פרוטוקולים/עבודה/5237



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות –
20
28.5.2002

פרוטוקולים/עבודה/5237
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ב
11 ביוני, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 520
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ג', י"ז בסיון התשס"ב, 28.5.2002, בשעה 11:00


ס ד ר ה י ו ם

חשד להזנחה במרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
עבד אלמאלכ דהאמשה
יחיאל לסרי

ד"ר יצחק ברלוביץ, משנה למנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד שרונה עבר-הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד חיים שמולביץ, היועץ המשפטי, שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים
שרה צוובנר, מרכז המידע, הכנסת
הדס זיו, רופאים לזכויות אדם
עו"ד יפעת עובדיה, המרכז להגנה משפטית על זכויות אדם על-שם השופט חיים כהן
מידד גיסין, צב"י, צרכני בריאות ישראל
עו"ד אסף טויב, הסתדרות הרופאים בישראל
חוה מטרס-עירון, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ


חשד להזנחה במרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות כשעל סדר יומנו חשד להזנחה במרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר.

בתחילת דבריי אני רוצה לומר כמה דברים כדי לשים דברים במקומם. נאמר לי אתמול, ואולי גם קודם, שתלוי ועומד בבג"ץ נושא כזה או דומה לזה ואני רוצה לומר שועדות הכנסת, גם שנושאים עומדים ותלויים בבג"ץ, פעמים סבורות שנכון לדון בנושא אלא שאנחנו נשמרים לא לגלוש מהמסלול העקרוני הכללי יותר ואנחנו לא מתייחסים למקרים הספציפיים למרות שאחר-כך ארצה לשמוע על מה צריך הבג"ץ לדון כדי שאני גם אכוון את דעתי כך שלא אגע בנושאים של בג"ץ, היות שמה ששייך להם, שייך להם, ומה ששייך לנו, שייך לנו, הם יתנו לנו לעשות את שלנו ואנחנו ניתן להם לעשות את שלהם, ולא תיגע רשות אחת בשנייה אפילו במלוא הנימה.

בזמנו היה מה שנקרא סוב-יודיצה שכל זמן שהנושא נדון – ומדובר בנושאים פליליים - אין מקום, לא נכון ולא ראוי לדון בזה שמא אנחנו נשפיע על השופטים. אני רוצה לומר לכם ששופטי מדינת ישראל לא מושפעים מכלום והם מתעלים מעל כל הדברים הללו, אבל היות שועדת חוקה ומשפט צמצמה את הסוב-יודיצה לרמה כזו מינימלית, נותר לנו עדיין מרחב גדול מאוד ככנסת ישראל וכבית המחוקקים לדון בנושאים כאלה ואחרים.

את הנושא העלו שני חברי כנסת כאשר אחד מהם יושב כאן, ידידי חבר הכנסת יחיאל לסרי, והשני חבר הכנסת גמליאל. אני מניח שהם קראו את הכתבה של חיים שדמי שהופיעה ב"הארץ" וכנראה שכתוצאה מזה הם גם העלו את הנושא הזה לדיון.

אני רוצה לשוב ולומר כמה דברים לגבי כל הנושא הזה. מבקר המדינה אמר את דברו בנושא הזה וביקש – אני חושב לפחות פעמיים – משירות בתי-הסוהר את טיפולו, וזאת לאחר שמשרד הבריאות כבר עדכן והבהיר מה הוא רוצה כדי שהוא בעצם יהיה מעל שירות בתי-הסוהר ויפקח על עבודת המרכז הרפואי הזה בשירות בתי-הסוהר. צר לי שמכל מיני שיקולים – שכרגע אני לא נכנס אליהם – זה לא קורה. אני לא יודע מה נכון ומה לא נכון, כי יכול להיות שאכן מדובר בתקציבים, אכן יכול להיות שמדובר בבעיות בירוקרטיות, ואכן יכולים להיות עוד אלף ואחד דברים ביניהם אולי אי-רצון לשנות דברים כי נוח להם לפעול בלי פיקוח ובלי השגחה של משרד הבריאות כאשר כל אסיר יכול להיות רופא, כל אסיר יכול להיות אח וכל אסיר יכול להזריק תרתי משמע.

מהבחינה הזו אני חושב שקודם כל הדבר הזה צריך תיקון ואני לא אגע בו יותר אבל כאן אני אפנה את תשומת לבם של אנשי שירות בתי-הסוהר, של ידידי היועץ המשפטי של שירות בתי-הסוהר חיים שמולביץ והמשנה למנכ"ל משרד הבריאות ד"ר ברלוביץ ואני מבקש בכל לשון של בקשה שתימצא הנוסחה איך לקיים את הדבר הזה. אני מבין שנאמר שאם שירות בתי-הסוהר ימלא את מה שמשרד הבריאות החליט, אין בעיה למשרד הבריאות לפקח על כל הנושאים הללו. לפעמים אולי תיקון מסוים שיקל על שירות בתי-הסוהר יגרום לכך שיהיה פיקוח ולא ייווצר מצב שאסירים יהיו מוזנחים כפי שהדברים באו לידי ביטוי בהרבה מאוד מקרים.

ביקרתי במקום, אמנם לא באתי לביקור רשמי כועדת העבודה והרווחה אלא באתי לבקר איזשהו אסיר ששוהה שם, אבל נחרדתי מכמות המקקים שראיתי במקום. סיפר לי אחד האנשים שהיו מאושפזים במקום שבלילה הם מטיילים על גופו. לדעתי דברים אלו לא היו קורים אם משרד הבריאות היה מפקח על המקום. זאת אומרת, הנושא של פיקוח משרד הבריאות על המרכז הרפואי בשירות בתי-הסוהר הוא מחויב המציאות ואנחנו חייבים בו.

אני אומר מה שאמרו טובים ממני וביניהם השופטים. הם אמרו שאנחנו שללנו את חירותו של האדם כי לא צדיקים גמורים יושבים שם והם אכן צריכים לשלם את עונשם, הם צריכים לשלם לחברה בגין מה שהם עשו, אבל אנחנו לא הולכים לשלול מהם את צלם האנוש, לא הולכים לנקום בהם ולא רוצים שהם יחיו בתנאים כאלה משפילים דבר שיגרום לפגיעה בבריאותם. זה דבר שהוא לא מקובל ואני מניח שאף אחד לא רוצה לעשות זאת, כולל גם את אנשי שירות בתי-הסוהר.

פתחתי איזה צוהר קטן כדי שידידי חבר הכנסת יחיאל לסרי יוכל לומר את דברו. לאחר מכן ניתן את רשות הדיבור לנוכחים שיאמרו לנו במה דברים אמורים, מה תלוי ועומד בפני הבג"ץ, כך שנדע שבזה אנחנו לא עוסקים, ולאחר מכן נפתח את הדיון.

אני חושב שהיושב-ראש נתן סקירה די מקיפה
והצהרות כוונות מאוד מפורטת לגבי הדברים שאנחנו רוצים לחתור אליהם בדיון הזה.

אני רוצה להוסיף ולומר שהתוודעתי לנושא דרך אותה כתבה בעיתון "הארץ". כולנו למדנו להיות זהירים ולהבדיל בין כתבות עיתונאיות לבין המציאות כשלעצמה ולכן נזקקתי גם לחומר אחר ונוסף שנוגע למה שקורה במרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר.

