פרוטוקולים/עבודה/5183



40
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
27.5.02

פרוטוקולים/עבודה/5183
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ב
6 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בסיון התשס"ב, (27 במאי 2002), שעה 13:00

הגירעון האקטוארי ותכנית הבראה בקרן הפנסיה – "מבטחים".

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
עופר חוגי
יצחק כהן
עמיר פרץ

חה"כ יצחק כהן - סגן שר האוצר לשעבר
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים בכנסת
רמי דיין - סגן בכיר לממונה על שוק ההון
בני אלעני - יועץ לסגן השר, משרד האוצר
אפי סנדרוב - משרד האוצר
ניר כהן - משרד האוצר
גיא קריגר - יועמ"ש אגף תקציבים, משרד האוצר
יעקב אלהשווילי - בנק ישראל
צביה ארדמן - בנק ישראל
לינה וייסברג -
שוש אורן - יו"ר אגף לביטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית
נגה בוטנסקי - ראש לשכת הקשר של ההסתדרות הכללית
מיכאל נוימן - יו"ר הוועדה לביטוח חיים, לשכת סוכני הביטוח
דורון שורר - מבטחים
שלמה אטיאס - מנכ"ל מבטחים
יורם הרשקוביץ - מזכיר מבטחים
חנה גרבל - מבטחים
מוטי דהן - מבטחים

שירלי אברמי

רויטל יפרח



הגירעון האקטוארי ותכנית הבראה בקרן הפנסיה – מבטחים.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר יומנו: הגירעון האקטוארי ותכנית הבראה בקרן הפנסיה מבטחים. איך אנחנו גורמים לכך, שהמבוטחים והעמיתים לא יפגעו?

יושב לצידי, ידידי הטוב סגן שר האוצר עד לפני שבוע, חבר הכנסת יצחק כהן. הוא דומיננטי מאוד. אנחנו נעלה נושאים וננסה לבדוק מהי הדרך הנכונה להגיע לתכנית הבראה ראויה למבטחים. אולי צריך לומר כאן פעם נוספת, כפי שאמרתי בפעם הקודמת ויש בידי את הדוחות האקטוארים של קרן מקפת, שבה בכל דוח חוזר האקטואר ומזהיר, ומזהיר פעם אחר פעם, שהגירעון האקטוארי הולך ועולה, הולך וגובר ודבר לא נעשה מצד שוק ההון.

מה אני יכול לעשות?

מבקר המדינה כתב בדוחות האחרונים בנושא הזה...

אני יכול לומר, שהדברים לא יהיו על חשבון הפנסיונרים.

חשוב מאוד לומר, שמבקר המדינה לאורך כל הדרך, הזכיר והבהיר והדגיש, שהדברים נעשו בידיעת משרד האוצר. זאת אומרת, בקטע הזה, משרד האוצר היה שותף לכל המהלך הזה ולא עשה דבר, כפי המתחייב, על פי הסמכות שלו. אבל, עם כל זה ידידי הטוב סגן שר האוצר לשעבר צריך לזכור גם, שבעצם, אולי כתוצאה מכך נוצר מצב, ותקן אותי אם אני טועה מר דורון שורר, שעוד 32 שנה היא תהיה חדלת פירעון. זאת אומרת, לעומת קרנות אחרות אנחנו רואים שקרן אחת כבר חדלת פירעון באוקטובר, אפילו אחרי שהשתמשו ב... האקטואריות היא תפסיד. יש קרנות אחרות, שזה יקרה להן בעוד חמש שנים או משהו כזה וכולי.

נשאלת השאלה למה קרן הפנסיה מבטחים תגיע רק לעוד 32 שנים ולמה לא בשנים הקודמות, הקרובות יותר? אני חושב, שבגלל שהיא הוקמה יותר מאוחר, היא צברה את הגרעונות...

ההבדלים הם בסוג המבוטחים, גיל המבוטחים, הפיזור בין הענפים והגודל עצמו. זאת אומרת, היא הפכה לקרן מאוד גדולה. קרן פועלי הבניין היתה בסוף שנות ה-70 הקרן הגדולה ביותר בישראל, אבל הענף התחסל. לעומת זאת, מבטחים מפוזרת על כל הענפים. יש מורים ויש תעשיה ולכן ברפורמה של 95 נאסרו הקמת קרנות סקטוריאליות ורק קרנות מגוונות, שיש בהן סוגים שונים של מבוטחים במקצועות שונים, הותרו.

אנחנו מיד נגיע לזה. יש לי בעיה עם כמה נושאים: לאחר שעברתי על כל נושא הפנסיה והגירעונות האקטוארים שנוצרו כאן בתוך קרן הפנסיה הזאת, יש לי בעיה שאני רואה יותר ויותר מיגזרים מסויימים שקיימת בהם אפליה והייתי אומר אפילו אפליה גסה. כמו למשל, יש כאלה שחישבו להם את הפנסיה לפי ממוצעים מבחירה של 25 השנים הטובות ביותר, כמו למשל התעשיינים.

אדוני היושב ראש, אולי אפשר להציג את הקרן ונתייחס לכל הדברים האלה באותה הזדמנות.

אני מציג את הדברים ומקצר. נהוג לפתוח את הישיבה בכך שיושב ראש הישיבה מציג את הבעיה. נאפשר לכם להציג את הדברים בזמן שנקבע ולאחר מכן יהיו התייחסויות.

רבותי, נוצר מצב שבתוך קרן מבטחים יש אפליה בין עובדים ממקומות עבודה מסויימים. אני רוצה לדעת אם זה קורה גם היום.

אנחנו מעדיפים לענות שיש הסכמים מסוגים שונים. אני לא בטוח שזאת אפליה.

אני קורא לזה אפליה ואגיד לך מדוע: מפני שאם לצורך התיאור של הנושא לא הייתי אומר שלעובדי הכנסת אני נותן תנאי פנסיה מפליגים, יווצר מצב, שמישהו אחר לא יקבל. אני מסכן את מה שהוא צריך לקבל.

הדוגמה הזאת היא הדוגמה הטובה ביותר. שופטים מקבלים 6%, חברי כנסת מקבלים 4...

אני רוצה להצהיר, שאין לי שום כוונה לתקוף אף לא אחד מהמיגזרים. אני רוצה לבדוק את הדברים. למה עשו כך לעובדי התעשיה האווירית, למה לא עשו לתעשיינים, למה עשו למורים? למה לאבא שלי לא עשו?

תסלח לי, למה אבא שלי לא קיבל 7% כמו שופטים או 4% כמו חברי כנסת?

מר שורר, האם כל ההסכמים האלה כפופים לתקנון או לא כפופים לתקנון?

הם על פי התקנון, אבל התקנון הוא תקנון רחב. לקבוצות אוכלוסיה שונות מתאימות תכניות שונות. שיטת הממוצעים יוצרת סדק במובנים מסויימים ומפלה במובנים אחרים, אז קשה להתייחס לזה. אבל, אם אתה שואל האם הם כפופים לתקנון, אז כן.

אז יש כאלה ממוצעים לפי בחירה של 25 השנים הטובות ויש כאלה לפי 35 השנים הטובות ויש כאלה אפילו לפי שלוש השנים האחרונות. אני אומר את זה, לא בגלל שאני רוצה להכביד על אותם אנשים, עמיתים, שמקבלים את הפנסיה, כי אין לי שום בעיה שתתנו להם את המקסימום שאפשר לתת ולו רק שידאגו שלא יהיה גירעון אקטוארי. שישאר לאחרים הבאים בתור. לא יכול להיווצר מצב, שלמשל בכירי כור יקבלו פנסיה של 40 אלף שקל. זה פשוט לא עולה על הדעת. זה חמור מאוד. אבא שלי מקבל בקושי 2,000 שקלים, למה? אז הוא לא היה המנהל הכללי של כור והוא לא היה בין הבכירים, הוא לא היה בין ההנהלה, אבל צריך להיות פער כזה גדול?

יותר מזה, יש מוקפאים שונים שמקבלים זכויות שונות ויש כאלה שמקבלים מדרגת שכר אחרונה, את העניין הזה דליתי בצורה נכונה ולא טעיתי ויש כאלה שצמודים רק למדד. יש פה אפליה בין הקבוצות השונות וזה דבר שחייבים להפסיק אותו, כדי ליצור שיוויון של כל האנשים. לא יכול להיות שיש ועד עם כוח ועוצמה ובגלל שהוא ועד שמביא 20 אלף או 10 אלף, אני אחזיר לו 2% בחזרה. אני אחזיר לו כסף כדי שיוכל לבנות חדר אוכל גדול כמו בתעשיה האווירית או איזה שהוא מבנה? להחזיר לאיזה שהוא ארגון אחר 2% עבור דמי גביה?

עם כל הכבוד, אני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק. שוב, הייתי רוצה לתת לכולם כמה שיותר ולו רק הייתי בטוח שכל האחרים מקבלים את מה שמגיע להם. שלא יווצר מצב שבכירי כור וסקטורים מסויימים בתוך העמיתים יקבלו פנסיות מפליגות ולא ישאר לאחרים. אנחנו פשוט נסכן את הפנסיות של האחרים.

צריך לומר גם ופה אבקש את התייחסותו של מר שורר, שנוצר מצב בזמנים מסויימים שצרפו עמיתים עם פנסיית יסוד ואז הפרישו 5% על כל שנה כזאת ונתנו להם פנסיה מקיפה, שהזכויות שלה יקרות לעין ערוך ולעין שיעור. אני לא יודע אם זה אחד הגורמים העיקריים אבל בלי כל ספק, זה גורם שאי אפשר היה להתעלם ממנו.

מעבר לכך, אני חושב שגם שיעור הריבית על אגרות החוב של המדינה, שירד בצורה חריפה מ-6.8% בזמנו, היתה שם איזו הפחתה. זה היה 6.5% ועם הזמן זה ירד ל-5.5% או 5.6%. וכאמור, כל ההטבות הללו שאנחנו מדברים לגבי הסכמים מיוחדים כמו במערכת הביטחון, שבמקום 17.5% בפועל רשומים רק 15.5%, לא משלמים את כל הנושא הזה.

הזכרתי כבר את הנושא של התעשיה האווירית, שניתנו זכויות בהסכמים מיוחדים שלא על פי התקנות. אני מציג עובדה, מר דורון שורר, שזכויות בהסכמים מיוחדים ניתנו שלא על פי התקנות ובניגוד לתקנות. אם רוצים, אפשר לבדוק את זה. יש בידי קלסר ובו כל הפרטים על כך.

הייתי רוצה לשמוע היום כאן, את תגובת נציגי מבטחים. נציגי מבטחים יציגו לנו את המצגת שלהם ואיך הם מתקנים את הטעון תיקון ואיך הם עוברים לתכנית הבראה, כך שבכל מקרה, העמיתים לא יפגעו.

ידידי חבר הכנסת יצחק כהן, גם שאינו נושא היום תפקיד רשמי כסגן שר האוצר, היה טוב יותר אם היית אומר זאת בצורה נחרצת בתור סגן שר האוצר...

מה שציינת קודם בצדק, שהסכמי האקסטרה שעוטפים את השמנת, זה מאותה תקופה. אם הקרן קורסת, אלה נהנו ללא שיעור. בגלל ההסכמים החריגים שמחוץ לתקנון הזה, הקרן קורסת.

אני לא רוצה להיכנס לוועדת החריגים שהיתה בזמנו ואולי קיימת עדין.

היא בוטלה בשנת 1994.

