פרוטוקולים/עבודה/5145



13
ועדת העבודה והרווחה
21.05.2002

פרוטוקולים/עבודה/5145
ירושלים, כ"ב בסיון, תשס"ב
2 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 513
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי י' בסיוון התשס"ב (21 במאי 2002), שעה 9:30

מימון ותקצוב מחקר רפואי - ב'

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי

ד"ר זלינה בן גרשון לשכת מדען, משרד הבריאות
חגי כץ עוזר סמנכ"ל לכלכלת בריאות, משרד הבריאות פרופ' ברכה רגר לשכת המדען, משרד הבריאות
פרופ' רמי רחמימוב המדען הראשי, משרד הבריאות
פרופ' גד גלעד פורום מנהלי מחקר
פרופ' נחמיה לב-ציון יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
איריס גינזבורג רפרנטית בריאות אג"ת, משרד האוצר
גל הרשקוביץ רכז בריאות אג"ת, משרד האוצר
שרה צוובנר עוזרת מחקר

שירלי אברמי

יפה קרינצה








מימון ותקצוב מחקר רפואי - ב'

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו נושא מימון ותקצוב מחקר רפואי. לפני חצי שנה, ועדה זו קיימה דיון בנושא ודברנו על חשיבות מחקר ופיתוח בכלל, ומחקר ופיתוח בתחום הרפואי. כל מה שקשור לרפואה מונעת, להצלת חיים - אפילו מבחינה כלכלית זהו תחום חשוב מאוד - ההשקעות שמדינת ישראל משקיעה בתחום זה הן, לצערי, קטנות מאוד. בישראל משקיעים כ- 40 סנט לנפש במחקר רפואי, לעומת 30 דולר לנפש בארה"ב. אנחנו לא רוצים להיות כמו ארה"ב, אבל שתהיה השקעה שהיא בגדר הסבירות במדינת ישראל, שיש בה את המוחות שיכולים להביא את המחקר והפיתוח לרמה גבוהה מאוד, ולצערי זה לא נעשה. גם בהתייחסות מול שאר העולם, בישראל הנושא של מחקר ופיתוח רפואי הוא מהפחות מושקעים.

בשנת 2000 העברנו תקציב למדען הראשי של משרד הבריאות, 8.2 אחוז מכלל מקורות המימון של המחקר הרפואי בישראל. רוב התקציב נמצא בות"ת, ולכן הזמנו את פרופ' לב-ציון כדי לדעת איך תקציב זה מחולק. יש טענה שיש גופים שונים שקובעים כל אחד את הכיוון שלו במחקר ואין גוף שיתאם וינחה בסדר עדיפות לאומי, מה טוב למדינת ישראל ובאיזה תחום כדאי לחקור ולפתח. יכולות להיות הרבה מאוד קרנות מחקר שיעסקו בעצם באותם הדברים, ולא יהיה תאום ביניהם, ונימצא מבזבזים, משום שאין שום סדר עדיפות לאומי בנושא.

אני רוצה אחר כך להיכנס לנושא של קרנות המחקר בבתי החולים - וזה כנראה נושא שנוגע למשרד האוצר. האם כשמן כן הן, ובתי החולים וקופות החולים מקצים את זה למחקרים ומגיעים להישגים שיש בהם תרומה סגולית לעולם הרפואה במדינת ישראל, או שמא הן רק אצטלה כדי לתגמל רופאים.

אני מבקש מפרופ' לב-ציון שיאמר לנו מהו תקציב מחקר רפואי, ואיך בכלל תקציבים בות"ת מחולקים לכל המחקרים האחרים.

תקציב המחקר של ות"ת הוא 1.2 מיליארד שקל בתוך התקציב הכולל. ות"ת איננה עוסקת בהקצאת משאבים למטרות ייעודיות מבחינת קביעה איזה מחקר חשוב יותר מן האחר, כיוון שאנחנו מאמינם שרוב המחקר הנעשה באוניברסיטאות הוא מחקר בסיסי. התכונה החשובה ביותר של מחקר בסיסי, כפי שיעידו עמיתיי החוקרים, היא היותו מובל על ידי החוקרים הבודדים שעושים את עיקר העבודה. לכן אנחנו לא מאמינים במחקר מכוון כשמדובר על מחקר בסיסי באוניברסיטאות.

