פרוטוקולים/עבודה/5254



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28/05/2002

פרוטוקולים/עבודה/5254
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ב
17 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 521

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ז בסיון התשס"ב (28 במאי 2002), שעה 13:00

"איכות כחול לבן": קידום האיכות של תוצרת ישראל.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
יאיר פרץ
איוב קרא

סגן שרת התעשיה והמסחר אלי בן-מנחם
אריה קליק - עו"ד, מטה כחול לבן, משרד התעשיה והמסחר
זיוה פתיר - מנכ"ל מכון התקנים הישראלי
עמוס ברקוביץ - ראש מכון התקנים
אהוד גיתאי - מנהל אגף איכות והסמכה, מכון התקנים
הישראלי
יורם בליזובסקי - מנכ"ל התאחדות התעשיינים
מאיר בר-אל - סמנכ"ל ומנהל מטרה מיוצר בשביל,
התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
אורי להדן - מנכ"ל, התאחדות התעשיינים
גד אויזרט - סמנכ"ל "נגב קרמיקה"
ד"ר רון תומר - סמנכ"ל אוניפארם בע"מ
מיכאל זאבי - מנהל משאבי אנוש, "כיתן"
יוסף קופרשטיין - מנכ"ל ארבנוד(?) אושות גבס ומוצריו בע"מ
ליאורה בירנהק-מרקוס - מנכ"ל "מנעמים"
ד"ר אברהם חולי - סמנכ"ל ב"מוטורולה ישראל"
ויו"ר איגוד ישראלי לאיכות
ד"ר דוד הררי - סמנכ"ל למו"פ, התעשיה האוירית

שירלי אברמי

חפציבה צנעני

קידום האיכות של תוצרת ישראל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו: "איכות כחול לבן": קידום האיכות של תוצרת ישראל. אני חושב שכמעט כל אחד מאיתנו רואה חשיבות גדולה לאמץ מוצרים כחול-לבן. לא צריך להסביר את ההשפעות וההשלכות שיש לריכוז כזה גדול של קניות רק מכחול-לבן ולא מתוצרת חוץ-לארץ. כל נושא המאזן והייבוא והייצוא תורם לו, ובפרט בימים הקשים הללו. צריך רק לזכור, שפעמים יש מצבים שיש לנו איכות טובה יותר מחו"ל וגם במחיר יותר זול. באיזה שהוא מקום זה מאלץ את השוק שלנו כאן להיות בתחרות מתמדת, כדי לפחות להשתוות באיכות, כדי שאפשר יהיה לפחות למכור זאת באותו מחיר אם לא פחות מזה, בשקל אחד פחות, על מנת שאנשים יקנו זאת. אפשר לראות זאת בהרבה מאד מוצרים שמגיעים לארץ. אני שמח על מבצע "כחול-לבן" הזה. אני יכול לומר רק בצניעות רבה, שאני חושב שזה היה אחרי שיחה עם עודד טירה במשרד הביטחון בנושא חוק ברי, כאשר התעשיינים חתמו הסכם עם משרד הביטחון. הוא זרק לי את הרעיון הזה שכדאי אולי לאמצו, ואז התקשרתי לשרת המסחר והתעשיה ואמרתי לה שאני חושב שהיא צריכה ללכת השנה הזאת ולהתמיד ולהגביר את המעורבות בכל נושא הכחול-לבן. זה חשוב למשק היום. זה ודאי חשוב לתעשיינים. במילא אם זה טוב לתעשיינים, זה יהיה טוב קרוב לודאי לכלל המשק בישראל.

אני שמח, שביום האיכות בצורה כזו או אחרת אנו מגיעים למכון התקנים, ואני רואה פה עמיתים משכבר הימים משמאל ומימין. אני רואה את היושב-ראש עמוס ברקוביץ ואת המנכ"לית. הייתי פעם חבר שם, ואינני יודע אם זה הדירקטוריון. הייתי חבר בדירקטוריון מכון התקנים הישראלי. הכרתי את הפעולות שלו ואת מה שהוא עשה. לאורך כל הזמן, לאורך כל הדרך, היו רעיונות כאלה ואחרים, ופעמים הרעיונות היו נטולים באמת כל זדון, ומישהו חשב שטוב יותר יהיה להפריט את מכון התקנים ושיהיה יותר טוב, יהיה יותר רציני ויהיה יותר איכותי. אני מוכרח לומר כאן, שהיו כמה מעמיתיי שהעלו כל מיני נושאים כאלה ואחרים רק כדי לקבל כותרת אחת למחרת, ולא משנה שלאחר מכן לא יצא מזה שום דבר. הוא קיבל את הכותרת, ולאחר מכן העסק הזה 'נמרח'. אני חושב שאי אפשר לוותר על מכון התקנים הישראלי, וכדאי לתמוך ולחזק את השליטה שלו במערכת הזו. אני רוצה לדעת שכל מה שאני מקבל מחו"ל, כל דבר שמגיע אלי - פעמים הוא עובר את מכון התקנים במדינה משם זה מגיע, אבל אני חייב לוודא שאכן הוא עומד כאן בסטנדרטים שמכון התקנים קבע. בקטע מסויים אני מעניק סמכות למכון התקנים, ובצורה כזו או אחרת אני גם מטיל עליהם את האחריות. אקח סתם כדוגמא את הפל-קל כדבר שאולי ממש לא קשור לזה, ואינני יודע מה מכון התקנים עשה בנושא הזה ומה הוא לא עשה ואם הוא אישר או לא אישר, ואינני רוצה להכנס לזה כרגע.

הוא לא אישר.

אני מניח שאם מכון התקנים היה מאשר דבר כזה ואם חס וחלילה היה קורה כפי שקרה באסון ורסאי, הייתי יכול לבוא למכון התקנים בטענה: "אני נתתי לכם את הסמכות, את הכלים" - ואני מקווה שלא מצמצמים לכם את התקציבים ולא מכווצים אותם, אבל בהנחה שלא עושים זאת - "ואתם הייתם חייבים לוודא במקרה הספציפי, לדוגמא: פל-קל, זה לא היה צריך לקרות". אני חושב, שזה איזה שהוא תהליך של איכות המוצר, שאנו חייבים לשמרו, כדי שלא יהיו פה פרטיזנים וכדי שלא יהיה מצב שכל אחד יעשה ככל העולה על רוחו. יש לנו זאת גם בנושאים אחרים: בנושאים תרופתיים. יש את ה-FDA האמריקאי כאן בארץ, ויש אפילו את הארגון האירופאי EMEA שמקביל ל-FDA האמריקאי. אפילו שתרופה כזו או אחרת מאושרת, גם לארץ יש את התקן שלה וזה צריך לעבור. נכון שזה מקל יותר על אישור הנושא הזה, אבל בכל אופן אנו חייבים לוודא שמוצר שמתקבל לאזרח הקטן יהיה מוצר טוב ואיכותי שימנע פגיעה בילדים בשימוש כזה או אחר ושזה לא יפגע בציבור אזרחים.

אני שמח להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, משום שאני רואה בו חשיבות גדולה ורבה. אני מאד מקווה, שכל הנושא הזה, המבצע הזה, באיזה שהוא יביא איזו שהיא ברכה לתעשיינים, כך שבכל אופן בסופו של דבר כולנו נוכל לראות בזה ברכה.

ברצוני להתייחס לשלוש נקודות: אחת - כאזרח שקונה כל מה שהוא קונה כאן, השניה - כמכון התקנים מבחינת איכות המוצרים, והשלישית - כנגד מה שנקרא: ייבוא חיצוני לישראל.

כאזרח, אני חושב שכל אדם מישראל מוכן, בצורה זו או אחרת, לבוא ולומר: "עבור כחול-לבן אני מוכן לשלם קצת יותר", אבל זה כבר חלקו האישי הפרטי כפי שהוא עושה זאת. אני חושב שקמפיין כזה שנעשה עכשיו, שמדבר ללב ולכיס האנשים, זו בעצם חשיבותו. אני חושב, שבסדרי-גודל של עד 10%, בסדרי-גודל קטנים, יכול אדם לבוא ולהגיד: "אני הולך לתוצרת כחול-לבן", אבל זה החלק הפרטי שלו.

החשוב ביותר זה, כמובן, מה שאנו עושים במכון התקנים. בעקרון - ופה הזכרת דבר שאולי צריך להבינו - הקו המנחה את מכון התקנים היום, וגם החלטת הממשלה היתה, שאנו הולכים לכיוון של אימוץ תקנים בינלאומיים. בדרך-כלל, התקן לא צריך להיבנות משרירות לב, אלא בדרך-כלל הקו המנחה שלו הוא תקנים בינלאומיים. הקו המנחה את התקנים הבינלאומיים שאנו מעורבים בהם זה, כמובן, דבר ראשון - האיכות, ואי אפשר לומר שאנו מדברים על מצויינות, על האיכות הטובה ביותר. אנו מדברים על איכות כזו שהמוצר שהצרכן מקבל זה מוצר שיכול לחיות איתו. ודאי שארצה דבר יותר טוב מזה, אבל זו ודאי הרמה שאנו רוצים אותה. לכן, תפקיד מכון התקנים הוא חד וחלק לדאוג שהדברים יהיו בהתאם לתקנים הבינלאומיים או אם אינם - יהיו בהתאם לתקנים שאנו קובעים אותם כאן. הקביעה נעשית ע"י ועדות ציבוריות שמורכבות מאנשים שמבינים בנושא. זה יורד לוועדות מרכזיות ולוועדות טכניות.

האם יש מקרים שאינכם מבינים בנושא, ואתם מעבירים?

ברגע שנמצא במערכת בוועדה הזו מישהו שאולי לא מבין, יכולים אולי להעביר לו איזה דבר שלא מבינים. יכול להיות הכל. לכן, יש מערכת בקרה.

אני שואל את השאלה הזו בכוונה, משום שלדוגמא יש את נושא עמודי התאורה. אולי אין לכם בזה ידע רב, ואתם פונים ליצרן עמודי תאורה ומבקשים ממנו שהוא יגבש איזה שהוא תקן כזה או אחר. ואז, אתם בוחנים את התקן ומאמצים או דוחים, מוסיפים או מורידים. בפועל, העבודה לא נעשית על-ידיכם.

קודם כל, חשוב להבין את הדבר הבסיסי: במה בכלל ישנם תקנים מחייבים שבהם אנו חייבים או חייב כל אחד לייצר לפיהם? אתם מדברים על תקן של בריאות, בטיחות ואיכות סביבה, וזה תקן מחייב. כשאתה מדבר על עמודי תאורה, הדבר המחייב בתוך התקן זה כל מה שנוגע לבטיחות, וזה כנראה לגבי החשמל. הצורה, הגילוף וכיצד ייראה עמוד התאורה - זה דבר שנתון למשהו אחר.

נתתי זאת כדוגמא, כי פעם פנו אלי והתעניינתי בזה. פעם היו עמודי תאורה מפיברגלס למשל, וכתוצאה מהחום והקור הם נטו לקבל איזו היא דפורמציה, ואז לפתע, לאחר רוח תזזית באיזה שהוא חורף, נפלו 50-60 עמודי תאורה לאורך כל כביש גהה.

בעקרון, תקנים עושים יצרנים בכל העולם. התעשיה כותבת את התקנים.

האם זה מקובל? חשבתי, שהמהנדסים שלכם הם שקובעים.

רק תעשיה כותבת תקנים.

אם אני תעשיין, אקל עד כמה שהדבר ניתן.

