פרוטוקולים/עבודה/5174



7
ועדת העבודה והרווחה
29.5.2002

פרוטוקולים/עבודה/5174
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ב
3 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 522
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
שהתקיימה ביום רביעי, י"ח בסיון התשס"ב – 29 במאי 2002 – שעה 09:30

1. הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלט לנשים מוכות (מענק הסתגלות) (הוראת שעה), התשס"ב – 2002.

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
אילן גילאון
זהבה גלאון
איוב קרא
ג'ודי וסרמן – יועצת משפטית

רחל פוקס - איגוד העובדים הסוציאליים
חיה לאונוב - מינהל מקלט אשדוד
אורנה לרקוביצקי - המוסד לביטוח לאומי
כרמית נאור - המוסד לביטוח לאומי
מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
עדה פליאל טרוסמן - סגנית מינהל השרות לנשים ונערות, משרד
העבודה והרווחה
עו"ד אדי וייס - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

שירלי אברמי

הדס דויטש









1. הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלט לנשים מוכות
(מענק הסתגלות) (הוראת שעה) התשס"ב – 2002.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בדיון האחרון הצעתי לא לתמוך בדעתה של חברתי זהבה גלאון, והוספתי שאם משרד העבודה ומשרד האוצר יגיעו להסכמות, וכך גם יעשו צדק חברתי, אהיה מוכן לאמץ משהו שיהיה מגובש ונכון. אנשי האוצר והעבודה, אם הגעתם למשהו אני רוצה לשמוע על כך, ואם לא – נמשיך יחד.

אנחנו רצינו להגיע להסדר ולבטל את הישיבה שנקבעה להיום, ולא נענינו.

גם הסדר כזה צריך לקבל את הסכמתה של הוועדה.

לפחות מהרושם שקיבלנו מהשיחה עם חברת הכנסת זהבה גלון הבנו שזה לא רלוונטי.

אנחנו מדברים על מענק של עד 4,500 ש"ח לאישה ולכל ילד עד הילד השלישי 500 ש"ח, ולאישה בלי ילדים 3,000 ש"ח. המענק מיועד לצורך רכישת מכשור חשמלי, ריהוט ומיגון. מדובר בזכאות לאישה שיוצאת לחיים עצמאיים ולא חוזרת לבית שלה, כלומר היינו רוצות לתת אותו לנשים שבאמת צריכות את המענק, ושאין להן לאן לחזור.

כלומר, אם היא חוזרת הביתה, היא לא תהיה זכאית לקבל את המענק.

אין לנו כוונה לקחת ממנה את המענק אם היא תחזור הביתה, ואנחנו אפילו מקווים שהיא תחזור.

המענק לא מיועד לאישה שחוזרת לבעלה. הוא מיועד לאישה שלא חוזרת הביתה, יוצאת לחיים עצמאיים, ושוכרת דירה באמצעות סיוע שכר דירה של משרד השיכון, כי הרי יש לנו מסלולים שונים לסיוע כזה ממשרד השיכון. הכללים של סיוע כזה הם כללים של משרד השיכון.

אם נקבל את זה, איך אפשר להבטיח שהאוצר יעמוד בדיבורו?

אני אישית מוכנה להתחייב שכל עוד אני פה, זה יהיה בספר התקציב. מעבר לזה, סביר להניח שהסדר כזה של נשים שיוצאות ממקלטים של נשים מוכות לא יופסק, כי הרי מקלטים לנשים מוכות לא נסגרים, ולא מקצצים בעניינים כאלה. אפשר גם להעביר את העניין הזה כסיכום חתום בין משרד האוצר ומשרד הרווחה.

אם הכל היה כל כך טוב, אז למה הכל כל כך רע? אני מאוד מעריכה את עמדת משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה, אבל אני לא מקבלת את הרעיון שאומר "לקבור את החוק". צריך להמשיך עם העניין באופן חקיקתי ולא בהסכמים שונים.