עיקר התקציב שלנו ניתן לאוניברסיטאות על פי תפוקות המחקר הכלליות שלהן, והוא משמש תשתית שמאפשרת לאוניברסיטאות על ידי קרנות מחקר שהם משיגים, ציוד, ומשאבים אחרים.

ות"ת קובע את החלוקה של כמה תקבל כל אוניברסיטה ?

הות"ת קובע על פי מודל, שאוכל להעביר לכם, שבנוי על תפוקות מחקר, תחרות בקרנות, בתעשייה, בפרסומים, בדוקטורנטים. אחרי שקבענו את המשקלות איננו יכולים לעשות יותר מאשר לראות מה הנתונים, שאנחנו מקבלים אותם לא מהאוניברסיטאות אלא מקרנות חוץ, מן המס ואחרים.

בות"ת יושבים חברים מהמועצה להשכלה גבוהה בלבד, או שיש נציגי אוצר וציבור?

יש שבעה חברים שרק היו"ר הוא חבר המועצה להשכלה גבוהה, השאר אינם חברים בה. בהם שני נציגי ציבור, ארבעה פרופסורים, כולל היו"ר, נציג מכללות אחד, אנשי כלכלה, אחד מהתעשייה ואחד מהסקטור -

אבל אין מצב של ניגוד עניינים, למשל שפרופ' מאוניברסיטה כלשהי יושב בוועדה ויכוון את התקציבים -

הוועדה הזאת כמעט שאיננה עוסקת בחלוקה הפרטנית, היא קובעת את הקריטריונים. הצוות המקצועי בראשות הסמנכ"ל לתקצוב, המנכ"ל והיו"ר, מניח לפני הות"ת תקציב. הות"ת כבר לא עוסק בשאלה אם להעביר סכומים כלשהם ממוסד אחד לאחר.

המחקר הרפואי בא בתחרות עם אחרים. 46 מיליון דולר מתקציב הות"ת עובר לקרן הלאומית למדע. זו ישות נפרדת הממומנת על ידינו ומנוהלת על ידי האקדמיה, ושם התחרות פתוחה לכל החוקרים. בשנה האחרונה, מתוך 40 מיליון דולר, שלושה וחצי מיליון דולר היו לפרוייקטים שאפשר להגדיר אותם רפואיים, או מבחינת החיוון שלהם, בתי חולים. אמנם, בדרך כלל ות"ת ממנת אוניברסיטאות, אבל מכיוון שהקמנו את הקרן הלאומית למדע, יחד עם האקדמיה הלאומית למדע, כדי שתהיה ראויה להיקרא לאומית חוקרים מכל מוסד מחקר, גם אם איננו אוניברסיטה יכולים להגיש בקשות. הקבוצה הגדולה ביותר אחרי האוניברסיטאות היא בתי החולים. כקבוצה, הם מקבלים בין 8 ל- 9 אחוזים מתקציב המחקר. זוהי תחרות קשה מאוד, ויעידו עמיתיי, קשה מאוד למחקר קליני להתחרות עם מחקר בסיסי בתחרות חופשית.

התוצאה היא יותר ממה שצפיתי. הנתונים שקבלתי הבוקר הפתיעו אותי לטובה. אם תחשוב על תקציב המחקר של משרד הבריאות, התקציב הזה הוא פי ארבעה מכל תקציב המחקר של המדען הראשי.

עדיין אנחנו מפגרים אחרי ארצות אחרות. יש אצלכם גוף שקובע את סדר העדיפות הלאומי של המחקר הרפואי? אתה בעל המאה, אחרי שקבלת תקציב מהאוצר, אתה לא חושב שצריך לעשות שימוש מושכל יותר בכסף, לוודא שמישהו: ועדת מומחים שיקימו פרופסורים, אוניברסיטה, משרד הבריאות, יחליט על סדר העדיפות הלאומי של מדינת ישראל בנושא מחקר רפואי, ולפי זה אתה תתקצב אותם.

אבל התקציב שאני מקבל הוא לקדם את המחקר באוניברסיטאות. המחקר באוניברסיטאות הוא בעיקרו מחקר בסיסי.

רק באוניברסיטאות?

