פרוטוקולים/עבודה/5315



25
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
27.05.02



פרוטוקולים/עבודה/5315
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ב
20 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 515
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
מיום שני ט"ז בסיוון התשס"ב ( 27 במאי 2002 ), שעה: 9:30

תקנות הביטוח הלאומי (בנות שירות לאומי בהתנדבות).
צו הביטוח הלאומי (סייגים של התנדבות מחוץ לישראל).
תקנות הביטוח הלאומי (מתנדבים)(תיקון)-המשך דיון.

חברי הוועדה: יאיר פרץ - מ"מ היו"ר
זבולון אורלב
שאול יהלום
מרינה סולודקין

מירב שביב - משרד האוצר
נועם הויזליך - משרד האוצר
בנו דביר - משרד הביטחון
חיים ערוסי - ראש יחידת ההסברה, משרד הביטחון
הלל ברוכין - מפקח ארצי על השירות הלאומי, משרד החינוך
שמעון נחמה - מנהל אגף בכיר לתפקידים מיוחדים, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל- משרד החינוך
עו"ד מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה
דוד כנפו - מנהל אגף לתפקידים מיוחדים, משרד העבודה והרווחה
שלמה אמזלג - משרד העבודה והרווחה
עו"ד רחל גוטליב - סגן יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
אודי שגיא - פרקליטות צבאית
מרים שמלצר - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
אמיליה שחורי - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד ישעיהו אברהם- בת עמי
הרב צבי במברג - בת עמי
אבי ויצמן - האגודה להתנדבות
יצחק לנגה - האגודה להתנדבות

שירלי אברמי

יהודית וסרמן

אושרה עצידה








תקנות הביטוח הלאומי (בנות שירות לאומי בהתנדבות).
צו הביטוח הלאומי (סייגים של התנדבות מחוץ לישראל).
תקנות הביטוח הלאומי (מתנדבים)(תיקון)-המשך דיון.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום תקנות הביטוח הלאומי (מתנדבים) (תיקון), תשס"ב-2002 המשך דיון מהישיבה הקודמת. על פי סיכום שהיה כאן הבינותי שמשרד העבודה והרווחה יחד עם משרד החינוך גיבשו בינהם הסכמות והיום אנחנו אמורים לסכם את הנושא, לאשר את התקנות ולצאת לדרך.

הסיכום היה שנשב עם חברי הכנסת שהשתתפו בדיון. ישבנו עם חבר הכנסת אורלב ועם חבר הכנסת שאול יהלום ואיתם הגענו להסכמה. אחר כך התברר שגם ליועצת המשפטית של משרד החינוך יש הערות. אני חושב שהצלחנו ב-80% מהנושאים להגיע להסכמה. אני מניח ש-20% הנותרים עולים פה לדיון. הנושא נקבע מהר ולכן לא היה לנו זמן נוסף לנסות וליישב את המחלוקת הזו. אנחנו גם קיבלנו הערות נוספות ממשרד המשפטים. אנחנו מוצפים הערות של הדקה האחרונה אולי בעקבות הדיון הקודם, וניסינו לגהץ כמה שיכולנו. אני הפצתי נוסח שהוא שיקף את ההסכמות לפני ההתנגדויות החדשות של משרד החינוך. אני אגב גם הפצתי נוסח כזה שמצביע על התיקונים לעומת הנוסח הקודם בוועדה.

האם למשרד המשפטים יש הערות משמעותיות שלא ניתן לגשר עליהם? אני שואל את השאלה הזו משום שאני שוקל האם כדאי לפתוח את הדיון ולהתחיל כאן את הוויכוחים בין המשרדים השונים או לתת לכם אפשרות לסדר את כל העניינים האלו ואחר כך לבוא לכאן.

יש לי הרגשה שלכולנו עם כל המחלוקות יש גם נכונות לקבל גם את דבר הוועדה.

אנחנו מוצאים את עצמנו עושים סדר בין משרדי הממשלה. זה לא תפקידנו. למשרד החינוך יש הערות, למשרד המשפטים יש הערות, למשרד העבודה והרווחה יש הערות, למה אנחנו צריכים להיכנס?

כי כבר עברו שנתיים.

כל הדיונים היו אמורים להיות במשך השנתיים.

בעוונותיי אני שוחה בחומר ולכן אני מציע לקבל את עצתך. אבל, בואו נשמע קודם מהן סוג הבעיות. אם זה בעיות של מדיניות אז אני מציע לשלוח אותם קודם כל לשרים שלהם. שישבו השרים שלהם הם צריכים לקבל פה הכרעות. אם אלו בעיות של חקיקה אז בואו נראה במה מדובר. בואו נשמע כרגע את תפריט הבעיות ואז אדוני היושב ראש תחליט האם אתה שולח אותם לעשות שיעורי בית או שאנחנו דנו פה. בואו נראה קודם כל מהן הבעיות.

חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מקבל את הצעתך. נציג משרד המשפטים, בבקשה.

יש לנו שלוש בעיות. הבעיה הראשונה היא יותר משפטית והיא לגבי הגדרת "מפעיל" והגדרת "גוף מוכר". היום בהגדרה מופיע חברה לתועלת הציבור לפי סעיף 11(ב) לחוק החברות. אחרי בירור שקיימתי עם אנשים שעוסקים אצלנו בנושא הזה זו הגדרה מוטעית. היא גם רחבה מידיי מצד אחד וגם צרה מידיי. היא צרה מידיי מפני שהיא לא כוללת את כל החברות שנכללות בסעיף 32 לחוק הנאמנות, והיא רחבה מידיי מפני שהיא כוללת היום חברות שאין עליהם פיקוח. יש איזשהי לקונה בחוק. יש איזשהי מגמה לתקן את החוק. ההצעה של מיכאל הייתה שניתן ליועצים המשפטיים לנסח את זה, אבל אפשר לפתור את הבעיה כאן.

מה אתה מציע?

אני מציע שזה יהיה כמו בכל החוקים האחרים והתקנות האחרות של הביטוח הלאומי, ייכתב חברה לתועלת הציבור לפי סעיף 32 בחוק הנאמנות.

מה זה אומר?

זה אומר חברה שקיבלה פטור ממס לפי סעיף 9(2) שזה גם היום נכלל בהגדרה. זה אומר חברה שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש שהיא תהיה חברה לתועלת הציבור. בזמן הקרוב זה יהיה גם חברה לפי חוק החברות.

אם נקבל את הגרסה שלך האם זה משנה משהו במציאות בשטח? אני לא מכיר את ההגדרות המשפטיות, אבל יכול שמאחורי ההגדרות המשפטיות מסתתר משהו. צריך לעשות בדיקה.

יש לזה שתי השלכות. אחת על הגדרת מפעיל והשנייה לגבי גוף מוכר. לגבי המפעיל אני לא חושב שיש לזה הבדל. הוא מציע פה לחזור לנוסח של חוק שירות לאומי דמי קיום וכלכלה. זו רק בעיה שנובעת מזה שיש חוסר התאמה. חוק החברות ביטל את פקודת החברות בקטעים מסוימים ויש כאן חור קטן שהם מתכוונים להשלים אותו. לעומת זאת לגבי הגדרת גוף מוכר, הנוסח שהבאנו בפעם שעברה היה רק עמותות. הייתה בקשה להרחיב את זה לגופים שהם לא עסקיים שהם לא עמותות. למשל, חברה לתועלת הציבור. פה העדר הפיקוח יכול לעשות בעיה.

