פרוטוקולים/עבודה/5238



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות –
14
28.5.2002

פרוטוקולים/עבודה/5238
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ב
11 ביוני, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 519
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ג', י"ז בסיון התשס"ב, 28.5.2002, בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם


הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשלום בשווה כסף), התשס"ב2001-

הצעתם של חברי הכנסת יחיאל לסרי, אפי אושעיה, תמר גוז'נסקי, אבשלום וילן, מוחמד כנעאן, מקסים לוי, אופיר פינס-פז, מוסי רז

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר יאיר פרץ
יחיאל לסרי

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
עו"ד נועה וגנר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד שרון אברהם-וייס, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יוסף גטניו, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים
דורון יהודה, יו"ר ארגון הנכים הכללי
עו"ד יהונתן דוידוביץ, ארגון הנכים הכללי

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשלום בשווה כסף), התשס"ב2001-
הצעתם של חברי הכנסת יחיאל לסרי, אפי אושעיה, תמר גוז'נסקי, אבשלום וילן, מוחמד כנעאן, מקסים לוי, אופיר פינס-פז, מוסי רז

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשלום בשווה כסף), התשס"ב2002- של חבר הכנסת יחיאל לסרי. חבר הכנסת לסרי מתנצל אבל מפאת הפקקים בדרכו לירושלים נבצר ממנו להגיע בזמן.

מאחר שיש הסכמה של הממשלה, אני מציע שהיועצת המשפטית תקריא בפנינו את הצעת החוק המתוקנת - לאחר מכן נשמע את הסתייגויות המוסד לביטוח לאומי ושל הגורמים הרלוונטיים - ואז נוכל להתייחס, להכניס שינויים נוספים, נצביע ונאפשר להצעת החוק להגיע לקריאה ראשונה.

תיקון סעיף 3(1). בחוק הגנת השכר

(א) האמור בסעיף 3 לחוק העיקרי יסומן א' ובמקום הסיפא המתחילה במילה "ובלבד", יבוא: "ובלבד שמתקיימים התנאים הבאים:

(1) אשר ייוחס לכל אלה לא יעלה על המקובל בשוק ואולם ככל שקבע שר העבודה שיעור מירבי ותשלום בהתאם להוראות סעיף קטן (ב) לא יעלה על השיעור שקבע השר.

(2) המעביד שחלה עליו החובה לנהל פנקס שכר ולמסור פירוט שכר כאמור בסעיף 24, יציין שווה כסף ואת שוויו.

לפסקה (1) אני מציעה תיקון נוסח. במקום הסיפא שמתחילה במלים "אולם ככל שקבע השר", לומר "ובלבד שהשווי המיוחס כאמור לא יעלה על שיעור שקבע השר לפי הוראות סעיף קטן (ב).

מסתבר שזה לא תיקון לשון אלא תיקון מהותי.

אני אסביר למה אנחנו רוצים לחלק. העיקרון
שהשווי המיוחס לא יעלה על המקובל בשוק הוא עיקרון שצריך להנחות את השר בקביעת התקנות. כיוון שההגדרה הזו היא מאוד מאוד כללית, אנחנו חושבים שעלול להיות שיבואו בטענה כלפי התקנות ויאמרו שהמקובל בשוק הוא כך ואחרת ואז נצטרך להתמודד עם כל מיני ויכוחים כי ההגדרה היא מאוד עמומה. אנחנו רוצים שבכל מקרה השר יקבע תקנות והוא יצטרך להתחשב בשווי המקובל בשוק אבל בכל מקרה שיהיה פטור, כמובן יחול השווי המקובל בשוק בלבד. זאת אומרת, במקרה שיש עובדים שפטורים מתחולת התקנות, יחול עליהם אותו כלל של השווי המקובל בשוק.

אנחנו לפני קריאה ראשונה ואני מציע שאדוני
יסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה, את משרד העבודה ואת משרד המשפטים לדון בעניין הזה כי יש כאן איזושהי מחלוקת שהיא יותר משפטית ואני חושב שצריך לדון בה בינינו ולבוא עם תשובה לדיונים לפני הקריאה השנייה והשלישית.

בסעיף ב' שעוד לא הקראנו אותו, אחד הדברים
שחייבים להנחות את השר כשהוא קובע את התקנות זה השווי המקובל בשוק. את אומרת שבעניין הזה עשויה להיות מחלוקת, אבל השר, לפני שהוא קובע את התקנות, צריך לקבוע לדידו מה השווי המקובל בשוק.

נכון. להתייחס לאיזשהו שווי.

להתייחס לאיזשהו שווי, לאיזשהו אלמנט
אובייקטיבי.

אין מדד שאומר מהו ערך השוק? הדבר פרוץ וכל
אחד עושה כאוות נפשו? אין משהו בנוי?

יש סקרים. לגבי עובדים זרים ערכו סקר לגבי
עלות הארוחות ועל-פי הסקר הזה נקבעו שם תקנות ניכויים לעובדים זרים. גם בעניין הזה אנחנו מתכוונים לערוך סקר.

אני יודע שכבר נעשתה עבודה.

יש לי הצעה אחרת שאולי גם תניח את דעתה של
עורכת-הדין וגנר. "השווי המיוחס לכל אלה לא יעלה על השיעור שקבע השר וכולי ועל המקובל בשוק". זאת אומרת, הקביעה הראשונה תהיה בהסתמך על קביעת השר וגם על המקובל בשוק.