בעניין הצעות האוצר ומשרד העבודה והרווחה, אני חייבת להודות שנדהמתי כששמעתי את ההצעות עכשיו. היועצת המשפטית ואני עשינו חישובים לגבי מה נשמע ריאלי לאותן נשים. אני לא זוכרת בדיוק את הסכומים שהקצבנו, אבל לא במקרה כתבנו 1,000 ש"ח לכל ילד. עשינו הכל בחישובים מדוייקים, ועכשיו אני שומעת שמשרד האוצר מציע להוריד את זה לפחות ממחצית. זה לא מקובל עליי, ובגלל שההצעה כל כך לא נדיבה אני לא מוכנה אפילו להיכנס למשא ומתן. יש פה עלבון, זה משפיל, ועצם העובדה שמשרד העבודה והרווחה נותן לזה יד, הופך את זה למשפיל עוד יותר. אני גם לא מוכנה שמשרד האוצר יקבע למה יילך הכסף, כי הדברים האלה נתונים לשיקול דעת. לכן אני מציעה להמשיך בהליך החקיקה.

אני תומך בה.

ההצעה היא של אנשי מקצוע במשרד העבודה, ואנחנו קיבלנו אותה. אני לא ישבתי אישית ועשיתי את התחשיבים, אלא סמכתי על מה שאחרים עשו.

אני לא זוכרת אם אנחנו הבאנו את ההצעה של הסכום או האוצר, אבל קשה לי לקבל את העובדה שעשיית משרד העבודה והרווחה הוגדרה כעלבון, כי אנחנו הולכים כמה שאפשר כלפי הנשים. אנחנו רוצים שיהיה להן טוב, כדי שישתקמו כמה שיותר מהר. אתם רציתם שנגיע להסדר מוסכם בינינו ובין האוצר, והסדר כזה לא היה יכול לחרוג מהתקציבים האלה. הסכמנו לכך, כי חששנו שהחוק לא יעבור, ואנחנו מעדיפים שלפחות יהיה לנו ההסדר הזה.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לנושא של אבטחת הכנסה. ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, מבוטלת הבטחת ההכנסה לאותה אישה לאותו חודש. קחו את זה לתשומת לבכם.

ממש לא!

בתקנות אבטחת הכנסה יש סכומים מסוימים שאינם נלקחים בחשבון כהכנסה. כמובן שניתן להכליל בזה גם את הסכום הזה, ואז זה לא יפגע בזכאותה באותו חודש.

לפי סעיף 9 לחוק אבטחת הכנסה, כמעט כל הכנסה נלקחת בחשבון. נקבעו שני דברים שלא ייחשבו הכנסה, והם קצבת ילדים ומענקים לחיילים וכו', והכנסה אחרת שנקבעו בתקנות. לכן אם לא יהיה הסדר תיקון לתקנה 17, הרי שהמענק הזה ייחשב כהכנסה של האישה בחודש שהיא מקבלת אותו, ולכן הגמלה שהיא זכאית לה באותו חודש עלולה להישלל ממנה א להיות מופחתת.

אני רוצה להבהיר, שאם יתקבל ההסדר בינינו לבין האוצר, הכספים האלה לא יועברו לרשות האישה, ותכנון הרכישות יבוצעו בשיתוף פעולה עם העובדת הסוציאלית; האישה תביא הצעות מחיר, והספקים יקבלו ישירות את הסכומים מהמקלט.

מובן שאנחנו, כל צוות מנהלות המקלטים והעובדות הסוציאליות מהמקלטים, היינו רוצות לתת לנשים כמה שיותר, אבל מצד שני אנחנו לא מעוניינות לעשוק את המדינה. לכן צריך למצוא את המינון הנכון, ואולי אפשר לחשוב על מענק בשנה ראשונה או מענק בשנה שנייה.

מדובר בכסף שהוא מינימלי להצטיידות. האוכלוסיה שלנו קשה ומורכבת. אנחנו לא רוצים שהכספים יגיעו שוב לגבר האלים, ושהאישה תחזור הביתה עם נדוניה אחרי שהיא עוברת מדורי גיהנום. לכן עשינו תחשיב שהוא מינימלי לשנה ראשונה. זו קפיצת מדרגה, כדי לתת לאישה בסיס להתחיל להסתדר בחיים, עם פיקות של מנהלת המקלט ומפקחת ממשרד העבודה והרווחה.

אולי כדאי להשקיע בגברים, ולנסות לשקם אותם? אני הייתי עד לגברים שעוברים תהליך שיקום, ומשתפים פעולה בעניין.

זאת חקיקה אחרת.

לאו דווקא.

העניין הזה באמת מאוד חשוב, אבל הוא במסגרת חוק אחר.