בסדר. בכל אופן, טוב שהיא בוטלה, מפני שצריך לוודא שכולם מקבלים את מה שמגיע להם ולא אחד יותר ואחד פחות.

לגבי תכנית ההבראה, אני מבקש לדעת מה מתכוונת הקרן לעשות. קראתי בעיתונות והבנתי שרוצים להגביל את מה שהוחלט ב-95 או 96 ב-2% פלוס מדד ולא יותר מכך. כל שאר הדברים שאתם מתכוונים לעשות הם כדי לאזן את הקרן עד כמה שאפשר או לצמצם את הגירעון האקטוארי של הקרן עצמה.

עד כאן. אנחנו מדברים על המצגת של הקרן הוותיקה, נכון?

כן.

לאור הגירעון האקטוארי, אפשר לראות שמשנת 99 ועד שנת 2001 הגירעון האקטוארי עולה. זה היה 13 מיליארד ועכשיו זה כבר 16 מיליארד וכנראה שזה הולך ועולה והגידול היה בגירעון ב-38%. יש לי נתונים גם לגבי השנים הקודמות, איך הגידול הלך ועלה אך לא אכנס כרגע למספרים ואיך הגענו לזה. אני מניח שאתם תאשרו את הדברים הללו.

חבר הכנסת עמיר פרץ יאמר מספר מילים, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה למחות על כך שאנחנו לא עמדנו בסיכום מול העמיתים שהופיעו כאן בפעם שעברה מקרן פועלי הבניין. הובטח להם, שהם יבואו לכאן ויוכלו להציג את עמדותיהם.

אתה צודק, יתקיים דיון מיוחד בנושא. אני לא רציתי לערבב את קרן פועלי בניין עם מבטחים.

אני לא נכנס לשיקולי היושב ראש. אין לי שום סיבה לערער על כך. אני אומר זאת, כי כל הזמן מדברים בשם העמיתים, אז כדאי מאוד לתת הזדמנות לעמיתים לומר את דברם. יותר מדי אנשים מדברים בשם העמיתים. יש רק גורם אחד שנבחר בשמם וזה מי שבחרו אותו לייצג אותם בכל המסגרות וזה אנחנו. אסור לשכוח את זה.

כמו כן, כל הדיונים האלה הם מאוד מוזרים. כולם מדברים כאן כאילו גילו את אמריקה. כל מה שאתה אומר עכשיו, היה ונסגר במשא ומתן. אין שום דבר חדש, שום דבר מפתיע.

אלא שהיושב ראש לא היה שותף לדיונים הללו אז והוא לא ידע את זה.

מכיוון שיש פה בעיה, אותי לא מעניין ראשי כור ולא ראשי הבנקים ולא שום ראש של אף אחד אחר. מצידי, מי שרוצה לערוף ראשים שיערוף כמה שהוא רוצה. לי ברור שהסכמים צריך לכבד. מבחינתנו, כל מה שמתרחש כאן זה ניסיונות לפגוע בעמיתים בצורה חד משמעית. אבהיר לך מדוע...

אני מצהיר, שלא זו כוונתו של היושב ראש.

הרבה כוונות טובות הובילו לגיהינום. בינתיים, אני ערכתי את ההסכמים ואני הוא שמתמודד עם הדברים ומן הסתם אנחנו אלה שצריכים להתמודד. יש הבדל בין זה ששר האוצר או סגן שר האוצר יכול להגיד שהוא מתחייב שפנסיה תשולם. בסדר, השאלה באיזו פנסיה מדובר, בכמה פנסיה והשאלה היא מי על חשבון מה? אני לא מציע כרגע לקשור דבר בדבר. עד 95, האוצר רוצה לגמור חשבונות ולבדוק אם יש מישהו שקיבל פנסיה שלא כדין. אם יש מישהו מראשי כור שלא קיבלו כדין פנסיה, אני מציע לתבוע אותם בתביעה אישית שיחזירו את כל הכסף. אין לי שום בעיה בעניין. יש רק דבר אחד קטן, שאתה, כיושב ראש הוועדה, צריך לעמוד עליו והוא, שכשנחתמים הסכמים צריך לכבד אותם.

בהסכמי 95 ו-96, הממשלה חתמה בין הייתר ולא מישהו אחר ואישרה זאת בשתי ישיבות ממשלה, שאת כל ההסכמים הקיימים, בלי לסייג, היא משאירה כפי שהם. היא לא פותחת הסכמים. זה סעיף אחד שהוא מאוד עקרוני, כי אחת אסור לחתום הסכמים במדינה הזאת.

מה אמר מר יוסי קוצ'יק הממונה על השכר דאז? ביום שחתמנו על ההסכם ב-96 קיים שר האוצר מסיבת עיתונאים והממונה על השכר אמר כך: ההסתדרות נתנה לנו מרצדס ואנחנו נותנים להם פיאט בתמורה. למה הוא התכוון? ברגע שאנחנו הסכמנו למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת והסכמנו לכללים החדשים של הדרך בה מחשבים את זכויות העמיתים, אז האוצר מבחינתו קיבל מרצדס. אני הייתי בעד זה שהאוצר יקבל מרצדס, כי חשבתי שצריך לעצור את המצב הזה, שיש כל כך הרבה סוגים של פנסיה. פנסיה תקציבית, פנסיה תקציבית צוברת, קופת גמל לפנסיה. שיהיה דבר שהוא פחות או יותר אחיד, לפחות בבסיס.

היום, אחרי ששילמנו את המרצדס במלואה, מעניין שלא שמעתי דיבורים של האוצר. רק בחודש האחרון, אחרי שסוף סוף אישרנו בכנסת את המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, כולם התעוררו פתאום. עכשיו מנסים לגנוב לנו את הפיאט. הפיאט שלנו. זו המחוייבות של האוצר לשלם את הגירעונות האקטוארים עד 95. מפה והלאה, כל משא ומתן הוא לגיטימי ואין שום בעיה. אנחנו נשמח לכל דבר.

דבר נוסף, האוצר הוא הריגולטור. כאשר חותמים על הסכם, הכי הגיוני היה שהאוצר יוציא הנחיות. היום האוצר אומר: לא עלי היתה המשימה להוציא הנחיות איך מחשבים את המדד פלוס שתים. הרי זו התחמקות.

עובדתית, זה לא נכון. פנינו ב-97...

למה אתה עושה את זה עכשיו ולא עשית ב-95?

אני עושה את זה מכיוון שהגעתי למסקנה, שהאוצר לא מסוגל ולא רוצה ומעוניין להביא אותם לקריסה שלא במקרה.

הם כבר קרסו.

לא נכון. ברגע שהממשלה תעמוד בהתחייבויותיה ולא תתחמק מההתחייבות שלה ותכסה את הגירעונות של 95, אין לקרנות שום סכנה בהתחייבות שלהם כלפי העמיתים. צריך לעשות תיקונים, כפי שעשינו תיקון בלוח הזכויות של הקרנות החדשות, לפי דרישתך, לפי המשא ומתן אתך על מנת לאזן את הלוחות. הרי חוכמה קטנה היא להגיד שאנחנו מחוייבים לכספי העמיתים. השאלה לאיזה כסף את מחוייב. בזה שתפחית להם את הזכויות בחצי?

אל תיתן להם רעיונות, הם יעשו את זה בסוף.

ההבדל בין תפיסת העולם שלנו לבין תפיסת העולם של האוצר הוא, שאנחנו טוענים שבכל פעם שיווצר גירעון אקטוארי צריך לפתור את העניין וזאת אם לא היו חריגות או גניבות או משהו כזה ואז צריך לערוף את הראש למי שלקח שלא כדין. אם כולם פעלו כדין, פתאום אנשים יתחילו לחיות עד גיל מאה בממוצע. צריך לפתור את זה בדרך של הוספת גמולים ובדרך אחרת של הארכת גיל העבודה אולי. בשום פנים ואופן לא על חשבון הפחתת זכויות, אחרת זו מערכת מאוד קלה. מה הבעיה? בכל פעם שתוחלת החיים תעלה, יחשבו כמה זה עולה ויפחיתו זכויות לעמית ובזה נגמר העניין.

זה קרן פנסיה.

יבוא לכאן שר האוצר ויגיד: אני מחוייב לכספי העמיתים. השאלה אם אתה מחוייב לחצי פנסיה או לפנסיה מלאה. אנחנו מעונינים שהפנסיה תהיה כפי שהיא על פי התקנונים. מי שחרג מהתקנונים, שייקחו לו את כל מה שמגיע לו.

כל ההסכמים שעליהם אתה מדבר הם הסכמים משנות ה-70 וה-60, שאנחנו התמודדנו איתם. האוצר, עם כל הכבוד, לא עשה דבר וחצי דבר. מי שהיום מתמודד מול ההסכמים האלה זה אנחנו. אנחנו לא מסכימים לדרך של אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהנה. יש גבול.

אתה אומר: איש בחטאו יומת.

אני יודע מי האנשים האלה ואם ימצאו אותם בכלל? ראיתי באיזה מסמך של אחת הקרנות, שכותב מישהו שם שעל פי בקשתו של בן-גוריון, משתתפים בהקמת בנייני האומה. אני אומר, צריך להחליט עכשיו האם באמת התפיסה היתה שהמדינה והקרנות וההסתדרות, כולם, פעלו כמו שולחן אחד, כמו שאמר סגן האוצר בפעם שעברה. אבל לא כל השחיתויות. יכול להיות, שאיזה מנהל קרן דאג לעצמו למיליון שקל יותר, אבל זה שבנו את בנייני האומה זה לא בדיוק שחיתות.

זו שחיתות, אלא אם כן היו אומרים שלקרן פועלי בניין יש 10% או 15% או חלק יחסי שהשקיעו בזה.

אדוני, עכשיו נגעת לי בעצב מאוד רגיש ואני אבקש את הקשבתך לחצי דקה. אגיד לך משהו, היות ויושב פה ידידי הטוב השופט שהם, שהיה היועץ המשפטי של ועדת החוקה חוק ומשפט והדברים האלה עלו פעם אחר פעם הייתי רוצה לשמוע את דברו. מה שאתה אומר לי מקומם אותי.

למה?

מפני שהחוק נשאר אותו חוק. בזמן מסויים החוק היה חוק ומותר היה לעשות א' ב' ג' ד'. הגיע זמן אחר, שמישהו קבע שאנחנו מעלים את הרף של הנורמה הניהולית הציבורית שלנו, ואנחנו מעלים וקובעים דווקא בזמן שעמיתי מהסיעה היו שרים והחליטו שמה שהיה אז זה טוב ומה שהיום זה לא טוב. לא השתנה החוק ולא שינו את החוק, במילים אחרות: מה שאתה עושה היום זו עבירה ומה שהיה ועשית לפני כמה שנים, זו לא היתה עבירה.

אני לא עוסק בזה. אם הסתבר שהקרנות קיבלו לבנות בתי כנסת...

ולא היה אחוז מסויים בקרן בבית הכנסת, אז בסדר.

לא היתה סכנה כזאת.

רק נניח. אני הייתי רואה בזה חוצפה ממדרגה ראשונה בדרך המנהלתית. אבל, לא הייתי אומר שיש פה שוחד או איזו שהיא שחיתות.

יש כאן איזה נכס נדלני שהוא על כספי אנשים? נחזיר אותו. המדינה תחזיר להם. לקחו, יחזירו.