אנחנו מעדיפים ללכת בדרך המלך עם הגופים המוכרים שזה יהיה עמותות עם רשם העמותות שמפקח ושלא תהיינה שתי אפשרויות גם חברה לתועלת הציבור וגם עמותה.

זה טוב.

לזה בדיוק אנחנו מתנגדים.

כל הגופים המוכרים היום הם עמותות, למה להרחיב את זה לחברה לתועלת הציבור?

אם זה מקובל על כולם אז פתרנו בעיה אחת ואנחנו עוברים לבעיה מספר 2.

שנית, הושגה כאן הסכמה בין חברי הכנסת אורלב ויהלום לבין משרד העבודה לגבי נושא היחס בין האחראי לאחראי המשרדי לעניין האישור לעבוד בעבודות מזכירות והאישור להחליף ל עובד קיים.

לא הגענו לשום הסכמה להחליף עובד קיים.

הרי יש איסור היום להחליף עובד קיים והאישור הזה נשאר בתוקפו לא שינינו ולא הפחתנו שום דבר.

לא נשנה אותו. זה עיקרון מאוד חשוב לנו.

אבל היום לפי הנוסח הקיים, אחראי משרדי יכול לתת אישור להחליף עובד קיים.

לא, רק בנסיבות מאוד חריגות.

לא נגענו בסעיף קטן (3). סעיף קטן (3) נשאר כפי שהיה: "המתנדבות בשירות מסייעות לעובדי המפעיל, אך אינן ממלאות את מקומם, זולת במקרים חריגים..."

אדוני ממשרד המשפטים, מהי הבעיה המשפטית?

קודם כל, אנחנו באים מהכיוון של בנות השירות הלאומי ומהכיוון של טובת הציבור. השירות הלאומי מחליף שירות צבאי והשירות הלאומי כמי שמחליף שירות צבאי מכל נקודות המבט צריך להיות בעל ערך מוסף חברתי כדבר שיש בו תועלת חברתית. זה חשוב לכולם. הפתרון הקל הוא שזה יהיה כוח אדם זול ובין היתר, התקנות האלו אמורות למנוע את זה. ברור שיש כאן היבט כספי. בכל בת שירות לאומי אולי חוסכים סכום מסוים. אבל, זה לא צריך להיות ההיבט העיקרי והמטרה החשובה. אנחנו חושבים שפסקאות (3) ו-(5) עניין שירותי המזכירות וגם נושא החלפת עובד או מילוי מקום של עובד, נועדו למעשה לעצור את הסחף הזה ולגרום לכך שהשירות הלאומי יישאר בתחום הרצוי. אני חושב שאם יש מחסור במקומות לבנות שירות לאומי, בגלל המחסור הזה יתפתחו פרוייקטים לאומיים חברתיים חשובים שבנות השירות הלאומי ייכנסו לתוכם. אם יהיה מקום לכולם וזה יהיה כוח אדם זול אז בסוף לא יתפתחו הפרוייקטים האלו. למשל, יכול להתפתח פרוייקט בלשכות רווחה. יש כל כך הרבה קשישים גלמודים, יש כל כך הרבה ילדים בסיכון שזקוקים לסיוע. לכן, האפשרויות לתת אישור חריג לעבוד בתפקידי מזכירות, אישור חריג להחליף מקום, אנחנו חושבים שצריך להיות עליו פיקוח קפדני. אנחנו חושבים שהפיקוח הזה צריך להיות של הממונה של משרד העבודה והרווחה. לפי הנוסח הקיים לא כתוב במפורש שיש פיקוח כזה.

אולי אפשר להוסיף שתוך שבוע ימים ינמק אותו מפעיל או אותו ארגון למנכ"ל המשרד או למשרד העבודה והרווחה מהם הנימוקים כבדי המשקל שהניעו אותו לעשות חריג שכזה.

אנחנו רוצים שתהיה אפשרות מפורשת לפיקוח.

אפשר להוסיף את זה.

לא, אנחנו מתנגדים. אני חושב שאנחנו הסברנו בפעם הקודמת שמזכירות זה לא הכנת תה, ואני לא יודע למה אתם מתעקשים לומר את זה. אנחנו מוכנים בהחלט שיהיה כתוב: כל הגשת תה והכנת ביסקוויטים ואפיית עוגות יהיה לאישור המנכ"ל והשר תוך שבוע. לא זה מה שמדובר. הסברנו לכם שמזכירות זה שם תואר לעבודה שהיא לפעמים לא פחות חשובה מאשר עבודה עם ילדים בסיכון. כאשר אתה עובד מזכירות בבית חולים ואתה מקל על האחיות שנמצאות במחסור נוראי, הן לא יכולות לתת זריקה בזמן במשמרות והחולה בוכה כי היא צריכה להביא את הבדיקה ולרשום אותה ולדאוג שלא תהיה טעות ואחר כך להביא אותה למעבדה, אז זו עבודת מזכירות והיא מקלה ועוזרת לא פחות מאשר עזרה לקשישים. בבתי סיעוד לקשישים הן עוסקות בתפקידי מזכירות והן לפעמים משחררות את העובדות הישירות עם הקשישים יותר לעבודה מקצועית. הבנות לא יכולות לתת זריקה, אסור להן לתת זריקה. אבל, לרשום את מה שיצא בשאיבת הדם עם המספר המדויק וללכת למעבדה זה מותר להן. זה נקרא מזכירות, אין לזה שם אחר. אם אתם רוצים שרתות, אז אנחנו מוכנים למנוע בכלל. אתה נכנס לעניין הזה באופן תיאורטי ואנחנו עובדים שלושים שנה ויודעים מה קורה בשטח.

אבל, יהיה סחף.

חבר הכנסת שאול יהלום, אני מאמץ את סעיף (3) כפי שהוא של משרד העבודה והרווחה.

ההערה השלישית היא לגבי אגודה שיתופית. קודם כל יש לנו התנגדות עקרונית לנושא של האגודה שיתופית כי אגודה שיתופית היא לא גוף לא למטרת רווח. היא אומנם לא גוף עסקי, אבל יש גם עם זה בעיה. אנחנו מבינים שהוועדה רוצה להוסיף אגודה שיתופית. אם בכל זאת הוועדה רוצה להכניס את זה אז יש לנו כמה הצעות לריכוך החשש הזה. הצעה אחת שהיא מקובלת על משרד העבודה והרווחה אומרת שייכתב במפורש בתקנות שהפעילות לא תוכל להיות לצרכים עסקיים. זה ברור היום אבל זה לא כתוב בתקנות. אחרי שהוספנו אגודה שיתופית ולאגודה שיתופית יש פעילויות עסקיות אז צריך להוסיף את זה.

אין בעיה.

אני מציע לעשות את זה לא רק צמוד לאגודה שיתופית, אלא בסוף ההגדרה של "מפעיל" ייכתב: ...כל מיני גופים המקבל למטרת שירות לאומי שלא למטרות עסקיות, שלא למטרות רווח.