אם המקובל בשוק יעלה על מה שקבע השר?

גם עכשיו נשאלת השאלה הזו, אבל כאן אנחנו
שמים קודם את המקובל בשוק "ואולם ככל שקבע השר, גם בידי השר". אני חושבת שקודם צריך לתת את המשקל ואת המקום לקביעת השר כי השר יקבע - לגבי מרבית העובדים לפחות - מה יהיה הכלל ומה יהיה השווי.

אם אני מבינה נכון, כרגע השר הוא האוטוריטה
האחרונה.

לא. מי שהשר לא קובע לגביו, בכל מקרה חל עליו
מה שמקובל בשוק.

הקביעה של השר מוגבלת בהתאם לתעריפי
השוק.

מציעים שאם השר קבע תקנות, המדד היחיד
יהיה מה שקבע השר ולא המקובל בשוק. לי זה נראה בעייתי ולכן אני אומר שצריך לדון בזה כי יכול להיות מצב בו השר קבע נורמה מסוימת – נגיד 400 – אבל בפועל המעביד נתן מאתיים, ואז הוא יוכל בכל-זאת לתת 400 כי הנורמה היחידה המקסימלית היא 400? כאשר השר קובע תקנות, צריכות להיות שתי נורמות: הנורמה העליונה היא מה שקבע השר ועוד נורמה היא מה שמקובל בשוק כי יכול להיות שבפועל המעביד נותן פחות ממה שקבע השר. לדעתי זה דבר שצריך לדון בו ואפשר כמובן לדון בו בוועדה.

אני מקבל את הצעתך ואני אסמיך את היועצת
המשפטית של הוועדה לשבת עם משרד העבודה והרווחה ועם משרד המשפטים כדי לטפל בניסוח כך שלא יהווה בעיה משפטית.

שאלה לגבי סעיף קטן (2). נדמה לי שבדיון הקודם
דיברנו על כך שזה יהיה לפי חוק הודעה לעובד אבל עכשיו אני רואה שזה לפי סעיף 24 לחוק הגנת השכר. למה השינוי?

במקביל אנחנו רוצים בתקנות לחוק הודעה לעובד
להוסיף פרטים מסוימים שהם תשלום שווה כסף או לפחות לציין זאת שם.

אם כן, זה בנוסף.

זה בנוסף. מי שמקבל פירוט שכר, מאוד חשוב
שיהיה מצוין בו באיזה חלק מדובר. יהיה נוח לכל הגורמים שצריכים לכמת את הסכומים האלה אם יהיה מצוין בתלוש מה שווי שווה הכסף.

אם משרד האוצר לא כאן, סימן שהוא מסכים.
אם כן, לגבי הסעיף הזה סוכם שאנחנו מסמיכים אתכם כאמור לעיל ומאשרים את הסעיף.

(ב) לאחר סעיף קטן (א) לחוק העיקרי יבוא:
(ב) השר יקבע בתקנות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לכלל העובדים והמעבידים או נציגי עובדים ומעבידים את השיעור המירבי המותר לתשלום בשווה כסף, כאמור בסעיף קטן (א), ותנאים לתשלום כאמור, בהתחשב בין היתר:

(1) בשווי המקובל בשוק.

(2) בשיעור שכר המינימום כמשמעו בחוק שכר מינימום התשמ"ז1987-.

(3) בניכויים שמותר לנכותם מן השכר לפי כל דין.

השר רשאי לפטור סוגי עובדים או מעבידים מתחולת התקנות כאמור.

(ג) דין תשלום בשווה כסף לפי סעיף זה, כדין שכר עבודה לכל דבר ועניין.

2. תחילתו של חוק זה, ששה חודשים, מ1- בחודש לאחר פרסומו.

יש השגות או הערות לסעיף?

לפי חוק הגנת השכר מותר להוריד לניכוי עד 25
אחוזים. אם אני מבינה נכון, מה שקורה כרגע הוא שנוצר מצב שאפשר להוריד את השווה כסף וחוץ מזה אפשר להוריד עוד 25 אחוזים, כך שמדובר בניכוי מאוד מאוד גדול וזה לא משיג את המטרה.

לכן אנחנו רוצים להתחשב בניכויים.

זה משנה את המצב הקיים.

לכן ההצעה שלנו היא לחייב את השר להתחשב
בתקנות בניכויים שמותר למעביד לנכותם מן השכר. יכול להיות שתהיה מגבלה שסך כל הניכויים יחד עם התשלום שווה כסף לא יעלה על סכום מסוים.

צריך לומר בחוק עד כמה זה לא יעלה.

לגבי הניכויים אבל לא לגבי תשלום שווה כסף.

זאת אומרת, במצטבר זה לא יעלה.

זה יכול להיות מאוד משמעותי לנושאים נוספים,
כי לעניין הזה יש השלכות על עניינים נוספים כמו גם לעניין ההגדרה, לסעיף קטן (ג), אבל גם לעניין הזה. יהיו כל מיני דברים שאנחנו צריכים עוד לחשוב עליהם - אני עוד אזכיר אותם לגבי סעיף קטן (ג) - אבל אנחנו מבקשים שהם לא ייחשבו כנושא חדש.

את מדברת על תיקונים עקיפים בחוקים אחרים
שקשורים לחוק הזה.

נכון.