אין שום בעיה. שהמדינה תחזיר. במקום שלקחו שלא כדין, שיחזירו. אבל יש בעיה עכשיו. מה, אתם מנסים להחזיר את הגלגל לאחור? ברור שמאז הקמת המדינה החקיקה בישראל הלכה והתפתחה ורמת הבקרה והשקיפות וההדדיות והחוקים החדשים של נאמנות דירקטורים וכולי וההפרדה בין נאמנות לנאמנות, כל אלה מביאים להתפתחות טובה. בכל לקונה יש גם שחיתויות אישיות. אבל, אני חושב שהדיון בשחיתויות האישיות צריך להיות בנפרד.

אנחנו בכלל לא דנים על זה.

אתם כן דנים בזה. בכל פעם מעלים את זה.

אנחנו מעלים את זה כאחד הגורמים לגירעונות.

אבל אז העמית חושב, שפה יושבת איזו חבורה שכל היום גונבת להם את הכסף. זה מה שחושבים היום. כל מנהל קרן שעושה היום כמיטב יכולתו לשפר מה שעשו 30 שנה, מסתובב כמו גנב ברחוב, כי אף אזרח בארץ הזאת לא יודע להבחין בין שנות ה-70 ל-80 ל-60 ל-90. מה זה הדבר הזה? כמו שביום שישי עשו עוד תרגיל תקשורתי מניפולטיבי ואני נותן דוגמה: אנחנו אלה שנלחמנו בהפרטה של השק"ם. השק"ם הופרט ב-93 ואנחנו היצענו להם חלק מהזכויות. אלא, שהכתב לא דאג להדגיש מי הפריט, מי עשה. הכל היה מריחה אחת גדולה. אז מה? כל מנהל קרן וכל יושב ראש צריך להסתובב ברחוב כשאנשים יצביעו עליו כאילו הוא לקח לעצמו? הם היום מתמודדים מהבוקר עד הערב כדי לתקן את המעוות.

אני אומר לך אדוני, מה שאנחנו עשינו בהסכמי 95,96 זה המהלך הכי דרמטי. אנחנו שילמנו את מלוא המחיר. כל מה שהממשלה צריכה לעשות עכשיו זה לאשר את המחוייבות שלה לגירעונות עד 95, כפי שהיא חתומה וכפי שהיא אישרה, ומשם, עם כל כללי הבדיקה המחמירים ביותר. לא ראיתי שהממשלה מצטיינת כל כך בבנק המזרחי ולא בבנק למסחר ולא באלף מקומות אחרים. מזלם של הפנסיונרים, שהממשלה היא לא זו שצריכה לפקח על תנועות הכספים בתוך הקרנות. אצלנו, יושבים אנשי ציבור. ההסתדרות שמעת לעת מעלים את שמה שלא בצדק, היא הגוף היחיד שמעולם לא לקח שקל עמלה, כשאחרים לקחו באישור האוצר. כל ההסכמים של התאחדות התעשיינים הם לא הסכמים באוויר. ההסתדרות כהסתדרות מעולם לא לקחה שקל ולא תיקח שקל.

אני אומר, שהעליהום הזה צריך להיפסק. אני בעד דיון, כמו שאמרתי בפעם שעברה. אני מרגיש הכי נקי בעולם ואני עומד על כך ,שתוך כדי כך שהפאניקה מתחילה עכשיו, שלא יהיה מצב שהעמיתים יפגעו. כל הניסיון של האוצר לומר שהעמיתים לא הולכים להיפגע הוא ניסיון שאין לו שום בסיס, כי כשהם נותנים הנחיות של הפחתת זכויות, זו פגיעה בעמיתים. האם הפחתת הזכויות האלה נובעת מתוך הסכמים, כן או לא, צריך לבדוק. במה שהתחייבנו בהסכמי 96, נעמוד עד הפרט האחרון. אבל אסור לנצל את המצב הזה כדי לפגוע בעמיתים.

לא נפגע בעמיתים ויותר מכך, אנחנו נכתור כתרים לכל אותם מנהלי קרנות שיסכימו לתקן את הטעון תיקון וישכילו להבריא את הקופות.

יחד עם זה, אני מוכרח להגיב על מה שאדוני אמר, שאנחנו מגלים את אמריקה: יכול להיות שאני גיליתי את אמריקה. בכל יום מגיע אלי חומר ואני מקבל חומר מכל מיני מקומות ואני רואה דברים שלא ידעתי אותם. אני, כיושב ראש ועדה, לא יכול להתעלם מדבר כזה שמגיע לידיעתי. לכן, אני מביא את זה לדיון כאן.

עם כל הכבוד, אפילו דברים שהממשלה עשתה ברשות ובסמכות, קל וחומר בן בנו של קל וחומר לא ברשות ולא בסמכות, אני, כמחוקק, רשאי וחייב לפקח עליהם ועל עבודתם ועל מנהלי קרנות הפנסיה. זה התפקיד שלי ואני צריך למלא אותו. כל אחד מאתנו ימלא את תפקידו ואני בטוח, שאם כל אחד ימלא את תפקידו, לא יווצר מצב כזה של גירעונות כאלו גדולים.

הערה קצרה לחבר הכנסת כהן.

זה נכון ועמיר פרץ צודק, שלהסתדרות אין דיבידנדים על ההכנסות. אדוני היושב ראש, לצערי הרב להסתדרות יש דיבידנדים על ההוצאות. היא לא לוקחת שקל, אבל היא מוציאה עשרה שקלים.

על מה?

על כל מיני דברים.

יש לי שאלה אליך מר שורר, אני מסתכל על הדוחות שלכם, קרן ההשקעות של ועד העובדים בעירבון מוגבל, אני רואה פה 25 אלף שקל. הלא פה הושקעו מאות מיליונים של כספים נושאי תשואה. תסביר לי את המספר הזה, זה מבלבל אותי, אני פשוט לא מבין אותו. קרן השקעות של חברת העובדים, 25 אלף שקל? כמה מיליונים ומאות מיליונים הושקעו בקרן הזאת? איך היא הגיעה ל-25 אלף שקל?

הוא ישיב על זה.

מה זה? אולי מגיע לי כסף. מה כתוב שם?

אני מסתכל על הדוחות הכספיים של מבטחים, בסעיף קרן ההשקעות של חברת העובדים מופיע ב-2001 25 אלף שקל...

אלה המניות ההיסטוריות?

תן לי שיעור בהיסטוריה. כמה מאות מיליונים או מיליארדים הושקעו בקרן הזאת? עמיר פרץ הוא אחד מחברי הכנסת הכי ישרים שאני מכיר ואני אלך אתו לכל מקום.

אני לא יודע את המספר המדויק, אבל הושקעו סכומים גדולים מאוד והם גם היו חלק מההשקעות המוכרות באותה עת של מבטחים, בתכנית הכספית של חברת העובדים.

אבל הן לא צמודות לכלום וגם הריבית לא צמודה לשום דבר, עם אינפלציה כזאת של 800%?

זה היה בשנות ה-70 וה-80.

בדיון הקודם, בנושא קופת פנסיה של פועלי בניין היה אותו דבר. היו שם אגרות צמודות וצמיתות ואני ביקשתי לקבל את חוות הדעת של השופט אלוני כמדומני. שהוא רשם חוות דעת ואני רוצה לראות עד כמה היא מלומדת ועד כמה לא וגם את שכר הטרחה שהוא גבה על העניין הזה, כדי שאפשר יהיה למחוק את הדבר הזה. זה לא שייך כרגע למבטחים ואני לא רוצה להתקדם עם הנושא הזה.

מי מציג את מבטחים? מר שורר בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מודה על ההזדמנות שנתת לנו. כאשר מדברים על הגירעון, זו התוצאה בין נכסים להתחייבויות ואני מבקש להציג בזמן קצר את מבטחים, ההיקף והפעילות.

כאשר מדברים על פנסיה, מדברים על תקופות מאוד מאוד ארוכות, בוודאי במדינת ישראל ובוודאי בנושא של העלייה. בבחינה שאנחנו עושים כרגע, לאחר 50 שנה, אנחנו לפתע עוצרים ומשנים את כללי המשחק. זה מעוות בצורה קיצונית, כי אם לקרנות האלה היו מטרות שונות לאומיות, שהיו אמורות להתאזן על פני 200, 300 שנה, הקטיעה של שנת 95 יוצרת מצב שצריך להתמודד בזמן הרבה יותר קצר עם הבעיות החריפות שעושות אבחנה וצריך לקחת את זה בחשבון.

דבר נוסף, אני רוצה לברך אותך אדוני היושב ראש, על כך שהזמנת לדיון את נציב הדורות הבאים.

נכון, זה חשוב מאוד. הוא מגבש יחד אתנו את חוק הפנסיה הממלכתי.

אני חושב, שאין נושא שהוא חשוב כמו הנושא הזה לשיתוף פעולה.

אני מבקש להציג את מבטחים בקצרה: (הקרנת שקפים)

מבטחים פועלת 50 שנה, משרתת כ-500 אלף עמיתים. סוגי הפעילויות שהיא מפעילה...

תאמר לי האם במבטחים יש את המושג החבר התמידי? זו מן מניית זהב כזאת?

כן. החבר התמידי הוא מניית זהב של חברת העובדים והזכויות העיקריות שלה זה מינוי מנהלים עם כוח הצבעה של 50% מהאסיפה.

50 פלוס אחד לא?

לא, 50% בכל הצבעה, ללא קשר לפורום שנמצא. זה פחות או יותר מתמצת את הזכויות של החבר התמידי. אנחנו עובדים בכ-35 נקודות שירות ברחבי הארץ, באמצעות נציגי שירות שעוברים במפעלים ובנקודות העבודה.

בין הגופים שמבטחים מפעילה, הקרן העיקרית זו קרן פנסיית היסוד, הפנסיה הוותיקה, קרן פנסיה מקיפה ותיקה. חברת בת מבטחים – קרנות פנסיה, שזאת הקרן החדשה, שלה קרן עמיתים חדשים עד פעמיים שכר ממוצע עם 70% איגרות חוב מיועדות. קרן פנסיה אחרת, שכל ההשקעות שלה בשוק ההון והיא יכולה להיות משלימה לקרן הראשונה והיא יכולה להיות חליפית לקרן הראשונה.

חוץ מאשר פנסיית יסוד, אני מבין שאם אדם חסך בפנסיית יסוד 5.5 או 4.4 או מה שהיה, היתה גם קופת תגמולים שחסכו שם באחוזים יותר נמוכים ונתנו להם להגשים את שנת החיסכון כשנה בפנסיה מקיפה.

אני לא מכיר את ההסדר הזה.

היה דבר כזה.

אני לא מכיר את זה. אנחנו מפעילים גם סדרה של קופות גמל לפיצויים, לחופשה. זה אגב חל בכל מקרה, על פי החוק שלו. אלה הקופות הייחודיות היחידות שקיימות בארץ, שמיטיבות את מצבם של העובדים בכל הקשור לנושאים של חופשה ודמי מחלה.

קרן פנסיית יסוד ומקיפה עומדת בחלל ריק בשקף. מדוע?

זה טכני. מחקנו את ההערה שלכם מדיון קודם...

זה לא המבנה שביקשנו. זה מהותי.

אתה צודק, אבל לא היתה כל כוונה רעה...

פרופיל עסקי של קרן הפנסיה הוותיקה, היום יש 130 אלף עמיתים פעילים. הצבירה הכספית היא 59 מיליארד, כאשר עדין תזרים המזומנים הוא חיובי ב-15 השנים הקרובות. הגביה השנתית של דמי גמולים ועמיתים היא כ-2.1 מיליארד שקל לשנה. אנחנו משרתים 8,000 מקומות עבודה עם הסכמים קיבוציים בדרך כלל, כאשר העובדים שלהם מבוטחים במבטחים. ארגון הגימלאים שלנו מיוצג פה בהרכב רחב כולל מאה אלף מקבלי קיצבאות. מדי חודש אנחנו משלמים 100 אלף משכורות, תמיד בזמן ותמיד בדיוק, על זה אין ויכוח.