מעבר לדברים שאמר היושב-ראש, אני רוצה למקד את הדברים בנושאים שהם יותר עקרוניים ושגם הם עולים באותה כתבה והוא אותו דוח של ארגון רופאים לזכויות אדם שבעצם מרכז את הביקורת.

הארגון הוא אחד העותרים לבג"ץ?

כן.

אולי נבקש שתאמרו לנו היכן עומדים הדברים
כדי שגם ידידי לא יגלוש ולא ייגע בדבר שאנחנו לא רוצים לגעת בו.

העתירה הוגשה כנגד השר לביטחון פנים, מנכ"ל
משרד הבריאות, שירות בתי-הסוהר, ראש מחלקת הרפואה של שירות בתי-הסוהר ומנהל מרכז רפואי של שירות בתי-הסוהר – כך מגדירים אותו כאן בתואר למרות שהוא לא תואר תפקידו - על-ידי ארגון רופאים לזכויות אדם ומרכז השופט חיים כהן להגנה משפטית על זכויות אדם.

הסעדים המבוקשים בעתירה נחלקים לצווי ביניים וצווים עיקריים כאשר במסגרת הצווים העיקריים בית-המשפט מתבקש להורות על סגירת המרכז הרפואי במתכונתו הנוכחית והטעם לכך, לפי העתירה, שהוא פועל כבית-חולים ללא עמידה בהסדרים החקיקתיים הדרושים. עמדתנו כמובן שונה לחלוטין בכל הדברים האלה, אבל אלה הן הטענות. הם אפילו ביקשו סגירה זמנית של המרכז הרפואי בשל סטייה בכללי ניהול סביר ורצו גם להקים צוותים לבדוק את מצב האסירים.

בכל אופן, צו ביניים לא ניתן ובית-המשפט קבע את הדיון ליום 26 ביוני, כך שיחסית למועד הגשת העתירה שהיה בתחילת אפריל, זה מועד קרוב מאוד לדיון בבג"ץ. כמו כן גם נקבע שהמרכז הרפואי ייבדק על-ידי הרופא המחוזי של משרד הבריאות. לכן לא ניתן צו ביניים ארעי. הייתה בדיקה כזאת ואפילו תוצאותיה היו טובות.

בעתירה יש דוגמאות של אנשים שרובם מובאים בראשי תיבות ולא מזוהים ולא יודעים מי האנשים שכאילו העלו את הטענות. אלה שכן מזוהים בשמם, מדובר בדברים שנבדקו והובהרו כלא נכונים.

בכל אופן, זה בקווים כלליים.

לא דיברנו כאן על עניין של סוב-יודיצה כי אנחנו מכירים את החקיקה.

הפסקתי את דבריו של חבר הכנסת לסרי כדי
שהוא ידע מה תלוי ועומד בבית-המשפט והוא ינסה לא להיגרר לנושאים הללו שאמורים להיבדק על-ידי בית-המשפט.

אי-אפשר יהיה להימנע מלהעלות את הדברים.
הדוח הזה בעצם מדבר על שלושה דברים ואני רוצה להידרש יותר לבעיות העקרוניות שיש לנו עם שירות בתי-הסוהר ואלה הנושאים שאנחנו רוצים לדון בהם כאן בוועדה במסגרת הניסיון להעלות את זה לדיון ציבורי ולקדם ולתקן את הדברים כמו שנבין ונסיק אותם.

המרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר פועל כבית-חולים בלי הסדר חקיקתי מתאים ובעצם תוך חריגה מסמכות לגבי מה שמוגדר בהגדרה של בית-חולים. אנחנו יודעים שהרופא הראשי של שירות בתי-הסוהר הוא עצמו לא רואה במקום כבית-חולים למרות שבמסגרת של מי שנכנס פנימה – על-פי עדויות של אסירים שהיו שם - יש תפקידים כמו בבית-חולים. יש שם בעיות של סוג הצוות למשל וכמו שאמר היושב-ראש אנשים שהם לא מוסמכים לעסוק בסיעוד או בטיפול בחולים אבל הם כן עוסקים בזה, גודל הצוות הרפואי וכולי.

המרכז הרפואי לא מקיים סטנדרטים סבירים של טיפול בחולים כמו שאנחנו מצפים במדינה כמו מדינת ישראל וזה בכל הקשור לתברואה, לתזונה של החולים וכולי. אני לא רוצה להיגרר לרכילות ולמה שכתוב בכתבה אבל אלה הם הדברים לגביהם אנחנו רוצים לשמוע את התגובה של שירות בתי-הסוהר ומשרד הבריאות.

יש כאן סיפורים מאוד ספציפיים שאנחנו יודעים אותם. יש עדויות של אנשים שיש להניח שהן נכונות לפחות ברמה העקרונית. למשל, עיכוב במתן טיפול לחולים, יחס בלתי הולם מצד הצוות, התערבות של סוהרים בטיפול רפואי וכן הלאה.

זה מוביל אותנו לאותה בעיה עקרונית שאנחנו מנסים לחתור אליה במטרה לתקן את המצב הזה וזה לעשות את אותה הפרדה בין המרכז הרפואי, בין השירות הרפואי ששירות בתי-הסוהר נותן לבין שירות בתי-הסוהר עצמו מתוך הנחה שהכפיפות הזו היום מפריעה לרופאים למלא את תפקידם, מתוך ההתחייבות שלהם כלפי החולה כמו שאנחנו מכירים אותה כשבועת הרופא וכל מה שקשור בזה. הנושא הועלה בזמנו על-ידי קצין הרפואה הראשי הקודם של שירות בתי-הסוהר וזה נמשך בתמיכה של ההסתדרות, זה נמשך בפנייה של פרקליטת המדינה בזמנו עדנה ארבל, אבל שום דבר לא נעשה בעניין.

כלומר, יש כאן שלושה גופים – גם משפטיים, גם רפואיים, גם איש שעבד שם בפועל – שתומכים בהפרדה הזאת שהיא אמורה לתת את הפתרון הנכון מבחינת המערכת.

זה נכון גם לגבי בריאות הנפש.

נכון.

היום המחלקה של בריאות הנפש היא חלק
מבית-חולים באר יעקב של משרד הבריאות והוא בעצם מחזיק סניף בתוך בית-החולים כאשר בעצם המנהל של המקום כפוף למנהל בית-החולים באר יעקב.

בלי להיכנס לכל מה שאנחנו יודעים מהכתבה,
כשדנים בבעיה רק מההיבט הזה של הכפיפויות, יש כאן הרבה מה לתקן. משרד הבריאות, כך גם משרד המשפטים וכמובן ההסתדרות הרפואית , צריכים לומר את דברם בעניין הזה. השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שתהיה מסגרת רפואית או מערכת רפואית במדינת ישראל שהיא לא בפיקוח ישיר של משרד הבריאות ולא נשלטת על-ידי המשרד אלא הרופאים הם עם ניגודי אינטרסים. אני חושב שזה לא תקין ושאנחנו כועדה צריכים לדון בנושא.

אני סבור שאם היה הפיקוח הזה, חלק גדול
מהבעיות שהעלית כאן לא היו קיימות.