את יכולה לומר במה מדובר?

כן. עיקר העניין הוא בקשר לשכר מינימום. יכול
להיות שניתן להסתפק בתיקון הזה, בסעיף (ג) כפי שהוא מנוסח, אבל יתכן שנצטרך לעשות בו תיקון עקיף. נצטרך לתקן את התקנות לגבי פיצויי פיטורים.

מה עם ימי מחלה, חופשה, שעות נוספות?

חופשה שנתית כוללת שווה כסף. בחוק שעות
עבודה ומנוחה מדובר על שכר רגיל ואין שם הפרדה, אבל יתכן שיהיה צריך להבהיר. נצטרך לעבור על כל הוראה והוראה ולראות למה נידרש. זה משפיע על חוקים רבים כמו שכר לעניין הודעה מוקדמת, שכר שווה, שכר שלא ניתן לעיקול, זכויות בפשיטת רגל או פירוק ואפילו על דברים כמו דמי טיפול ארגוני, הפרשות לעובד, ביטוח לאומי וכולי.

כל מקום שיש בו שכר.

יש לי בעיה עם סעיף קטן (ג) כי בעצם הוא מקבע
את המצב הקיים. בואי נאמר ששכר של 3,266 שקלים הוא שכר מינימום כך שכ500- שקלים יורדים לי על שווה כסף, אוכל, דיור וכולי, כך שנשארתי עם 2,700 שקלים וכאן מותר להוריד לי 25 אחוזים כניכויים. אני מגיעה למצב שבסופו של דבר המשכורת תהיה 2,400 שקלים.

כל הרעיון בהצעת החוק הוא להיטיב את מצבם של המשתכרים בשכר מינימום, אבל לא בטוח שאנחנו משיגים את המטרה הזו. כרגע כפי שהסעיף מנוסח, יש בו בעיה ואני לא מבינה איך אנחנו מיטיבים את מצבם של המשתכרים שכר מינימום כי בעצם אנחנו מקבעים את המצב הקיים.

אני חושבת שבתקנות – שיבואו לאישור הוועדה -
נצטרך להתייחס לנושא הזה.

בישיבה הקודמת חבר הכנסת לסרי הסכים
לעקרונות האלה והסכים שהתקנות יבואו לאישור ועדת העבודה והרווחה, כך שיהיה אישור הוועדה לגובה הסכום. התקנות יבואו לאחר שיחוקק החוק.

אני מקבל את מה שאומרת היועצת המשפטית של
משרד העבודה והרווחה, שכל ההשגות בסעיף הזה לא ייחשבו כנושא חדש ונוכל לתקן את הנושא בהתאם להשלכות על החוק על דברים אחרים.

אני רוצה לומר משהו כללי. אני לא בטוח
שהתיקון הזה משפר את מצבם של העובדים ובעיקר את מצבם של אלה שמשתכרים שכר מינימום. אני לא אשנה עכשיו את הנתיב כי אני מגיש שהוא די ברור, אבל אני יכול לתת כמה דוגמאות. הממשלה נכנסה לעניין ואני מבין שזה הורחב מעבר לשכר מינימום כאשר מדובר גם על עובדים אחרים.

על כלל העובדים.

הצעת החוק של חבר הכנסת לסרי הייתה רק לגבי
המשתכרים שכר מינימום. אני לא יודע מה יפתור השר או לא יפתור, האם הוא יושפע מטיעונים או לא יושפע מטיעונים, וכאן זה כבר עניין של שיקול דעת.

אני יודע שהיום למשל – ובדקתי את זה בדרכי לכאן – עובדים, בעיקר ברמות שכר נמוכות, במקומות עבודה מסודרים נהנים מכל מיני דברים כמו סבסוד ארוחות, כמו רכישות של מוצרי מפעל בהנחות והכל הולך דרך התלוש. אם יסבכו את החיים ויחייבו כל מיני מהלכים מורכבים, זה לא ילך.

מה זה מהלכים מורכבים?

שהדברים האלה לא יעברו דרך התלוש, שכל דבר
יהיה עם תלושים מיוחדים שהעובד יקנה אותם מראש. ככל שהעניין יסתבך מבחינת גובה הסכומים שנצטרך להפחית או לנכות ושלא נוכל להעביר אותם דרך התלוש מכיוון שיוטלו כאן מגבלות, זה יגיע בסוף לעובד והעובד הזה לא ייהנה מאותם שירותים מסובסדים.

אני מסכים לחלק מהדברים שאתה אומר.

חבל לפגוע בעניין הזה.

אני מבין שהבעיה שנוצרה – כך מוביל את זה חבר
הכנסת לסרי – שתשלום המס על ההטבה הזו הפך להיות בלתי סביר. זאת אומרת, מעביד שנותן ארוחת צהרים לעובד במסגרת התלוש, יצטרך לשלם על זה מס הכנסה בצורה משמעותית מאוד.

זו בעיה אחרת. אנחנו לא מדברים על המס אלא
אנחנו מדברים על הניכוי שהוא תוצאה.
אתן לכם עוד דוגמה. העובד לקח הלוואה. האם ההלוואה לא צריכה לצאת מגדר העניין הזה? ההלוואה מוחזרת בשיעורים.

אנחנו לא מדברים כאן על כלל הניכויים שמותר
לנכות אלא אנחנו מדברים על תשלום שווה כסף.