בארצות הברית יש מצב שמודיעים מתי מפסיקים לשלם. אתה מודיע להם מתי אתה תפסיק לשלם? אין בארץ מה שנקרא סקיוריטי?

לא. אם זה לא ייחשב כריצפה, אין שום סכנה שמי מבין העמיתים הקיימים שלנו כל עוד הוא חי, לא יקבל פנסיה. אני מודה שבקרנות אחרות זה לא אותו דבר.

אם תשתנה תוחלת החיים שלו זה לא יעזור.

נציב הדורות הבאים קצת חרד לזה.

לגבי הגופים שמבוטחים במבטחים, הבאנו איזו שהיא רשימה חלקית.

רבותי, נוצר פה איזה שהוא מצב לא ברור ואני רוצה לומר: אני מתכוון לדון בכל הפנסיות, בכל הקופות, כולל הפנסיה התקציבית של עובדי המדינה, כולל כל הפנסיות החדשות והישנות הוותיקות והצעירות, של חברת החשמל וגם על הגירעון האקטוארי שיש באוניברסיטה. בכל הסוגים.

אני מציע, שבשבוע הבא תדון על פנסיה תקציבית. רק לסבר את האוזן, האם תסכים להפקיד בידי האוצר מכונית משומשת?

אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת.

יש לו את הזכות וגם את האחריות.

מה אתה אומר? הם אלה שמייצרים לך מס הכנסה ואתה משתמש בכסף שלהם כדי לשלם איך שאתה רוצה. אם כך, אכלת אותה עכשיו, כי גם לאלה לפני 20 שנה היתה סמכות ואחריות. אז מה תגיד?

לא היתה להם.

אתה יודע מה אתה עושה? יותר גרוע. יש לך סמכות על כל זה?

לאף אחד אין סמכות לגנוב.

קרן הפנסיה מנהלת 60 מיליארד שקל, כשרובם במסגרת קרן הפנסיה הוותיקה. אתם יכולים להתרשם מהמספרים. קצבאות הזקנה שאנחנו משלמים, קצבאות שארים, קצבאות נכות והגידול השנתי שחל בהם.

מנינו פה סדרה ארוכה של נימוקים ושל גורמים, שהביאו בין השאר לגירעון. אם זה לוחות הפנסיה, גיל הפרישה, הכרת ותק בפנסיה מקיפה, הפחתת תשואות. אני מדבר על הדלתות, איך הדברים נוצרו. אני לא מחדש פה שום דבר.

מר שורר, אלה הסיבות המרכזיות אבל יש עוד עשרות סיבות.

ניסיתם לבנות איזה שהוא מנגנון במקביל, כדי לאזן או לצמצם את כל מה שאתה מציין כרגע?

למה? אם הממשלה רוצה שישלמו לעולים חדשים דרך הקרן, שתשלם את ההפרש.

אז תגיד לממשלה: תשלמי.

היה אסור לקרנות אז להסכים לקבל הוראות ממשלה.

נכון מאוד.

אתה מבין? לוח פנסיה, 40% אחרי עשר שנים... אבל מה הוא אומר? יש לי סמכות ואחריות. הוא יוצר את הגירעון ואחר כך רוצה סמכות.

אדוני היושב ראש, אני מפנה את תשומת לבך להערת השוליים למטה, לגבי שיעור הריבית על איגרות החוב המיועדות ואני לא מדבר בעד האיגרות המיועדות אלא אני מדבר באופן עובדתי. היות וקיימות איגרות חוב מיועדות שנתנו לכל המשק, חלקן נקראות תכניות חץ בחברות הביטוח וחלקן נקראות אגף מרון של תנועות הפנסיה הוותיקות. הזכויות שלהן השתנו מאז הרפורמה בשוק ההון ועשינו סתם חשבון, שאילו היו מפחיתים באותה דרך שהופחת מחברות הביטוח ואני רק מציין עובדה חישובית, היינו היום בתחום האיזון ברמה של הריבית. זאת אומרת, אילו תהליך שינוי הריבית של איגרות החוב המיועדות היה מתבצע במקביל, זה לא נכון לגבי כל קרנות הפנסיה, זה נכון לגבי מבטחים, היינו בתחום האיזון.

מה הגובה שמציע לי חצי אחוז במבטחים?

2.8 מיליארד שקל.

זה ההפרש בין 5.57 ל-6. תכפיל את זה פי שניים, זה חמישה מיליארד.

זה לא עקרוני.

מה עם העתיד?

זה לא עקרוני.

הגירעון היום, שמופיע לפי הדוח האקטוארי של מבטחים, כולל בתוכו תאגיד של כל ההסכמים המיוחדים?

כן.

כולל אקסטרות?

אני לא יודע מה זה אקסטרות.

כולל כל מה שמחוץ לתקנון.

כולל כל מה שהוסכם בתוך התקנון. אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו מדברים על כך שכל הסכם שנעשה כאן נעשה כדין והוא עבר לאורך כל הדרך ואנחנו מדברים על 30 שנה. הוא הגיע למשרד האוצר, לאגף שוק ההון ושום דבר לא היה נסתר ושום דבר לא התגלה היום.

האוצר אישר כל הסכם שחתמתם?

האוצר לא היה צריך לאשר. אבל, הוא ידע מכל ההסכמים האלה גם דרך הדוחות הכספיים.

הוא קרא אותם?

אני מנוע מלהתייחס לזה.

לפי דברי מבטחים היום, האוצר לא היה מחויב לאשר שום הסכם אז וגם היום?

זאת שאלה משפטית שאני לא יודע את התשובה. בדרך כלל לא.

היו תקופות שלא.

אז למה יש כיום מחויבות לאוצר לממן את הגירעון? מה התביעה שלכם היום?

ב-95 נחתם הסכם שאמר שלושה כללים: 1. האוצר אישר שאת כל ההסכמים הקיימים הוא מאשר בדיעבד. 2. ההסתדרות נתבעה חד משמעית...

בייגה לא אומר ככה.

תעזוב את בייגה.

יש לך את זה כתוב?

ודאי, זה כתוב.

חבר הכנסת חוגי, אגיד לך יותר מכך, אם הממשלה היא המפקחת על השוק הזה והיא ישנה בשמירה, היא לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה.

אני, כהסתדרות, באתי ומצאתי את ה"ברוך" כמו שאתה אומר. אמר לי האוצר: אתה רוצה לפתוח דף חדש? אמרתי כן. נעשה את זה פשוט: אמרתי שני דברים שאני מאוד רוצה ולא מצליח: 1. בא נפתח את השוק לתחרות 2. תן לי מעבר לפנסיה תקציבית צוברת ובא נמתח קו חדש. הסכמנו. בין היתר, אחד הסעיפים היה שכל ההסכמים בדיעבד מאושרים. אותי מעניינים כל ההסכמים הקודמים? מעניינים את הסבתא שלי ההסכמים הקודמים. האוצר צריך להגיד את דעתו ומה שהוא רוצה עד 95. שיחפור, ומה שיצליח לגבות בחזרה, שישלם פחות בגירעון האקטוארי. אבל הקו הזה שמתחנו, צריך לעמוד בו.

אני מבין, שהיום האוצר לא מוכן להתחייב מ-95 והלאה.

יש שתי החלטות ממשלה בנושא הזה.

הם לא ישימים.

כל הסכם שהוא בלי חוקיות, הוא לא הסכם ישים. בא נעבור הסכם הסכם.

מה שלא חוקי, תבטל. אני בעד.

מ-95 והלאה, האם האוצר מתחייב על כל ההסכמים שנחתמו מול העובדים?

זו קרן אחרת בכלל.

זו הקרן החדשה שבנויה אקטוארית.

זה סיפור אחר. זה בנוי בצורה אחרת.

אני מברך על הדיון הזה. רציתי להביא בפניכם, לאחר כל הויכוחים שקיימים פה, מה חל עלינו? פקודת התקנות מס הכנסה, חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, חוזר מפקח הנחיות והוראות, הסכמים בין הממשלה להסתדרות, הסכמים בין אגפים שונים באוצר. לפעמים, שני אגפים מגיעים להסכם ואנחנו נופלים קורבן. נתנו לקבוצה מסוימת שיעורי הפרשה שלא בהתאם לתקנות מס הכנסה.

למה זה מחייב אותי? זה הסכם בין הממשלה להסתדרות.

תדרוש את זה מהממשלה.

זה בין אגפים שונים בתוך האוצר.

בין הממשלה להסתדרות המורים. אתם מבוטחים אצלנו.

זה לא מחייב אותי. שעמיר פרץ יביא כסף.

הממשלה צריכה להביא את ההפרש.

רבותי, חבר הכנסת טל אמר בתחילת הדיון ואני מצדיק אותו, שנורמות משתנות. למשל, נציב שירות המדינה פנה אלינו והודיע לנו שעובדי מדינה ותיקים, שעוברים לקרן ותיקה, יש לקבל אותה. אמרנו לו בסדר, רק תוסיף שיק על כל אחד שעובר, כי היום זה הנוהג.

אז למה שיקבל אותם?

אני מתנגד לאמירה הזאת. ראשית, המעבר הזה נעשה מכוח הסכם רציפות זכויות שקיים במערכת. ההסדר הזה של עיקרו נחתם ההסדר של דצמבר 97, הכיר למעשה בעמיתים של פנסיה תקציבית ונתן להם סטטוס כמו עמיתים ותיקים. כלומר, עמיתים שהיו בפנסיה תקציבית עד 31 בדצמבר 94. מה שקרה כרגע, במסגרת הסכם רציפות זכויות, כדי ליצור מצב של שיוויון במערכת אמרו שמי שהתקבל לפנסיה תקציבית עד 31 לדצמבר 94 מבחינת העניין עובר לקרן ותיקה...

הוא מביא אתו את הגירעון לקרן...

אני אומר שוב: היה מצב שבו יש הסכם רציפות, שדיבר על כך שלמעשה גם המדינה וגם מבטחים מבחינת העניין, אם אדם עובר מכאן לכאן או מכאן לכאן, יש הסכם רציפות זכויות.

שאומר מה?

הסכם רציפות זכויות שאומר שלמעשה הגוף האחרון הוא שמשלם...

אבל זה יוצר גירעון.

כרגע, לפי מה שאתה מתאר כאן, גם במעבר בין קרנות פנסיה נוצר מצב של גירעון. אז אם זה המצב, אני מציע שנבטל את הסכם רציפות הזכויות.

אז מה עשית? הקרן תעבור ממקום למקום ותעמיס עליהם את ה...

אני מסכים לזה.

אגב, תיקנתם את זה בתקנון שאפשר לעבור מקרן לקרן...

אם אתה תפתח את הפנסיה התקציבית, שגם מקרנות הפנסיה יוכלו לעבור לפנסיה תקציבית, אתה צודק. לבטל או לקיים. אבל, מעבר חד צדדי מתקציבית לקרן פנסיה שכל אחד מביא על גבו שק של גירעונות, זה לא מקובל.

לגבי שק הגירעון הזה, מי שמשלם בסופו של דבר, הרי אתה מחייב את תקציב המדינה...

לא, אתה תלך לבית משפט. אתה יוצר לו גירעון ובבית משפט הוא אומר שהוא חדל פירעון. התרגיל הזה הוא התרגיל. אתה מעמיס ואחר כך אומר שהוא אשם. הוא עוד אומר לי שזה בסמכות ובאחריות.