אני יושב כאן בכובע של היועץ המשפטי של
הלשכה לאתיקה של הסתדרות הרופאים ואני רוצה לומר כאן דברים חד-משמעיים ונחרצים. הלשכה לאתיקה של הסתדרות הרופאים, עוד לפני התפוצצות הפרשה, החליטה לדון בנושא במטרה להביא לאיחוד המצב כפי שנעשה בתחום בריאות הנפש.

אגב, היוזמה בתחום בריאות הנפש הייתה של
משרד הבריאות?

הסתדרות הרופאים הייתה מעורבת בזה ודחפה
להוצאת הפסיכיאטרייה משירות בתי-הסוהר והעברתה למשרד הבריאות. העמדה הבסיסית שלנו היא שכל ייעודו של הרופא הוא לדאוג לטובת המטופל שלו.

הפסיכיאטרייה מעולם לא הייתה בשירות
בתי-הסוהר, כך שאני לא יודע במה מדובר כאשר אומרים הוצאה. זאת אמירה שאין לה קשר עם העובדות בכלל. זה מעולם לא היה בשירות בתי-הסוהר.

היה דיון והפסיכיאטרייה החליטה שהיא לא רוצה
להיכנס.

הייתה בקשה של הרופאים דווקא כן להתגייס
אבל אז היו כל מיני דעות ובסוף הוחלט שלא.

אני מקבל את ההערה.

ממתי משרד הבריאות מטפל בזה?

ממתי שהתחיל להיות טיפול נפשי בשירות
בתי-הסוהר. תמיד זה היה על-ידי משרד הבריאות ומעולם לא היה על-ידי שירות בתי-הסוהר.

כשאנחנו ניגשנו לתת את עמדתנו, כשזה עלה
כהצעה, אנחנו באנו ואמרנו באופן נחרץ שזה לא יהיה בשירות בתי-הסוהר.

עמדתנו היא שהרופא הוא איש אמון של המטופל ואסור שהוא יימצא לכאורה במצב של ניגוד אינטרסים. בהנחה שהרופאים שם כולם עומדים ולא נמצאים בניגוד אינטרסים, רק הפוטנציאל הטמון בעובדה שהם עשויים להימצא בניגוד אינטרסים, איננה מקובלת מבחינת כללי האתיקה הרפואית. ברגע שיש לך מרות שהיא מרות שיש לה אינטרס שהוא שונה במהותו מהאינטרס של הטיפול הרפואי, הרופא עשוי להימצא בפוטנציאל לניגוד אינטרסים. אנחנו אומרים שהחובה הראשונה של הרופא היא כלפי המטופל שלו ולכן יש לעשות את הכל, ומהר ביותר, כדי להפריד את הרופא מתוך המערכת של שירות בתי-הסוהר.

קראתי את העתירה וגם את הכתבה ויש שני
נושאים שלדעתי לא ברורים מספיק.

אני לא רוצה להיכנס לנושא העתירה.

לא לנושא העתירה. יש שאלה האם החולים
בשירות בתי-הסוהר זכאים ונהנים מחוק הבריאות הממלכתי וחוק זכויות החולה.

באחד הסיורים שלי למדתי שלשירות בתי-הסוהר
יש איזשהו תקציב שעל כל פרוצדורה כזו או אחרת בבית-חולים אליו הוא שולח את האסיר לטיפול, הוא משלם מכיסו.

הסל שלנו הרבה יותר רחב. הלוואי שהיה לנו סל
כמו שיש לאסירים.

יכול להיות שכתוצאה מזה ששירות בתי-הסוהר
צריך לשלם עבור הטיפולים, החולים לא מקבלים את מה שמגיע להם.

אני מצהיר שאין אפשרות כזאת. במינימום הם
מקבלים בדיוק לפי הסל.

במדינת ישראל שני החוקים שציינתי מגינים על
כל תושבי מדינת ישראל, גם אם הם אסירים.

כפתיח אני רוצה לומר שבנושא הזה הוגש בג"ץ.
אנחנו לא מבקשים כמובן למנוע או להסתיר שום דבר מהכנסת, אנחנו נשמח לבוא ולהציג בפני הכנסת כל דבר, אבל העניין הוא שבעקבות הבג"ץ היו דיונים לגיבוש עמדת המדינה לצורך הבג"ץ. מאחר שהעתירה קבועה ליום ה26- ביוני, מועד הגשת עמדת המדינה נקבע עד ל5- ביוני. היו דיונים במשרד המשפטים שעדיין לא הסתיימו - היה דיון אתמול, יהיה דיון מחר – ועמדת המדינה עדיין לא גובשה סופית. לכן גם אני וגם עורכת-דין צורין ממשרד הבריאות, כל דבר שנגיד בתחום המשפטי בהיבטים האלה, זה יכול להיות לכל היותר דעה פרטית, אבל זו לא יכולה להיות עמדת המדינה כי עמדת המדינה לא גובשה והיא תגובש ותוגש בצורה מסודרת לבג"ץ.

אני לא מתעניין בבג"ץ.

זו הסיבה שהייתה בקשה של עורכת-הדין יוכי
גנסין שמרכזת את עמדת המדינה ליושב-ראש הכנסת שלא לקיים את הדיון היום כי עדיין לא גובשה עמדת המדינה.

אני רוצה לדעת מה עושה או יכול לעשות שירות
בתי-הסוהר כדי לפתור את הבעיה הזו ולהביא את כפיפות המרכז הרפואי בשירות בתי-הסוהר למשרד הבריאות.

אני אתייחס רק לדברים הכלליים כי כפי שאמרתי
העמדה וההנחיה של משרד המשפטים הייתה שאנחנו לא ניתן היום – לא אני ולא עורכת-הדין צירין – התייחסות שנוגעת לנושאים שנדונים בפני הבג"ץ. זו עמדת המדינה ולכן רק כאשר תגובש, נמסור את הדברים. אני מצטט את עמדת פרקליטות המדינה שמנחה אותנו.

זה בסדר, אבל גם הפרקליטות וגם אתם צריכים
לדעת שאם לא נקבל בקרוב את כל התשובות, נקיים דיון נוסף ויחד עם הדיון הנוסף הזה, לאחר הבג"ץ, יהיה סיור של הוועדה במרכז הרפואי.

נשמח מאוד.

מאוד יכול להיות שהסיור במרכז הרפואי יהיה
במפתיע. זאת אומרת, מה שנקרא ביקור פתע כדי שלא יספיקו לסייד ולנקות את המקום.

אין לנו שום בעיה ואנחנו נשמח לזה.

אתם מגבשים עמדה והעמדה כנראה לא תוכל
להיות כל כך שונה. מה מונע מכך שתהיה לכם עכשיו עמדה ונקיים את הדיון בנושא?

אני לא רוצה לערב את הדיון בבג"ץ בדיון שאנחנו
מקיימים בוועדת העבודה והרווחה. אני רוצה לשמוע משירות בתי-הסוהר מה הוא עושה כדי להכפיף את עצמו, את המרכז הרפואי הזה, למשרד הבריאות. אני חושב שברגע שזה יתבצע, חלק גדול מהבעיה ייפתר. יישארו אולי בעיות אחרות אבל הן יהיו יחסית שוליות.

אני רק רוצה לומר שאין מצב שיש הוראות של
משרד הבריאות שקיימות ושירות בתי-הסוהר לא ממלא אחריהן.