בסדר.

לא ברור לי מה זה שלא למטרות רווח?

הקבלה של המתנדבת על ידי המפעיל זה מאפיין של המפעיל, והמטרה היא לא לעשות רווח. זה מאפיין בסיסי של המפעיל.

אנחנו מבקשים שייכתב שבת מתנדבת לא תוכל לשרת באגודה שיתופית שהיא או ההורים שלה חברים בה. יש דבר כזה. אנחנו לא רוצים שהיא תיכנס לסידור העבודה וזה אחר כך ייחשב לשירות לאומי.

האם קיימת בצבא תקנה שאוסרת על חייל לשרת במחנה שבן משפחתו משרת? אם זה קיים אז בקשה.

אני אשאל את זה אחרת. האם יש איסור שנחלאי בנח"ל לא יכול לשרת של"ת בקיבוץ שהוריו חברים בו? אני מציע להחיל פה את הכללים המקובלים לגבי חיילי צה"ל. אתה בעצמך אמרת דבר שהוא נכון בעיניי ששירות לאומי חליפי לשירות צבאי. לפי דעתי אנחנו צריכים לראות מהם כללי האתיקה הנוגעים לגבי חיילים. יש לנו הרי דוגמאות רבות היכן מועסקים חיילים. בנים מועסקים במסגרות של אגודות שיתופיות. הם מועסקים בקיבוצים, הם מועסקים במסגרות התנדבותיות. ולכן, אני מציע לשאול את היועץ המשפטי של משרד הביטחון. אם חלה כזו מגבלה על חייל בנח"ל לשרת בקיבוץ שבו חברים הוריו, אני מציע להחיל את זה גם על שירות לאומי ואני אומר את זה אפריורי. שאול, האם אתה מסכים?

בוודאי, זה מה ששאלתי.

אם זה לא חל, אז לא חל.

למה סתם להכניס תקנה? אולי מחר בכל זאת בת תשרת בקיבוץ שאבא שלה חבר בו?

במוסדות חינוך מיוחד ישנם הורים שיש להם עניין שהבת לא תצא מהבית ולכן הן רוצות לשרת במוסד החינוכי שנמצא בקיבוץ, כמו שיש הורה בעיר שרוצה שהבת תשרת בעיר במוסד של בנות.

אפשר לומר שבן משפחה בקרבה ישירה לא יהיה האחראי הישיר על עבודת הבת. אם אתה רוצה תקנה כזו אז אתה צודק.

רק אם זה מקובל בצבא. שאול, אני מציע כאן להיצמד. אני מציע שהכללים המקובלים בצה"ל לגבי העסקת קרובי משפחה יחולו על השירות הלאומי. אני אפילו מציע לכתוב את זה בתקנות.

אני מציע שבמקום לכתוב את זה בתקנות, אנחנו נשב בוועדה המייעצת ונעשה איזה נוהל שלא להעסיק קרובי משפחה.

בסדר, מקובל.

מכיוון שיש לנו חשש מהנושא של האגודה השיתופית, אנחנו לא יודעים בדיוק מהם התחומים שבהם הבנות יכולות להתנדב, אנחנו מציעים שלגבי עבודה באגודה שיתופית יהיה האישור של האחראי של משרד העבודה והרווחה. אני סומך על דוד כנפו שבאמת במקרים המתאימים הוא ייתן אישור.

תקשיב מה שאנחנו אומרים לך, הרי משרתות עשרות בנות. אתה צריך לקחת בחשבון שהתנועה הקיבוצית קיבלה במשך החיים אנשים למשימות חברתיות. יש שם הרבה חברות ילדים, יש הרבה מוסדות בסיכון. אני רק עכשיו חנכתי בית ילדים בקיבוץ מירב ואני מציע לך לראות מה נעשה שם עם האגודה. זה עשרות בנות. לא על כל עשרות בנות תקבלו אישור, עם כל הכבוד. יש אחראי משרדי.

אני מסתפק ברמת הפיקוח שכתבנו כאן. אבל, תבינו שרמת הפיקוח שבתקנות כולל הביזור לאחראי המשרדי הוא לא היה מובן מאליו מלכתחילה. כלומר, מרגע שהחלטת הממשלה בשנת 1995 הטילה על משרד העבודה את ריכוז הנתונים ואת הפיקוח בפועל לצורך העברת הנתונים לקרן לקליטת החיילים שזה מה שמקנה את הזכויות, מכאן הצורך בבקרה אמיתית. הרעיון לבזר את הסמכות ולתת חלק מהסמכות והדברים שנוגעים לשטח לאחראי המשרדי הוא לא היה מובן מאליו. פה הלכנו כברת דרך בעקבות הדיונים בוועדה המייעצת. אני חושב שהאיזון נמצא ואפשר להסתפק במה שיש מכל הכיוונים.

תודה רבה. אדוני נציג משרד המשפטים, זו ההזדמנות לאחל לך מזל טוב לנישואיך. אנחנו סגרנו את הנושא עם משרד המשפטים. בואו נפנה עכשיו אל משרד החינוך ונשמע ממנו מהו הנושא הכי כבד מבחינתו.

אני קודם כל רוצה להעיר לידידי מיכאל על שני משפטים שהוא אמר. המשפט האחד התייחס לכך שמשרד החינוך רק לאחרונה העלה את הטענות. אם הוא רוצה את תיק המסמכים בשנתיים האחרונות אז אני יכול להביא אותו. שנית, הוא דיבר על 80% ו-20% אני חושב שמדובר ב-79% ו-21%, סליחה על התיקון.

79% הסכמות ו-21% מחלוקות.

דובר כאן על תפקידי מזכירות. משרד החינוך לפני עשר שנים, לפני שבכלל חשבו איך ומה, אסר תפקידי מזכירות במערכת החינוך, אך ורק תפקידי חינוך פרופר של בנות שירות לאומי. מתוך 3,200 בנות יש אולי 5-4 מקרים חריגים שאנחנו מאשרים בימים האלה, כאשר התפקיד הוא לא רק תפקיד, אלא הוא גם עזרה לאותה בת שירות לאומי.

כלומר, הסיבה היא בגלל כישוריה, אישיותה ויכולותיה של הבת.

בדיוק. באים ואומרים שמשרד החינוך הוא לא הגורם שמתאים לקבוע כאן. לא חשוב שהוא היה הראשון שהוריד את המזכירות ולא חשובים כל הדברים האחרים שהוא עשה, הוא לא מתאים לקבוע כאן ומקרה כזה יבוא למשרד העבודה והרווחה. סעיף 7 מפנה לסעיפים שהם אינם בסמכות המשרד והוא מדבר על סעיף 2 בהגדרה של שירות לאומי.

רק לעניין של חו"ל.

אז אני חוזר בי.

יש כאן שלושה סעיפים שמשרד החינוך לא יכול להסכים איתם בשום אופן. הנושא הראשון הוא לא כל כך משמעותי, אבל לא ייתכן שעובד משרד החינוך ימונה על ידי שר העבודה והרווחה. בסעיף 1 בתקנות האחראי המשרדי-עובד משרד ממשלתי ששר העבודה והרווחה הסמיכו לאישור שר החינוך. זאת אומרת, שמחר או מחרתיים משרד החינוך כפוף לשר העבודה והרווחה.