לא. בכל העולם התעשייה, הצרכנים וארגוני המדע כותבים יחדיו את התקנים, והתקנים הבינלאומיים שנכתבו ע"י תעשיינים בכל העולם אינם תקנים חלשים. בעיית עמודי תאורה מפוליאסטר, שדרך-אגב לא הצליחו בארץ, היא העובדה שהם היו צריכים להיות חלשים לגבי תאונות דרכים וחזקים לגבי עמידה ברוח. הם היו צריכים להיות יותר בטיחותיים מאחרים, וזה באמת סיפור. היום, גם אין עמודים מפוליאסטר.

קריאת ביניים - מאות תעשיינים משתתפים בוועדות תקינה במכון התקנים.

אני מכיר זאת, אבל אני גם מכיר את ניגוד האינטרסים בנושא הזה.

ועדת תקינה מורכבת מאנשים מדיסציפלינות שונות.

היא מורכבת מהרבה מאד אנשים עם אינטרסים שונים.

לכן, מגיע הקונצנזוס בסופו של דבר. יש הרבה ויכוחים.

אינני רוצה לעשות אנלוגיה לכנסת, אבל הרי גם בכנסת כל מה שמתקבל זה איזו שהיא פשרה מסויימת שהצליחו להגיע אליה.

אבל, זה עד שאני מגיע האיכות הטובה ביותר.

לגבי איכות, זה יכול להיות, אבל עד שאני מגיע לזה פעמים רבות אני מקל בנושא הזה לך בתנאי או במחשבה שאתה תקל לי לאחר מכן בדיון אחר.

לא. אין "דילים".

כרגע, הקו המנחה הוא: אם אנו מנסים לבוא ולאמץ תקנים בינלאומיים וללכת בקו הזה, אז ע"י כך אנו מונעים את אותם ה"דילים".

אז, אנו מאמצים את ה"דיל" הגרמני.

לגבי כל מה שאתה אמרת, דע שגם בהכנת תקנים בינלאומיים קיים בדיוק אותו משחק. יושבים גם תעשיינים, ונניח שבנושא חשמל יושבת חברת "סימנס" עם חברות אחרות, והם קובעים תקנים. לגבי התקנים הללו, אנו רק מקווים שמי שיושב בוועדת תקינה באמת גם השיקול הבטיחותי, הביטחוני ואיכות הסביבה עומד לפניו.

בסופו של דבר, אתם מכריעים על זה.

נכון. התקנים הם לא הדבר המצויין. זה הדבר שקיבל קונצנזוס.

עוד דבר חשוב - בוועדות התקינה מכון התקנים הוא רק המזכירות. לא המהנדסים שלו קובעים את התקנים. זו רק המזכירות שמנהלת. נכון מאד שיש לו השפעה, אבל הוועדות, כמו שאמר יורם בליזובסקי, הן ועדות שנעשות ע"י התעשיינים וכל אלה שנוגעים לנושא המסויים הזה.

בנושא הזה חד וחלק צריך להגיד, שהכיוון שלנו, כמכון תקנים, הוא איכות. הכיוון שלנו הוא, שאיכותי יהיה המוצר גם שנעשה בהתאם לאותו תו תקן או תקן כלשהו.

הדבר החשוב, שאנו כרגע פה בדיון הזה רוצים לציין, הוא במה שנוגע למאבק שנעשה כנגד מכון התקנים שאומר: "לא צריך תקנים בכל. אנו מסתדרים. אנו מביאים מכל מקום בעולם". זה בדיוק הדבר שפוגע, ובהתאם לסדר-היום של הישיבה הוא גם הנושא. אם אתה מאפשר הכנסת מוצרים שלא עומדים בתקן אבל מישהו הוריד את התקן שלו ומדובר במוצרים שפוגעים גם במידה רבה בכל מיני אספקטים שלו, אתה יצרת שתי בעיות, שאחת מהן היא שאתה מכה את המפעל הישראלי שעובד לפי תקן ונותן מוצר איכותי, ונכנסים לארץ מוצרים אחרים. לכן, פה המלחמה שלנו. אפשר שתהיה פה הקריאה הברורה, וסגן השרה אלי בן-מנחם יודע היטב את הנושא שעומד על סדר-היום - הרצון לבטל תקנים שיכולים לגרום לנזקים בארץ ולגרום לצורך הזה שכמעט אולי מישהו אומר שלא צריך כלל את מכון התקנים. מישהו קיבל איזה שהוא תקן או איזה שהוא תו מאיזה מקום, והוא יכול להכנס. זו אחת הבעיות שאנו צריכים למנוע. המניעה שלה תעזור לתעסוקה הישראלית ולתעשיה.

הרעיון שמעלים אנשים, כאילו התקנים יעזרו לתעשיה בצורה שתשנה אותם לדבר הזה, יכול להיות טוב אבל הוא לא הכיוון הנכון. הכיוון הנכון הוא, והתעשיינים יודעים זאת, שכאשר הם יושבים באותן ועדות תקינה החשיבה של מוצר טוב עומדת לפניהם. לכן, בעניין הזה אני חושב שהעזרה של הוועדה הזו גם תקל עלינו.

גבירתי מנכ"לית מכון התקנים, האם יש כבר תקן לאותם עמודי תאורה או שעדיין לא תיקנתם את התקן?

התקן לעמודי תאורה מפוליאסטר בוטל. יש תקן לעמודי תאורה מפלדה, ויש ויכוח האם להכין תקן לעמודי תאורה מאלומיניום שאמורים להיות יותר טובים.

האם זה לא משנה אם הם משושים או עגולים?

לא.

ברצוני לציין, שזו כבר הפעם החמישית שאנו עורכים את שבוע האיכות הלאומי. יום האיכות בכנסת הפך להיות מסורת. הדיון שקדם לדיון כאן היה דיון בנושא תרומת עסקים לקהילה, וחברי-הכנסת שהשתתפו אמרו שמזמן לא היה להם רגע של נחת כאשר נציגי הקהיליה העסקית שחלקם נמצאים כאן תיארו את מעשיהם.

בעקרון, אנו מנסים להציג קונצפט שיתייחס למספר אלמנטים שהיותם חשוב להדגיש בפורום הזה. דבר אחד הוא, שאיכות כחול-לבן יוצרת תעסוקה, אבל היא קודם כל איכותית. אנו לא מנסים ללכת בכיוון של פילנתרופיה של קניית מוצרי כחול-לבן, מכיון שצריך להיות פילנתרופים לתעסוקה בארץ. בעקרון, יש הרבה מאד גורמים בולמי איכות בארץ, שאם הכנסת היתה מסירה אותם היא היתה מסוגלת בסופו של דבר לקבל איכות כחול-לבן בהתייחסות לעלות אורח החיים כולו. למשל, לשאלתך בעניין "פל-קל", זה יגרום להוצאה מאסיבית ברמה ממשלתית של שלושה מליוני מ"ר שיצטרכו כנראה לתקן, שנובעת מזה שמישהו לא יישם את התקן הישראלי ולא שעה לאזהרות מכון התקנים הישראלי ואחרים שנשלחו לכל העולם, לכל העוסקים בנושא, שאסור היה לבנות ב"פל-קל".

כמה את חושבת יכול להיות מחיר מוצר מסויים ישראלי גבוה יותר ממחיר מוצר מחו"ל? האם עדיין יש פה איזו שהיא מידה סבירה שכדאי לי עדיין לרכוש כחול-לבן כאן, נניח 5%, 10% או 15%, או שתגידי שבעצם ברגע שזה יותר זול אפילו בשקל אחד תקנה מחו"ל?

תלוי את מי שואלים: את המגזר הפרטי או את המגזר העסקי. השאלה היא האם זה המיגזר הקימעונאי או העסקי.

אני שואל כרגע את זיוה, ואתן גם לכם להתייחס לזה.

אנסה להשיב לא במספר, אלא בפילוסופיה. בעקרון, למחיר המוצר אין כמעט משמעות, כי צריך להתייחס למחיר מחזור החיים של המוצר. בתי-החולים הארץ מלאים במוצרים שנקנו הכי זול והם נמצאים במרתפים כאבן שאין לה הופכין.

כלומר, הזול הוא יקר.

נכון. אמי נהגה לומר, שאין לה כסף לקנות הכי זול. המדינה שלנו ,באמצעות חוק המכרזים, קונה הכי זול.

אם לא הבהרתי את עצמי, אני מתכון לרמת איכות שווה. כמה אני יכול לשלם כאן על מוצר ישראלי כדי לדרבן את התעשיה הישראלית? אני מבין, שזה אולי סובייקטיבי. אני אומר זאת, מפני שבדרך-כלל אני חושב שזה היה לתעשיה בתקופה מסויימת ואחר כך כמדומני זה אפילו היה בחוק לגבי עד 15% בקרית-שמונה. בכל מה שקשור למשרד הביטחון היו יכולים לתת עד 15% שם, והיום מקבלים שם את העבודה.

באיזורי פיתוח א' זה עד 15%.

אתן לך דוגמא מתחום אחר. אנו שאלנו את הציבור כמה הם יהיו מוכנים לשלם יותר בעד מוצר עם תו תקן בהשוואה למוצר בלי תו תקן, קרי מוצר שגם מתאים לתקן וגם יש לו אבא שהוא מכון התקנים. הציבור אמר: 10%. כלומר, אלה הם המספרים.

זה סדר-הגודל: 10%.

אבל, אין להסיק מכך שהמוצר הישראלי יותר יקר.

לא, ללא ספק.

יש מוצרים כאלה ויש מוצרים כאלה.

מדברים על מחיר תחרותי, מחיר שווה.

מוצר איכותי לא צריך להיות יותר יקר, כי ברגע שמורידים את עלויות אי האיכות בייצור איכותי, כפי שנציג אותם כאן, זה גם לא יוצא יותר יקר. הבעיה המרכזית היא הרבה אלמנטים סביב הנושא שהייתי רוצה שנתייחס אליהם.

אדוני היושב-ראש, יש מס ערך מוסף נוסף בכך שאנו מונעים אבטלה. בדיעבד, במיכלול הכללי, זה בסך-הכל זול למדינה.

זה גם זול שהכסף נשאר פה. מס-הכנסה מקבל מפה עוד. נניח, שאני קונה לכל המשטרה מעילים מטיוואן או מסין, ויכולתי לתת זאת כאן. בסופו של דבר, צריך לכמת את כל העסק הזה ולעשות חשבון כמה מהכסף הזה היה נשאר כאן, אם הייתי נותן פה למר ברקוביץ שמייצר את המעילים הללו, כך הוא היה משלם מס הכנסה כאן וזה היה נשאר כאן ולא נשאר בטיוואן.

בדיוק.

למשל: כל נושא ההכרה ההדדית בהסכמים בין מדינות. ישראל מכירה באופן חד-צדדי בתעודות בדיקה מחו"ל, בעוד שבאירופה, שבזמן האחרון לא ממש אוהבת אותנו, לא מכירים אוטומטית בתעודות בדיקה שלנו. חברינו באירופה אמרו לנו: "אתם מכירים לנו ממילא. למה לנו להגיע איתכם להסכם הכרה הדדית שיפריע לנו מלבקר ולבדוק פעם נוספת?". בכל מוצרי התקשורת יש הכרה חד-צדדית. יש קשיים מאד גדולים שנעשים ליצואנים בארצות היעד שמדינת ישראל דרך הכרה הדדית היתה מסוגלת לעזור ולומר: "תכירו בי - אני אכיר בכם". בסופו של דבר, אנו קודם כל מדינה מייצאת. אנו יותר מדינה מייצאת ממדינה מייבאת, ואנו לא נחשבים למגבילים גדולים של ייבוא. למרות ההאשמות שנעשות, אנו בהחלט בעניין זה מדינה שבודקת בייבוא רק בטיחות, רק בריאות ורק הגנת הסביבה, ושום דברים שקשורים לאיכות.