אתם לא ממלאים. חד-משמעית.

לא. היועצת המשפטית של משרד הבריאות יכולה
לומר דברים אחרים.

כדי לפקח עליכם אתם צריכים לעשות דברים
מסוימים, אבל היות שאתם לא עושים את אותם דברים מסוימים – משרד הבריאות לא מפקח עליכם.

אם היושב-ראש יאפשר לי, אני אציג את כל
הנושא. אני אומר שלא קיים מצב עובדתי שניתנו לשירות בתי-הסוהר הנחיות לביצוע על-ידי משרד הבריאות ושירות בתי-הסוהר לא ביצע אותן.

אחר-כך נשמע את אנשי משרד הבריאות.

אני רוצה לומר שהמרכז הרפואי הוא חלק
מבית-סוהר וזה נתון עובדתי שחשוב שהוועדה תדע. החל מספטמבר 2001 נפתח בית-סוהר חדש שהוא אחד החדישים בשירות בתי-הסוהר מבחינת רמתו והוא נקרא בית-סוהר מג"ן – המרכז לגמילה גופנית ונפשית – כאשר המרכז הרפואי הוא אגף בתוך בית-הסוהר הזה. זו ההגדרה של המרכז הרפואי, הוא אגף בבית-סוהר מג"ן. בתוך בית-סוהר מג"ן יש גם את האגף של בריאות הנפש שהוזכר כאן קודם, ישנו האגף של המרכז הרפואי וישנו אגף שמוחזקים בו אסירים טעוני פיקוח. לדוגמה, אותו רופא שמוזכר כאן בשמו – דוקטור שמואל בק, שקוראים לו מנהל מרכז רפואי שירות בתי-הסוהר – הוא המנהל הרפואי של כל בית-סוהר מג"ן. הוא אחראי על זה ועל זה ועל זה, ובין השאר הוא אחראי על המרכז הרפואי, אבל הוא לא מנהל של בית-חולים או משהו כזה, כפי שזה הוצג.

בית-הסוהר הזה הוא לא בית-חולים והייחוד שלו לעומת בתי-סוהר אחרים הוא שבמסגרתו ניתנים לאסירים שמוחזקים בו שירותים רפואיים מתוגברים, אבל זה לא בית-חולים אלא שירותים רפואיים מתוגברים.

מה זה שירותים רפואיים מתוגברים?

רוב האוכלוסייה שנמצאת במקום הזה, מעל 85 אחוזים מהאוכלוסייה שנמצאת במרכז הרפואי, לולא היה קיים המרכז הרפואי, היו בבתי-סוהר רגילים. הם לא היו בבית-חולים אלא הם היו בבתי-סוהר, אבל הטיפול שהיה ניתן להם היה טיפול יותר גרוע.

דיאליזה היית נותן בבית-סוהר ולא
בבית-חולים?

יש מרפאות גם בבתי-סוהר. מה שמחייב טיפול
שלא ניתן לתת בבית-סוהר, היו מוציאים החוצה. אני אומר ש85- אחוזים מהאוכלוסייה שנמצאת בתוך המרכז הרפואי היום ותמיד היא כזו שלולא היה קיים המרכז הרפואי, הייתה בבתי-הסוהר הרגילים.

את החולים היית מחזיק בבית-הסוהר?

אני מדבר על אנשים במצבם דהיום.

זאת אומרת, רק 15 אחוזים היית מפנה
לבתי-חולים.

רק 15 אחוזים מהם, לולא קיום המרכז הרפואי,
היו מועברים לבתי-החולים כי שירות בתי-הסוהר בבתי-הסוהר הרגילים לא יכול לתת להם טיפול נאות.

אני רוצה לדבר על ה15- אחוזים אלה.

בגלל שיש לנו מרכז רפואי, אנחנו נותנים לאנשים
שירותים יותר טובים. אם לא היה לנו את המרכז הרפואי, מצבם היה יותר רע.

מסכים אתך. בוא נתמקד ב15- אחוזים אלה.

לגבי אותם אלה, יתכן שבאמת במידה שלא היו
תנאים מתאימים, חלק מהם היו מועברים לבתי-חולים ושם היה ניתן להם הטיפול.

לגבי אותם 15 אחוזים ואיך אמור ונכון להיות מוסדר עניינם. אני יודע מה העמדה שלנו, אבל איך הנושא שלהם אמור להיות מוסדר, הנושא הזה הוא חלק מהנושאים שנמצאים בגיבוש עמדת המדינה ובנושא הזה אני לא יכול עכשיו לפרט יותר. אמרתי את מה שאני יכול במסגרת מה שהותר לי לפרט. בנושא הזה תינתן עמדת מדינה מסודרת בבג"ץ.

אני רוצה לציין שהמצב התברואתי במרכז הרפואי הוא טוב ויותר מטוב.

אני לא יכול להעיד על זה.

יש ביקורות של משרד הבריאות, כולל הביקורת
האחרונה שנעשתה ואמרה שהמצב התברואתי הוא טוב. בית-המשפט העליון המליץ שתיעשה הביקורת והביקורת אכן נערכה. אין שם לא מקקים ולא חיות אחרות.

אתה לא אומר מצב טוב מאוד אלא אתה מקפיד
לומר מצב טוב.

הדוח יוגש. אני לא מגיש את הדוח כרגע כי הוא
חלק מהעתירה, אבל אני יכול לומר שלגבי המצב התברואתי כתוב שהמצב התברואתי והסביבתי תקין ומשביע רצון.

בהגשת דוחות אתם מאוד מאוד גרועים. אנחנו
עדיין מחכים לדוח הבדיקה שפורסם בוועדת הפנים ועד היום טרם קיבלנו אותו למרות שחלפה כשנה מאז. אני רק מעיר את תשומת לבך ואולי תעיר את תשומת לבו של מי שצריך.

בכל אופן, זה לא במגרש של שירות בתי-הסוהר.

שירות בתי-הסוהר סיים את עבודתו?

כבר אז.

לא נערבב שמחה בשמחה, אבל אולי בתום הדיון
כאן ידידי יצטרף אלי ונרד ישר למקום לביקור פתע במרכז הרפואי? ידידי מרים את הכפפה?

מכיוון שאדוני מכיר את העניין של ביקור חברי
כנסת ושל יושבי-ראש ועדות הכנסת, אם שירות בתי-הסוהר יישאל, אין לו שום בעיה. כמו שאתה יודע זה מצריך גם את הרשות של המשרד, אבל מבחינת שירות בתי-הסוהר אין לנו בעיה.

אני מדבר על ביקור פתע.

אין שום בעיה.

נעשה את זה לאחר הישיבה.

אין שום בעיה, אבל זה מחייב אישור של המשרד
לפי הכללים המקובלים. אני אומר שמבחינת שירות בתי-הסוהר, לשירות בתי-הסוהר אין מה להסתיר.

אני אחשוב על זה במהלך הדיון. אני מקווה שחבר
הכנסת לסרי יצטרף אלי ולא יותיר אותי בודד במרכז הרפואי.

לגבי נושא התברואה שהועלה כאן. אני רוצה לומר
שעוד כתוב שמדובר במתקן אסתטי, נקי, ללא ריחות.

לא, אל תגיד את זה.