האמת, צריך להיות הפוך.

האם לשר החינוך אין סמכות לקבוע מי הנציג שלו? יש שרת חינוך, יש שר העבודה ושר החינוך יקבע. לא שר העבודה ימנה את הנציג של משרד החינוך.

קודם כל, בהסכמה אם כבר עושים הפוך. אבל מה אם הוא לא ימנה? אני מוכן שיהיה הפוך. אני מוכן שיהיה השר הממונה על האחראי המשרדי בהסכמת שר העבודה.

בסדר, קיבלנו.

שמעון, יש איזה שיטתיות בחקיקה. העניין של מינוי נציג שמבצע חוק של שר העבודה והרווחה, יש איזה היגיון בדבר הזה, יש שיטתיות. מי שצריך לענות על השאילתה לחברי הכנסת זהו שר העבודה והרווחה. צריך איזשהו כלי של פיקוח וחלק מהעניין הוא שהוא צריך הסכמה. מיכאל החליט נכון ואנחנו נהפוך את זה.

מקובל עליי. אני אגש לסעיף האחרון לסעיף 9 בתקנות-מסגרת הוועדה המייעצת. החליטו על הרכב הוועדה המייעצת. מערכת החינוך הובילה את השירות הלאומי מאז שנות השבעים עד היום, כשהיום מדובר על זה ש-60% מהשירות הלאומי במערכת החינוך. הקימו ועדה מייעצת שיש בה שני חברים של משרד העבודה והרווחה, יושב ראש עם כל הסמכויות, חברי משרדים אחרים. משרד החינוך מושווה למשרד שיש בו קושי 5%-4% ממה שיש במשרד החינוך, כאשר הוא מעסיק 60% מהמערכת הזו. אומרים שכל הסמכויות של משרד החינוך יעברו לוועדה המייעצת. משרד העבודה והרווחה הוא זה שיפקח, הוא ייכנס לבתי הספר, הוא ימנה, הוא יחליף. יש לעשות פה תיקון כך שיהיה נציג נוסף של משרד החינוך מהאספקט הפדגוגי, איש חינוך שיתייחס למערכת כזו כהמשך של דרך של חינוך, איש מזכירות פדגוגית של החינוך ויש מקום לתת לאחראי במשרד החינוך לפחות מעמד של ממלא מקום יושב ראש הוועדה.

אני רוצה להסביר את העניין. משרד החינוך קשור בעניין בשני היבטים. ההיבט האחד, בכיתות י"א-י"ב הוא מחנך את הבנות שלא מתגייסות לצה"ל, ללכת לשירות לאומי. מופעלת מערכת פדגוגית שלימה, בעיקר בחינוך דתי, כדי שבנות ילכו לשירות לאומי, ואכן יש הצבה גדולה מאוד לדעתי שהיא סדר גודל של 90%. למעלה מ-90% מבנות המחזור של החינוך הממלכתי דתי הולכות לשירות לאומי. אגב, זהו אחוז הרבה יותר גבוה ממחזור בחינוך הממלכתי שהולך בצה"ל, כי שם יש בעיות בריאות ויש בעיות של קב"א, של התאמה. יש שם בעיות של עבודות סוציאליות. זכותה של כל מערכת השירות הלאומית החל ממשרד העבודה והרווחה דרך משרדי הממשלה הוא בכך שהשירות הלאומי יכול לקלוט את הבנות למרות כל הקשיים האלו וזהו הישג גדול מאוד. למערכת החינוך יש קודם כל עניין גדול מאוד בכל ההכוונה והפדגוגיה והמעשה החינוכי שבנות תלכנה לשירות לאומי. אומר שמעון נחמה, לדעתי מנקודת מבט צודקת, שפה כמו שאתה אומר שצריך להיות נציג משרד הביטחון לא בגלל שהוא מעסיק בנות, אלא בגלל שיש לו אספקט של חיילים משוחררים, וכמו שאתה אומר שצריך להיות פה נציג משרד המשפטים לא בגלל שהוא מעסיק בנות, אלא בגלל שיש פה אספקטים משפטיים שלא ברורים לי למה, אתה אומר שצריך להיות נציג משרד החינוך כנציג של הבנות שהוא מחנך אותן כדי שבמועצה יישב איש פדגוגיה שיאמר: דעו שהחלטה שאתם הולכים לקבל יש לה השלכות מה יקרה בחדרי הכיתות בכיתות י"ב. בנוסף לזה, יש משרד החינוך מעסיק 60% מהבנות. אלו שני תפקידים שונים של המשרד. לכן לפי דעתי, אם תהיה פה הסכמה, כמו שיש נציגי משרדים אחרים בשמותיהם, צריך שיהיה נציג משרד החינוך.

אתה אומר שנציג אחד יהיה של משרד החינוך ואחד יהיה של משרד התרבות.

אחד יהיה של משרד החינוך פדגוגיה ואחד במסגרת כל יתר הנערים של משרדים שמעסיקים אותם. אני חושב שזה דבר חשוב. יאיר, אתה מבין שנושא השירות הלאומי הוא עניין מאוד רגיש מבחינה דתית בתוך בתי הספר. הוא הרי לא מפעל שיש עליו קונסנזוס של 100% של כל הרבנים. הוא לא מפעל בקונסנזוס. שומעים פה הערות ושם הערות. יש חשיבות שגם כלפי חוץ תהיה השגחה, פיקוח, הכוונה חינוכית. למשל נציג משרד החינוך שישב בעניין הזה יהיה נציג החינוך הדתי. הוא יאמר להם: חבר'ה, אתם הולכים לקבל החלטה שהיא תהרוס את החינוך הדתי, כי מחר בבתי הכנסת ובקהילות הדתיות לא ירשו לבנות ללכת ולכן אל תקבלו כזו החלטה.

אין לי בעיה להכניס פסקה נוספת, נציג שר החינוך.

בסדר , הלאה.

אני דיברתי גם על ממלא מקום יושב ראש הוועדה.

אני מציע שנציג משרד החינוך יביא את זה לדיון בוועדה המייעצת. אם הוועדה המייעצת תראה לנכון למנות אותו כממלא מקום ימנו אותו כממלא מקום. בוא לא נכתיב לוועדה.

אני רוצה להתייחס עכשיו לסעיף 5 בתקנות. לא ייתכן שמשרד בסדר גודל של המשרד שלנו יביא כל הסכם לחתימה ולאישור של משרד העבודה.

5(א), (ב) זה בסמכותך. שמעון, אני מצטער שהכל הסתדר.

אני אשמח מאוד. אני רוצה להתייחס לסעיף 6 (ב): "מפקח יפעל בהתאם להוראות האחראי ובמסגרת זכויות הפיקוח הנובעות מן ההתחייבויות של הגופים המוכרים ושל המפעילים". היום יש הסכם בין שני המנכ"לים של המשרדים שפיקוח על השירות הלאומי לא נכנס למוסדות חינוך.

אין הסכם כזה. לפחות אל תציג דברים לא נכונים.