האם אנו עושים משהו כדי לתקן את הטעון תיקון בנושא הזה?

למיטב ידיעתי, לא.

האם זה תפקיד שר המסחר?

זה תפקיד סחר חוץ במשרד.

דבר נוסף - דרך החקיקה הראשית של חוק התקנים, שמחייבת אימוץ תקינה זרה בהעדפה על תקינה מקומית, אנו כבר נתנו יתרון לתעשיה בחו"ל, כי אנו מאמצים את התקנים שלהם. כל התקינה הישראלית היא קודם כל תקינה שמאמצת תקינה זרה, מתוך הבנה שמדינת ישראל היא בת דודה של מנצ'סטר ולא צריך לעשות פה משהו ייחודי, וזה בסדר. כבר יש העדפה מזה שהתקינה הישראלית מתאימה את עצמה לתקינה זרה, ואמורה לעזור גם בייצוא הישראלי בתחום הזה.

תחילה, ברצוני לתת מחמאה לכנסת שבאוירה ובסדר-יום לאומי אחר וקשה מצאה לנכון לדון בנושא האיכות. זו תעודת כבוד לכנסת.

שנית, ברצוני לתת גם מחמאה לחדר הזה וליושב-ראש הוועדה, שאינני יודע עד כמה כולם מכירים את פעילותו בנושא כחול-לבן ואיכות. הוא תורם לנו לא ביום אחד, ביום החג החגיגי הזה, אלא תורם לנו במהלך כל השנה לקדם נושאים בתחום הזה. אני חושב, שמגיע לו ישר כוח.

אנו רואים את הישיבה הזו כישיבה חשובה מאד, והראיה היא שישנם כאן שנים-עשר תעשיינים, מעבר לאנשי מכון, שבאו איתי והצטרפו לדיון הזה - תעשיינים מהשורה הראשונה. יש כאן תעשיינים, ולא נזכיר שמות, עם מפעלים שמייצרים במאות מליוני דולרים לשנה, וגם הם חושבים ורואים עין בעין כמו מפעל קטן ובינוני את הבעיות שקשורות לנושא.

התעשיה הישראלית עברה מהפך בשנים האחרונות. פתיחות המשק הישראלית חייבה את התעשייה להתייעל, להשתפר ולעבוד בסטנדרטים בינלאומיים. היום, איכות בתעשיה היא מילת מפתח. לא יכול מפעל ישראלי במשק הפתוח לצפות למכור, אם איכותו לא תשתווה לפחות לייבוא או יהיה קצת יותר טוב. מצד שני, כיון שלמעלה מ-20 מיליארד דולר מהתעשיה מיוצאים, אין להניח שיכול יצואן ישראלי למכור בחו"ל אם המוצר לא יהיה איכותי - ישתווה למוצרים בחו"ל. שני הדברים האלה, הפתיחות והמעבר השינוי המבני של התעשיה לשווקי ייצוא, חייבו את התעשיה הישראלית להתייעל ולראות את האיכות כדבר החשוב ביותר. כך זה קורה היום.

דרך אגב, האם כל המפעלים האלה חייבים שיהיה להם ISO כדי להתקבל?

לייצוא - כן.

האם זה ISO 9002?

9001 מודל 2000.

היום, זה נקרא: ISO 9001: 2000.

אינני חושב שזה מדוייק. יש מדינות בחו"ל שיכולות להזמין, גם אם אין לך ISO. אתה לא חייב.

אתה לא חייב. השאלה היתה האם היית חייב.

חבר-הכנסת רצה לעודד את השימוש.

אני בעד שיעודדו את השימוש.

שאלתי האם יש כאן מגמה עולה של יותר ויותר תעשיינים שנכנסים ל-ISO 9001.

כן. היום, הלקוח בחו"ל מעמיד בפני התעשיה הישראלית כאלה דרישות, שאם איננו מסוגלים לעמוד בהן, הוא לא קונה. יש איכות כזו, ויש אפילו איכות סביבה. יש מדינות, קניינים, שאם הם יודעים שמפעל ישראלי לא שומר על הכללים הבינלאומיים של איכות סביבה, הם לא קונים ממנו. איכות זה במובן הרבה יותר רחב. מבחינה זו, המהפך נעשה.

כשאנו באים היום - וברצוני לקשור את נושא איכות עם כחול-לבן - ויוצאים בקמפיין "כחול-לבן", הצרכן הישראלי לא מקריב שום דבר, כי אנו מדברים: "תקנה כחול-לבן - אתה קונה מוצר עם האיכות הטוב ביותר במחיר התחרותי". חד-משמעית, איננו באים כאן תחת הכותרת "כחול-לבן" בצורה שאם לא נכנסים דרך הדלת אז פותחים חלון של סיבסוד התעשיה. אני חושב שכשמדברים היום על כחול-לבן במושגים של תעשיה, זה מוצר בעל האיכות הטובה ביותר ובמחיר התחרותי. זו צריכה להיות נקודת המפתח. לא באים לכאן לבקש חסדים או סובסידיות. מבקשים לתת עדיפות קצת רגשית במצב של תעשיה או משק קשה. אני חושב, שזה חייב להנחות אותנו וגם להיות המוטו שאנו מדברים עליו.

לצערי, הקמפיין המוצלח - ומגיעה תודה לשרת התעשיה ולמשרד התעשיה, ואני זוכר את השיחה שהיתה לנו במשרד הביטחון שאתה הזכרת - חשף תופעה שלצערי קיימת. האזרח רוצה לקנות כחול-לבן, והוא מבין את החשיבות של כחול-לבן. מי שלא מבין או שלא רוצה, וכאן אני זהיר במלים, זה הגופים הציבוריים המתוקצבים שחיים על חשבון תקציב המדינה, על חשבון משלם המסים.

זה כולל את הרשות המבצעת.

ודאי. אם יש לנו בעיות, זה פחות כלפי האזרח הבודד שנכנס לסופר ואם הוא מצליח לזהות מוצר ישראלי, ויש קצת בעיה של זיהוי, ואנו אולי תיכף אנשים אחרים ישלימו קצת פרטים, אז הבעיה יותר קטנה. הבעיה היא עדיין בגופים ציבוריים ממלכתיים, חצי-ציבוריים, שניזונים מתקציב המדינה, שמוצאים את כל הסיבות וכל התירוצים להעדיף תוצרת חוץ ולא תוצרת הארץ. הראש היהודי ממציא לנו את כל הסיבות והתירוצים. יושב לשמאלי מאיר בר-אל, שהוא גם סגני וגם אחראי בהתאחדות בכל נושא מטה כחול-לבן. לדעתי, הוא מוציא בממוצע עשרה מכתבים ביום לגופים ציבוריים. לא נעשה כאן משפט שדה, ולא נזכיר את שמות הגופים.

לא צריך.

אלה מהמובילים ביותר, הגדולים והחשובים ביותר במשק. יש לנו בעיות.

הקמפיין הזה מוגבל בהיקף הכספי ובלוח-הזמנים.

דרך אגב, האם שילמתם את מה שאתם עדיין חייבים או שעדיין לא?

אתה יכול להתעלם מהשאלה.

בזכות היושב-ראש אני מתעלם מהשאלה.

אם הקמפיין יהיה רק חד-פעמי, הוא לא מספיק לחלחל. בנוסף, בגלל שמדובר בגופים ציבוריים וממלכתיים ולעתים גם מונופולים שחיים ומרויחים בזכות ההגנה שהמדינה נותנת להם, יתכן שכאן יהיה צורך גם להיעזר בחקיקה או בחוקים קיימים שלא נותנים את כל התשובה לזה.

אני מלווה את מכון התקנים בתפקידים שונים שלי מהתקופה שהייתי עדיין במשרד התעשיה והמסחר בתפקידי כמנכ"ל ועוד לפני היותי מנכ"ל. אני חושב, שקיומו של מכון תקנים במדינת ישראל הוא צורך, ואסור לתת יד לכל מיני נסיונות לצמצם אותו או לחסל אותו.

אבל, זה מחייב אותם כל הזמן להתקדם ולהתייעל, כדי לשמור על זכות הקיום שלהם. אם הם ישארו עדיין במסגרות של פעם, זה לא טוב.

אין ספק. כמו כל גוף, גם הוא חייב. לדעתי, הוא גם עושה. זה לא רק צריך, אלא הוא גם מבצע ומקיים. לדעתי, לשמור על מכון התקנים זה צורך חיוני.

אני מייצג כאן תעשיה ביטחונית - התעשיה האוירית. הלוואי שכל מוצרינו היו כחול-לבן. לצערי, איננו מסוגלים לעשות זאת. בכל זאת, הייתי רוצה להתייחס למה שאמרנו. לדעתנו, האיכות, ולא אחזור על מה שאמרנו, לא קשורה למחיר יותר גבוה. אני חושב, שלא צריך לתת את הרושם שבשביל כחול-לבן אנו צריכים לשלם יותר. אני חושב, שאנו מסוגלים במדינת ישראל, עם שיטות חדישות של ניהול, להוריד את המחירים.

האם זה בכל המוצרים?

זה חלק גדול וברוב המקרים. אלה תהליכי עבודה שמתקדמים, ואנו מסוגלים לעשות זאת.

אלה יכולות להיות טכנולוגיות שאתה צריך.

זה לא רק את הטכנולוגיות.

אלה לפעמים טכנולוגיות יקרות, שאין למפעל כמו "כיתן" יכולת וכושר לרכוש מין מכונות אריגה מהמתקדמות בעולם אולי, ואז לעומת הידיים הזולות בירדן מעדיפים לעשות זאת שם.

יש שיטות ניהול. אינני יודע אם אפשר ליישמן במאה אחוז בכל התעשיה הישראלית, אבל אנו, בתעשיה האוירית, פיתחנו או מפתחים שיטות שלדעתי חלק גדול מהן מתאימות לתעשיה הישראלית.

דרך אגב, כאן ברצוני להגיד שהתעשיה האוירית תהיה מוכנה לתרום את חלקה למכון התקנים או להתאחדות התעשיינים, כדי לעזור גם לאחרים. ללא ספק אפשר לעשות את הדבר הזה.

לגבי נושא התקן, ברצוני להתייחס למה שאתה אמרת. בתחום התעופה והחלל אנו מכינים גם כן דגם בינלאומי. לא ידוע כאן, אך התעשיה האוירית מפתחת תקן שיהיה בינלאומי בנושא המטוסים ללא טייס. אנו המובילים, ואנו תורמים בוועדות בינלאומיות. אנו לא רק חברים מלאים בוועדות האלה. אנו מביאים להם את הפתרונות ומה צריך לעשות. כדי לחזור לנקודה שלך, אני אומר: כן, התעשיינים משתתפים בקביעת התקנים, ואנו עושים זאת בראיה הכוללת של האיכות.

כדי לסיים את הנושא, אני אומר: ללא ספק אם לא היתה עבודה משותפת בין מכון התקנים והתעשיה האוירית, כמו בנושאי איכות הסביבה שזה חלק מהאיכות במובן הרחב, אני חושב שאנו לא היינו יכולים להיות תעשיה ירוקה. אנו, התעשיה האוירית, נחשבים תעשיה ירוקה, ויש לנו מוצרים עם התו ירוק.

