנאים שווים לתלמידים בבתי הספר התעשייתיים אשר מורשים להיבחן רק ב14- יחידות לימוד, למרות שיכולים להיבחן גם ב21- יחידות בגרות. אנו מבקשים שוויון תקציבים ושוויון הזדמנויות.

אני רוצה להעיר לגבי דבריו של מר וגשל. דווקא הדיון על המפת"נים מוכיח גבר הפוך. פנו אלינו מנהלי המפת"נים ואמרו לנו כי הם נופלים בין הכיסאות, כיוון שהם ממונים גם על ידי משרד העבודה והרווחה וגם על ידי משרד החינוך. הישיבה המשותפת דנה במצבם וביקשה משני המשרדים להקים ועדה משותפת בראשות שני המנכ"לים ולדווח לועדה המשותפת תוך שלושה חודשים מה נעשה לקידום העניין. כאשר קיימנו ישיבת מעקב לאחר שלושה חודשים, התברר לנו כי הוועדה אינה פועלת וההטבה של 07 לא מתוקנת עדיין. בעקבות כך החלטנו להעביר את המפת"נים לבעלות אחת. כך תהיה כתובת אחת שנושאת באחריות. לפי התרבות הארגונית במדינת ישראל, כאשר שני גופים אחראים לדבר אחד, זה לא מצליח. אני חושב כי כל הנושא של חבורות הרחוב, למשל, צריך להיות בטיפולו של משרד העבודה והרווחה. בכל עבודה פרטנית, ולא מוסדית, יש למשרד העבודה והרווחה יתרון גדול מאוד.

לא יכול להיות שתלמיד אשר לומד במסגרת של שרד העבודה והרווחה טכנאות שיניים ומעוניין להיבחן בבחינות הבגרות, לא יוכל לעשות זאת, לא יוכל לקבל הקלות וזכויות עולים.

אני חייב לציין, כי יש לי חבר שנמצא מעט זמן בארץ, והוא מתקשה עם השפה העברית. לא נותנים לאותו תלמיד ציון מגן, ובנוסף הוא מתקשה בשפה העברית.

הבעיה היא עם הסטיגמה שניתנת למערכת החניכות, או למערכת ההכשרה המקצועית. אם מדינה כמו גרמניה מתברכת ב40%- תלמידים אשר לומדים ארבעה ימים ועובדים יומיים, גם במדינת ישראל זה אפשרי.

ביום שתשלח את הילדים שלך למערכת כזו, תציע את הדגם הזה.

זו ההנצחה של הפערים החברתיים שאתם מנסים להתעלם ממנה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. בלי שום קשר למה שיהיה בעתיד, שתי הוועדות תובעות ממשרד החינוך להסדיר לאלתר את כל הזכויות שיש לתלמידים במערכת החינוך לצורך בחינת הבגרות שיחולו לאלתר על התלמידים שלומדים במסגרות פיקוח משרד העבודה והרווחה. אנו דורשים תגובה לכך תוך 60 יום.

שתי הוועדות שוכנעו כי התלמידים שלומדים במערכת שבפיקוח משרד העבודה והרווחה מקופחים בתקציבים. הם לא מקבלים את הרמה התקציבית כפי שמקבלים תלמידי מערכת החינוך.

הכפילות של שתי המערכות גורמת לבזבוז כספי ציבור.

אנו דורשים משני המשרדים להגיע לאלתר להסדרים של תקצוב שווה בכל, ועל כך אנו מבקשים דיווח בתוך חודש. והיה ושתי הוועדות לא תקבלנה דיווח, או תקבלנה דיווח כי הדברים לא הוסדרו ואין עדיין שוויון מלא, הן תיזומנה שינוי בחקיקה כדי להבטיח שבתי הספר לחניכות ובתי הספר התעשייתיים וכל יתר התלמידים אשר לומדים במסגרות המוסדיות של משרד העבודה והרווחה, יעברו לפיקוח ותקצוב של מערכת החינוך, לרבות כל השינויים החקיקתיים המתחייבים מכך. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15