אני אומר לכם שבתעשייה יש שני סעיפים גדולים
מקובלים שזה סבסוד ארוחות והנושא השני הוא רכישת מוצרים בהנחה כאשר הכל עובר דרך התלוש.

שני המוצרים לא רלוונטיים כאן כי סעיף 3 לחוק
הגנת השכר שמאפשר תשלום בשווה כסף, מאפשר לעניין אוכל ומשקאות המיועדים לצריכה במקום העבודה, להוציא משקאות משכרים, או דיור וכולי. כל הדברים האחרים נכנסים לניכוי מקסימום של 25 אחוזים וזה לפי סעיף אחר שבו לא נוגעים.

זה קיים בחוק הרגיל.

המצב הוא שלגבי עובדים זרים, אני ראיתי בעצמי
הסכם כזה שבו נאמר שהשכר הוא 400 דולר או 300 דולר והיתרה באוכל ובמשקאות שזה שווה כסף וכך עוקפים את חוק שכר מינימום.

אי אפשר לקחת את המודל של עובדים זרים
שהוא ראוי לתיקון אולי ולהשליך אותו על כלל העובדים כי יכול להיות שפה אתה מגביל כל מיני דברים שנעשים לטובת העובד. אתה הרי לא יכול לקחת את זה רק מהזווית של העובדים הזרים והניצול שלהם.

זה לא כולל מוצרים שנרכשים בהטבות. סעיף 3
מדבר רק על אוכל ועל לינה.

אני לא בטוח שהסבסוד הוא תשלום של חלק
משכר העבודה אלא זו תוספת שניתנת.

אם אתה לא בטוח, בוא נבטיח את זה.

יכול להיות שבמסגרת התקנות השר יוכל
להתייחס למקומות עבודה בהם יש סבסוד ארוחות בתלושים וכולי.

לא בתלושים אלא ישיר דרך השכר.

יכול להיות שבמסגרת התקנות לא ייגעו בהטבה
הזאת אלא צריך יהיה לקבוע את הכללים לגבי אוכלוסיות אחרות.

יכול להיות שיש הסכמים מיוחדים והסבסוד
למשל ניתן על-פי הסכמים קיבוציים.

לא תמיד זה הסכם קיבוצי אלא לפעמים אלה
הסדרים.

אם קיים הסדר כזה, יכול להיות שיכולים להיות
פטורים מהתקנות או איזשהו הסדר כזה.

אולי אפשר להוסיף כאן עוד רכיב ולומר השר
יתחשב בין היתר בהסדרים קיימים, בסבסוד ארוחות במקום העבודה או משהו כזה.

צריך שהצעת החוק הזו לא תעוקר מתוכן ובוודאי
צריך להתחשב ולא לפגוע, אבל צריכה להיות גם משמעות לדבר.

צריך לתת על זה את הדעת בקריאה הראשונה.

אני מאוד הייתי רוצה שהשווה כסף יהיה כלול
בתוך הניכוי. שה25- אחוזים יכללו גם את השווה כסף.

זה לא משנה את הדיון וחבר הכנסת לסרי הסכים
ללכת במסלול הזה.

זו הצעת המציע ורק הוא זה שרשאי לשנות.

רציתי להעיר את תשומת לב החברים לכך
שבהצעת החוק הזו יכולה להיות השלכה שתפגע בציבור הנכים בנושא של עובדים זרים. לא ראיתי איך מעגנים את כל ההוצאות שהנכה אמור לתת.

יש חוק עובדים זרים נפרד שאין לו שום קשר
להצעת החוק הזו. בחוק העובדים הזרים יש תקנות ברורות, מה התשלום, כמה שכר-דירה וכולי.

החוק הזה, לגבי אוכל ומשקאות, יחול גם על
עובדים זרים.

זה יחול. אני חושב שבכל-זאת החוק הזה ישליך
על הנכים ואני רוצה שתבינו שהבעיה הרבה נכים נתבעים בגין זה שהם לא משלמים שכר מינימום לעובד כאשר לא נלקחות בחשבון ההוצאות הנלוות כמו שכר-דירה שחובה לתת, כלכלה, חשמל, מים וכולי, הוצאות שהן חלק מתנאי השכר שמוכנסים להסכמים. כתוצאה מהחקיקה כאן יקרה שהנכים יצטרכו להוסיף כסף רב מכיסם ולא יהיה להם מאיפה לקבל את המימון הזה. באיזשהו מקום אנחנו מכניסים את הנכים למצב קשה.

אוכל ודיור יהיו הוצאות מוכרות. עד עכשיו זה לא
היה מוכר.

לא, זה לא מדויק. התקנות קבעו תקרה והתקרה
היא תקרה עלובה כאשר מדובר בין 200 ל500- שקלים שמתירים למעסיק את העובד הזר לנכות מהשכר. ארגון הנכים שלח לכם מכתב עוד בפברואר השנה ובו פירטנו את ההוצאות בפועל לאחזקת עובד זר. קרי, עובד זר, מעבר לאיקס שהוא מקבל מדי חודש כשכר, עדיין המעסיק נאלץ להוציא בגין אחזקתו הוצאות כספיות רבות כמו כלכלה, כמו לינה, כמו הוצאות שונות שמסביב לכך כמו מיטה, רחצה וכולי. כל ההוצאות נופלות על כתפי המעסיק הנכה. כשאנחנו מאחדים את הכל ביחד מדובר באלפי שקלים שאלו צריכים להיכלל בתחשיב השכר כי אחרת יוצא מצב אבסורדי בו הגולם קם על יוצרו.