כלומר, זה בגלל שיתוף פעולה עם מכון התקנים.

ללא שיתוף פעולה עם מכון התקנים, לא היינו יכולים לעשות את הדבר הזה. יש לנו עבודה יוצא מן הכלל, ואני רוצה לברך ולומר את הדבר הזה.

אני דוקטור רון תומר מחברת "אוניפארם" בע"מ, מתעשיית התרופות. כבוד היושב-ראש הזכיר קודם דיונים על תקינה בינלאומית בנושא. תעשיית התרופות מטבעה עומדת תחת תקינה מאד מחמירה - אומנם לא של מכון התקנים, אבל בארץ זה דרך המכון לתקינה של חומרי רפואה של משרד הבריאות. זו תעשיה איכותית מאד, והיא גם מצליחה בעולם. לא צריך אפילו להזכיר את חברת "טבע" שכל יום אנו קוראים על הצלחותיה. היא, בהחלט, מקובלת כתעשיה טובה ואיכותית לא רק בארץ אלא בעולם. הבעיה היא, שהתעשיה הזו - וסביב דיונים שהיו פה בבית וגם פה בחדר - נפגעת לפעמים גם מהחלטות שנופלות כאן. אתן כדוגמא את חוק ההסדרים האחרון.

האם מדובר בייבוא מקביל?

לא.

האם זה ה-OTC?

זה גם לא OTC.

האם מדובר בתרופות על המדפים?

זה גם לא תרופות על מדפים.

למעשה, בחוק ההסדרים האחרון נקבע שמוצרים שבעצם מיובאים מחו"ל ועברו איזו שהיא תקינה בעולם, משרד הבריאות יהיה חייב לאשר את שיווקם תוך כחודשיים, בעוד שמוצרים שמוגשים בישראל ועוברים את התהליך פעם ראשונה בישראל אין TIME LIMIT לנושא.

האם השתתפת בדיון בשבוע שעבר?

לא השתתפתי בדיון, אבל גם לא ידעתי שהיה בשבוע שעבר. הייתי בדיונים הקודמים.

אגיד לך מה הבעיה שהדבר הזה יצר לנו. ראשית, אין מה לעשות. המושג FIRST TO THE MARKET, הראשון בשוק, בהחלט משמעותי, ויש כבר היום דוגמאות למקרים של מוצרים ישראלים המפגרים במספר חודשים אחרי בינלאומיים בגלל ההקלה הזו שכנסת ישראל נתנה להם. יתירה מזאת, אותן חברות בינלאומיות שמתחרות בנו מנצלות את ההחלטה הזו של כנסת ישראל, כדי לבוא ולהראות: "אנו באים מחו"ל עם התקינה הבינלאומית, ואפילו הכנסת הכירה בזה שהתקינה הבינלאומית טובה מהתקינה הישראלית". ואז, בעצם, אתה נמצא במצב של התגוננות כפולה. אתה גם מאחר לשוק, ואתה גם חשוד כפחות טוב, בעצם, בגלל אותה לגיטימציה שניתנה פה.

אני חושב, שיש לנו תעשיה טובה ואיכותית, וכמו שיורם בליזובסקי אמר אנו לא רוצים שום פשרות. אנו רוצים שיקנו כחול-לבן לא מתוך פשרה, אלא מתוך הכרה באיכות. אבל, הכרה באיכות חייבת לבוא מלמעלה, ו"למעלה" זה הבית הזה.

יורם בליזובסקי, יש לי שאלה אליך כמנכ"ל התאחדות התעשיינים: עד כמה אתה מכיר את התופעה, שהיא הולכת וגוברת או שאלה רק מקרים בודדים שהובאו לידיעתי, שיש מפעלים שבאיכויות מהשורה הראשונה בעולם אבל בגלל כל מיני שיקולי מס כאלה ואחרים הם מוציאים מכאן מוצר לא מוגמר? אפשר לומר שכולו מוגמר, ומשאירים איזה רכיב אחד שיתווסף בטיוואן, ואז הם פטורים מלשלם מס כאן במדינה, והם ממשיכים לשווק אותו מטיוואן לכל העולם?

אינני מכיר את בעיית המס. יש, בהחלט, מפעלים שחלק מהתהליך הסופי מעבירים לחו"ל על מנת להכנס ביתר קלות לשווקים. באותם המקומות בהם השוק יוצר כל מיני בעיות של חדירה שמקשה ע"י זה שאתה מקים חוליית ייצור במדינה מסויימת אתה יכול ביתר קלות לחדור לשוק.

השאלה היא האם הזו הסיבה העיקרית והאמיתית ולא סיבות אחרות.

אם אלה בעיות מס, אני באמת לא מכיר.

אני מצפה למשהו אחר מתעשיות שכאלה, שאנו משתדלים לעזור להן, ואינני רוצה להזכיר את שם המפעל, אבל די אם אומר שהמדינה השקיעה שם 600 מליון דולר, וזה הרבה מאד כסף.

לא צריך להגיד את השם. זה ברור. יש שם את בעיית ה-PACKAGING. המפעל הזה של ה-600 מליון דולר מייצר את הרכיב בארץ, אבל את האריזה שלו הוא מייצר בחו"ל. זה היה מהתחלה, משום ששם זה כבר עתיר ידיים עובדות וזה כבר לא כדאי לייצר בארץ.

אבל, דלתות וחומרי בניין הוא ייבא לארץ, ולא השתמש מספיק בתעשיה הישראלית.

אני אריק גרבלסקי ממפעל שיש ירושלים, ואני דור שלישי של תעשיינים שמייצרים אבן ירושלמית. כדברי יורם בליזובסקי, את האיכות שלנו לא צריך להגיד. אפשר לראות בבניינים כמו בית-המשפט העליון בירושלים או בזכות הייצוא שאנו עושים. אין היום עיר גדולה בעולם, שאין בה בניין מחופה באבן ירושלמית: ניו-יורק, סן-פרנסיסקו, לוס-אנג'לס ואפילו איטליה. בתפקידי, כמנהל ייצוא, אני מסתובב בכל העולם עם פרזנטציה מאד מושקעת שכותרתה: "WHY USE JERUSALEM STONE? - למה להשתמש באבן ירושלמית?". ארגון יצואני האבן, תחת האגף הכללי בהתאחדות, מגדיל את הייצוא שלו בשיעורים של היי-טק, כאשר השנה אנו נגיע לכמעט 30 מליון דולר, כשלענף מסורתי שלנו אלה מספרים מאד יפים כיון שהמוצר ההתחלתי מאד זול. התיסכול שלי הוא, שאת הפרזנטציה שלי אינני צריך לעשות בחו"ל, אלא כאן אצל הגופים הציבוריים בישראל, כי הגופים הציבוריים בישראל מעדיפים להשתמש באבן מיובאת ולא באבן שלנו. דוגמת הדגל היא נתב"ג 2000 - השער לישראל - בו הכניסה מרוצפת בגרניט מהודו ומחופה באבן מירדן.

האם זו האבן המנוסרת?

זו האבן המסותתת. כל החניונים עם אותה אבן.

אינני יודע למה אתם לא יכולים להשאיר זאת כאן ולעשות זאת כאן, מפני שמייצאים זאת מכאן בכמויות אדירות לירדן ושם הם משלימים את העבודה.

אלה הפלשתינאים, וזו תחרות מספר שתיים, וזה עוד נושא עוד יותר קשה. לא מספיק שאנו צריכים להתחרות עם הפלשתינאים שאותם אינני סופר כייבוא, שכן אין להם ארנונה ואין להם הוצאות סוציאליות ועל מסים הם רק שמעו, אלא בנוסף אנו צריכים להתחרות עם מדינות כמו הודו, סין וירדן, שאני לא יכול לייצא את המוצרים שלי לשם. השתתפנו עם התאחדות התעשיינים בתערוכה בסין, ובסין כדי למכור מוצר מוגמר יש 25% מס. אנו יכולים להביא אבן מסין במחיר שעולה פחות מליצר בישראל.

רחבת הכניסה לתיאטרון ירושלים, מקום שאני מבקר בו הרבה, מחופה בגרניט סיני. למה? בכל העולם מעדיפים להשתמש בריצוף אבן ירושלמית. הצורה של ירושלים בעולם, האבן המסותתת הירושלמית היא מוצר שאין בעולם ולא רואים אותו. למרות זאת, הגופים הציבוריים בישראל, המדינה, האוניברסיטאות, הגופים הגדולים, מעדיפים להשתמש באבן מיובאת זולה.

אריק גרבלסקי אמר שהוא דור שלישי, וגם אני, ליאורה בירנהק-מרקוס, דור שלישי בתעשיה - תעשיית מזון, מפעל "מנעמים" לוואפלים, שהוקם בשנת 1950. דוקא לגבי מוצרי מזון בארץ, שוב כי את חלקם קשה ליבא, אם אלה מוצרים טריים ואחרים מסיבות אחרות, עדיין אני חושבת שהשליטה של המזון היא באחוזים מאד גבוהים. בכל זאת, אותו קמפיין שנעשה של כחול-לבן עורר תשומת-לב. כיון שהייתי גם מעורבת בו, התעניינתי בו. ראית שבקהל הרחב אהבו זאת. אמרו: "כן, אנו עכשיו מקפידים".

האם יש לכם אינדיקציה שכתוצאה מהנושא הזה משהו זז?

קשה לראות באחוזים. שוק המזון בארץ כל כך מותנה בדברים.

זה נכנס לתקופה שיש ירידה בביקושים ובצריכה.

אם זה לא היה, אוי ואבוי מה יקרה.

אי אפשר לדעת. הליכה לסופר כל כך מותנית בשאלה האם זה מצב ביטחוני, מצב רוח, חגים והאם זה אחרי פסח או לפניו. קשה לראות את הדברים.

אני חייבת להגיד, שעכשיו קונים הרבה מזון כי המזון, לפחות הישראלי, עדיין נשאר זול. לא נתנו לנו עליות מחירים, למרות שגם אנו הרי מייבאים חומרי גלם והיינו צריכים להעלות מחירים. מזון נמכר עכשיו זול מאד בארץ יחסית למה שהוא היה צריך להימכר.

אני מנסה להגיד שיש שוני בין מוצרי צריכה, שאלה מוצרים שנמצאים על המדף ובאמת פתוחים לקהל הרחב, לבין מוצרים כמו השיש של אריק גרבלסקי או דברים אחרים שנקנים ע"י מוסדות ציבור. לנו היה חשוב לעורר תשומת לב ציבורית, ומה שעוד יותר חשוב הוא שייצא מכאן הנושא שאותם גופים, שבעצם מכספנו הם קונים, יקנו תוצרת הארץ.

מאה אחוז. הוועדה מסכימה בנושא הזה, ואנו תמימי דעים.

מה שהכי חשוב בוועדה הוא באמת הקשר, כי אנשים כן ביקשו ואמרו: "אוקיי. קמפיין כחול-לבן". בגלל שתמיד מוזכר 'תקנו כחול-לבן גם אם זה יקר יותר', נוצרת איזו שהיא תדמית. אנו צריכים מאד להיזהר בזה. מזון ישראלי הרבה יותר זול.

תוכיחו לכולנו שזה יותר זול. זה יהיה קשה בהתחלה, ואני מניח שבסופו של דבר זה יחלחל.