יש סיכום בין שני מנכ"לים. יש כאן שתי מערכות. מצד אחד, משרד החינוך שממונה על החינוך במדינת ישראל לא יכול להיכנס למפתנים ולמוסדות של משרד העבודה והרווחה לפיקוח.

זה למשל בשיחה אתמול עם היועצת המשפטית אפילו לא עלה.

מי זה המפקח בסעיף 6(ב)?

המפקח של משרד העבודה והרווחה.

על איזה אחראי מדובר?

האחראי של משרד העבודה והרווחה.

"מפקח יפעל בהתאם להוראות האחראי ובמסגרת זכויות הפיקוח הנובעות מן ההתחייבויות של הגופים המוכרים ושל המפעילים לפי תקנות 3(א)(6) ו-5(א), ויעביר לידי האחראי כל מידע שהגיע לאדם, הדרוש להבטיח את קיום ההוראות לפי תקנות אלו." מה שאני מבין מפה הוא שהואיל ושר העבודה והרווחה אחראי כלפי הכנסת לביצוע החוק, אז יש לו זכות לצנוח יום אחד בכל מקום שבו עובדות בנות שירות לאומי ולוודא שהכל קיים כהלכתו. מה הנקודה כאן?

הנקודה היא שזה מפריע למערכת החינוך. ישנם מנהלים וישנה מערכת פיקוח של המשרד, ולא ניתן לאפשר לעשרה מפקחים להיכנס לאותו מוסד חינוכי. אני מציע להביא את זה לדיון בין המנכ"לים.

לא, לא. פה אני חלוק עליך. יש דברים שהסכמתי איתך ונתנו לכם אפשרות. אפילו לא שאלתי את משרד העבודה והחלטנו. כפי שחבר הכנסת אורלב אמר, השר האחראי צריך לתת גם דין וחשבון. הוא האחראי. שר העבודה והרווחה הוא אחראי על שירות לאומי. כאדם שמכיר את המערכת במשרד העבודה והרווחה אני יכול לומר לך שלא יהיה מצב שבו עשרה מפקחים ינחתו במקום אחד. הלוואי שהם היו נוחתים בכל מקום. אין להם זמן לטפל בזה. הם באים אחת לכמה זמן. אפשר לעשות את הדבר הזה בתיאום.

שמעון יש לי שאלה אליך, האם מפקדת מורות חיילות יכולה להגיע לכל מקום שבו פועלת מורה חיילת?

יש מערכת יחסים אחרת.

אתה יודע ששם יש ביקורת יותר חזקה שאתה גם משלם עליה.

שגם אני משלם עליה וגם פה אני משלם את הכל. האם אתם משלמים לי? ישנה מערכת שהיא משולמת והיא מערכת שונה לחלוטין ואי אפשר להשוות את הכללים.

שמעון, תבחין בין שני דברים. התקנות האלה הן מאפשרות, התקנות האלו לא מחייבות אותו לשלוח פיקוח. לכן, התקנה הזו לא מונעת שיהיה הסדר בין המנכ"לים. אם יסכים מנכ"ל משרד העבודה והרווחה שלא שולחים מפקחים, אף אחד לא יבוא אליו בטענות. אתה מסכים איתי שמבחינה משפטית כשאנחנו מאשרים את סעיף 7, אתה לא מחייב. זו לא חובה, זו הרשאה, זו זכות. אתה לא יכול למנוע בתקנות זכות משר הממונה על ביצוע התקנות את זה שתהיה לו גישה חופשית לבקר. אתה לא יכול, זה בלתי אפשרי. אבל, זה לא מונע הסדרים. זה לא קשור, תעשו את ההסדרים.

אני מציע שיהיה סיכום בין שני המנכ"לים ונביא את זה לדיון.

לא, לא. סליחה, זה לא התפקיד שלהם.

שמעון, אתה עושה קרב, אבל אתה לא עושה את הקרב בסעיף הנכון. אתה עושה מאבק, אבל אתה לא עושה את המאבק בסעיף הנכון. אני במקומך הייתי עושה מאבק ששר העבודה והרווחה לא אחראי על השירות הלאומי במערכת החינוך. יש שני שירותים דומים, כאשר שירות לאומי אחד זה כל עם ישראל. אבל, כל עוד ששר העבודה והרווחה ממונה על ביצוע חוק, חלק מהמימוש של האחראיות שלו בביצוע החוק זה הגישה לפיקוח ולדעת מה קורה. לקבל מידע, ולהגיע לכל מקום. אלא מה? זה לא מונע את כל ההסדרים. הסעיף הזה צריך להיות כן מאושר, יחד עם זה תעשו הסדרים בינכם.

אני מאמין שמנכ"ל משרד החינוך יפנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה. הם ישבו בינהם ויאשרו את הסעיף הזה ויגיעו להסכמות. זה לא לתקנות.

אני רוצה להתייחס לעניין הגופים המוכרים בסעיף 3. יש הגדרה של גוף מוכר ואותו גוף מוכר הוא הגוף שמנהל עבור המדינה את הפניית הבנות של השירות הלאומי לגופים המפעילים. אלו העמותות. משרד האוצר העיר למשרד העבודה ואנחנו רוצים גם להסב את תשומת ליבה של הוועדה לכך שאנחנו סבורים שהגופים המוכרים צריכים להיות גם לכוונת רווח, מכיוון שמדובר פה באיזשהו ניהול שירות, על מנת שתהיה תחרות בריאה בין הגופים. מדובר פה על תקורה שהעמותות מקבלות היום ועל - -

אין לך רוב בוועדה לזה. שוק עבדים.

-- ועל איזשהו שירות שהם עושים עבור המדינה בהפניית הבנות. ולכן, אנחנו חושבים שראוי שגם גופים למטרת רווח יהיו חלק מהמערך הזה של הגופים שמטפלים בהפניית הבנות לשירות הלאומי. בכך יכול להיות שהמחיר יקטן וגם איכות השירות תגדל.

אני מתנגד לזה.

מירב, אני מבין את הרצון של משרד האוצר. בואו לא נהפוך את זה לחברות כוח אדם. השירות פועל והוא פועל בצורה טובה. הוא השתפר. בואו נשאיר את זה במתכונת הנוכחית. אני מבין את ההערות שלכם, תודה רבה.

אני מייצג את הפרקליטות הצבאית. סעיף 2(א)(5) מתייחס לסוגיית העבודה והלימודים במהלך השירות הלאומי. אנחנו רק נבקש להוסיף הסתייגות שמטרתה להשוות את התנאים לאותם תנאים של חיילים בצה"ל ולהוסיף הגבלה מסוימת על אישור עבודה פרטית במהלך תקופת ההתנדבות. נכון להיום, חייל שמשרת בצה"ל מוגבל היום והוא לא יכול לצאת לעבודה אחרי שעות הפעילות, אלא חייב לקבל אישור. האישורים האלו ניתנים במקרים חריגים של מצוקה כלכלית קשה.

זה מה שכתוב פה. האם אתה לא ראית את הנוסח החדש?

אני לא ראיתי את הנוסח החדש.

הייתה הערה של משרד הביטחון להכניס את השיקול הסוציו אקונומי, הכנסנו.

בסדר.