הבאנו – אם נרצה או לא נרצה להודות בזה בריש גלה – את העובדים הזרים מפני שזו עבודה זולה וזה נתן את הפתרון לאנשים שהזדקקו לעובדים כאלו כשהמשכורת הייתה מינימלית, כזו שיכלו להרשות לעצמם לשלם אותה. הנכים מקבלים מהמדינה קצבת שירותים מיוחדים שהיא לעג לרש ועם הקצבה הזו הם צריכים לממן. אם תגבילו את הנכים ותחייבו אותם לתת שכר מינימום כפי שאתם מציעים היום ותאפשרו להם לנכות מהשכר רק את אותם 500 שקלים עלובים, אתם הורסים את כל המנגנון.

תאמר לי מה סכום קצבת שירותים מיוחדים,
כמה אתם משלמים לעובד הזר ומה ההוצאות של עובד הזר.

קצבת שירותים מיוחדים היא בסכום של כ1,800-
שקלים, או סך של 2,600 שקלים.

מה עם קצבת הנכות והניידות?

קצבת נכות ניתנת לכלכלת הנכות עצמו וקצבת
ניידות ניתנת לרכב שלו, כך שאי אפשר לאחד את הדברים.

אבל אנחנו מדברים על סך כל ההכנסות.

אם אתה אומר מה ההכנסות ומה ההוצאות, אתה
לא יכול לומר שההכנסות שלך הן חלק אבל כל ההוצאות שלך הן לא.

נכה מקבל קצבת נכות שאיתה הוא צריך לכלכל
את עצמו ואת בני משפחתו. אין להפלות בין זה לבין הצורך הייחודי שלו במטפל. עבור הצורך הייחודי במטפל, הוא מקבל מהמדינה עזרה נוספת. את לא יכולה לקחת מהכסף שהוא מקבל עבור האוכל שלו והכלכלה שלו ושל בני משפחתו ולומר לו שיממן את המטפל כי אז הוא ימות מרעב. לכן, בצדק, יש תקנות ספציפיות לגבי שירותים מיוחדים ונותנים לנכים סיוע כלכלי באחזקת מטפל זר. דע עקא שהסכום המקסימלי שניתן נע בין 1,800 ל2,600- שקלים, תלוי במקרה, כאשר אפילו אותם 2,600 שקלים לא מכסים את הסכום שמשלמים בסוף החודש למטפל ולא לוקחים את ההוצאות הנוספות שיש כי הרי המטפל לא מקבל רק את הכסף לידיו אלא הוא מקבל כלכלה, הוא מקבל לינה, הוא מקבל ביטוח, הוא מקבל רשימה שלמה של דברים שעולים למטופל כסף רב, כסף שפירטנו אותו במכתב ששלחנו לוועדה.

2,850 שקלים.

זה הממוצע. הסכום הזה כשלעצמו הוא כבר
מעבר לקצבה שמשולמת לנכה. זאת אומרת, הנכה ממילא צריך למצוא מקורות מימון נוספים לאותם איקס דולרים שהוא נותן למטפל מדי חודש.

תהיה בעיה אם תחליטו פתאום להחיל את התיקון הזה על עובדים זרים מבלי לאפשר למטופל – לנכה או לקשיש – לנכות את ההוצאות הריאליות שאותן מקבל המטפל. ההוצאות הריאליות הן לא המצאה אלא הן מהוות חלק מהשכר שלו, חלק מתנאי עבודתו, כי המטפל לא הולך הביתה אחרי שמונה שעות עבודה וצריך לממן מכיסו את הכלכלה, את הלינה וכולי אלא המטופל - כחלק מתנאי העבודה - נותן לו גם תנאי מחייה סבירים וזה חלק מהסכם העבודה אתו.

מה אדוני מציע? כמה לכלול בשכר בשווה כסף?

אדוני היושב-ראש, החוק המוצע כאן מאפשר לשר
לקבוע תקנות לעניין השווי והשיעור המירבי וכולי. אנחנו לא נכנסים כאן בחוק הראשי לסכומים.

עם כל הכבוד, נראה לי שיש כאן קצת בלבול.
נושא הדיור של עובדים זרים ונושא ההוצאות הנלוות של עובדים זרים לא ייכלל בתקנות האלה אלא זה נושא שמוסדר בחוק עובדים זרים בו נקבעו המנגנונים.

את זה אמרתי בישיבה הקודמת. אמרתי שזה
מוסדר בצורה הכי מסודרת.

נכון. לגבי אוכל ומשקאות, זה יחול גם על עובדים
זרים וגם על עובדים ישראלים כי בחוק העובדים הזרים אין הסדר לגבי אוכל ומשקאות.

החוק הזה מהווה תוספת לחוק העובדים הזרים.

זה מתייחס לגזרה צרה של אוכל ומשקאות בחוק
העובדים הזרים.

דיור וכל הדברים הנוספים מוסדרים בחוק
העובדים הזרים.

חלק ההוצאות שמממן המטופל עבור המטפל הוא
גדול יותר.

השאלה אם במסגרת התקנות יכולה להיות
התייחסות ספציפית לעובדים זרים שזו אוכלוסיית עובדים ומעבידים מאוד ייחודית.