על המדף מוכיחים. לכן, אמרתי שעל המדף מי שיותר זול ויותר טוב, עם קמפיין נכון אין לו בעיה. מזון ישראלי עובר לא את מכון התקנים למרות שעושים ISO. היום, יש גם את ה-HACCP שרוב מפעלי המזון בארץ צריכים לעבור.

עוברים ל-HACCP.

אני אומרת: עוברים ל-HACCP. התקנים הגבוהים מאד, וייבוא של מזון שלפעמים שמגיע לישראל אני לא יודעת מה הוא עבר.

היא אומרת, שזה גם איכותי וגם בטיחותי.

מיכאל זאבי מ"כיתן", האם אתם ערוכים להתמודד עם הטיוואנים והירדנים?

אתחיל מהסוף. ביום חמישי שעבר חזר סמנכ"ל השיווק שלנו עם הזמנה מסין של 150 אלף דולר כלי מיטה, וזו פריצת דרך, למרות ששמים לנו בכניסה שם גם 18% מסים. אז, הכל אפשרי.

קודם כל, צריך להשתחרר מסטיגמה של טכסטיל. הדוגמא הכי טבעית שנתת היתה "כיתן". ל"כיתן" יש את המותג מהמובילים בעולם עם הציוד בהחלט מהמתקדמים בעולם. אבל, אני רוצה להגיד עוד עובדה אחת חשובה מאד. בשוק כלי המיטה במדינת ישראל מכרו, כל מי שמייצר כלי מיטה במדינת ישראל, פחות כ-60 מליון שקל בשנת 2001. יש גבול כמה אפשר לרדת. אנו מתייעלים ומשתפרים, אבל אם הייבוא פרוץ למוצרים, ואנו עוסקים היום באיכות, שהם כלום והם כמעט חד-פעמיים, אזי זו משימה בלתי אפשרית להרים את העסק הזה. יוצא שאנו היום רק מייצאים. השוק המקומי הולך וקטן, והוא מופסד כולו לטובת ייבוא בצורה מאד קריטית ודראסטית.

ישבתי עם סגן השר לפני שבוע. צריך גם לעשות קצת הגנות.

אם עושים הגנות, אנו אומרים שגם במידה והאיכות שלך שווה לאיכות של חו"ל, אתה עדיין תהיה יותר יקר.

לא בהכרח. שוק המצעים במדינת ישראל ולא רק "כיתן" הוריד את המחירים בצורה משמעותית מאד ב-1 בינואר השנה, כי מחיר השוק קובע את המחיר ולא "כיתן". אנו יכולים לקבוע את השוק במחירים למוצרים ספציפיים מסויימים אבל לא לכל השוק. גם שער הדולר עלה. אפשר לעשות צעדים יותר טובים מאשר פעם, אבל אין כלים בייבוא ומציפים אותנו בסוגי ב' - עדיין תהיה משימה בלתי אפשרית להתחרות על כיס הצרכן הישראלי. אם מדברים על הקמפיין שכולו כחול-לבן, זה צריך לבוא ולקבל ביטוי. צריך לתת את ההגנות מהמזרח. אי אפשר שאנו ניכנס לשם עם מסים, והם יכנסו לפה באופן חופשי עם מוצרים ברמה הכי ירודה שבעולם. זו לא תחרות הוגנת ולא תחרות שווה. יש לנו מה להגיד עם מוצרים טובים במחירים זולים.

אני אורי להדן. ברצוני להפנות זרקור לעובדה שבאופן טבעי היבואנים, ויש הרבה מאד יבואנים בארץ, הם הגורם שקמפיין כחול-לבן לא עושה להם טוב והם מתנגדים לו ומנסים בכל דרך לטרפד אותו. הם מצליחים דוקא בצינורות השיווק הגדולים, כלומר הרשתות - לא רשתות המזון, אלא רשתות מהסוג של "הוםסנטר", "אייס" ואחרים מסוג הה-HARDWARE. הם, בהחלט, מצליחים לגרום לכך שהרשתות האלה הן מוטות ייבוא בצורה יוצאת מן הכלל. כדי שיקנו מוצרי כחול-לבן, צריך לעשות מאמץ. זה לא הולך בלי מאמץ. צריך מאמץ מצד היצרנים, וכאן נאמרו דברים רבים לגבי המחיר ולגבי האיכויות, וזה נכון ועושים זאת. צריך שיהיה מאמץ גם מצד צינור השיווק. זה היה טוב, אם היינו יכולים ליצור מצב שבצינור השיווק לא יהיו מוטי ייבוא כי זה הכי קל והכי נוח ואולי גם נוסעים גם יותר לחו"ל, אלא יעשו מאמץ אמיתי לכחול-לבן. מאמץ אמיתי בצינור שיווק זה לא פשוט לגמרי; צריכה לבוא הנחיה מההנהלה, מההנהלה של "הוםסנטר" לקניינים, וכן שינוי של דפוסי חשיבה שלהם: ראשית - לחפש את המוצרים הישראלים התחליפיים, ושנית - אפילו אם המוצר לא בדיוק מה שהם רוצים, לבוא בדברים עם היצרן ואולי אפשר לשפר, אולי אפשר להתאים ואולי גם עם המחיר לעשות משהו. לא תיכף להגיד "זה - לא. קדימה, אני הולך לחו"ל". זה נושא שהוא מאד חשוב.

באותו הקשר ברצוני לציין שאני רואה במכון התקנים את אחת מאבני היסוד לא רק של התעשיה הישראלית אלא בכלל של הציויליזציה שלנו בארץ. אני זוכר אותו עוד מתקופת ייסודו. הייתי נוכח כילד בביקור אחד הנציבים העליונים בעת ייסוד מכון התקנים בתל-אביב ברחוב דיזנגוף 200, בבית המהנדס. מאז המכון הזה הלך והתפתח והלך והשפיע יותר ויותר על כל מה שקורה בארץ, כולל תעשיה ביטחונית, תעשיות הבניה וכל תעשיה שהיא. זו אבן יסוד בסדר של המדינה. מה שהיבואנים רוצים לעשות, והם הלוחם העיקרי להפרטתו ולהקטנת יכולתו, זה שע"י גרימת אי-סדר הם יכולים לחגוג. אנו, בפירוש, לא צריכים להרשות את הדבר הזה. זה פועל נגד כחול-לבן.

מה יש לאדוני להציע למכון התקנים הישראלי כדי שישמור על איכותו שלו, על רמתו ועל פעלו וכדי שהוא ישתמר?

אני חושב, שמכון התקנים עושה עבודה יוצאת מן הכלל. הוא יכול להשתפר ע"י זה שהיה מוריד קצת את העלויות של עצמו, כלומר זה עניין של התייעלות פנימית. אבל, לא בגלל זה צריך ללכת ולפרקו.

חס וחלילה.

אני עורך-הדין אריה קליק ממשרד התעשיה והמסחר, ואני עומד בראש מטה צעיר למדי במסגרת משרדנו - מטה כחול-לבן - שהוקם בעקבות הכמות הגדולה של פניות ציבור שהתחילה לזרום למשרדנו בעקבות הקמפיין הזה של מטה כחול-לבן המשותף יחד עם משרד התמ"ס. אם מותר לי לצטט את השרה שלנו, גם היא אומרת שכחול-לבן אבל תחת שני תנאים: איכות, ואיכות זה כולל אספקה, אריזה ועמידה בתנאים אחרים, וכמובן מחיר כלומר לא בכל מחיר.

לגבי כמה נקודות שהועלו כאן. נשאלה שאלה ע"י היושב-ראש לגבי מתן עדיפות לתוצרת הארץ. בחוק הרכישות הממשלתיות יש מתן עדיפות לתוצרת הארץ בגובה 15% תחת שורה ארוכה מאד של מגבלות, שאנו כפופים להן בגלל ההסכמים הבינלאומיים שאנו חתומים עליהם. אם אנו רוצים כניסה למוצרים שלנו המיוצרים בארץ במדינות אחרות, אנו חייבים לתת להן כניסה כאן. אנו חתומים על הסכם בינלאומי - וזה עונה אולי לשאלת זיוה פתיר - של ה-GOVERNMENT PROCUREMENT, חוק הרכישות, הסכם הרכישות הממשלתיות. על הסכם זה חתומות 27 מדינות, והוא אומר במלה אחת שאותן מדינות החתומות על ההסכם תתייחסנה למוצר המיוצר בחו"ל כאל מוצר שלהן. כלומר, באותם מקרים 15% ההעדפה אינם קיימים. היום, רוב מדינות העולם המסודר חתומות על אותו הסכם, ולכן במכרזים ממשלתיים שלנו יש עדיפות תיאורטית של 15%. היא תיאורטית, כיון שאותן 27 מדינות אחרות מתחרות איתנו בתנאים שווים. משרדנו הניח על שולחן הממשלה לפני שבועות ספורים, שבועיים או שלושה שבועות, שורת הצעות לתיקון החוק, שאולי יתן איזה שהוא יתרון יחסי מסויים נוסף למוצרים המיוצרים בארץ. כל זאת, תוך שאנו שומרים על ההסכמים הבינלאומיים שאנו חתומים עליהם.

לגבי שאלת אריק גרבלסקי בעניין אבן לחיפוי וציפוי מתוצרת הארץ, נתקלנו בכמה מקרים כאלה ולאו דוקא של אבן אלא גם של מוצרים אחרים במכרזים ממשלתיים דוקא כשהמכרז הממשלתי מגדיר את המוצר כמוצר מיובא ע"י זה שהוא נותן את האיפיונים שלו כאיפיונים מיובאים או שהוא אומר במפורש: "אבן מסין", "אבן מהודו" וכו' "כי כך רצה הארכיטקט". לנו, כמשרד, יש בעיה, אם אנו נכנסים לתמונה לאחר שהעסקה כבר בוצעה. כבוד היושב-ראש, אין לנו מודיעין, ואנו לא יכולים לדעת אם מוסד כזה או אחר עומד לרכוש אבן, ארונות לחשמל או כבלים. אנו פנינו בנושא הזה להתאחדות התעשיינים. להם יש את המודיעין הטוב ביותר, כיון שיצרן האבן יודע בדיוק אלו מכרזים עומדים להתפרסם או כבר רצים בשטח. אם נקבל את האינפורמציה בזמן, אנו לא מבטיחים הצלחה, לפחות לא במאה אחוז של המקרים, אבל אנו בודאי מבטיחים התערבות מאסיבית בשלב הראשוני לפני שהעיסקה נחתמה.

יורם בליזובסקי, זה מופנה אליכם.

כן, אנו תמימי דעים בנושא הזה. אנו סיכמנו על נושא המודיעין עם מר בליזובסקי כאן.

אני מבקש לצמצם. ברצוני לאפשר לעוד אנשים לדבר. אחרת, אדלג על כמה מהם.

אצמצם. אם אנו נקבל את המודיעין בזמן, וזה מופנה לאו דוקא להתאחדות התעשיינים אלא לכל מי שיושב בחדר הזה, אנו מוכנים להתערב. לצורך העניין, אנו גם פתחנו אתר אינטרנט חדש שמוקדש לנושא כחול-לבן. שם אני מופיע בשם, במספר טלפון ובמספר פאקס, ואני פתוח לפניות הציבור. בלי פניות ציבור או לאחר שהעיסקה הסתיימה, אנו לא יכולים לעשות שום דבר.

היתה כאן עוד שורת דברים,--

--אתה תוותר עליה הפעם כדי שמר אשר גרינבאום, חתן פרס איכות התעשיה, יוכל לדבר.