אני היועץ המשפטי של בת עמי. אני רוצה להציג את הדברים מזווית הראייה של בנות השירות הלאומי, כי חלק מהנושאים קצת נשכחו פה. ראשית, ברגע שמצמידים את הגדרת שירות לאומי להגדרת ילד אז יש עם זה בעיה.

הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת.

תשנה את החוק הראשי. התקנות האלה נשענות על החוק הראשי.

החוק שם מתייחס לשאלת הקצבה, לא לשאלת השירות הלאומי. עדיין אתה יכול להגדיר כמתנדבת שירות לאומי מישהי שהיא לא תקבל קיצבה גם אם הגיל שלה הוא מעל 22.

תודה. אני העלאתי את הנושא הזה גם בכתב בפעם הקודמת. הוסבר לי על ידי היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה ועל ידי היועצת המשפטית של הוועדה שהואיל והתקנות האלו נשענות על החוק הראשי ובחוק הראשי יש הגדרה של ילד, אי אפשר מבחינה משפטית לעשות את מה שאני מבקש ואת מה שאתה מבקש.

לפי החוק היום.

אנחנו מכינים הצעת תיקון לחוק שהיא תידון עם כל המורכבות.

הנושא השני שהוא בעייתי בעיקר במערכת החינוך הוא מספר ימי החופשה. מקובל עליי שמבחינת המוסדות של השירות הלאומי שהם מתחייבים למצוא להם תעסוקה לפחות ב-11 חודש מתוך 12 חודשים. אבל, הרבה פעמים נוצר מצב כזה שבנות שירות לאומי במערכת החינוך מגיעות לקיץ כאשר הן מיצו את כל ימות החופשה בגלל פסח, סוכות וחנוכה. ביולי בדרך כלל יש קייטנות, באוגוסט יש בעיה אמיתית להעסיק אותן. אפשר להטיל חובות על האגודה למצוא להן עבודות רס"ר להתנדבות בכוח, אבל מה תעשה בת שהמדינה לא מציעה לה שום מקום התנדבות? אז יאמרו לאותה בת כך: נכון שאת עבדת 11 חודש, אבל בגלל שהיית בחופשה בפסח, בחנוכה בפורים וכך הלאה.

תראה את סעיף (3)(ג). הסעיף הזה אומר: "היעדרות אחרת לפי הוראות האחראי שניתנו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת". מה הבעיה?

אני גם יכול לעדכן שיש לנו דיון בוועדה מייעצת שנמצא בעיצומו. אנחנו צריכים להיפגש עם מר נחמה יחד עם משרד הביטחון כדי לסכם את העניין מחדש.

אם אתה מתכוון שבת בשירות לאומי במערכת החינוך אפריורי בתקנות לא תהיה חייבת יותר ימי שירות מאשר ימי לימודים, אני מתנגד לדעתך. היא חייבת לעבוד 11 חודש. אלא מה? אתה אומר שלפעמים יש מציאות שלא יכולים להעסיק אותה ואז יש פה אחראי משרדי, יש ועדה מייעצת והם ישבו ויחליטו על זה. האם נחה דעתך?

אם זו הפרשנות, אז בסדר.

היא נאמרת לפרוטוקול. דוד, מה שאני אומר הוא הפרשנות בין היתר, נכון?

כן, ודאי.

יש לי איזשהי השגה בעניין. לי יש איזשהו ספק בקשר לפרשנות כי בסעיף 2(א)(3) בפסקאות (א)(ב)(ג), אנחנו מדברים על סוגים שונים של היעדרויות. (א) מדבר על ימי חופשה, (ב) מדבר על מחלה, ו-(ג) מדבר על היעדרות אחרת. לדעתי, היעדרות אחרת הכוונה היעדרות מסוג אחר, לא כמות אחרת של ימי חופשה שזה אמור להיכלל ב-(א).

אז בואו נוסיף אחרת או נוספת.

זה פותר את הבעיה.

משרד החינוך מוציא מידי שנה בתיאום עם הסוכנות כשבעים בנות לחו"ל. הנושא הוא חינוכי, האספקט הוא חינוכי. הבעיה היא שכל מקרה ומקרה כזה צריך לבוא לאישור של משרד העבודה והרווחה ולא לידי משרד החינוך. זה נושא פרופר של משרד החינוך.

האם יש פיקוח על הנסיעות של פקידי משרדי האוצר לחוץ לארץ?

אם אין, אולי צריך שיהיה.

נסיעת פקידים, פקידי האוצר כמו פקידי משרד החינוך, מי מאשר את זה לפי התקשי"ר?

אני חושבת שיש הבדל בין נסיעת פקידים.

למה?

קודם כל לכל אחד יש מנהל והוא אחראי.

גם לבת השירות הלאומי.

מדובר פה בפיקוח על כלל בנות השירות הלאומי.

אין ויכוח על זה שמשרד החינוך והתרבות צריך להגיש תוכנית ולומר: אני רוצה לשלוח השנה שבעים בנות למשימות האלו והאלו למדינה זו וזו ואלו הן שבעים הבנות, כי כרגע כמו שכתוב צריך לשבת ולדון בכל בת ובת. כלומר, האם תיסע להונגריה בת אחת שתעבוד בגנון או שבת שנייה תיסע לצ'כיה לעבודה בבית הספר? משרד החינוך בא ואומר שכל הדבר הזה לא הגיוני, כי בין כה וכה הם עושים את הנסיעות האלו עם הסוכנות היהודית. משרד החינוך מאשר דברים קצת יותר מסובכים מהשאלה האם תיסע בת אחת או שתי בנות לצ'כיה לגן ילדים. יש פיקוח ויתנו למשרד העבודה והרווחה את הרשימה.

יש במשרד החינוך אחראי על החינוך היהודי בתפוצות והוא מעורב בזה.

הבעיה היא בעיה בפיקוח. זה בא לידי ביטוי אפילו בתקנות. כלומר, איך הוא ישלח את המפקחים שלו לחו"ל? איך הוא יוודא שהנתונים שהוא מעביר לגבי הבנות האלו לקרן לחיילים משוחררים הם נתונים אמינים? לכן, אנחנו פה קיבלנו דווקא הערות ממשרד הביטחון, מהביטוח הלאומי ומהאוצר לכיוון של לצמצם כמה שיותר גם לעומת הנוסח הזה. הנוסח הזה היה איזון בין דרישות שונות.

משרד הביטחון דרש למשל שתהיה מגבלה של לא יותר מאחוז מסוים.

לא הבנתי, תסבירו לי את ההגיון החקיקתי. למה כאשר משרד הביטחון שולח חיילות לחו"ל מדינת ישראל סומכת עליו לצורך החוק, ואילו כאשר משרד החינוך שולח בנות שירות לאומי לא סומכים?

כי משרד הביטחון הוא זה שגם משלם את הזכויות הנובעות מהשירות.

אז למה משרד החינוך סומך עליך?

בגלל החלטת ממשלה שריכוז של נתונים לקרן קליטת חיילים משוחררים לצורך חוק קליטת חיילים משוחררים, הפיקוח על כל הדבר הזה יהיה בידי משרד העבודה.

אני לא מדבר על הפיקוח, שיעבירו רשימה מרוכזת.

לא, זה לא רק רשימה. זה פיקוח האם באמת מקוים שם השירות הלכה למעשה או לא?