בעיקר מעסיקים סיעודיים.

אם כן, אתם הכתובת הנכונה, במסגרת אישור
החוק הזה, לתת הנחיה ברורה או המלצה לשר מתקין התקנות שיתייחס לזה כראוי.

לקחנו את דבריך בחשבון. תודה על ההערה
וההארה.

השאלה אם עכשיו רק להנחות את השר להתחשב
גם בנושא הזה בבואו להתקין את התקנות או להוסיף את זה בסעיף קטן (ב) כאחד הדברים שהשר לוקח בחשבון ושהוא צריך להתחשב בהם בבואו להתקין את התקנות.

לדעתי צריך להוסיף את זה. לדעתי בקטע
הספציפי של עובדים זרים צריך להוסיף תת-סעיף שמתייחס לעובדים סיעודיים.

אני חושבת שלא כדאי להיכנס בשלב זה לכל פרטי
העובדים. בכוונה ציינו כלל העובדים או לסוגי העובדים והמעבידים וזאת כדי להשאיר פה את המרחב. אם נכניס פה את כלל המקרים, אנחנו מאבדים את המטרה.

בכל-זאת אני מבקש להתייחס לנקודה הזאת של
העובדים הסיעודיים ולא למכלול העובדים הזרים, שם ההסדרים הם ברורים ואני מכיר אותם מקרוב בתפקידי הקודם כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים. בנקודה הספציפית של הסיעודיים, אני מבקש לתת את הדעת ובמסגרת ההמלצות לשר לקחת את החתך הזה ולבנות עליו תוכנית.

חבר הכנסת לסרי, מסרתי בשמך שהפקקים בדרך לירושלים מנעו ממך להגיע בזמן.

אני מתנצל על האיחור. לפי מה שאני רואה, אנחנו
מרוקנים את הצעת החוק מהתוכן המקורי שלה. אני מבין עכשיו שתוך איקס משכורת יהיה אפשר לנכות איזשהו שווה כסף מסוים ואנחנו התכוונו להגביל אותו לאנשים שמשתכרים שכר מינימום, פלוס עד 25 אחוזים על-פי חוק הגנת השכר.

התקנות אמורות להתייחס גם לנושא של
הניכויים.

האם ה25- אחוזים כוללים?

לא.

אם כן, אנחנו מחמירים את המצב של העובדים.
אם יש לכם הצעת חוק אחרת, בבקשה, תביאו אותה, אבל לא זאת הצעת החוק שלי שעברה בקריאה טרומית. מצטער, זה לא היה הסיכום בישיבה הקודמת.

זה מה שעבר בקריאה טרומית.

אתם מרוקנים את הצעת החוק שלי מכל תוכן.

גם היום תשלום באמצעות אוכל ומשקאות הוא
מחוץ ל25- אחוזים.

אתם בעצמכם מודים שזה יכול להיות 25 אחוזים
פלוס שווה כסף. אם זה כך, מה עשינו? אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה לא חושב שאנחנו מגינים על מי שמשתכר משכורת מינימום?

הבנתי שאדוני מסכים להצעה המתוקנת.

אם אני זוכרת נכון בדיון הקודם עלתה השאלה
האם להרחיב את הכללים שיקבע השר לגבי כלל האוכלוסייה ולא רק לגבי אלה שמשתכרים שכר מינימום. למיטב זיכרוני אדוני המציע הסכים לעניין הזה. אז התעוררה השאלה איך אנחנו נדע מה השר יקבע, מה יהיה הסכום שיהיה אפשר להפחית. נדמה לי שהפתרון שסוכם עליו בישיבה הקודמת היה שאותן תקנות בהן השר יקבע את הסכום המירבי שמותר לניכוי בגין אוכל וכולי יובא לאישור ועדת העבודה והרווחה בחקיקת משנה. זאת אומרת, החוק יחול על כלל העובדים, גם על אלה שמשתכרים שכר מינימום וגם על האחרים, והתקרה שתיקבע על-ידי השר, שהיא הסכום המירבי אפשר לנכותו מהשכר בגין אוכל, דיור וכולי, יובא לאישור ועדת העבודה והרווחה ובכך יהיה את הפיקוח של המחוקק על הסכום המירבי לניכוי. למיטב זיכרוני זה היה הסיכום.

אחד הפרמטרים שהשר צריך לקחת בחשבון בבואו להתקין תקנות מופיע בפסקה (ב) וזה גם השווי המקובל בשוק של האוכל והדיור וכולי, וגם שכר המינימום. זאת אומרת, לגבי אוכלוסייה שמשתכרת שכר מינימום יצטרכו לקחת בחשבון את האוכל לעומת השכר. כל זה יובא לאישור הוועדה. כך סוכם בדיון הקודם.

אני זוכר שהסכמתי שנחיל את החוק ונרחיב אותו
לכלל האוכלוסייה, אבל אני לא רואה איך בהצעה הנוכחית אנחנו מגינים באופן מאוד ברור על המשתכרים שכר מינימום. אין כאן איזשהו ציון מפורש לגבי אנשים שמשתכרים שכר מינימום.

זה יהיה בחקיקת המשנה שתאושר בוועדה ובלי
זה לא יתקדם שום דבר.

חקיקת משנה נוספת, מכוח מה?

כן, מכוח סעיף הזה.

חקיקת המשנה שתיעשה כאן בוועדה תתייחס
למגזר הזה של המשתכרים בשכר מינימום בלבד.