לא אני אומר את זה.

אני רואה שהם הכינו את עצמם גם לדיון וגם
לבג"ץ.

עורך-דין שמולביץ, בביקורי במקום, עוד לפני
שנכנסתי, כעשרים מטר לפני הכניסה, כבר הרחתי לאן אני הולך.

מתי היה אדוני במקום?

לפני שלושה-ארבעה חודשים. לא באתי
כיושב-ראש ועדה אלא באתי לבקר אסיר מסוים.

אני יודע שאדוני ביקר בבית-הסוהר. אני רוצה
לומר שוב שבנושא הזה הדברים שנאמרים הם ברמה של דיווח כוללני. הדוח של הביקורת שנעשתה במרכז הרפואי יוגש כדוח פורמלי רשמי ואני לא מגיש את הדוח הזה לוועדה הזאת. ברגע שהדוח הזה יוגש, והוא גם יצורף אולי כחלק מתגובת המדינה לעתירה, הוא יוגש פורמלית. אני רק אמרתי שבנושא הזה, מכיוון שעלתה כאן שאלה של מקקים וחיות, אני אמרתי שהדברים הם לא כצעקתם. מעבר לזה אני לא רוצה להוסיף שום דבר לגבי הדוח שפורמלית לא הוגש ולכן אני גם לא מדבר עליו.

בחומר שהכינו לי קראתי שהיה שם ריח חריף,
אבל אני הרחתי את זה בעצמי. לכן אני רוצה לערוך אתך ביקור פתע במקום.

סביר להניח שלקראת הדיונים האלה והבג"ץ
סידרו את המקום, כך שזה כבר שווה.

בסדר, לפחות נדע שהדבר תוקן.

המרכז הרפואי כפרט, כמו ששירות בתי-הסוהר
בכלל, מבוקר ומפוקח גם על-ידי המשרד לביטחון פנים וגם על-ידי מבקרים רשמיים כאשר יש מנגנון מסוים בקרב בתי-הסוהר שנקרא מבקרים רשמיים שהשר לביטחון פנים יכול להסמיך גופים לבצע ביקורת רשמית ואותם מבקרים רשמיים יכולים להיכנס לבתי-הסוהר מתי שהם רוצים, לדבר עם מי שהם רוצים ובכל שעה שהם רוצים. המבקרים הרשמיים אלה גם שופטים, אלה גם נציגי משרד המשפטים, אלה גם נציגי הסנגוריה הציבורית, אלה גם נציגי לשכת עורכי-הדין. זאת אומרת, אלה גם כאלה שהם עובדי מדינה וגם כאלה שהם לא עובדי מדינה והם נכנסים, עושים ביקורות ורואים ולא ראינו איזה דברים יוצאי דופן.

מבחינה מקצועית, ואתה ידוע כמקצוען,
כעורך-דין, כיועץ משפטי, אתה ודאי לא היית רוצה למשל שמשרד הבריאות יבקר את עבודתך המשפטית כי זה פשוט לא הולך. יבקר את עבודתך המשפטית מישהו מהפרקליטות, משפטן כזה ואחר, לשכת עורכי-הדין, מישהו שהוא בעל אותו מקצוע. אם אני הולך לבקר רופא, לי יש סמכות אחת – משרד הבריאות שהאחריות היא עליו כי כשהוא לא בסדר, אני בא אליו בטענות. האחריות אצלם וגם הסמכות אצלם. הם יודעים לומר לי אם הרופאים שם נוהגים נכון, אם מתייחסים כמו שצריך, האם הם מזלזלים, מפקירים ודורסים ברגל גסה את צלם האנוש של אותו אסיר וכולי. הם יכולים לומר לי את הדברים האלה ולהתייחס. עם כל הכבוד, זה בסדר שהמשרד לביטחון פנים בודק, אבל הוא לא הפונקציה המתאימה לזה.

אני לא אגע בבג"ץ אלא אני רוצה לומר לוועדה
דבר אחד שמבחינתי הוא ראיה. אני הייתי אתמול במרכז הרפואי במטרה אחת והיא להביא תצהיר בפני הוועדה שאומר מה קורה שם כשהתצהיר הוא מפיו של אסיר. התצהיר נמצא כאן עבורכם ואני רוצה להקריא לכם אותו. ההערה היחידה שלי לגבי הבג"ץ היא שאני חושבת שיש בזה, לפחות מבחינת שירות בתי-הסוהר, סוג של היתממות מכיוון שהעתירה – והבאתי כאן עותקים, אם תרצו לראות אותה – כל כך מקיפה מבחינת הטיפול שלה במרכז הרפואי, שלא ניתן לקיים שום דיון במצב של המרכז הרפואי, בפיקוח עליו, בהתנהלות שלו, בלי לגעת בעתירה.

אם כן, אנחנו כנראה נצטרך לקיים דיון נוסף.

אני מבקשת לקרוא לכם את התצהיר והבאתי
לכאן עותקים עבורכם. התצהיר הזה לא הוגש והוא לא מהווה חלק מהעתירה למרות שיכול להיות שאני אגיש אותו אחר-כך, כמו שחברי לא מגיש דוח. התצהיר הזה הובא כדי להסביר לוועדה.

אם תגידי לי שלא תגישי אותו, אני אתן לך לקרוא
אותו. אם תגידי שאת רוצה להשתמש בו בעתירה, לא נכון שהוא יוקרא בוועדה.

התצהיר הזה לא הוגש. יכול להיות שאני אצטט
אותו ויכול להיות שאני אגיש אותו, אבל כרגע הוא לא חלק מהעתירה.

אני חושב שזה פשוט לא יהיה הוגן שתשתמשי
בדבר הזה. אם תאמרי לי שלא תשתמשי בו בעתירה, בסדר, תראי לנו אותו.

אדוני, אני מכירה היטב את הכללים המשפטיים,
זה המקצוע שלי ולא הייתי לוקחת על עצמי שום סיכון של מעבר על כלל משפטי כלשהו.

עם כל הכבוד, לשמאלי יושבת היועצת המשפטית
של הוועדה שגברה על שבעים-שמונים מועמדים ומועמדות עד שהגיעה לכאן.

מה שאני מביאה כרגע בפני הוועדה זו ראיה
מכיוון שלצערי אסיר לא יכול לבוא ולספר.

אל תקראי לנו אלא תספרי.

חשוב לי שתשמעו את הדברים כמו שרשמתי
אותם אתמול מפיו של אסיר בשם אברהם שלו.

יושב-ראש הוועדה ביקש שלא תצטטי אלא
תספרי.

מספר לי אברהם שלו שהוא אסיר שמאושפז
במרכז הרפואי נכון לאתמול שאכן השיפוץ התחיל במרכז הרפואי.

ביקשו ממך לא לצטט מהתצהיר אלא לספר.

אני מספרת מה שהוא אמר לי ולא מתוך התצהיר.
אני לא מקריאה את התצהיר. המטרה שלי היא להביא לכם דברים כהווייתם.

אם היה לך עוד שם אחד חוץ מהשם שאמרת,
הייתי שמח.

השם הזה לא בסדר?

הוא אדם. הוא אולי אסיר אבל הוא גם אדם.

הוא נשוא העתירה?

לא.

יש תצהיר שלו גם בעתירה.