אין מודל שמנותק מסמכות ואחריות. תכניס לך את זה לראש, עמיר, אחי היקר.

סליחה, אל תטיל עלי אחריות. תן לי כסף אם אתה רוצה.

אתה רוצה אחריות, קח אחריות. אל תבקש כיסוי גירעונות.

סלח לי, אתה עשית איתי הסכם? נתתי לך תמורה? אתה תשלם אחר כך.

מתי עשיתי אתך הסכם?

ב-95.

באיזה חודש?

מה זה משנה?

זה משנה.

29 במרץ.

שימו לב, ב-11 ליוני 95, אחרי שהקרן כבר נסגרה, עשיתם הסכמים על חשבון הקרן הוותיקה עם רשות שדות התעופה.

מי חתם על זה?

אתם ומבטחים.

אתה טועה. אני מוכן להתערב אתך בלי לדעת מה זה. אדוני סגן שר האוצר, אני מוכן להתערב אתך, שמי שכפה את ההסכם הזה הוא משרד באגף האוצר.

מה פתאום?

אני מוכן להתערב אתך.

סליחה, לא היתה אישיות משפטית אז.

רבותי, אין דבר כזה. זה דוחות שלכם.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה. תבהירי לנו את הנקודה הזאת. אני רק רוצה לומר, שהשכל הישר שלי אומר שאם עוברים אנשים מקרן לקרן ועוברים עם איזה שהוא שק, מישהו צריך לשלם בשביל השק הזה. אם הממשלה רוצה את זה, שתשתלם בשביל השק הזה. אתה לא יכול מצד אחד לכפות עליהם ואחר כך לבוא אליהם בטענות שהם בגירעון. אלא אם כן תאמר, אתם נכנסתם לגירעון על פי הנחיות שלי, בגלל הפיקוח שלי ובגלל ההוראות שלי והנהלים שהיו אצלנו ולכן נכנסנו לגירעון. אי אפשר להפריד את זה מזה.

אני רוצה להבין מבחינה משפטית מה המצב.

החלטת הממשלה היתה ב-29 במרץ 95. היא נחתה על קרנות הפנסיה ללא כל הכנה, ללא כל תשתית שנעשתה קודם לכן. באו ואמרו, מתאריך פלוני הקרנות סגורות. תתנהגו כאילו ישנן קרנות חדשות. מבחינת האישיות המשפטית...

לא היתה שום תקופת מעבר?

לא היתה עוד אישיות משפטית. מבטחים קרנות פנסיה בע"מ הוקמה רק בסוף דצמבר 95. בינואר התחילה הפעילות שלה על מינוי הדירקטוריון. בתפר הזה, היינו צריכים לנהוג...

למה עשיתם הסכמים בתפר?

היינו צריכים לנהוג לפי הקרן החדשה. צירפנו לקרן החדשה, אבל האישיות המשפטית שחתמה היתה ישנה, אין מה לעשות. עוד לא היתה אישיות משפטית. עכשיו, בואו נבדוק את ההסכם...

אני לא רוצה להכנס לפרטי ההסכם.

עם המורים ב-2000, 2001 היתה כבר אישיות משפטית?

לא נחתם שום הסכם. אני רוצה להבהיר: עם המורים ישנו הסכם משנת 68. המורים הצטרפו בשנת 62 או 63 לקופה ואחר כך היה הסכם הפנסיה הגדול. באה הרפורמה ומכוח הרפורמה בהוראות המעבר נכתב, שאין ברפורמה כדי לבטל הסכמים קיבוציים. במערכת יחסי העבודה וההסכמים שהיו קיימים בעבר, הם המשיכו להתקיים בשינויים המחוייבים. כך שאין הסכם חדש לגבי המורים. ההסכם הישן נשאר בשינויים.

תודה גברתי, אני מודה לך על ההבהרות הללו.

כל העולם הזה הוא בלתי מוסדר. יש פה אין סוף גורמים שנותנים הוראות, אין סוף גורמים שחותמים והחיים שלנו, כמנהלי קרנות פנסיה, כמעט בלתי נסבלים, על אף שזה נוגע כמעט לכל אזרח בישראל. ובקטע הזה, אני מצטרף לכל מי שהבין שיש בעיה של עיוותים, של הסדרה, של חקיקה, של תקנות...

גם כשחבשת את הכובע הזה בעבר.

גם אז חשבתי אותו דבר. לצערי, לא הצלחתי. היו ניסיונות גדולים מאוד מצידי וכך זכיתי להכיר גם את חבר הכנסת יצחק כהן, כשהוא היה יושב ראש הוועדה לענייני ביטוח ועבדנו ביחד. לא הצלחנו לקדם את הנושאים האלה.

אגב ההערות שהועלו קודם והערותיו של חבר הכנסת חוגי, צריך להבין שהבעיה של הפנסיה היא בעיה חברתית ממדרגה ראשונה והיא בעיה שקשורה בהסכמה לאומית. זה לא דבר פרטי.

בעולם, כל הנושא של הפנסיה זה הסכמה בין עובדים, מעסיקים וממשלה. אלה שלושת השחקנים שיכולים לשחק. לצערי, ישראל היא אחת המדינות הבודדות, שהמעסיקים מזה עשרות שנים ברחו מהאורווה והם לא שותפים בשום דרך להסדרים הללו. תאמינו לי, אני יודע להציג את הדברים. זו נקודה מאוד חשובה, שלא עולה על סדר היום הציבורי. אני רוצה שתבינו דבר אחד: מעביד ששילם והעביר את התשלום החודשי לקרן הפנסיה, יצא בזה ידי חובתו לגורלו של עובדו. זה איננו המצב ברוב המדינות בעולם, כולל בארצות הברית. יש מדינות שהנטל יותר גדול על המעסיקים או שכולו על המעסיקים. באנגליה למשל, הכל על המעסיקים.

אתה אומר שיש לו אחריות לגבי ניהול הקרן או הבטחת הפנסיה?

לגבי הגירעון של הקרן.

הוא גם קובע מי ינהל את הקרן?

הוא מנהל את הקרן.

המעסיק מנהל את הקרן?

בטח. ומי שיביא את מקסוול, תגיד לו שהוא החריג, היוצא מן הכלל, שמוכיח את הכלל שעשרות אלפי תכניות פנסיה בעולם מנוהלות על ידי מעסיק. אני לא חושב שמעסיקים צריכים לשאת הכל לבדם. שאלו אותי בחברת טבע, שהיא לקוחה חשובה שלנו: אנחנו, שדואגים ועושים לעובדים... אמרתי להם: תגידו, אם למשל חברת טבע תמציא תרופה שמאריכה את החיים בדיוק ב-10 שנים ותעשו מזה המון כסף ותחלקו דיבידנדים וכולי. מה יקרה לעובדים שלכם שיחיו עוד 10 שנים? מי ישלם את הפנסיה? תבואו ותגידו לי שיש לי גירעון? תוספת חיים של 10 שנים, אף אחד לא יכול לעמוד בזה.

בעולם, זה הסכם וחלוקת הסיכון והנטל בין שלושת השחקנים. אני גם הרציתי את זה לפניך אדוני היושב ראש, כשביקרת במבטחים. נטילת הסיכון יכולה להיות או של המעבידים, או של הממשלה, נניח כמו שיש במקומות אחרים או המעבידים והממשלה. אבל, המבנה המנצח היום בעולם, ואין מקום שיש בו דוגמה טובה, אבל המקומות המובילים, זה שילוב בין שלושת הגורמים: ממשלה, מעסיקים ועובדים, שמתחלקים בנטל.

כמובן, שיש את הפתרונות הקלאסיים של דחיית גיל הפרישה, של שינוי בשיעור ההפרשות. היום, הגישה המתקדמת אומרת, שמאחר ומצד אחד אני לא יכול להבטיח לעובדים את אותם תנאים כמו בקרנות הפנסיה הוותיקות, כמו מבטחים הוותיקה, זה גדול עלינו ובכל העולם הגופים האלה פושטים את הרגל. אז באים ואומרים שאני אבטיח עד פעם אחת שכר ממוצע או פעם ורבע שכר ממוצע. אני אלך בשיטת הבטחת הזכויות, דיפיינד בנפיטס, כמו מבטחים הוותיקה ומפעם וחצי ומעלה זה מבטחים החדשה. דיפיינד קונטרביושן. שילובים אחד על השני, אחד לצד השני. יש כל מיני קומבינציות סביב זה.

הנקודה החשובה והמרכזית היא איך אנחנו מתייעלים. אנחנו מתייעלים בצורה דרמטית, אם זה בכוח אדם, אם זה בשיטות עבודה, אם זה בסניפים...

כמה התקציב שלכם?

אני מיד אתייחד לזה, אדוני חבר הכנסת. זה בטל בשישים לעומת הזרם האדיר של צבירה ופנסיה שצריך לשלם עוד 80 שנה. מה שישנה את מצבן של קרנות הפנסיה זה ההסכמה בין מעבידים ממשלה ועובדים, על איך מחלקים את הסיכון ופה צריך להגיד שקטונתי מכל הדוברים. אזרחי מדינת ישראל במבנים השונים הם שיישאו בנטל.

למה?

דרך תשלום המיסים או דרך הגדלת ההשתתפות. השאלה היא רק איך הם יישאו בנטל? אם זה נשאר קבוע במקום אחד אז זה יירד ממקום אחר. בתקציב, בכבישים, זה מוכרח להיות. אין יש מאין.

אני רוצה לומר שני דברים בנושא הזה: ראשית, צוות ההיגוי שיושב על חוק פנסיה ממלכתי קיבל המלצה להעלות את גיל הפרישה לנשים ל-67. זו לא היתה ההמצאה שלנו. אנחנו נעשה את זה לתקופת זמן של 20 שנה אולי. כל שנה של פרישה, נוסיף לה חודש.

גם גברים?

גברים ונשים, אותו דבר. מעבר לכך, מר שורר, בגלל שגם חבשת את הכובע של המפקח על שוק ההון, אתה לא סבור ש-2.5% דמי ניהול לקרן כמו מבטחים, שהיא קרן גדולה ולא דומה לקרן פועלי בניין, זה יותר מדי משום שיש הוצאות קבועות? למה צריך 2.5%? יש הבדל בין 2.5% מעשרות מיליארדים או ממיליארדים בודדים.

כל מספר שתגיד, תמיד אפשר להתייעל יותר ותמיד אפשר לעשות יותר.

אני מחפש את נקודת האיזון. משהו שיהיה פרופורציונלי ונכון. אתה בעצמך אמרת לי פעם, שחברות ביטוח פרטיות לוקחות אפילו 25% או 30%.

אין ספק שהשיעורים שהיו קודם של 4% וכולי של מבטחים, זה לא נכון לגבי קרנות קטנות אחרות. זה היה גבוה ואנחנו באמת מצאנו עודפים בקטע הזה. אני לא יודע להגיד לך.

אנחנו פועלים לפי כללי האוצר.

זאת אומרת, אם האוצר מחר יוריד את זה ל-1.5% אז...

הוא הוריד. זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. אגף שוק ההון יושב כאן.

אני מאמין, שהדבר הכי טוב זו תחרות. אבל, הקרנות הוותיקות לא נמצאות בתחרות ולכן משרד האוצר מפקח והוא קובע את הסכומים.

תודה דורון, אני מודה לך על הצגת הדברים.