לא, לכלל האוכלוסייה וגם למשתכרים שכר
מינימום.

הכוונה היא לתקנות.

כן.

לא לחוק נוסף.

לא, לא לחוק נוסף. בתקנות יהיה סכום מירבי
שאפשר יהיה לנכות.

בתקנות שייקבעו ניתן לקבוע בנפרד לגבי
המשתכרים שכר מינימום.

תקנות של שר העבודה שמתייחסות גם לשכר
מינימום.

כרגע זה לא מופיע ובעיני ראוי להרחיב את זה על
כולם וצריך לעשות מדרג. השאלה האם במדרג הזה אפשר לקבוע לעניין המשתכרים בשכר מינימום.

אפשר.

המצב היום לגבי אוכל ומשקאות הוא שלא
מנכים אוכל ומשקאות אלא משלמים שכר עבודה במקום אוכל ומשקאות. לכן לפי הקונספציה של החוק היום, חוק הגנת השכר, זה לא יכול להיכנס לתוך ה25- אחוזים. מה שאפשר אולי לעשות זה להקטין אם משלמים לאוכל ומשקאות את ה25- אחוזים, אבל בחוק עובדים זרים אנחנו קבענו שבתוך ה25- אחוזים נכנס כבר הנושא של הדיור וגם נושא הביטוח הרפואי. בסופו של דבר לא נשאר היום הרבה מה25- אחוזים כי המחוקק כבר הכניס לתוכם דיור וביטוח רפואי. אם רוצים להכניס אוכל ומשקאות, זה יהיה כבר יותר מ25- אחוזים.

כנראה הייתה אי-הבנה בסיסית כי אוכל ומשקאות זה לא ניכוי אלא זה תשלום שכר עבודה.

לא משנה איך תקרא לזה. העניין הוא שעובד
שמשתכר שכר מינימום, אפשר לנכות מקסימום או להוריד או איך שתקרא לזה – בתלוש – רבע והרבע הזה שירד לו יכלול כבר את האוכל, את המשקאות, את הדיור, את הניכויים האחרים. זו הייתה הכוונה, שבסופו של החודש הוא יקבל לפחות שלושת-רבעי משכר המינימום ושלא יורידו לו עוד יותר.

ההצעה הממשלתית, כוונתה למנוע ניצול לרעה של אוכל ומשקאות. זאת אומרת, להגביל לסכום מסוים את האפשרות היום לשלם באמצעות אוכל ומשקאות כדי שלא יהיה ניתן לנצל את זה לרעה. כאן מוצע להעלות את עלות השכר של העובדים הזרים.

אלה לא עובדים זרים.

אלה בעיקר עובדים זרים.

צריך לעשות תקנה נוספת לגבי עובדים זרים.

אם הוועדה רוצה לקבל החלטה להעלות את עלות
השכר של העובדים הזרים, זה כבר עניין אחר.

אלה לא עובדים זרים. במשק משתכרים הרבה
אנשים שכר מינימום והם לא עובדים זרים.

אבל אוכל ומשקאות ניתנים בעיקר לעובדים
זרים.

הצעת החוק היא שלי ואני אומר לך שזו לא
הייתה כוונתי ואין לי שום עניין להיכנס לסיפור של העובדים הזרים. כל הכוונה שלי הייתה להגן על אותם אנשים שמקבלים שכר מינימום והם לא עובדים זרים. לעובדים הזרים תעשו תקנות נפרדות ותעשו מה שאתם רוצים, אבל אל תערבבו מין בשאינו מינו.

אני עומד על זה שאנשים שמשתכרים שכר מינימום, השכר שיקבלו בסופו של דבר ביד נטו לא יפחת משלושת-רבעי שכר המינימום. על זה אין מה לדבר בכלל כי זה קיים כבר היום. הכוונה שלי הייתה שלא יפחת משכר המינימום בכלל. אם לא מקובל עליכם, אנחנו מתקדמים הלאה ואתם תביאו הצעה אחרת.

חבר הכנסת לסרי מתייחס לאוכלוסייה
שמשתכרת שכר מינימום כדי שאותם אנשים יוכלו ליהנות מההטבה הזו של אוכל, משקאות, דיור וכולי. טוען חבר הכנסת לסרי שאם מכניסים את כל המכלול הזה ב25- אחוזים, הוא לא מיטיב עם האוכלוסייה הזו אלא ההפך.

זה נותן פתח לזה שהם יקבלו פחות. אתם
מספרים לי שבתקנות אולי נסדר את זה, אבל לפי מה שאומר עכשיו עורך-דין סומך, זה לא כך כי הוא לא מוכן לקבל את זה שאנשים שמקבלים שכר מינימום יכול להיות ששכרם לא יפחת מ25- אחוזים, שגם בשבילי, מנקודת ראות התחלתית, זה לא קביל שינכו להם 25 אחוזים. בישיבה הקודמת דיברנו על עשרה אחוז, כך שאם הוא מקבל 3,000 שקלים, ירדו לו 300 שקלים, אבל הוא אומר שגם 25 אחוזים לא מספקים אותו וזה מהווה מגבלה לגבי העובדים הזרים. אם זה כך, תפריד בין העובדים הזרים לבין העובדים הרגילים.