אני חושבת להבהיר וטוב שנמצאת כאן היועצת
המשפטית של הוועדה. העתירה הזו הוגשה בשם שני ארגוני זכויות אדם. אברהם שלו הוא אדם שנתן תצהיר – לא התצהיר הזה – בעבר בתמיכה לדברים מסוימים שכתובים בעתירה שאינם הדברים האלה. התצהיר שאני הבאתי אתמול מהמרכז הרפואי מיועד לוועדה ולא לבג"ץ. אני לא יודעת איזה שימוש נעשה בו כי אני לא יודעת איזה תגובה נקבל ואני אסביר לכם.

מה שסיפר אברהם שלו, הוא סיפר על אותו שיפוץ שנעשה ביום ראשון. ביום חמישי, ה19- באפריל, פורסמה הכתבה בעיתון. ב20- באפריל אכן הוגשה עתירה לבג"ץ. מספר אברהם שלו – אם תרצו, יש לזה עדות כאן – שהחל מיום ראשון החל השיפוץ.

את אומרת שהשיפוץ החל כתוצאה מהכתבה.

כן. התחיל שיפוץ במרכז הרפואי.

סוף כל סוף התקשורת עושה משהו טוב.

למרבה הצער לא כך הוא. זאת אומרת השיפוץ
שנעשה, ויש על זה עדויות, נעשה עד יום לאחר מכן.

אגב, את השיפוץ בחצר סיימתם?

זה לא עניין של שיפוץ. חצר הטיולים פתוחה מרגע
שנפתח בית-הסוהר.

לא, היא הייתה תקופה מסוימת בשיפוצים.

מה שהיה בשיפוץ, היה משהו אחר. היה שיפוץ
באגף של חולי שחפת ולכן אי-אפשר היה להפעיל את המקום. עכשיו החצר הזו כבר מספר חודשים רב פתוחה והיא טובה והיא אחת מחצרות הטיולים הטובות ביותר שיש בשירות בתי-הסוהר, בכל המתקנים של שירות בתי-הסוהר.

אגב, הייתה הדבקה של שחפת אצלכם כאשר אחד
העביר לשני ולשלישי?

לא ידוע לי.

אין מקרה אחד שאדוני זוכר?

לא. לי לא ידוע אף לא על מקרה אחד.

מספר לנו אברהם שלו שאכן בוצע שיפוץ במשך
שבועיים, ועד הביקור במרכז הרפואי, אותה ביקורת של רופאת מחוז שאנחנו ביקשנו להצטרף אליה באמצעות רופאים מטעם העותרת, שחלקם הם מנהלי מחלקות, אבל לא קיבלנו את האישור להצטרף לאותו ביקור. היה שיפוץ במשך אותם ימים מאז הגשת העתירה והשיפוץ הזה כלל סיוד של החדרים והחלפת ארונות מטבח.

מה שביקשו האסירים, לרבות אברהם שלו, זה לסתום את אותם חורים בקירות בהם יש קינים של קרציות אדם, אבל את זה הם לא קיבלו. הוא מספר כאן על שורה של אנשים שפנו אליהם כדי לסתום את החורים האלה, כדי להפסיק את המפגע התברואתי הזה. מספרים לי שאין מקקים, אבל הוא הראה לי אתמול עקיצות על ידיו. הוא אומר שבלילה הם מסירים אחד מהשני קרציות אדם שהם קוראים להם ביג-בגים. הם פנו לנושאי תפקידים במרכז הרפואי כדי להראות שבבית המנורה בחדר שלו, בתוך חורים וכוכים בקירות, קינים של קרציות אדם שעוקצים אותם. את זה בשיפוץ לא הספיקו לעשות, אבל לצבוע את הקירות שיהיה יפה – זה כן הספיקו.

אני אומרת את הדברים לגבי השיפוץ כדי שבפני הוועדה יהיה מידע עובדתי.

לגבי המזון. שיפור אחד הצליח חיים שדמי לעשות – וכל הכבוד לו – כאשר בעת אותו סיור של רופאת המחוז במקום, סיפר לי אברהם שלו, אחד האסירים התפרץ ואמר שהאוכל קר.

רופאת המחוז עושה לעתים ביקורים במקום?

כן. יש רופא של מרפאה כירורגית כאשר פעם
בשנה אנחנו עושים שם בדיקה ומחדשים את הרשיון למקום. זאת אומרת, אנחנו נותנים רשיון למרפאה הכירורגית וזה נעשה באופן וולנטרי על-פי יוזמת שירות בתי-הסוהר.

לגבי המצב התברואתי במתקן עצמו, לשכת הבריאות המחוזית עושה שם ביקורות באופן שוטף וזה קורה מזה מספר שנים.

כמו שהיא בודקת מסעדות.

בדיוק.

היה פעם שהוצא דוח חמור על המקום?

לא ראיתי את כל הדוחות, אבל בוא נאמר שאם
זה היה חמור – הייתי יודע על כך.

תבחן את זה מפני שבדיון הבא כנראה אני ארצה
לדעת פרטים.

נביא את הרופאה המחוזית והיא תגיד לך בדיוק
את הדברים.

מצוין.

מה לגבי הקרציות?

אני אומר שוב שאני אישית לא עשיתי שם את
הבדיקה. נזמין את הרופאה המחוזית, והיא תביא את הדוחות ותאמר מה היא בדקה. אנחנו גם נשאל אותה מה היא לא בדקה.

לנושא המזון מספר אברהם שלו שמאז הביקור,
אחרי שאסיר התפרץ בפני רופאת המחוז, מקבלים האסירים במרכז הרפואי אוכל חם. הבעיה היא שלמרות שהאוכל מגיע חם – ואנחנו מברכים על זה – הארוחה הראשונה שהאסירים מקבלים במרכז הרפואי היא בשעה 1:00 בצהרים כאשר עד 1:00 בצהרים – לא משנה כמה תרופות אתה לוקח – אין מזון. הוא נותן כאן שמות. אין ארוחה, אין ארוחה מסודרת וצריך לבקש מאסירי העבודה כמקרה חריג אם אתה נורא רוצה לקבל אוכל לפני 1:00 בצהרים.

אני מברכת על ההצעה לערוך ביקור במקום.

אני לא מבין. את אומרת שאין ארוחות בוקר?

אין ארוחת בוקר וגם אין מטבח פתוח.

לא חסר אוכל. הייתי במטבח במעשיהו ובאילון.

הייתי אתמול במרכז הרפואי ודיברתי עם
האסירים.

האסירים במרכז הרפואי – מכיוון שזה בית-סוהר
כמו כל בית-סוהר – מקבלים את כל הארוחות כמו בכל בית-סוהר.

שזה אומר קבלת ארוחת בוקר?

הכל. כמו כל בית-סוהר.

אנחנו נבדוק את זה מיד אחרי הדיון כשנצא
לסיור.

הקושי המשמעותי שלנו בטיפול בבעיה של המרכז
הרפואי היא קושי של שיתוף פעולה עם שירות בתי-הסוהר. זאת אומרת, בלי קשר לעתירה, אלא גם לפני העתירה וגם מאז הבקשה שלנו לפגישת עבודה. שלחנו מכתב וביקשנו פגישת עבודה של רופאים בכירים – חלקם מנהלי מחלקות – שבאו וביקשו שייתנו להם אפשרות להציע הצעות לשיפור ואמרו שהם רוצים להציע מה לעשות עם המרכז הרפואי, איך להכפיף אותו ומה לעשות. במשך שנה וחצי אספנו דוחות ואספנו מקרים ויש לנו מה לומר, אבל עד היום לא הצלחנו להגיע לשיתוף פעולה וזה הקושי המרכזי מבחינתי.