לפני מספר חודשים הקמנו בהתאחדות התעשיינים ועדה לאיכות ומצויינות, שיש לי את הכבוד לעמוד בראשה, וחברי הוועדה הם מנכ"לי התעשיות המובילות בארץ. מטרת הוועדה, כפי שהגדרנו זאת, היא להגביר את כושר התחרות של המוצר הישראלי. אינני רוצה לדבר על זה. למרות שבאמת אנו מדברים על "קנה כחול-לבן", בסופו של דבר לא כולם יקנו כחול-לבן ויהיה גם ייבוא.

רציתי להתייחס אולי בכמה משפטים לנושא האיכות ברמה הלאומית. כשאנו מגדירים את נושא כושר התחרות, מיד חסרים לנו גורמים בחוליות כמו הסקטור הממשלתי וכמובן גם, לצורך העניין, יבואנים. בסופו של דבר, מרכיב האיכות בכושר התחרות של מדינת ישראל ברמת המאקרו הוא מרכיב מאד חשוב. אינני יודע אם זה בדיוק הפורום, אבל מדינת ישראל תעסוק בזה. בעבר, יצחק רבין ז"ל הקים מחלקה במשרד ראש הממשלה בנושא איכות ומצויינות בראיה הכוללת, ואז גם נוסד כל הנושא של פרס האיכות הלאומית. היום, פרס האיכות הלאומית מתקיים, אבל עם המון דחיפה של מכון התקנים ושל התאחדות התעשיינים, שזה מכיל אך ורק את הגופים התעשייתיים. למיטב ידיעתי, לא שותפים כל הגופים הממשלתיים שלהערכתי יש שם מה לעשות. לא שותפים לזה גופים אחרים במדינת ישראל.

לאלו גופים ממשלתיים אתה מתכוון? האם, למשל, משרד התעשיה והמסחר שותף?

משרד התעשיה והמסחר שותף, מכיון שיש את הקשר עם מכון התקנים.

האם הוא שותף זוטר?

לא. כרגע, אני מדבר יותר בקטע של העשיה האיכותית. יש את נושא השירות לאזרח לצורך העניין - כל הגופים הציבוריים שמשרתים: משרד הפנים וכו'. זו חוליה מאד משמעותית שאיננה.

החוליה השניה בנושא פרס האיכות הלאומית שאיננה היא שבעצם כל מה שלא תעשיה, נקרא לזה כך, לא שותפים לזה.

על מנת ליצור את השותפות, זה אך ורק ע"י גוף ממשלתי מרכזי. אני חושב, שהמודל, שיצחק רבין בזמנו הקים, היה המודל הנכון, מכיון שזה נתן את ההשראה לכל המדינה. נושא האיכות חשוב מאד.

תת-אלוף צבי אורן, בבקשה.

אני מברך על הקמפיין הזה של כחול-לבן. מה שקצת מטריד אותי הוא, שכל הדוברים מחברים את הקמפיין הזה עם בעייתיות או בתנאי שנהיה באיכות מתאימה. אינני מבין למה צריכים לומר זאת. למה איננו אומרים את אותו הדבר כשמדובר על מוצרים מיובאים? למה להטיל ספק באיכות המוצרים הישראלים? למה לא ללכת עם הקמפיין הזה עד הסוף? אפילו אנו עצמנו. האיכות היא מצויינת, ויש לנו מוצרים נהדרים עם מחירים טובים.

יש מוצרים מצויינים, ויש מוצרים פחות מצויינים. יש טובים מהם בחו"ל.

צבי אורן: אותו דבר נכון גם לגבי הייבוא.

האזרח שוקל. הוא לוקח את הטוב ביותר במחיר הטוב ביותר.

לדעתי, אנו רוצים עכשיו מתוך גאוה לאומית ורצון לייצר מקומות עבודה, והבעיה הספציפית שיש לנו בזה, לעודד קניית מוצרים ישראלים בלי להסביר שיש בעיות. אין בעיות. המוצרים טובים מאד. בואו ונלך עם זה עד הסוף.

הנקודה השניה, שברצוני לדבר עליה, היא נושא קניות גומלין. כל מדינה מייצרת חוקי קניות גומלין, מכיון שכל מדינה רוצה לייצר תעסוקה והיא רוצה שאותן רכישות שהיא עושה בחוץ ייצרו נתח של עבודה בארץ כדי שיהיו מקומות תעסוקה. יש חוקים כאלה ובמקרה הספציפי הזה, בניגוד למה שאמרתי קודם, דברים לא יקרו באופן מסחרי רגיל וטהור, כי יש קושי להכנס לתוך חברות אחרות שמוכרות לארץ לייצר עבורן קניות גומלין, ואלה בדרך-כלל מוצרים חדשים עבורנו. כמובן שאותו מפעל שקונה את המוצר הספציפי הזה הרבה מאד שנים קונה זאת יותר בזול, ולכן נוצרו החוקים לקניות גומלין כדי ליצור איזו שהיא טרמפולינה, מקפצה, שמכריחה אותם לקנות בארץ מתוך תקוה שכאשר יראו כי טוב ימשיכו לקנות גם בעתיד.

אם לא יגיע סגן השר, נסיים. דוקטור אברהם חולי, יושב-ראש האיגוד הישראלי לאיכות, בבקשה.

התחלת את הפגישה עם שיחה שהיתה לך עם עודד טירה, וכדי לקצר את התייחסותי אקריא ואז לא אגלוש. כתבתי לעודד טירה ב-31 בדצמבר 2001 מכתב קצר. כתבתי לו, שהחלטתי לכתוב לו זאת בעקבות נאומו בכנס התאחדות התעשיינים, בו הוא הכריז על יעד לאומי להמיר 20% של הייבוא לכחול-לבן. כתבתי לו, שלדעתי יש אפשרות לעשות זאת דרך שיפור איכות.

לפני שאמשיך, אומר רק דוגמא קטנה. זה מזכיר לי הורים שאומרים לילד: "תהיה ילד טוב, וכל שבוע נשים לך שקל בקופה. כשתהיה גדול, תקבל את הכסף. רק תהיה ילד טוב". הוא היה ילד טוב, ואז אמרו לו: "לא נותנים לך את הכסף, כי אתה כבר ילד טוב", ואז אפשר לחשוב מה הוא עשה כי הבטיחו לו ולא קיימו.

"ארגון שישפר את האיכות באופן יסודי ויציב יצמצם את עלויות אי-האיכות שלו, ישפר את הרווחיות שלו, את כושר התחרות שלו ויתמודד בהצלחה מול ייבוא מתחרה". זו ההצעה: "(א) הקמת קרן מיוחדת שתתגמל ארגונים אשר הוכיחו מעל ומעבר לכל ספק שיפור איכות התהליכים, אמינות המוצרים ושיפור שביעות הרצון של הלקוחות שלהם. (ב) הקרן תתגמל את הארגונים הזכאים לכך רק לאחר תקופה של לפחות שנתיים מיום הקמתה וההכרזה על קיומה, מטרותיה, קריטריוני התיגמול, שיטת התיגמול והיקפו. (ג) ארגון יהיה זכאי לתיגמול אך ורק אם יעבור את התהליך הבא:" - ואינני מתכוון לארגונים כמו "מוטורולה" שאני בא משם וארגונים שקיבלו 600 מליון דולר ואחרים. אני מדבר על ארגונים קטנים ולא כל כך מה שנקרא: עתירי GLORY - "(1) הארגון ייסקר באופן יסודי ע"י צוות מומחים אשר ינקד את ביצועי הארגון במספר תחומים שייקבעו מראש ויאושרו ע"י התאחדות התעשיינים. צוות המומחים חייב לכלול גם כלכלנים" - מומחים לפיתוח, ייצור ולוגיסטיקה, אבל גם כלכלנים - "(2) הארגון יעבור סיקור חוזר לאחר תקופה שאינה קצרה משנתיים. תקופה זו הינה תקופה מינימלית להוכחת שיפור יסודי ויציב לאורך זמן".

מה אני טוען? אינני מאמין, ששקל אחד יותר לטובת כחול-לבן יעבוד - רק מחיר. אתה יכול להוריד מחיר, אם אתה משפר איכות. אתה יכול להוריד, כי יש לך MARGIN. כל הדברים האחרים הם יותר ברמה של "אנו חושבים שזה יעזור". "מוטורולה" למדה לשפר את האיכות, גם כשהיא היתה טובה להיות טובה מאד, ומטובה מאד למצויינת, כשהיא הפסידה במכרזים במדינת ישראל, בלי להזכיר חברות שהסכימו להביא ייבוא. משם היא למדה, שבפרוייקטים מסויימים, בתחומים מסויימים, צריך לשפר את האיכות, ה-MARGINS גדֵל, אתה מוריד את המחיר ואתה זוכה במכרז הבא.

דרך אגב, האם יורם בליזובסקי מכיר את ההצעה הזו?

היתה ישיבה אצל יורם בליזובסקי, ומהישיבה יצאה יוזמה אחרת שאני עושה אותה עם מאיר בר-אל. את ההצעה הזו הוא לא קיבל. הוא אמר: "זה משרד התעשיה. מה זו קרן עתידית?". אבל, זו קרן שאתה מכריז עליה היום ונותן את השקל הראשון בעוד שנתיים. הוא אמר לי: "לך למשרד התמ"ס".

נשמע אחר כך את משרד התמ"ס.

הנה הצעה שרק הילדים הטובים יקבלו אמיתית את הכסף, אבל השיפור יהיה אמיתי. זה לא "תן את הכסף וניפגש בעוד שנתיים. לא השתפרתי, כי קרו בינתיים כמה דברים. תודה שנתת לי כסף, אבל לא השתפרתי". מדובר בשיפור אמיתי.

אני גד אויזרט מ"נגב קרמיקה". אי אפשר לדבר בהכללה על כל התעשיה, כי אני מניח שלכל תעשיה ולכל מיגזר יש את האיפיונים שלו. לכן, אולי אדבר יותר על מיגזר תשומות הבניה. אנו נמצאים כרגע בתקופה שהתעשיה הישראלית היא לאחר שנים של חשיפה. החשיפה הזו עשתה רע לחלק מהתעשיה, אבל היא בעיקר עשתה טוב להרבה מאד מהתעשיה--

--ולהרבה מאד אזרחים.

--ולהרבה מאד אזרחים. אנו נמצאים בנקודת זמן בה התעשיה התייעלה. התעשיה מייצרת מוצרים איכותיים במחירים אטרקטיביים, כך שאיננו עומדים היום בנקודת זמן שמבקשים סובסידיות או שדורשים לקבל העדפה במחיר או הטבות כאלה ואחרות.

אני חושב, שלב הבעיה, ואני מדבר כרגע על המיגזר של תשומות הבניה, נמצא במיגזר הציבורי - באותו מיגזר שלא מבין את הנקודה של רכישת כחול-לבן דרך הכיס. אני אומר לכם, שאותו קבלן פרטי שמבין שמחר אותו עובד במפעל צריך לרכוש את הדירה, הוא מבין את זה שצריך לקנות כחול-לבן והוא פועל על-פיו. אני יכול לומר לכם, שמאז שהקמפיין הזה יצא לדרך אני שומע יותר ויותר קבלנים שמדברים על כחול-לבן ומיישמים רכישת כחול-לבן כי הם מבינים דרך הכיס. כנ"ל גם הצרכן הפרטי מבין דרך הכיס ודרך המחירים האטרקטיביים שהוא מקבל. לצערי הרב, המיגזר הציבורי לא מקבל זאת ולא מבין זאת, כי הוא לא נתון לאותם חישובים ולאותם אינטרסים של המיגזר העיסקי.