נשאלה כאן שאלה על ידי חבר הכנסת חוגי, לגבי ההתייעלות התפעולית. ראשית אני רוצה לומר, שאנחנו מתכוונים לעמוד בכל הוראות האוצר לגבי דמי הניהול. אם עד עכשיו, עד סוף השנה זה 4% מהפעילים...

בכמה מדובר? בכמה מיליארדים?

זה לא מיליארדים. מדובר מהגבייה לאותה שנה.

בכמה מדובר?

זה לא בסך הכל. אני אגיד לך בסוף את הכל. מדובר על 2.5% מהגמלאים ו-20 שקל צמוד מהמוקפאים. קיבלנו הוראות שזה יורד ל-20, 25 שקל למוקפאים, 1.5% לגמלאים ו-3.5% לפעילים. מבחינתנו, קיבלנו את זה ואני מודיע שאנחנו נעמוד בדמי הניהול האלה ולא נחרוג מהם.

מעבר לזה, אני רוצה לומר שאנחנו בהתדיינויות עם אגף שוק ההון. הם הסכימו לדבר אתנו על תקופת ביניים של עד שנתיים, שבה אנחנו נוכל להציג פרוייקטים לטווח קצר ובה אנחנו נוכל להתייעל בחלק מהפעילויות.

אני רוצה שיהיה ברור, שאנחנו לא חיכינו לעת הזו שהתעוררה כל המהומה כדי להתייעל. ההתייעלות התחילה קודם לכן ואף ארחנו אותך במבטחים אדוני סגן שר האוצר והצגנו לפניך את כל מבטחים. למיטב ידיעתי יצאת שבע רצון מהביקור שם. מבחינתנו, ההתייעלות התחילה עוד קודם, מה-1.1 ההתיייעלות היא כזו...

תן לי מספרים. כמה ההוצאה שלך?

ב-99 התחילה ההתייעלות?

ההתייעלות התפעולית מבחינתי, מרגע שנכנסתי לתפקיד שלי ב-1.1.01, התחלנו בהתייעלות...

ב-1.1.01 קיבלת 225 מיליון הוצאות ואתה קפצת ל-251 מיליון. זאת ההתייעלות שלך? 30 מיליון תוספת, זאת התייעלות?

אני חושב שאתם לא קוראים נכון את המאזן. אם תקראו נכון את המאזן, תראו שאתם טועים.

נתתם קפיצה של 30,000,251. איפה ההתייעלות?

באיזו שנה? על מה אתה מדבר? אני מצטער, אבל אתה מציג את הנתונים בצורה מאוד לא מדויקת.

אז תציג אותם בצורה מדויקת.

אין לי בעיה, הם יוצגו בעוד רגע. אני רוצה שיהיה ברור, שתהליכי העבודה בשנת 2001 השתנו. מבחינתנו, שנת 2001 היתה שנה של שינוי תשתיות. לידיעתך, וכדאי מאוד שגם החברים שלך יאמרו לך, 60 עובדים יצאו מכל התהליך השוטף והם עולים הרבה כסף, כפי שאתה שם לב. ..

הם הלכו לקרנות אחרות?

לא, הם פועלים בתיקון תחלואי העבר ותיקוני העבר, כדי שהשנה, כפי שאנחנו מציגים התייעלות, שתהיה גם הרבה פחות ממה שהאוצר מאשר לנו. לכן, שנת 2001 היתה שנה שבה בנינו את התשתית, כדי לקטוף את הפירות בשנת 2002.

סליחה, לא קיבלתי שום נתונים.

הוא אמר לך: 251 מיליון שקל.

יש לי עוד שלוש ארבע שאלות: רציתי לדעת מה היה התקציב בשנת 2001, ומה ב-2002, מה היה ב-1999.

בתחילת הדיון הצגתי את הדברים.

אמרו שהיתה פה התייעלות. אני רוצה לדעת כמה ההתייעלות, כמה עובדים יש שם, מה השכר שם.

עד שנת 2002 למעשה, לא היו כללים ברורים מה להכניס לתוך התחשיב הזה. כרגע יש לנו חוזר, יש לנו מכתב של האוצר מה צריך להכניס לתוך התחשיב. המספר שאתה רואה הוא מספר שכולל גם את ההוצאה השוטפת לטיפול. הוא כולל מרכיבים של הקמת מערך מידע חדש, הוצאות של פיצויי פיטורין לעובדים, תיקונים של הקמ"מ, שזו קבוצה של אנשים שמתקנת אינפורמציה ממוחשבת שנכתבה לפי מערכות מחשוב של שנות ה-50 וצריך להתאים אותה לשנת –2001.

אתה אומר שהשקעת, לא אמרת שהתייעלת.

השקעה זה חלק מההתייעלות. אם הוא משדרג את מערך המחשוב, הוא מתייעל. מר גדעון בן-ישראל, בבקשה. אמור לי, כנציג הגמלאים, האם אתה ישן טוב בלילה? האם אתה סמוך ובטוח שהפנסיה שלך תהיה בזמן?

אני מוטרד מהפנסיה של הגמלאים. אני אף פעם לא חושב במונחים כאלה. אני רוצה לומר, שוודאי שכוונתו של היושב ראש היתה לטובה, כלומר, לקיים דיון, לדאוג לדברים. אבל, התוצאה שוודאי לא התכוונת אלי היא, שיש מערכת של הכפשה אדירה עם ההכפשות שהגיעו לאוצר בחודשים האחרונים באופן קבוע.

חבר הכנסת חוגי, גם אם אינך מסכים למילה מדבריו, אנא תן לו לדבר.

גם האוצר, בניגוד לכל נוהל תקין, גברת סמט, במשך חודשים הופיעה והשמיצה ותקפה ועשתה...

סליחה, אולי תענה על השאלה מה זה 25 אלף שקל? אתה לא היית בתקופה הזו שמדבר עליה עמיר פרץ. אולי תיתן לנו הסבר היסטורי. תיתן לנו שיעור בהיסטוריה אדוני, מה זה ה-25 אלף שקל האלה. תסביר לפי סגנונך. אנחנו היינו ילדים קטנים כשאתה היית...

מה קורה פה? אל תטיף לי מוסר. מה אתה מרים את הקול עלי? איזה מן דבר זה? מה קורה פה?

אתה משמיץ את גברת ציפי סמט. איזו חוצפה זאת, היא נמצאת פה? היא לא נמצאת פה ואל תשמיץ אותה.

ישבתי בכנסת הרבה לפניך ולא היה מעולם דיבור כזה מצד חבר כנסת. איזה מן סגנון זה?

רק רגע, חבר הכנסת כהן.

אני מבקש מהיושב ראש שלא ייתן לסגן שר האוצר לשעבר להתפרע פה.

אתה מתפרע.

חבר הכנסת כהן, אני מבקש לא לצעוק.

אני מתפרע? אתה משתלח בגברת ציפי סמט ואומר שאני מתפרע?

הוא לא השתלח בה. הוא אמר שהיא השמיצה, זה עוד לא נקרא להשתלח.

הכוונה היא ודאי טובה וחיובית והתוצאה היא שהחרדה בקרב הגמלאים הולכת וגוברת. בכל דיון כזה, אנשים יוצאים החוצה וחושבים שמחר אין להם יותר פנסיה, אבל זה לא נכון...

זה נכון. נכון, זה נכון.

אני לא מסכים שתפסיק אותי. מי אתה פה? מה זה? איזה מן סגנון זה, אתה לא יושב ראש הוועדה, אל תפסיק אותי. מה זה? זו חוצפה ממדרגה ראשונה.

אני מבקש להגיש מים למר בן-ישראל.

זה לא יתכן שבכל רגע אתה תקרא לי מן קריאות כאלה. זה לא נכון מה שאומר סגן שר האוצר לשעבר, כי הממשלה התחייבה ב-95 בצורה מפורשת וחד משמעית, שהיא אחראית לכל הגירעונות, אז למה ליצור חרדה?

מר בן-ישראל, לא צריך לצעוק. תירגע. אני אגיד לך משהו ותוכל לשתות קצת מים בינתיים: אומר מבקר המדינה, שההתחייבות של הממשלה היא לא התחייבות מגובה. כנראה שצריך להיות עוד איזה שהוא מהלך, כדי להשלים את ההתחייבות הזאת. אני חושב, שאולי היו שתי החלטות ממשלה בנושא הזה ועדין זה לא מגובה מספיק.
ראשית, אני מקבל את הרעיון של חבר הכנסת עמיר פרץ להעלות דיון על הפנסיה התקציבית, אבל, אני רוצה לבקש משר האוצר להופיע לדיון של פנסיה תקציבית.

אני אגיד לך מה שהוא יגיד: זה עובדי מדינה? אני התחייבתי אליהם?

אני העובד מתדיראן, שמשלם פנסיה במבטחים והוא משלם לחברי הכנסת את הפנסיה שלהם. מהמס הכנסה שלו. למה נתנו להם 4%? זה לא הסכמים עודפים?

אני רוצה לומר, שמכל הפרסומים האלה, הגמלאים נכנסים לחרדה עמוקה.

מר בן-ישראל, אתה חושב שהיה נכון להתעלם מזה? אני, כיושב ראש ועדה הייתי צריך להתעלם מזה?

לא להתעלם, אבל, צריך היה...

כשאנחנו מעלים את זה לדיון, אז חותכים את זה היום ולא בעוד 50 שנה שלא יהיה כסף.

שמך בן-ישראל? אז למה אתה מדבר? לו בשוק לא היו מכירים בזה שאומרים שיש הסכם שהממשלה התחייבה, ההסתדרות נתנה לעניין הזה לעבור יותר מדי בקלות, מפני שהיא לקחה עליה דבר ששום איגוד מקצועי בעולם לא היה מעז לעשות. אני מתכוון לעניין הפנסיה הצוברת. את כל זה פתאום שכחו, כשלקחו עליהם את ההתחייבות העצומה הזאת, להציל את הפנסיה התקציבית. מה עשתה ההסתדרות? היא לקחה על עצמה להציל את הפנסיה התקציבית שיש שם 200 מיליארד גירעונות. מי יודע כמה גירעונות? שם היתה הפקרות מוחלטת בעניין הזה. אז פתאום עם הפנסיה התקציבית הכל בסדר וכל ההסבה ניתנת פתאום דווקא על הקרנות.

אני חושב, שראוי שיושב ראש הוועדה יעביר מסר לציבור הגמלאים, שגם אם יש כמה פרטים טכניים של מילוי ההסכם, בגדול, אני יודע שליושב ראש יש לב חם וגישה אמיתית לפועלים וגמלאים ולצערי הרב, מספר האנשים שיש להם יחס כזה מתמעט והולך ויש לנו חברה אטומה. זה נכון גם בתוך המפלגה שאני חבר בה. יש בה אטימות בלתי רגילה. אני מציע, שגם חברי הכנסת מש"ס שהם תנועה צעירה של תלמידי ישיבות, יחשבו על הדרת פני זקן ועל כך שיש לשמור על ציבור הגמלאים בארץ.

אני מאוד מודה לך מר בן-ישראל.

רק עוד מספר משפטים: מתעלמים מכמה עובדות מאוד חשובות. בכל הויכוח הזה, באירופה, ההפרשות של העובדים והמעבידים, מגיעים לבין 21% ל-31%. אצלנו זה היה כל השנים 16% ואחר כך הוסיפו עוד אחוז וחצי. ביסוד הדברים של המשבר הגרעוני, זהו העניין ואני לא יודע למה מתעלמים מזה. כל פעם, שההסתדרות דרשה שיגדילו את ההפרשות, האוצר התנגד משיקולים מקרו-כלכליים. בסופו של דבר, ההסתדרות לקחה אחוז אחד על חשבון השכר, כדי לשפר במשהו את מצב הפנסיה.