לא אמורה להיות בעיה. כלומר, אני לא חושבת שצריך להיבהל מזה.

הבעיה היא הלוגיסטיקה. מה עושים היום?

היום אנחנו מפקחים על הבנות האלו ודואגים שיהיה דיווח בכל מקום ומקום. זה לא רק הסוכנות, זה גם גופים אחרים.

האם היום מאשרים בת בת?

בת בת, כן. שלמה, בבקשה.

אנחנו לא מתערבים למשרד החינוך למשל בשאלה לאיזה בית ספר הן נשלחות. אנחנו רוצים בסך הכל לפקח על אותן הבנות. לדוגמא, בת שירות לאומי שהלכה לשם התחילה לעבוד ופתאום החליטו שאנחנו נכיר בה כבת שירות לאומי בדיעבד, כאשר היא לא הייתה רשומה בכלל בתוך האגודה.

אז אל תכיר.

נכון, בדיוק. אבל מה אם אנחנו לא יודעים מזה? זו בדיוק הבעיה.

בחודש אוגוסט היא נוסעת לחו"ל וכשאתה פתאום שואל מי מממן, התשובה היא הסוכנות. כשאנחנו באים לבדוק, אנחנו רואים שגם משרד החינוך וגם הסוכנות מממנים את אותה בת. אם אנחנו עושים פיקוח אז זה בסך הכל לטובת משרד החינוך.

אל תגיד דברים לא מדויקים.

זבולון, בוא נשאיר את זה איך שזה. מדובר על שבעים בנות בסך הכל.

לא מדובר ב-70 בנות. מדובר ב-120 בנות.

אני לא מדבר על הכמות. אני מדבר על העיקרון.

ישנו גם נושא הקייטנות. בנות מתחילות לצאת פתאום לחו"ל בתקופה הזו של חודש אוגוסט. אתה צריך לדעת מה הן עושות. אתה צריך לוודא שהן לא עושות עבודה.

העיקרון פה הוא דווקא לכיוון בניית בירוקרטיה מקשה כדי שהמספר פה לא יעלה משבעים-מאה ליותר. דווקא פה רוצים את הבירוקרטיה.

מי קבע שאנחנו לא רוצים יותר? אולי מדינת ישראל תגיע למסקנה שהיא רוצה לשלוח כל שנה 500 בנות שירות לאומי לרוסיה ללמד עברית. מי קבע את זה?

ישנו היבט נוסף. על סמך השירות הלאומי הזה ניתן אישור שכתוצאה ממנו ניתנות זכויות סוציאליות. צריך שיהיה פיקוח של גוף שיש לו מומחיות בנושא.

שי, אין ויכוח שצריך פיקוח. אנחנו לא מתווכחים על זה. הוויכוח כרגע הוא הפרקטיקה של הפיקוח, מתי נעשה הפיקוח. אני הייתי שנים רבות ממונה על השירות הלאומי במשרד החינוך והתרבות ומנהל אגף ואני מכיר את הסיפור הזה. אני בעד זה שהשר הממונה על ביצוע חוק של השירות הלאומי, תהיה לו אפשרות לפקח. אני אמרתי את זה בצורה גלויה וברורה. אבל, אני עכשיו מתחיל לחשוב על הפרקטיקה. עכשיו משרד החינוך צריכים לעבור ולאשר בת בת. זה נשמע לי פשוט דבר תמוה. מה ההיגיון בעיניי? אני בתור מנכ"ל בא ואומר: אנחנו הגענו למסקנות שהשנה ייסעו שבעים בנות לתפקידים האלו והאלו למקומות האלו והאלו. הם יעבירו רשימה וחודש ימים לפני הזמן תראיינו את הבנות, תעשו מה שאתם רוצים. אותו הדבר בקייטנות. זה נשמע לי הגיוני.

זה מה שכתוב.

מה שכתוב בסעיף זה שהאחראי ייתן אישור כאשר הוא שוכנע כי ניתן בנסיבות העניין להבטיח את הפיקוח על עשיית השירות. אנחנו רוצים לוודא שהבת מבוטחת ושהיא מקבלת דמי כיס כמו שצריך. זו האחריות שלנו במסגרת התקנות.

דוד, האם מה שאני תיארתי היא הפרקטיקה?

כן, בוודאי.

אני מבקש שהמנכ"לים יגיעו לסיכום.

אומרת היועצת המשפטית שזה מה שכתוב. אומר המבצע שזה גם יהיה דרך הביצוע. כלומר, משרד החינוך והתרבות במועד מסוים שיסוכם יעביר מראש את השמות והם יוכלו לפקח ולומר לך זה כן, זה לא, מסיבות אלו ואחרות.

חבר הכנסת אורלב, לא רק אם מעבירים רשימת שמות, אני מניחה שהאחראי יבקש לבדוק נתונים מסוימים.

אני נציגת המשרד לביטחון פנים. אני רוצה להעיר הערה לגבי האחראי המשרדי. כתוב כאן: עובד משרד ממשלתי. אם יירצו למנות שוטר, שם יש הרבה בנות שירות לאומי, או סוהר זה לא ייכנס להגדרה, כי הם לא עובדי משרד ממשלתי.

יש להם חוק אחר.

השאלה היא, האם אנחנו רוצים ששוטר או סוהר יהיו אחראי על בנות השירות הלאומי ולא עובד המשרד לביטחון פנים שהוא אזרח?

תראה, אם הבנות הן עובדות במשטרה אז האחראי עליהן הוא שוטר.

אנחנו רוצים אחראי משרד אחד ולכן אנחנו מעדיפים שיהיה משרד ממשלתי.

אחראי משרדי יכול להיות רק אחד בלבד?

כן, מפקח של המשרד.

אם זה רק אחד זה צריך להיות משרד לביטחון פנים.

בסדר, קיבלנו. תודה.

לעניין שירות המזכירות, חבר הכנסת שאול יהלום ואני סיכמנו. אנחנו מסכימים איתם במאה אחוזים שלא ינצלו בנות לעבודות של מגישות תה, לתיוקים או לכל מיני עבודות בזויות של מזכירות. לא בשביל זה נועדו הבנות. הבנות נועדו למטרות חברתיות נעלות. אצלנו, בשונה מצה"ל, אין מבחני קב"א ולכן אני התרעמתי גם על אישורי העסקה נוספת. צה"ל מקבל משנתון אחוז הרבה יותר נמוך מהשנתון שמקבל השירות הלאומי מהחינוך הדתי. אין אצלנו בעיות בריאות, ואין אצלנו בעיות קב"א וקב"נים וכל הסיפורים האלו. לפעמים בנות שנדחו מסיבות כאלו ואחרות מתקבלות לשירות הלאומי. ולכן, אותן בנות אין במה להעסיק אותן. לא יעסיקו אותם מול ילדים. לא יעסיקו אותן מול חולים. צריך לומר את האמת.

זבולון, אילו המקרים החריגים.

אנחנו שינינו את הנוסח. אנחנו קודם כל הפכנו את הניסוח משלילי לחיובי. "השירות יכול לביצוע שעיקרן שירותי מזכירות במקרים חריגים בלבד שקיימת בהם לדעת האחראי תועלת ציבורית בשילוב המתנדבות במסגרת השירות הלאומי".