לגבי העמדה שהוצגה כאן על ידי יושבת ראש פורום המקלטים, אכן התעוררה בעייה עם תקנה מספר 17.

אפשר לעשות קביעה בחוק, שמצד אחד תחייב את משרד העבודה והרווחה להעמיד את הכסף לרשות הנשים, ומצד שני לא תיכנס לפרטים הקטנים, כמו אלה של מכשירי החשמל. במקום לקבוע בחוק שאישה שיצאה ממקלט תהיה זכאית לסכום מסוים, כפי שעכשיו הצעת החוק אומרת, ייאמר שאישה ששהתה לפי כללים שיקבעו במקלט, במועד יציאתה תהיה זכאית לרכישת טובין, או כל מינוח אחר, לפי כללים שיקבע השר, ובלבד שסכום הרכישה לא יפחת משכר ממוצע, למשל. כלומר תהיה נקודת מינימום שהזכאות לא תפחת ממנו, ויהיו גם הסדרים שנוגעים לדברים שאותם היא תרכוש.

אני לא רוצה שיהיה יעוד מדוייק לכסף, אבל כן מקובל עליי שזה ייעשה בתאום של הגורמים המקצועיים במקלט, כדי שהכסף לא יחזור לבעלה.

למה אי אפשר לתקן את החוק הרלוונטי במסגרת ההצעה הזאת?

בסעיף 10, שמפרט מה לא נחשב כהכנסה על פי אבטחת הכנסה, יש דבר אחד בעצם: קצבת ילדים והכנסות אחרות שנקבעו בתקנות, שמפורטות ברשימה ארוכה. אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, אבל זה לא מתאים. כל אלה באישור שר האוצר ואישור משרד העבודה והרווחה.

אני מוטרדת מללכת לטובין, כי לא כולם צריכים את הטובין האלה…

אני מחזקת את הדברים של זהבה. לא מתאים להתעסק כאן בעניינים של מה רוכשים ואיפה רוכשים. בגדול, זו צריכה להיות הצטיידות לאישה ולילדים. הדברים ייקבעו יחד עם האישה, העובדת הסוציאלית ומנהלת המקלט. לא צריך מעבר לזה לסרבל את הדברים.

ההסדרים האלה ייקבעו לא בחוק.

יש כאן דבר לא הגיוני; מצד אחד אנחנו אומרים שנעמיד לרשותה סכום כסף, ומצד שני, אנחנו אומרים שהיא תשתמש בכסף רק בתאום.

אנחנו מעמידים לרשותה סכום, בתאום העובדת הסוציאלית, כדי שתרכוש ציוד שהיא זקוקה לו. כדי שזה לא ייחשב כהכנסה אנחנו נתקן את זה בתקנה 17. בכל אופן, לדעתי רוב הסיכויים הם ששר האוצר לא יאשר.

הוורסיה הראשונה שהוצגה כאן נשמעת לי הכי הגיונית, אבל אם לשפוט על פי שרי האוצר, החוק הזה ימות. בהמשך לוורסיה שג'ודי הציעה, אני רוצה להציע גרסה מעט שונה; זה יהיה לצרכי הצטיידות טובים, לא יפחת מ- 8,000 ש"ח, וייעשה בתאום עם העובדת הסוציאלית. כך מונעים את השר.

אני מסכים עם זהבה.

אנחנו עוברים לחוק, ונתקן את הטעון תיקון.

ברגע שאני אסדר את זה, ייתכן שיתעוררו דברים נוספים. בכל אופן, אנחנו מדברים על חוק לשנייה שלישית, הרעיון נראה לי בהחלט אפשרי, מסגרת הסכום ייקבע בחוק, כשהכללים לביצוע, לגבי סוגי הטובין, ייעשה באישור על ידי שר בתקנות.

למה צריך את השר כאן?

כי הוא קובע את הכללים לגבי איזה סוג של רכישות אפשר לעשות ובאישורים של מי. הוא יהיה חייב להתקין תקנות. מדובר בשר העבודה והרווחה ולא שר האוצר.

ברור לי ששר העבודה והרווחה יהיה חייב להתקין את זה, ואני רוצה שהמעורבות שלו בפרטים תהיה מינימלית, כלומר שהוא יקבע רק את העיקרון, וששיקול הדעת ייעשה בתאום עם המקלטים. הרי למעשה, המקלטים עובדים יחד עם משרד העבודה והרווחה.