זה לא כואב לו בכיס.

זה לא כואב לו בכיס. ולא יתכן והדעת לא סובלת, שבתי-מלון, שמקבלים מענקים - לא יכול להיות שלא יתנו זאת ברכישת מוצרים כחול-לבן. רבותי, מלך עירום. קריות ממשלה נבנות היום בארץ עם מוצרים מיובאים, ואני עדיין מדבר תחת הכותרת וההתחייבות של איכות באותה רמה לפחות ובמחירים אטרקטיביים.

האם זה גם באותו מיגוון?

כן, זה באותו מיגוון מוצרים. בסך-הכל, תעשיה זו מתמודדת גם מול מפעלים שמייצאים. "נגב קרמיקה", למשל, מייצאת לארצות-הברית באיכויות, במיגוונים ובמוצרים שהם מתחרים במפעלים אחרים. לא יכול להיות, שמשרד הביטחון, בתי-חולים, קריות ממשלה ועוד חברות מהסוג הזה ירכשו כחול-לבן באין מפריע, באין סנקציות, והם ממשיכים לקבל מענקים. רבותי, לב הבעיה נמצא שם. אם שם אנו נפתור את הבעיה, אנו ניראה אחרת.

זיוה פתיר תאמר דברים לסיכום, ולאחר מכן נשמע את סגן שרת התעשיה והמסחר אלי בן-מנחם.

אינני יכולה שלא להגיב למספר ההערות לגבי מכון התקנים. אתמול קיבלתי את הדו"ח השנתי של מכון התקנים הסינגפורי, והוא לא מדבר על הכנסות והוצאות של המכון אלא על מה הוא עשה לכושר התחרות של התעשיה הסינגפורים בהשוואה למדדי פריון ואיכות והשכלה שהם עשו לסינגפור. ואכן, היא המדינה השניה בעולם בכושר התחרות שלה אחרי ארצות-הברית.

ברצוני להתייחס לנושא הפרטה. בזמנו, אמר דב גניחובסקי שלהפריט את מכון התקנים זה כמו למכור את המשטרה למאפיה. אני מאד מזדהה עם המשפט הזה, ואכן מכון התקנים הוא לא בר-הפרטה. ברצוני לומר לנוכחים פה לפחות, שיש פחות מ-4% מתקציב המדינה מכל הכנסותיו של מכון התקנים, קרי כדי לשרוד בעולם המשתנה הזה הוא נאלץ או לא נאלץ אלא גאה להתנהל ניהול עיסקי.

מה אחוז תקציב המכון?

מתוך 220 מליון שקל אנו מקבלים מהממשלה כ-8 מליוני שקלים. כל התקציב הזה הולך למימון חלק מהתקינה הלאומית. כל תקן שמישהו משלם למכון התקנים, חלקו הולך לתקינה הלאומית שלא ממומנת ע"י המדינה, כאשר המחירים מוקפאים ויש נוסחא של 2% התייעלות בשנה. אתם מבינים לאן זה מוביל אותנו.

המדינה גם לא קונה פריט ציוד אחד למכון התקנים, בניגוד למקובל בעולם. אילו המדינה היתה קונה חלק מהציוד למכון התקנים, היה אפשר למכור את השירות לתעשיה במחיר משתנה של עלות העבודה.

בנושא זה, ברצוני לומר לךְ שהמדינה לא קונה כמעט שום פריט ציוד לבתי-חולים ממשלתיים. לגבי כל מיכשור כזה או אחר, אם מנהל אותו בית-חולים ממשלתי לא דואג לשנורר או לא דואג לאיזה שהוא תורם כזה או אחר, אלה דברים שהמדינה חייבת בהם אבל, כולם יודעים אחרת.

אבל, המדינה, באמצעות תקציבי מדען, מממנת ציוד לתעשיה. כלומר, כאן אינני מבינה את החלוקה. היא מממנת לאחד, במקום לממן לכולם.

עניין הכרה הדדית הוא עניין קריטי, והוא יכול לעזור גם ליצואן הישראלי וגם להלחם במוצר שמגיע לארץ עם הכרה חד-צדדית בתוצאות. העדפה לאיכות בחוק המכרזים תעזור לתעשיה ישראלית איכות ביחס למחיר הזול ביותר בחלק מהמקרים או לתעשיה רעה מקומית או לתעשיית ייבוא רע.

אדוני סגן שרת התעשיה והמסחר, אלי בן-מנחם, אמור דברים לסיכום. אני מבקש, שתתייחס לנקודות שהעלו כאן - למה ששמעת.

בראשית דבריי, ברצוני להודות למכון התקנים, לזיוה פתיר ולעמוס ברקוביץ, על ארגון שבוע האיכות. אנו ישבנו בוועדת הכלכלה בנושא אחר, וכאן אנו יושבים. מדובר בשבוע האיכות כחול-לבן - קניית מוצרים כחול-לבן.

שמעתי כאן הערות לגבי מכון התקנים. זיוה פתיר ועמוס ברקוביץ יודעים את דעתי בכל הנוגע למכון התקנים. לגבי מה שאת אמרת לגבי המשטרה והמאפיה, אני שמרן בדיעותי, ואת יודעת שאת מקבלת גיבוי מוחלט. המכון כפוף לי במשרד, כך שגם קל לי להגן עליו. היתה החלטת ממשלה, ואנו משנים את החלטת הממשלה, אחרי מה שקרה ב"ורסאי" עם "מעבדות" פרטיות שמי שדוחף אותן זה יבואנים וגופים אחרים שמחפשים חיים קלים כדי לכאן מוצרים. אנו, משרד התעשיה, גם אחראים על ההגנה על הצרכן הקטן. אמרתי לכם לא פעם, שלא הכל מושלם אצלכם. דרך אגב, מכון התקנים גם התייעל. בהסכם האחרון עם העובדים, העובדים ויתרו על חמישה מליוני שקלים.

ברצוני להציע לאדוני סגן שרת התעשיה והמסחר: פה תגיד רק את הדברים הטובים שלהם. אם יש לך ביקורת - בארבע עיניים.

אלה הדברים הטובים.

אני אומר זאת כיושב-ראש ועד עובדים, כשהגעתי לכנסת. מדובר בעובדים שמוותרים על חמישה מליוני שקל משכרם, והמכון מצמצם בחמישה מליוני שקל בהוצאות, ובשנה שעברה ההוצאות לגבי שבוע האיכות היו פי שמונה, אם אינני טועה, מאשר השנה הזו. כלומר, אפשר לעשות זאת בפחות כסף. בסך-הכל, המערכת מתייעלת. לא הכל מושלם. הם יודעים את דעתי. הם מתייעלים, משתפרים ומורידים מחירים. שמעתי פה גם על המחירים הגבוהים. מבחינתי, הם יקבלו את כל ההגנה, כדי להגן, בסופו של עניין, על האזרח במדינת ישראל. אינני רוצה לפרט. אפרט במליאת הכנסת יותר מאוחר גם לגבי ההצעה לסדר שלך.

שוב, אני מודה לכם, זיוה פתיר ועמוס ברקוביץ, על העשיה שלכם. תמשיכו לעשות כפי שאתם עושים.

לגבי מעבדה שתלויה רק בהכנסות נטו מגורמים כאלה או אחרים, עברנו את זה. היום, גופים כאלה עומדים בפני בתי-משפט, אם אינני טועה, בגלל דברים לא טובים שנעשו.

למה אתה מתכוון?

אמרתי שיש מעבדות שעומדות בפני בית-משפט היום על כך שחתמו בלי לבדוק, ושכונות התמוטטו בארץ. נושא זה מאד מורכב, ועלינו, ככנסת, להגן ולתת את כל ההגנה לא למכון התקנים אלא לאזרח, כדי שהאזרח ירגיש בטוח. בכל סקר מכון התקנים מוביל בענק.

אני חושב שאז היה שר מסחר מסויים שעשה זאת, שהפריט זאת ונתן זאת לכל מיני חברות - נכון?

יכול להיות. אני לא יודע. אני רק אומר, שבגללם גם הקימו איזה שהוא גוף, שהיום הוא צריך להתקיים מאותן מעבדות והוא עושה הכל כדי שיהיו מעבדות נוספות. אם לא - לא יהיה לו ממה להתקיים. יש פה דבר והיפוכו.

אני מוכן להוציא לו מכתב, וגם את ההודעה שנוציא אעביר לאותו שר שהיום הוא פקיד בכיר יותר. אני באמת מתכוון להעביר את הודעת הסיכום שלנו כאן לשר האוצר וגם לראש הממשלה.

לגבי כל מה שקשור למשק הישראלי ולמוצרי כחול-לבן, אנו נמצאים בתקופה לא קלה, ומי כמוך יודע זאת כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מפעלים נסגרים ומתמוטטים, והתוצרת שלנו היא תוצרת חשופה מכמה סיבות. היא חשופה גם בגלל הסכמי הסחר העולמיים שיש לנו, וזה מחייב אותנו. אלה הסכמים שנכנסים לתוקף במשך שנים. מצד שני, גם מדינות אחרות למדו ממדינת ישראל ועושות את מה שאנו הפסקנו לעשות. בשנות ה-50 וה-60 סיבסדנו מוצרים שלנו כמו חלב ומוצרים אחרים והגנו על מוצרי בשר. החקלאי היה בטוח, והגופים האחרים היו בטוחים. מה שקורה הוא, שהיום צרפת, ספרד ומדינות אחרות, והייתי שם, מסבסדות מים, חשמל, ומשכורת, ואדם מקבל קרקעות, שתילים והוא מגדל זיתים.

גם המדינה שלנו מסבסדת מים, והאדם מקבל קרקעות ושתילים.

תיכף נגיע לשאלה כמה אנו מסבסדים.

בסך-הכל, קל להם להתמודד גם בגלל שאין להם שם שכר מינימום כמו שלנו יש. עובד שם יכול לקבל גם 100 דולר ולחיות חודש, ואצלנו מדובר בשכר מינימום. אתה יודע שבאתי ממקום עבודה ואכפת לי מהעובדים, ואנו צריכים לשמור על האיזון בין המשכורת לבין אספקת מקום תעסוקה.

אנו מתמודדים עם העולם בהסכמי סחר. הסכמים אלה מחייבים אותנו. אינני מדבר על מדינות אסייתיות או מדינות שאין לנו איתן הסכמי סחר, אלא על מדינות שיש לנו איתן הסכמי סחר. זה מחייב, וזה מחייב גם אותן. עורך-הדין ממשרד התמ"ס דיבר קודם על חוק המכרזים הפנימי שלנו שנותן יתרון למדינת ישראל, ודיברו פה על שיש ועל דברים אחרים - אנו מחוייבים. כאשר כל שר או כל סגן שר מגיע לאיזו שהיא מדינה בעולם, הוא מזכיר לו: "אדוני, יש לך מכרז להקים תחנת נמל חדש או איזו שהיא תחנת כוח, ואנו רוצים להיות שותפים", כי אלה ההסכמים. בהסכמים האלה אנו לא קל לנו. אנו היום הולכים להקשות בהכנסת חברות זרות למדינת ישראל. אני מאד מקווה, שנוכל להתמודד גם עם כל ההסכמים שיש לנו עם העולם.