הם גם לא מגיעים לשיתוף פעולה עם משרד
הבריאות, שזה קצת יותר קל.

אני חושב שמשרד הבריאות צריך ללחוץ בעניין
הזה.

השאלה אם הוא יכול.

הוא יכול כי זה משרד ממשלתי.

זה משרד אחר וזה משרד אחר.

בסדר, אבל זה משרד ממשלתי והוא יכול אפילו
לאכוף על שירות בתי-הסוהר.

זה יהיה תפקידה של הוועדה אבל רק לאחר
שהבג"ץ יתבהר ויסתיים. רק אז ניכנס לעובי הקורה כדי להכריח את שני הגורמים הללו לפעול יחד.

לא יכול להיות שיהיה בית-חולים שלא יהיה עליו
פיקוח של משרד הבריאות.

יכול להיות שלגוף הארגוני יש המלצות טובות,
אבל אם משרד הבריאות מפקח, זה בסדר.

כל הזמן חוזרים ואומרים שאין שיתוף פעולה עם
משרד הבריאות, אבל אני לא יודע מאיפה הדברים האלה לקוחים. נמצאים כאן נציגי משרד הבריאות שיכולים להעיד על המצב. אמרתי את זה קודם בהערה, אבל חוזרים על הדברים.

יש שיתוף פעולה אבל אין פיקוח.

אין שום בעיה בינינו לבין משרד הבריאות. אם
היושב-ראש מכוון לתנאים של משרד הבריאות אם רוצים להקים בית-חולים, זה סיפור בפני עצמו, אבל שירות בתי-הסוהר לא רוצה שיהיה שם בית-חולים.

אני אקרא לך מה אדם שמקובל עלי, ודאי עליך
כאיש חוק ושלטון, מבקר המדינה, כותב: "שירות בתי-הסוהר הודיע למשרד מבקר המדינה ב1998- כי הוא שואף לקיים את המרכז בכלא אילון על פי הדרישות הקבועות בפקודת בריאות העם ועל התקנות הבאות מכוחה אולם עקב קשיים אדמיניסטרטיביים ותקציביים הדבר נבצר ממנו". זאת אומרת, הוא מאוד רצה אבל הוא אומר שמבחינה אדמיניסטרטיבית ובגלל שאין לו כסף, הוא לא יכול לעשות את זה.

אני אומר מה שאמרתי בגלל שקראתי את זה כאן באיזשהו מקום – ואני תכף אמצא את זה – שמשרד הבריאות ביקש דברים מסוימים ואמר שאם ימלאו אותם, יהיה פיקוח של משרד הבריאות, אבל אם לא ימלאו אותם, לא יהיה פיקוח של משרד הבריאות.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להבהיר. בשלבים
מסוימים – יכול להיות שב1997- - עלו מחשבות מסוימות, האם כדאי להפוך את המרכז הרפואי לבית-חולים ומה המשמעויות הנלוות של זה, אבל בסופו של דבר הגיעו למסקנה שלא. על אחת כמה וכמה, בספטמבר 2001, הוחלט לעשות מהלך ובמקום שזה יהיה איזשהו מרכז עצמאי, הוא בסך הכל עכשיו הפך, מספטמבר 2001, לאגף בבית-סוהר מג"ן. זאת אומרת, אין כרגע אפילו לא מחשבה ללכת לכיוון של בית-חולים או משהו כזה אלא מדובר באגף בבית-סוהר שניתנים בו שירותים רפואיים. זה המעמד של המקום ואין שום בעיה בינינו לבין משרד הבריאות.

אתה מאלץ אותי לצטט עוד דברים שכתב לנו
מבקר המדינה בדוח 48 בשנת 1997 כאשר מתוך הדוח עולה כי לפי מסמכי משרד הבריאות, המרכז הרפואי מתפקד כבית-חולים לכל דבר והוא כולל מחלקות אשפוז, חולים, חדר ניתוח, חדר רנטגן וכולי וכולי.

אדוני שוב מצטט משנת 1997 אבל אני אומר
שמשנת 2001 זה המצב.

אני מתייחס רק ל15- אחוזים עליהם דיברנו קודם
לכן.

אומרים שהמרכז הרפואי הוא לא בית-חולים אבל
באתר האינטרנט של שירות בתי-הסוהר מופיעה חוברת אותה מחלקים לאסירים, חוברת זכויות וחובות, ושם נכתב ששירות בתי-הסוהר מפעיל מרכז רפואי שממוקם בגוש אילון וכולי, וקוראים לו בית-חולים. אי-אפשר לומר לנו שהמקום הוא לא בית-חולים כשמגדירים אותו כבית-חולים.

הפעולות שנעשות במקום אלה פעולות שבדרך כלל
נעשות בבית-חולים, כמו רנטגן, כירורגיה וכולי. אנחנו צריכים לראות איזה טיפול מקבלים שם האנשים.

אנחנו לא נסיים היום את הדיון. לאחר סיום
הבג"ץ אני ארצה להיכנס לעובדות כי אני חושב שאם שם יהיה בסדר, בכל המקומות יהיה בסדר. אם נפתור את הבעיה שם של משרד הבריאות ושל שירות בתי-הסוהר, אני חושב שאפשר יהיה לשדרג את המערכת.

האסירים שמוזכרים בבג"ץ הם אסירים שניהלנו
תכתובת בעניינם עם המרכז הרפואי ועם ראש מחלקת רפואה בשירות בתי-הסוהר, כך שזו היתממות לומר שהדברים לא מבוססים.

אנחנו לא הלכנו למרכז הרפואי סתם כי יום אחד התחשק לנו אלא הגיעו אלינו מכתבים מזעזעים לא רק מאברהם שלו אלא מאסירים אחרים. החל משנת 1996 התחילו להגיע אלינו מכתבים כאשר למרכז הרפואי קוראים בית קברות, אחרים אומרים שזה מקום שבאים למות בו ולא להבריא בו, מדברים על יחס, מדברים על סוהרים שנוכחים בעת בדיקות רפואיות, מדברים על סוהרים ששולטים על התרופה אם האסיר כן יקבל אותה או לא יקבל אותה וכולי. לו זו הייתה תלונה אחת ספציפית על מקקים של אסיר אחד, הייתי עוברת על זה, אבל נושא המקקים חזר בכל התצהירים שאספנו מהאסירים ששוהים שם. לא מאסיר אחד התלונן על מקקים, לא אסיר אחד התלונן על אוכל ולא אסיר אחד התלונן על סוהרים שאמרו לו שמאחר שהתלוננת, עכשיו אנחנו נתנקם בך או נעביר אותך לקומה א' או לקומה ב'.

יש מצבים כאלה?

כן.

לכל האסירים יש אפשרות לעתור לבית-המשפט
המחוזי במנגנון של עתירות אסירים.

אני לא אוהב את זה שהאסירים ילכו לעתור. אני
רוצה שהמצב יהיה בסדר כדי שהם לא יצטרכו לעתור.