מר בן-ישראל, אני מוכרח להעיר לך: אני חושב שהיום גם 17.5% זה לא מספיק. מעבר לכך, אני מסכים למה שאתה אומר. אני לא אומר כרגע שזו ההסתדרות, אני חושב דווקא שאלה הקרנות, אבל אני לא רוצה לעשות את ההפרדה הזאת, כי אני לא יודע מי אשם יותר ומי פחות. אם זה נכון, אז למה להחזיר שני אחוז למשל לעובדי התעשייה האווירית? למה להחזיר להם 2% עבור דמי גביה? אתה יודע ש-17.5% לא מספיקים, אז אתה מחזיר 2% ואתה נשאר עם 15.5%?

זה לא אותם האחוזים.

זה נראה לך נכון וראוי? מה החשבון פה?

אני לא מצוי בדיוק בהסכם הזה.

זו הערה למה שאדוני אמר.

אבל, אני רוצה לומר: העשייה ההיסטורית שהממשלה נושאת בה באחריות לא פחות מאשר העובדים והאחרים זה שלא היו הפרשות במידה מספקת למנוע גירעונות ולא בגלל השחיתויות שגנבו את הכסף. זה משום שלא הפרישו מספיק והבור לא מתמלא.

זה זניח. זה רק כתוספת.

דבר נוסף שאני רוצה לומר: רבותי, אנחנו כנציגי הגמלאים מאוד מודאגים מהרצון הזה למנות מנהלים מורשים, שלא תהיה בהם שום רגישות. אני רואה מה קורה בקרן פועלי הבניין.

תן לי דוגמא אחת, כדי לסבר את האוזן, מה קורה לעמית בקרן בניין?

אמרת שתזמין אותם.

אני אומר בגלוי: אני חושב שלאוצר יש כוונות במרוצת הזמן לפגוע יותר ויותר בזכויות הגמלאים והעמיתים. יש לו כוונה כזאת וקשה מאוד לעשות את זה כשיש הנהלה ציבורית. כשיש מנהל מורשה מלמעלה, נותנים הוראה ופוגעים בזכויות. אנחנו מאוד חרדים מהמגמה הזאת.

דבר נוסף, אנחנו גם מאוד חרדים לגבי מה שיקרה עם כל הצבירה הענקית. המדינה זקוקה ליותר ויותר כספים ואינני יודע מה יקרה מחר. ראינו מה שקרה במדינות שונות ואינני יודע מה יקרה מחר עם החסכונות האלה. אז אני יודע שאם יש לי הנהלה ציבורית, היא לא תיתן יד לעשות את זה. מחר, יש מנהל מורשה שמקבל הוראה מהאוצר ללא שום פיקוח ציבורי? ובכלל, הפיקוח הממשלתי לא הראה את עצמו עדיף על הפיקוח הציבורי. ומה יקרה? הממשלה זה ערובה שיהיה פיקוח של ממש? הפיקוח בעיני זה גוף ציבורי, שמקיים דיון פתוח והדברים מתפרסמים. זו הערובה. לכן, אנחנו מאוד מבקשים שהוועדה תתייחס לעניין הזה ותביע עמדה ברורה נגד מינוי מנהלים מורשים. אם צריך להביא את הקרנות, בבקשה. אנחנו בעד כל הצעדים.

אני רוצה לשמוע את העמדה של האוצר.

לאחרונה, ההסתדרות עושה מאמצים אדירים כדי לחפש דרכים להבריא את המערכת. אנחנו ניתן לזה יד, אבל בשום פנים ואופן לא בכיוון הזה. החרדה הולכת וגדלה. לא די שהממשלה לא מכריזה בפומבי בצורה הכי ברורה שהיא התחייבה ואתם יכולים לישון בשקט, אלא מתחילים כל מיני דיבורים שרוצים לפגוע בזכויות ורוצים להשתמש בכספים. לכן, פה הוועדה יכולה בסיכומים שלה לומר דברים חשובים מאוד, איך למנוע את החרדה הזאת.

אני חשבתי לקבל תשובה, אך מכיוון שחבר הכנסת עמיר פרץ לא יכול לספק את התשובה לגבי סעיף ההשקעות בקרן, שמעתי ממר בן-ישראל שהיה באותה תקופה אבל גם הוא לא מוצא תשובה.

לגבי רגישות, אדוני היושב ראש, איך יכול להיות גוף רגיש כל כך, שהיום גובה כסף מהצעירים בקרן פנסיה מבטחים, שברור לו בעליל שהוא לא יוכל לשלם פנסיה? מה שקורה היום הוא, שמי שפורש היום, פורש לפי הנתונים שאני מזהה. אפילו לפי החלטת הממשלה בשנת 1995, בצמוד פלוס 30% כמעט או יותר מזה, כאשר זה צמוד 12.5% לא יהיה לו. מר בן-ישראל, אתה מדבר על רגישות? מה הרגישות של הקרן לגבות היום כסף מאנשים, שאתה יודע שהקרן היא חדלת פירעון והיא לא תשלם לאותו אדם שהיא גובה ממנו. על איזו רגישות אתה מדבר?

בקרנות החדשות יש איזון אקטוארי, על מה אתה מדבר?

אתה גובה היום כסף מאנשים, שאתה יודע שלא תוכל לשלם להם פנסיה.

למה?

ככה. תשאל את כל המומחים שלך. אתה מדבר על רגישות? לפחות תעשה מצג אמת, תאמר להם: רבותי, לא נגבה מכם כסף, כי אנחנו לא יודעים אם נהיה מסוגלים לפרוע לכם את הפנסיה. מי הפריע לקרנות מ-95?

תבטל את ההסכם. למה אתה לא מבטל את ההסכם? שיהיה לכם אומץ. שהממשלה תהיה אמיצה ותבטל את ההסכם מ-95. אני אנשק לך את הידיים. בית המשפט הגבוה לצדק אומר שכל עוד החלטת הממשלה קיימת היא מחייבת. זכותה של הממשלה לבטל, שתבטל.

הנה, כתוב: "... קבע בג"צ: לקרנות הפנסיה אין ערבות לכיסוי..."

נכון, אין ערבות מדינה יש החלטת ממשלה. אין שום בעיה עם זה.

איזו החלטת ממשלה יכולה להיות קובעת?

סליחה, אדון חוגי, המדינה תיתן ערבות מדינה? באותו רגע סוגרים לך את האשראי בעולם. הם יכולים להעביר לך 60 מיליארד שקל? באותו יום זורקים את שר האוצר ואת החשב הכללי, את כולם זורקים. על מה אתה מדבר? ההחלטה הזאת היא החלטת מקרו. היא לא שלנו. אנחנו היינו נחמדים? אתה צודק.

חשוב מאוד להעביר את זה בחוק ושהממשלה תאמץ את החוק. אם היא לא התחייבה, צריך להגיד את זה במבטחים.

מר חוגי, אני חי באותה מדינה כמוך. בא שר האוצר ואומר לי: אם אנחנו נעביר ערבות מדינה, כל דירוג האשראי של מדינת ישראל נופל. אז מה אתה אומר לי בעצם? חבל שבכלל הקשבת כי שרי האוצר מופקרים? אז תקרא לשר האוצר, שיודיע שההחלטה הזו לא שווה כלום. מאותו רגע, תאמין לי שהחיים שלנו קלים. אם אני מחר סוגר את המשק, אומרים לי שהשביתה פוליטית ולא כלכלית. שיעז להודיע שזה לא מחייב אותו, שיגיד את זה עכשיו בוועדה, אני מסתפק בזה. מחר בבוקר נכריז על סכסוך עבודה על מה שאתה אומר.

אני אומר לך, שהמציאות היום היא שהמבוטחים שלך לא מבוטחים.

אז אם ככה, המדינה מופקרת. אז אתה אומר לא לסמוך על המדינה. אם החלטת ממשלה היא דבר ריק מתוכן, בסדר.

אני רוצה לומר לך משהו, גם אותו גירעון אקטוארי ומר דיין אומר לי שזו התחייבות, לדידי זה אותו דבר. לפנסיה תקציבית 240 מיליארד שקל... אם אני אקח במקום 5.5 5.567 זה יהיה קצת פחות, קצת יותר. עזבו את זה. אבל אם היום, אני ואתה כחברי כנסת, נמלא את חובתנו ונגיד לאוצר: רבותי, שימו בבקשה את ה-200 מיליארד מתקציב המדינה, אתה יודע איזו מפולת תהיה.

חבר הכנסת חוגי, אני אענה לך וכדאי שתשמע טוב: בין מה שהממשלה התחייבה, בכפוף לכל הסעיפים שהם לא מעטים, לבין מה שהתחולל בפועל בשטח, אין שום קשר. גם לו תבוא היום הממשלה עם כל המגבלות ותאמר: אני עומדת בהסכם 95, איפה תגייס את ההפרש בין צמוד פלוס 12.5%...

זו לא בעיה שלי...

אבל תסביר איך, אתה יודע כמה כסף זה?

אז ממה נפשך? אתה אומר שאתה נגד הסכמים שאין להם גבוי. אני חתמתי ב-96 על מדד פלוס 2 כאחת הנקודות המרכזיות. אני קיבלתי את הטיעונים של האוצר. האוצר נותן לי דוגמה של רופא בבית חולים שהפך למנהל בית חולים בשלוש השנים האחרונות לחייו. פתאום, הקפיצו לו את הפנסיה מ-15 אלף שקל ל-30 אלף שקל. אני מקבל את הטיעון שכלל העמיתים לא צריכים לגבות וצריך לשים לו רף. לצערי, איש לא טען את זה קודם. למה לא עשו רף קודם, אני הפרעתי למישהו? מרגע שקיבלתי את הטיעון, הייתי בטוח שמי שצריך להוציא את ההנחיות זה האוצר. מרגע שהסתבר לי שהאוצר אינו מתכוון להוציא את ההנחיות ויכול להיות שהוא צדק, אני הוצאתי את ההנחיות. כרגע נגרם נזק, שפורשים שפרשו במהלך השנים האלה, הם פורשים שאי אפשר לקחת מהם זכויות ולכן, אנחנו, במסגרת הצמצום...

סליחה, אי אפשר, אני לא עושה בדיקה...

לדעתי אי אפשר. עובדה שבקרן פועלי בניין לוקחים.

לוקחים?

ודאי, למה לא? עובדה שבקרן פועלי בניין, במקום שמנהל הקרן חשב שמישהו שבסמכות נתן להם פנסיה מעל מה שהיה קבוע בתקנון, מגיש נגדם תביעות אישיות על שיטת חישוב...

כל מקרה לגופו. זה לא נכון.

תבדוק. יש לך מיליון פקידים לבדוק כל היום.

יש תשעה מקרים שהבאת והם מטופלים.

בסדר גמור, אני אמצא עוד. כדי לא לאפשר לאוצר להגיד מחר שבגין אי קיום ההתחייבות הזאת, שיוצרת גירעונות...

אבל מר פרץ למה עשית את זה היום ולא מיד בשנת 95?

מפני שאתם הייתם צריכים לעשות את זה אז ואתם התבטלתם ולא עשיתם. חד משמעית. הרבה דברים הייתם צריכים לעשות ולא עשיתם.

אני אסביר לך למה...

אני לא מדבר אישית, אני מדבר על האוצר.