מצוין.

יצחק לנגה הציע מתוך הניסיון של שלושים שנה שהם קיימים את הניסוח הבא: השירות יכול שיכלול מטלות שעיקרן שירותי מזכירות שקיימת בהן תועלת לציבור בעצם שילוב המתנדבות במסגרת וכו'. במקום המילים: במקרים חריגים, הוא מציע שהאחראי יהיה רשאי לעכב הצבת בנות במקומות שלא יהיו תואמים להגדרה זו או לחלופין...

אני לא מבין את עניין החריגים.

שאול, תסכים איתי שזה לא דרך המלך.

בבריאות זה דרך המלך.

שאול, שירות שעיקר המטלה זה מזכירות לא צריך להיות דרך המלך. אנחנו לא מתכוונים למזכירות רפואית. זה באמת יוצא דופן, אבל בכל יתר הדברים.

למשל, מוקדניות במגן דוד.

זה לא מזכירות.

אז בואו נחליט שמזכירה רפואית זה לא מזכירה.

נכון.

הבעיה היא עם אותן בנות שמעסיקים אותן בבתי הספר בעבודות תיוק, למשל. אני מסכים לעניין שזה לא דרך המלך.

מה קורה אם בת שירות לאומי גם את זה לא מסוגלת לעשות? באגודה להתנדבות הייתה בעיה. היא לא מצאה תפקיד לבת שירות לאומי. הם נאלצו לשלם עבורה רק כדי שיקבלו אותה. אם היא כבר לא מתאימה גם לפקידות אז מה תעשה איתה?

זה לא הדיון עכשיו.

את החריג צריך להוריד.

עברנו הכל בשלום ואני שואל האם יש מילה אחרת במקום המילים: במקרים חריגים. אני מסכים שזה לא דרך המלך. אין ביננו חילוקי דעות. מה שיקרה זה שהבנות שהן הכי הכי חלשות לא תיקלטנה בשירות הלאומי.

זבולון, לשמעון נחמה ולי בשיתוף עם הג'וינט יש פרוייקט מיוחד שבו אנחנו מקדמים דווקא את השילוב של המקרים המיוחדים במימון מלא על מנת לשלב אותן. פה לא מדובר על אלה. אלה הם בוודאי מקרים חריגים. בשבילם עשינו את התקנה מראשיתה.

מה המשמעות המשפטית אם במקום מקרים חריגים יהיה במקרים מיוחדים?

מקרים מיוחדים זה הרבה יותר טוב.

אם היית שואל אותי בחדר סגור אני הייתי מרים גבה ואומר כי לדעתי אין הבדל. אבל זה שמשרדי הממשלה שאנחנו יודעים מה מניע אותם פה מרוצים, אותי זה מפחיד, ולכן הייתי דווקא - - -

בואו נעשה במקרים מיוחדים. חריגים זה שלילי.

זה תקנות. אם אנחנו לא נוכל לחיות עם זה אז תמיד אפשר לתקן אותן. זה לא חוק.

יאיר, אנחנו מבקשים מקרים מיוחדים.

רבותיי, מקרים מיוחדים.

אני מתנגד.

מקרים מיוחדים. רבותיי, אני רוצה לאשר את התקנות בכפוף לשינויים.

אני רוצה לשבח את עובדי משרד העבודה והרווחה.

איפה דוד?

הואיל וזה לא בפניו אני יכול להגיד את כל שבחו. הם באמת עשו עבודה ביחד עם היועץ המשפטי מיכאל אטלן.

ואנשי משרד החינוך שעובדים יומם ולילה, מר נחמה וכל העובדים. אתה חייב להזכיר את זה.

אני ממש חושב שהם עבדו על התקנות. אני רוצה גם להביע הוקרה לכל הגופים.

אני מצטרף לברכות של חברי חבר הכנסת אורלב. אני באמת מברך את כל אלה שעמלו, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך. אני קודם כל רוצה לאשר את התקנות. מי בעד אישור התקנות? אושרו פה אחד בכפוף לשינויים.

כתוצאה מאישור התקנות האלה אנחנו נאשר עוד שני סטים של תקנות שהן נלוות לתקנות הללו. עו"ד רועי קרת, בבקשה.

התיקון של תקנות השירות הלאומי מחייב תיקון מקביל בשני סדרי חקיקה של הביטוח הלאומי. התיקון האחד הוא תיקון טכני לחלוטין. זה תיקון תקנות הביטוח הלאומי מתנדבים. זה פשוט התאמה של מספרי סעיפים, מספרי תקנות ושם התקנות לתקנות החדשות. משרד העבודה והרווחה מחליף עכשיו תקנות קיימות בסט חדש של התקנות, גם שם התקנות משתנה וגם המספור הפנימי משתנה.

התיקון השני הוא בצו הביטוח הלאומי סוגים של התנדבות מחוץ לישראל. היום יש רק סוג אחד של התנדבות שמוכר לעניין הביטוח לאומי מחוץ לישראל וזה התנדבות באזור או בשטחים.

מה פירוש בשטחים? ביהודה ושומרון ועזה.

ההגדרה לפי חוק הביטוח הלאומי היא באזור. כיוון שהתקנות השירות הלאומי החדשות, אלו שאושרו עכשיו מדברות גם על שירות לאומי בחוץ לארץ, בארצות אחרות שלא בישראל וגם לא באזור, צריך לתקן את הצו כדי להתאים אותו לתקנות החדשות. ייאמר בו שגם פעולת התנדבות של בת שירות לאומי מחוץ לישראל, גם שלא באזור, תוכר לעניין הצו הזה.

יש מגמה להשוות את בנות השירות הלאומי לחיילות. השאלה היא מה קורה לבת שירות לאומי שהיא נפגעת בדירת שירות לאומי? הרבה פעמים הביטוח הלאומי דוחה את התביעה שלה לדמי פגיעה בטענה שזה לא נעשה בדיוק בשעה שהיא מתנדבת. אני ניהלתי לא פעם אחת משפט על השאלה, האם כאשר הבת הרימה את הטלפון בדירת השירות הלאומי זה היה חלק מהשירות או לא היה חלק מהשירות? אנחנו מתקנים בהזדמנות זו את תקנות הביטוח הלאומי מתנדבים והשאלה היא האם לא ראוי להגדיר את תקופת ההתנדבות של הבת לא רק בשעה הקונקרטית שהיא מתנדבת?

אני מסכים איתך. תציע לי הצעה של שינוי התקנות אם אתה יכול. אני אבוא בדברים עם שר העבודה והרווחה.

אדוני, כיוון שהתיקונים האלה הם טכניים, הם עוד לא אושרו על ידי הממונה על העניין במשרד המשפטים, אני מבקש שהוועדה תסמיך אם יהיו לה תיקונים טכניים כאלו ואחרים שהיא תוכל לעשות אותם.

בכפוף לשינויי נוסח.

אם יש שינוי נוסח של הנסחית, אני מבקש לפני האישור להביא זאת לידיעתי.

אם יש משהו שהוא מהותי חוזרים לוועדה.

אני מסמיך את היועצת המשפטית לבדוק האם יש משהו מהותי.

רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.