זה בדיוק מה שאמרתי קודם; החוק יקבע את הזכאות בסכום מסוים. בזה אין שיקול דעת. השר יקבע איך זה ייעשה, איזה סוג טובין ובאישור של מי.

אני מציעה שבחוק, בסעיף השני, נכניס כאן, בכל זאת כמבחן זכאות, שהיא תהיה זכאית לקבלת שכר דירה ממשרד השיכון, כי זה הפרמטר הטוב ביותר שיש לנו לקביעת הזכאות של אישה. כך מקורות הקיום שלה מצומצמים, והיא יכולה להתארגן באופן עצמאי. כדאי להכניס את זה לחוק, כדי שזה יינתן לאישה שבאמת זכאית, ולא לכל אישה שעוזבת את המקלט ולא חוזרת לביתה.

האם מייד לאחר שהאישה קיבלה את מה שקיבלה, היא יכולה לחזור לבעלה?

יש העניין של יכולת האישה לחיות חיים עצמאיים, ולהתארגן בדירה עצמאית. אם אין לה היכולת הזאת, לא ניתן לה.

העובדת הסוצאילית צריכה להמליץ לתת לנשים שעוזבות את המקלט את המענק. כך יש פיקוח על כל העניין, והתחום פחות פרוץ.

אני צופה הרבה בעיות עם החוק הזה, כי הוא נראה לי מאוד בעייתי. בכל מקרה, אם נעביר את החוק, אני אבקש שזה יהיה רק לתקופה של שנה, ובתום שנה נשוב ונבדוק את החוק, כדי לראות אם הוא עומד במבחן המציאות. אם עדיין אשאר יושב ראש ועדת העבודה והרווחה והחוק יעמוד במבחן המציאות אני אתמוך בו שיהיה לצמיתות, ואם בעקבותיו יתעוררו יותר בעיות מאשר פתרונות, נצטרך לדון איך לתקן אותו.

אני מציעה, שברגע שהעקרונות יסוכמו, ייקבע דיון נוסף כדי לראות בדיוק על מה מדובר. למעשה, שינינו כאן את כל הבסיס של החוק, עכשיו אנחנו מדברים על חוק לשנייה שלישית, ואני מבקשת שזה יובא להצבעה לדיון נוסף.

בסדר.

מעבר לזה, אנחנו צריכים לדון על התחילה; סוגיית התאריך - מאיזה תאריך החוק יחול ועל איזו אוכלוסיה. לא דיברנו גם על הסכום. אבסורד לדבר על סכום לרכישת טובין, כשיש חלוקה בין האישה וילדיה. לא הגיוני בהקשר הזה לקבוע הפרדה בין האישה והילדים, וצריך לקבוע על איזה סכום אנחנו מדברים.

אישה ללא ילדים תקבל 8,000 ש"ח, ואישה עם ילדים תקבל עוד 1,000 ש"ח לכל ילד.

מקרר שאישה תקבל יהיה מיועד גם לה וגם ולילדים, אבל גם אישה ללא ילדים צריכה מקרר. אישה כזאת יכולה להסתפק במקרר קטן יותר, בדיוק כפי שהיא לא זקוקה לשלוש מיטות אלא רק לאחת. בכל מקרה, כשיש ילדים יש הוצאות נוספות.

אנחנו צריכים לדבר על התחילה; הסכומים יהיו כפי שהם. אני אפילו הייתי מגדיל אותם, כי אני לא רוצה להתפרע; 8,000 ש"ח לאישה ו- 1,000 ש"ח לכל ילד.

אנשי משרד העבודה, אני מבקש מכם לעקוב אחרי זה, ולהביא לנו נתונים בעוד חצי שנה, כדי לראות איפה זה עומד, ואחר כך בתום שנה, לפני שנאשר את זה במקרים נוספים. אגב, יש רק 13 מקלטים.

התחילה; זה יחול על אותם אנשים שיוגדרו פה שבועיים אחרי פרסום החוק.

אני חושב שנחוצה הוראה לגבי סמכות של בית משפט או של בית דין לעבודה, במקרה שיש מחלוקת לגבי הסכום או לגבי עצם הזכאות.

בסדר. ג'ודי תרשום את הדברים האלה. רוח הדברים ברורה, ואנחנו נתכנס בעוד עשרה ימים לכל המאוחר. הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.