כל התלונות האלה הם מאסירים שחתמו בפני
עורכי-דין שונים על תצהירים, כך שאני לא הלכתי והמצאתי את הסיפורים, מה עוד שמכיוון שאתם לא מרשים לנו לבקר במקום, אני לא יכולה גם להמציא את הסיפורים.

אתם לא מבקרים רשמיים.

נכון.
אומרים שדברים התבררו כלא נכונים אבל אני רוצה לצטט מקרה אחד שדווקא נבחן בפרקליטות מחוז המרכז למרות שאמנם לא נמצא קשר סיבתי.

זה חלק מהעתירה.

אתה קראת מהדוח את הציטוט שהתברואה
בסדר גמור ולא הפריעו לך. זה עזר לכם להציג כאן שהכל בסדר, אבל את הדוח הזה אתה תציג בעתירה.

זה חלק מהעתירה?

זה חלק מהתשובה שתינתן.

עורך-דין שמולביץ., אתה קראת חלק מהתשובה
שלכם בעתירה?

אני אמרתי שאני לא מגיש לוועדה שום דוח.

גם אני לא מגישה.

אמרתי שהייתה ביקורת בנושא התברואה והדוח
יוגש.

גם היא לא תגיש לי, אבל אם קראת, למען האיזון
אני אתן גם לה רק לקרוא משהו קצר.

משפט אחד. "אף שאין קשר סיבתי בין התנהגות
רופאי שירות בתי-הסוהר למוות, לא ניתן להתעלם מחוסר ההגיון באשר למיון שערכו למנוח. ללא לחץ המשפחה לא היה המנוח נבדק באותו יום". לא לכל מנוח או לא לכל אסיר יש לחץ של משפחה, לא כל אחד יודע להגיש עתירה, וזה התפקיד שלכם כי הם באחריותכם ואתם צריכים לדאוג לכם. אנחנו לא הלכנו וחיפשנו אתכם אלא באו ומצאו אותנו.

נמצאים כאן נציגים של הפרקליטות?

נמצאת כאן היועצת המשפטית של משרד
הבריאות.

יש כאן תגובה של הפרקליטות, ואני לא אזכיר את
שמו של האדם שנפטר, אבל אני מסתמך על העיתון ואומר את הדברים בעירבון מוגבל, לא בגלל שזה חיים שדמי אלא בגלל שאפשר לכתוב כך ואפשר לכתוב אחרת כאשר יכולים להימצא שם ניואנסים שונים.

נאמר ש"המרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר הוא מקום סמוי מהעין שרק מעטים יודעים על המתרחש בו. לכאורה זה בית-חולים אבל למעשה זה מתקן כליאה הפועל ללא פיקוח רפואי מסור ולאחרונה הצטברו עדויות קשות על התעללות, הזנחה, התערבות סוהרים בטיפולים רפואיים וכולי". לכן אמרתי שסוהרים לא צריכים להיות מעורבים בצד הרפואי שם ולכן אנחנו רוצים דווקא את הפיקוח של משרד הבריאות.

השופט הנחה את שירות בתי-הסוהר כך שמיד כשאותו אדם מגיע אליו, לאלתר - כך הוא כותב - יבדקו אותו ויעשו את מה שצריך. לאחר שקרה מה שקרה, שבן-אדם נפטר היות שלא טיפלו בו ולא בדקו אותו – יכול להיות שהוא היה נפטר בכל מקרה, אבל עצם העובדה שהוא לא נבדק – נאמר בדוח הפרקליטות ש"לא ברור מדוע הנחיית השופט אשר נכתבה בגזר הדין באותיות קידוש לבנה ולפיה יש להתייחס בעת השיבוץ למצבו הבריאותי הרע, לא זכתה לכל התייחסות". זאת אומרת, אומרת אפילו פרקליטות המדינה שלא הייתה כאן התייחסות לדברי השופט.

זאת לא תגובת פרקליטות המדינה לכתב.

כן, זה בדיוק כך.

לא, זו לא תגובת פרקליטות המדינה לכתב.

לא לכתב אלא זה הדוח שלהם לאחר שבן-אדם
נפטר. הם בדקו את הנושא וזה הדוח שלהם.

לדוח שלהם יש הרבה היקפים ובסופו יש גם
מסקנות.

גם הפרקליטות מבינה שלא הייתה כל התייחסות
לדבריו של השופט. לא הייתה התייחסות של שירות בתי-הסוהר לצו שיצא מלפני השופט. אני לא רוצה לומר ששירות בתי-הסוהר דרס ברגל גסה את החלטתו של השופט אבל התעלם ממנה ולא קיים אותה. אני שוב מציין שאולי לא בגלל זה האדם נפטר בסופו של דבר ויכול להיות שזה קירב את קצו, אבל זו יכולה להוות דוגמה לחוסר התייחסות בנושאים מאוד קריטיים כאלה.

לכן אני שוב חוזר על זה כאן ואומר שאנחנו חייבים את ההתערבות של משרד הבריאות ואני מבקש ממך עורך-דין שמולביץ לעשות הכל כיועץ משפטי ולהמליץ לכל הגורמים לבוא בדברים ולסכם את העניין עם משרד הבריאות. דברים כאלה אסור שיקרו, כי זה כתב אישום נגד שירות בתי-הסוהר. דוח הפרקליטות מהווה כתב אישום נגד שירות בתי-הסוהר.

כפי שאמרתי, הדוח הזה יש לו התחלה, יש לו
אמצע ויש לו סוף, יש לו בסוף מסקנות וההמלצות היו שלא נמצא קשר. אני לא אכנס לזה כי זה חלק מהעתירה.

אמרתי שנדון שוב לאחר העתירה ואני מבקש
לקבל את הדוח הזה לאחר העתירה וזאת כדי שלא ייווצר מצב שהוצאתי דברים מהקשרם ולקחתי קטע מסוים שהופיע בעיתון.

אנחנו נשמח להציג לפני הוועדה כל מה שהוועדה
תבקש ממני.

יפה. כאמור, אנחנו נקיים דיון לאחר שהנושא הזה
יתברר בבג"ץ. עד אז אני מאוד מבקש אם אפשר לבדוק שוב את כל הנושא הזה של הקרציות וכל המרעין בישין האלה שאם הם קיימים יכולים לפגוע באנשים. אני אומר אם קיימים דברים כאלה כי אני לא רוצה להחליט בצורה חד-משמעית ואבסולוטית היות שלא ראיתי את זה במו עיני. לגבי המקקים שמעתי עדות מכלי ראשון של אסיר שנמצא שם שאמר שהם מטיילים עליו, אבל לא ראיתי את הקרציות.

לכן הוועדה קוראת לכלל הגורמים – לשירות בתי-הסוהר, למשרד הבריאות, למשרד האוצר – לפעול במהירות האפשרות לקידום שירותי הבריאות הניתנים לאסירים על-מנת לשמור על בריאותם. שלילת חירותו של אדם, אין פירושה שלילת צלם האדם שלו והוועדה תובעת הגנה על זכויות האדם של האסירים ופיקוח בריאותי עליהם.

תודה רבה. כאן הישיבה מסתיימת. כאמור, נשוב ונדון בנושא הזה לאחר בירור העתירה.

אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15