ההערה שלי היא משפטית. אני אומר שהתשלום
באמצעות אוכל ומשקאות הוא לא ניכוי מהשכר אלא הוא תשלום של שכר עבודה והוא נעשה בשווה כסף במקום בכסף. זה משהו אחר מאשר ניכוי. אני אומר שמבחינה משפטית, כדי שלא יהיה כאן בלבול, אי-אפשר להכניס את האוכל והמשקאות לתוך הניכוי כי זה לא ניכוי.

דבר שני שאני אומר הוא שאם אתם רוצים באמת שהאוכל והמשקאות ייכנסו לתוך ה25- אחוזים, זה דיון אחר ובממשלה הדבר הזה לא נכון.

אנחנו רוצים שזה ייכנס לתוך ה25- אחוזים.

אם כן, צריך לדעת שה25- אחוזים כבר כמעט
תפוסים לחלוטין כי משרד המשפטים יזם ועזר לזה שהוצאות הדיור עבור עובדים זרים ייכנסו לגדר זה.

שוב אני אומר שהעובדים הזרים לא מעניינים
אותי כאן. אני מדבר על אלה שמשתכרים משכורת מינימום. אם אתם רוצים, תעשו תקנות מיוחדות לעובדים זרים.

הואיל וחבר הכנסת לסרי שיזם את החוק אומר
שהכוונה שלו לא הייתה כלפי העובדים הזרים, אולי במסגרת תיקון החוק תוסיפו תת-סעיף נוסף ותאמרו שהתיקון הזה לא יחול על עובדים זרים, או לחילופין תעשו תיקון בחוק העסקת עובדים זרים ותתייחסו לסוגייה כי אחרת אתם יוצרים פרצה.

ביקשתי שהשר בתקנות יתייחס לעובדים הזרים
ולמעסיקים הסיעודיים. אמרתי לפרוטוקול שתהיה התייחסות והייתה הסכמה של המשרדים.

משרד המשפטים לא בתמונה ואני לא מבין למה
הוא מתערב בכל העניין.

אני רואה שיש כאן חילוקי דעות ניכרים בכלל
לגבי המהות של הצעת החוק. זאת לא הצעת חוק של הוועדה, כך שאני כיושב-ראש הוועדה לוקח את השרביט ואומר שכך אני רוצה וזהו זה. נמצא כאן חבר כנסת מציע כאשר כוונותיו היו אחרות, אבל משרד המשפטים ניתב את הדברים לכיוונים מסוימים.

אני חושבת שלא היה שינוי מהותי ואולי אני אוכל
להסביר.

אני אומר את התרשמותי. אולי אחרי שנשמע את
דבריך המלצתי תהיה אחרת, אבל בשלב זה אני מציע שבמידה שדבריך לא יספקו את חבר הכנסת לסרי, תשבו ביחד פעם נוספת כדי לבחון את כל ההיבטים. מה שהבנתי אני מתוכן הדברים ומהתנהלות השיחה כאן הוא שבתקנות תהיה התייחסות לגבי הסכום המירבי ואז זה ייתן מענה ולא תהיה פגיעה במשתכרים שכר מינימום. כך הבנתי וכך התרשמתי, ולכן רצתי קדימה. התקנות הרי לא יאושרו לפני שנסיים קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, והדרך עד לסיום הנושא עוד ארוכה.

הצעת החוק כפי שעברה בקריאה טרומית
איפשרה לקבוע בתקנות סכומים אבל בהתחשב בניכויים ובשכר מינימום. שני הדברים האלה נשמרים בהצעת החוק הזאת. זאת אומרת, התקנות יתחשבו בגורמים האלה, בשכר המינימום ובניכויים שמותר לנכות מהשכר. לגבי עובדים זרים זה נעשה כך שסך כל הניכויים למגורים הולמים יחד עם הניכויים על-פי סעיף 25(6) לחוק הגנת השכר לא יעלו על 25 אחוזים מהשכר החודשי. זאת אומרת, הייתה התייחסות לשיעור הניכויים הכולל. זה דבר שאנחנו רוצים לעשות בתקנות אבל אנחנו לא רוצים להתחייב לתוצאה.

הכוונה היא לקבוע איזה שהם גבולות הגיוניים, אולי גם בסכומים וגם באחוזים, ולהתחשב בשיעור הניכויים ולקבוע סכומים כוללים. אנחנו לא רוצים כבר עכשיו לקבוע כאן מסמרות בעניין הזה, אבל הכוונה היא כן להתחשב באותה רוח שעלתה בהצעה כפי שעברה בקריאה טרומית.

לא השתכנעתי, במיוחד מדברי נציג המשפטים,
שהמשתכרים שכר מינימום עומדים להיות מוגנים ושכר המינימום שלהם לא יפחת אפילו לא בעשרה אחוזים. טוען נציג משרד המשפטים שגם ב25- אחוזים אין הגנה מלאה.

לכן אני מבקש שאנחנו ניפגש עוד פעם, לא בישיבת ועדה אלא יחד עם עורך-דין מיכאל אטלן, ונדון בדברים אחד לאחד.

אני שמח שאדוני קיבל את הצעתי. אני מציע
שחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת לסרי, ייפגש עם נציגי הממשלה , קרי עם משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים. אני מקווה מאוד שתגיעו לתמימות דעים בעניין הזה ונוכל בישיבה הבאה לאשר את ההצעה לקריאה ראשונה.

תודה רבה.






הישיבה ננעלה בשעה 10:30