אנו נוכל להתמודד עם העולם בעיקר מבחינת איכות המוצר הישראלי. אם אנו נשפר את האיכות - יהיה לנו קל. אם נישאר מאחור - יהיה לנו קשה מאד, ולצערי, חלק מהמערכות שלנו, שקיימות היום, יתמוטטו. אנו מטילים היטלים ואנו מחפשים חיים קלים, ובחלק מהמקומות כמו ברזל הטלנו היטלים ומיכסות וכן לגבי עץ. כדי להציל 2-3 מפעלים בארץ, הטלנו היטלים והיטלי ביטחה על עץ. אינני יודע מה זה עשה. עברנו זאת. אינני בטוח שזה עזר במשהו למשק הישראלי. אבל, יש גם דרכים אחרות. אדוני יושב-ראש הוועדה, יש מפעלים שהתרגלו לקבל מכספי הציבור, מכספי המדינה, באופן קבוע; הוא בא אליך ברגע האחרון, כאשר המשק במשבר אדיר, וטוען: "אדוני, אם לא תשלם 5 או 10 מליון שקל, אני מפטר 500 עובדים". שמעתי זאת לא פעם. הם באים, והם רגילים לקבל. הגישה השתנתה. יש מערכות שהיו צריכות להכין את עצמן לשינויים. בכל דבר כזה התפקיד שלי זה גם להגן. אני גם ממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ס. עלי להגן גם על האיש הקטן שיוכל לקנות חולצה ב-20 שקל ולא ב-200 שקל. אם אמנע מגופים אחרים להכניס חולצות למדינת ישראל, מישהו ישלם את המחיר. אנו בתחרות עולמית, ועלינו להכין את עצמנו לתחרות עולמית. יש את כל מה שקשור לטכסטיל, ובודאי זה היה אצלך ולבטח נשוב ונדון בנושא הזה אצלך. בכל מה שקשור לתוצרת חקלאית אין מגן כמוני שיגן על התוצרת החקלאית שלנו. אם מחר ועדת הכלכלה או ועדת הכספים של הכנסת מעלה את מחיר המים ב-50% ולאותו אדם שצריך לגדל תירס או ענבים קשה להתמודד עם העולם, ומי שגרם לכך שמחירי המוצרים עתירי המים ישתנו זה אנו, צריך למצוא את הדרך איך אני מאזן ומגן על התוצרת כחול-לבן שלי. מפעלי תירס כאלה מספקים מקומות תעסוקה ל-4,300 עובדים במדינת ישראל, ואינני מדבר על עובדים ישירים ב-4-5 מפעלים בארץ, בצפון ובערי פיתוח, אלא גם על מפעלי קרטון ומטבח.

אדוני סגן השרה, יכול להיות שמנבטות הכותנה גם יכולות ליצור הרבה מאד מקומות עבודה, אבל מבחינת עלות המים שאנו נותנים כל כך בזול לאותם מגדלי כותנה אנו מייצאים בעצם מים החוצה כשאנו חסרים את המים האלה.

אני יודע שאנו חסרים במים, אבל מצד שני אני צריך להגן גם על המוצרים שלי.

יש פה היבט נוסף. ההיבט שלי הוא מה יקרה מחר ומחרתיים אם הם מטילים עלי אמברגו. יש דברים בסיסיים, שאני חייב להגן עליהם בתוך המדינה. כך חושב ראש הממשלה דהיום, וכך חושבים הרבה מאד אנשים. אני צריך לתת הגנה עליהם. אני צריך להחליט האם אני נותן הגנה על חלב ועל ביצים או שאני צריך לתת הגנה למפעל "פולגת", ל"בגיר" או למפעל שלישי אחר שמקים מפעלים בתורכיה ובמקומות אחרים והוא דורש ממני לשלם לו את המס שהוא צריך לשלם בלונדון. אז, יש דבר והיפוכו. אחרי שלמדתי מה שקרה עם הברזל ומה שקרה עם העץ, אני לא כל כך בקלות ולא כל כך מהר שם את היד - להטיל היטל ולסגור עניין, כלומר להטיל היטל על הטכסטיל ופתרנו בעיה. לא נפתור כך שום בעיה, כי הבעיה הזו תחזור עוד שנה שוב.

דיברתי עם מר זאבי מ"כיתן דימונה", שיושב פה, ואנו מתכוונים בנושא הזה למצוא פתרונות מסוג אחר. אלה לא פתרונות שהתרגלו לקבל כסף ממשרד התמ"ס ומאיימים ש"אנו סוגרים את המפעל, אם לא תתנו לנו כסף". הכסף הוא של כולנו ביחד. צריך למצוא הגנה נכונה. כשמר זאבי דיבר איתי, הוא דיבר איתי על מוצר ספציפי. אמרתי לו: "תבוא עם רעיונות, ונשב על המוצר ונראה איך אנו פותרים את בעיה הספציפית של המפעל שלך".

האם יש לך דוגמאות לפתרון?

כן. אינני חייב להטיל היטל על מוצרי טכסטיל, כלומר על הכל באופן גורף. יכול להיות, שאכתוב נקודתית היטל, כדי לעזור למפעל הזה שהוא מפעל טוב ושמייצר טוב: אולי טכסטיל, אולי גופיה ואולי תחתון. אבל, אינני צריך לעשות מזה איזה שהוא סיפור. יש אלפי עובדים שעובדים ב"קסטרו", ב"פוקס" ובחברות אחרות שהכינו עצמן במשך שבע שנים לכל מה שקשור במשק. הם היום יצואנים ומייצאים חולצות. הם מייצרים ומעסיקים מאות עובדים. בשבילי עובד שעובד בחנות של "קסטרו" או "פוקס" במעלות או בשלומי עובד בדיוק כמו אותו עובד שעובד ב-3,000 שקל במפעל טכסטיל. גם הוא עובד ומפרנס משפחה. כלומר, אני צריך גם לראות מה קורה בצד השני, כפי שקרה לי עם העץ וכפי שקורה עם הברזל. צריך להגן על האזרח שיהיה לו גם מקום תעסוקה, לאפשר תחרות וגם לעמוד בהסכמים העולמיים.

אנו מחפשים פתרונות מהסוג שאתה דיברת, אדוני, ושמעתי רק חלק מדבריך. אנו צריכים למצוא פתרונות שיענו על הצרכים, וגם להרגיל את המשק הישראלי שהממשלה והמדינה אינן פרה חולבת שתמיד באים וחולבים אותה ולאחר מכן סוגרים והולכים למכור מה שיש להם בחו"ל.

אני אומר דברים לא קלים, אבל אני מאמין במה שאני אומר. פה אנו צריכים למצוא פתרונות מהסוג של טיב איכות, כך שאנשים יעדיפו לקנות את המוצר של מר זאבי ולא מוצר מסין או מיפן; זה עולה כסף, זה עולה תחקירים, למידה וכו'. אני בעד לעזור לעובד. צריך לבוא לבוא עם איזו שהיא תכנית. בסופו של עניין, תגיע לכאן, לוועדה, תכנית של פתרון מסוג אחר של מפעלים שהצליחו ושעשו ושהעובד ייהנה ולא שבעל-הבית ייהנה. פה עובדים משלמים מחיר. לך לדימונה או לקרית-גת ותראה מה קורה עם האנשים. מדובר באנשים שקיבלו, ואחרי חודשים סגרו את העסק וכמעט ברחו. רן כהן היה שר התעשיה והמסחר והקודם, והוא כמעט העמיד לדין מפעלים שקיבלו כספים ונעלמו עם הכספים האלה.

למה כמעט?

כלומר, פה אני אומר שצריכים למצוא פתרונות.

לגבי מוצרי חקלאות, הם יקבלו ממני, אולי בגלל שהייתי מושבניק. לא יודע, כך גדלתי כשבאתי כתינוק לארץ. אני מאד רגיש בכל מה שקשור לחקלאות. אני מנסה להגן עליהם ולמצוא את הדרכים, גם לא דרך היטלים, אלא דרך עידכונים שהאוצר לא עשה והמדינה לא עשתה ודרך כל מיני פטנטים אחרים כדי להגן על המוצרים האלה על מנת שנוכל לעזור להם.

ברצוני לסכם, כי יש לנו יום ארוך. משרד התמ"ס יעשה ככל יכולתו להגן על מוצרי כחול-לבן. אנו מובילים קמפיין גדול יחד איתכם, התעשיינים. יורם בליזובסקי, אתה יודע כמה עשינו שם, כל אחד מאיתנו, כדי שהקמפיין הזה יופנה לרגש וגם איך התשדיר ייראה. אתה יודע על מה אני מדבר - נכון? מדובר על שהתשדיר יופנה לרגש של אנשים, כדי שזה יעשה משהו, וזה עושה. זה עושה משהו לאנשים. אנשים היום הולכים ומסתכלים. אני, אישית, גם מודיע בכל מקום שאני מופיע, שהאזרח הישראלי יסכים לשלם עוד 30 אגורות או עוד חצי שקל על מוצר ישראלי, אם הוא יידע שהוא מספק עוד מקום תעסוקה בעיר פיתוח או במקום אחר. אנו עושים את כל זה, אבל זה לא מספיק. החלק השני חסר, והוא: המערכות שלנו. כשעושים הסכם עם העולם, אתם הראשונים, התעשיינים, יודעים שהולך להיות הסכם כזה ויכנס לתוקף משנה לשנה ועד מתי וצריך להכין את עצמנו. אם אנו נשפר את איכות המוצרים שלנו ונלך בדרך אחרת, בדרך בה באמת רוצים את טובת המערכת ולא טובה פרטית- - -

אתה מדבר על היערכות מתאימה.

חלק עושים את ההיערכות הזאת. לצערי, חלק לא עושים. חלק מכינים את עצמם. החלק האחר מחכה וממתין, כי הוא יודע שהמדינה תשלם לו. הדברים האלה השתנו. אין לנו עודף כסף. אנו רוצים ליעל את המערכות. מי שמגיע לו נקודתית נעזור לו בשיטות אחרות - ולא במיכסות ולא בהיטלים אלא בדרכים שבאמת מי שייהנה בסופו של דבר זה אותו איש שעובד שם. צריך להגן עליו ולספק לו מקומות תעסוקה, אבל הוא גם יידע שהוא צריך לשפר את איכות המוצר שלו וגם את התנאים לעובדים.

אדוני סגן שרת התעשיה והמסחר, אני מודה לך מאד.

רשמתי לעצמי פה כמה דברים. ליאורה בירנהק-מרקוס, כנראה שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תסייר אצלך במפעל. תכיני שם את הגביעים עם הגלידה ונבוא.

יש לנו גם את כל ההכשרים המתאימים.

אם כך, פתרנו את כל הבעיות. בד"צ בית יוסף אמרו לי שזה לא מופיע אצלכם. בידקי זאת עד שנגיע.

תחילה, ברצוני להודיע שההודעה הזו תועבר, כפי שהודעתי כבר קודם, לראש הממשלה, לשר האוצר ולשרת התעשיה והמסחר.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מברכת את התעשיה הישראלית ואת מכון התקנים ביום האיכות "כחול לבן", תחום שהוועדה תומכת בו ועוסקת בקידומו בכל ימות השנה.

הוועדה קוראת לגופים השונים להתייעל ולשפר את איכותם, על מנת לעמוד בתחרות מול מוצרים מתחרים, זולים יותר, מחוץ-לארץ, ומאידך קוראת לממשלה ליצור הגנות מתבקשות על התעשיה המקומית ולהורות למשרדים הממשלתיים לקנות כחול-לבן.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.