הוא לא צודק. הסכם 96 תורגם להסכם 97. היה כתוב בהסכם מפורט ביני ובין שר האוצר דאז נאמן, שהכללים שנרשמו יבוצעו מיד עם ההגעה להסכם מפנסיה תקציבית צוברת. פה הבעיה. יש פרשנויות, האם התאריך הקובע הוא לפני שלושה חודשים, כשהמעבר מפנסיה תקציבית לצוברת נכנס לתוקף והושלמה החקיקה בכנסת, או התאריך הקובע הוא ב-97, שבו נחתם ההסכם. אבל לא היתה שום בעיה שלא ידעו. שר האוצר נאמן, שהוא עורך דין מדופלם וידוע, חתם איתי, שהכללים האלה יכנסו לתוקף בעת השלמת המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. דרך אגב, הם ראו בזה חלק מהמנופים ללחוץ אותו ולא להיפך. אנחנו השלמנו את שלנו ועכשיו, משהסתבר שהחקיקה הסתיימה, פנינו ואמר מר עמי דיין: זו לא בעיה שלי זו בעיה שלכם.

זה לא מה שאמרתי.

אמרת את זה גם בשבוע שעבר...

שזו לא בעיה שלי וזו בעיה שלכם? זה לא נכון, אני אענה לך על זה.

הבנתי שהם לא מתכוונים לעשות את זה.

זה לא נכון.

זה מה שהבנתי בחוסר הבנתי. לקחתי שני מומחים ולצערי, אין הרבה מומחים לפנסיה בארץ ואיך שאתה לא רוצה זה מסתובב סביב חמישה איש, זה נופל על שפרינצק, על גברת ויסברג, על מאיר שביט ועוד מעט דורון שורר יפרוש וגם עליו יפלו דמי הייעוץ והוא יחיה לא רע. באקטואריה לצערי הרב, יש מעט מאוד אנשים מקובלים. לקחנו את אדון מאיר שביט ואת רואה החשבון סוארי...

והם קבעו את הנוסחה.

לא, הם לא קבעו את הנוסחה, זה לא פשוט. הם קבעו מסגרת לנוסחה ועל המסגרת הזאת כל קרן צריכה לדון ולהכניס את הניואנסים המתאימים ולבוא בדברים עם האוצר ולהגיע אתם להסכם. אנחנו יצרנו את הטריגר שמניע. לוחות הזמנים ברורים חבר הכנסת כהן. לכן, אין פה בעיה. הבעיה שלך מר כהן, איננה דבר דרמטי. נכון שנוצר הפרש וצריך להתמודד עם אלה שכבר פרשו. החישובים הם חישובים מאוד בעייתיים. אם האינפלציה תעלה בבת אחת הגירעונות יעלו. אם לא תהיה אינפלציה 10 שנים, תאמין לי שהגירעונות ירדו. יש כל כך הרבה פרמטרים חיצוניים שלא תלויים בנו.

בסדר, אנחנו מדברים על מה שפחות או יותר מקובל היום במשק. תמיד זה יכול להשתנות לכאן ולכאן. פתאום יכול להיות שתוחלת החיים תהיה 100 שנה ומה תגיד אז?

זורקים פה מלים לאוויר ואני רוצה להבהיר שאין שום כוונה זרה בפעילות של האוצר, שאני הובלתי אותה. שום כוונה זרה, מר גדעון בן-ישראל. אין לנו שום אינטרס. האינטרס האחד והיחיד הוא לשמור על העמיתים ושיהיה להם כיסוי ביטוחי לפנסיה שלהם, שהיום אין להם אותו. אם אתם רוצים לחיות באשליה, זו זכותך וזה לגיטימי, תחיה באשליה.

מה זה אומר?

שהסכמי 95 לא קיימים?

הכל קיים. בית המשפט הגבוה לצדק אמר את דברו.

אתה תומך בהחלטת בית המשפט הגבוה לצדק?

ועדת הקרנות אמרה משהו אחר לגמרי: כל החלטה של ועדת הקרנות זה בהסתמך על ערבות המדינה.

מבקר המדינה אמר דבר פשוט ואני חוזר עליו שוב ושוב: אין ניתוק בין סמכות לאחריות. זו אמירה שתפרש אותה איך שאתה רוצה.

לפי הפרשנות שלך, כל מה שעשו קודם היה נכון וקיים.

חס וחלילה, מה פתאום?

אז תחליט. אתה מחזיק את זה?

כשלקחו נכסי נדל"ן ואפילו הערת אזהרה בטאבו לא נותנים?

בבנק המסחר הממשלה לקחה כספים ומיד החזירה...

זה לא מעניין אותי. אותך זה מעניין. אתה צודק.

כאשר הבנקים לקחו את המיליארדים...

אתה צודק, דוגמה מצוינת. מר בן-ישראל, אתה צודק. הממשלה צריכה לנהוג כמו שאתה אומר כמו בבנקים. אותו דבר. במשבר הבנקים, הממשלה לקחה את האחריות והסמכות.

שאף אחד לא יחשוב, שהכוונות כוונות זרות חלילה. הכוונה האחת והיחידה, מר בן-ישראל, היא לדאוג לעמיתים שאתה לא כל כך דואג להם.

אם אתה לא אומר היום שהסכמי 95 עומדים בעינם, אתה לא דואג לעמיתים. אתה מנסה להתחמק מההתחייבות.

חבר הכנסת פרץ, אם יבוא היום גוף מסוים לבקש רשיון מהמפקח על הביטוח לקרן פנסיה או לחברת ביטוח, ויבדקו אותו ויראו את המצב שלו והוא באמת גוף פושט רגל, ישלחו אותו הביתה. יגידו: אתה גוף פושט רגל. תחשוב על התשובה הזאת.

מה זה קשור? קשה לי לחשוב. תענה לי בבירור...

שום גוף לא יקבל רשיון אם הוא גוף פושט רגל.

תסלח לי... אתם מתחמקים מלהגיד את זה. אין לכם אומץ להגיד את זה. בייגה אומר כל הזמן, שההתחייבות בעינה עומדת.

לגבי הנושא של תקרת 2% אני רוצה לומר ואני לא יודע אם ידוע לך, שהיתה פניה כבר ב-97 להסתדרות, למר שלמה שני, שאני מניח שהוא עובד הסתדרות...

להסתדרות? מי פנה?

אקטואר האוצר, עם נוסחאות לגבי הפעלת תקרת ה-2% והתשובה שקיבלנו בהתחלה היתה התעלמות ולאחר מכן התשובה שקיבלנו היא, שמכיוון שכרגע הממשלה לא מקיימת את חלקה, אנחנו לא נקיים את חלקנו בהסכם 96, לגבי תקרת 2%.

יש את זה בכתב?

כן, כן.

זה נשלח ויש העתקים אצלנו במשרד. אם אתה רוצה, אני מוכן להראות לך. זה ברמה העניינית לגבי ה-2%.

מאז פגשתי אתכם מאה פעם ואף פעם לא אמרתם לי את זה.

לגבי הנושא של פעילות המערכת: צריך לזכור, שלמעשה המצב שבו מציגים כביכול שהאוצר לא עשה דבר מאז 95 ועד היום זה מצג לא נכון. מאז 95, אנחנו מנסים להילחם בכל המקרים שבהם אנשים או מערכות מקבלים זכויות שמעבר לעניין הזה. התסריט שבו אנחנו נתקלים הוא תסריט אבסורדי, במקום שאנחנו נקבל שיתוף פעולה, אנחנו מקבלים מצב לא רק של חוסר שיתוף פעולה אלא מצב שבו עומדים מולנו ומתחילים להסביר לנו למה זה נכון לתת את אותן זכויות אקסטרה מעבר...

אתה מדבר על התקופה שלי גם?

לא משנה. אני לא מדבר על מבטחים ספציפית.

אנחנו מדברים עכשיו על מבטחים.

נכון, אבל בשום מקרה אנחנו לא מדברים על איש ספציפי.

אנחנו לא מדברים פרסונלית, אבל ברגע ששמעתי שיש מנהל כללי שלא משתף פעולה, החלפתי אותו. גם כשהודיעו לי לפני חודשיים ורמזו לי דברים. מה הבעיה של האוצר? כדאי שתדע מבחינה מינהלתית מה אומר האוצר: פעם אחר פעם ביקשתי משר האוצר הקודם ומסגן שר האוצר בפגישות שלנו ואמרתי: הרי אני הסמכות הציבורית שחוטף בסוף. אף אחד לא יודע מי זה מר אטיאס וגם את מר שורר שכחו קצת. בסוף, מי שחוטף ציבורית על מה שקורה או לא קורה בקרנות זה אני. מה ביקשתי מהאוצר? בכל פעם שאתם מפנים תביעה, בקשה, החלטה, שקשורה לקרנות, תפנו אותה גם אלי, כדי שאני אסייע לכם לבצע אותה. באופן עקבי הוא אומר: אני לא עובד עם ההסתדרות, אני עובד ישירות עם ההנהלות.

בעניין הזה זה נכון.

מעת לעת, כשאומרים לי או רומזים לי, אני לא מתבייש מאף אחד. אין לי כוונה לשלם מחיר ציבורי של אף אחד מהיושבים כאן ואין לי כוונה לתת לאוצר קייסים בגלל בעיות ניהוליות ולא לעמוד בהתחייבויות כלפי הגמלאים והעמיתים. זה כל העניין. לכן, בכל פעם שנודע לי דבר, פעלתי במהירות ובאופן נחרץ וחד משמעי. רמזו לי משהו לפני חודשיים וקרה משהו. זה רק ברמז.

מבחינת העניין כרגע, מצב המערכת והמצגים שהוראות האוצר מקוימות במלואן, זה עם כל הכבוד לא המצב, גם לא במבטחים. אני לא נכנס לתקופה של מי שהיה לפני מר שלמה אטיאס או אחרי. כללית, מבחינת העניין, אני יכול לתת דוגמאות פרטניות, ששינו פרשנויות של הסכמים בניגוד למה שהיה קיים בעבר והכלילו רכיבים שבעבר לא היו פנסיונים והפכו אותם לפנסיונים. כשאנחנו באנו ואמרנו שזה לא מה שהיה עד היום מבחינת העניין, נתקלנו במצב של חוסר שיתוף פעולה מהמערכת. לא מדברים כרגע על אותם מקרים שמצוינים כאן, שנתנו 4% לעולים חדשים או דברים כאלה. אנחנו מדברים על מקרים שבהם משנים מדיניות ומתנהגים כאילו מבחינת העניין, הגירעון הוא לא גירעון אלא הוא נכס. חוסר שיתוף הפעולה מהבחינה הזאת הוא מטריד.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה ואני מאמץ את מה שמר בן-ישראל אמר, שוועדת העבודה והרווחה קוראת לממשלה לעמוד אחר התחייבויותיה בהסכם 95 וקרנות הפנסיה צריכות להמשיך בתכנית ההבראה שלהן כדי לצמצם את הגירעון למקסימום האפשרי, תוך הבטחת זכויות העובדים. כאמור, בדיון הבא, אני אחשוב אם נדון על קרן פנסיה תקציבית או נשוב לדיון של קרן פנסיה לפועלי בניין.

אנחנו צריכים לדעת מהי עמדתו הברורה של האוצר בנושא של 95. אם אנחנו לא נקבל את זה, אנחנו צריכים לדעת מה עושים.

אני מתכוון להזמין לפעם הבאה את שר האוצר בכבודו ובעצמו, כאשר נדון על הגירעונות או ההתחייבויות האקטואריות של עובדי המדינה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.






(הישיבה ננעלה בשעה 15:00)