כן, אני אחראי רק על תקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה. מלבד המדענים הראשיים של המשרדים השונים, יש משרד המדע, משרד התמ"ס שאני מניח שיכול, בצורה שולית, לגעת דרך התעשיות הביו-טכנולוגיות ואחרות, במחקר שנוגע במחקר רפואי.

חלק מהמחקר הוא גם יישומי, שימושי. העובדה היא שהדסה, למשל, שמבחינת שייכות לבית הספר לרפואה של האוניברסיטה העברית הוא משותף להדסה ולאוניברסיטה העברית, אותו דבר לגבי בית חולים סורוקה ואוניברסיטת בן-גוריון. לדעתי, תקציבי המחקר שלהם נפרדים מתקציבי המחקר של האוניברסיטאות. אפילו התקצוב של הדסה למחקר לא עובר דרכנו. יכול להיות שאם היתה גישה אינטגרלית יותר של המחקר הרפואי בבתי החולים האוניברסיטאיים כמו סורוקה, הדסה, תל-השומר, יכול להיות שזה היה מועיל. הדברים הם נפרדים משיקולים שאיני רוצה להיכנס אליהם. תקציבי המחקר של הדסה מנוהלים בנפרד מתקציבי המחקר של האוניברסיטה העברית, ואנחנו מתקצבים את האוניברסיטה העברית, ולא את הדסה.

אתה יכול לפרט לי, במסגרת של מיליארד ומאתים מיליון השקל של מחקר ופיתוח, איך זה מתחלק לפי נושאים.

שוב אני אומר, החלוקה אינה לפי תחומי מחקר ונושאים.

הכוונה היא כשזה כבר מגיע לאוניברסיטאות.

אני לא יודע. אנחנו ברגע שהקצבנו השתתפות ישירה לאוניברסיטאות, אינני יודע איך זה מחולק שם.

יש מישהו שכן יודע?

בוודאי. כל העיקרון של המערכת בנוי על חופש אקדמי ומנהלי האומר שברגע שקבעתי את תקצוב המוסד, המוסד אחראי.

אבל בכל זאת, אם אני קבעתי תקצוב של מוסד, אני רוצה לדעת מה נעשה בכסף הזה, אני רוצה לדעת אילו מחקרים יש שם. מתקבל הרושם שאתם מעבירים את הכסף ומה שנעשה בו הוא כבר לא מעניינך, זה עניינה של הנהלת האוניברסיטה אם נעשה שימוש מושכל בכסף.

אגב, זו הזדמנות לקדם בברכה את הסטודנטים מאוניברסיטת בן-גוריון.

אם לא נעשה שימוש מושכל, בשנה הבאה זה יבוא לידי ביטוי בתפוקות המחקר שלהם. איננו נכנסים לנושא זה בגלל העובדה שהמחקר הבסיסי מכוון על ידי חוקרים. אתן שתי דוגמאות, במקום שאנחנו כן מעורבים, לא בסכומים גדולים. יש כמה פרוייקטים משותפים עם גורמים כמו הוועדה לאנרגיה אטומית, משרד הביטחון שבהם אנחנו יוצרים קרן משותפת שבהם אנחנו נותנים סכום והם נותנים סכום של כמה מיליונים -

אין מצב כזה עם האוניברסיטאות שבהם אתה נותן סכום מסוים, וכך גם הם.

לא, זה רק עם המוסדות האלה. עם הוועדה לאנרגיה אטומית למשל, כל אחד נותן 4 מיליון שקלים, ואז יש ועדה אקדמית משותפת. התנאי הוא שהמחקר צריך להתבצע באוניברסיטאות. על ידי זה אני גם מכוון כסף שלי, וגם של משרד הביטחון והוועדה לאנרגיה אטומית, שיגיע למחקר באוניברסיטאות.

דברתי גם עם פרופ' רחמימוב, יכול להיות שנגיע למחקר דומה גם בתחום הבריאות, ואז נכוון כסף ספציפי לכך. אני מבין שאחד הדברים החשובים לעשות, הוא לחבר בין המחקר הקליני למחקר הבסיסי. יכול להיות שאם נקים קרן כזאת ונקבע כללים, ואחד הכללים יהיה שכדי לקבל מענק מהקרן, צריך שיתחברו יחד חוקר שבא מהמחקר הבסיסי, וחוקר קליני, אולי ניצור אפקט סינרגטי.

כאיש אקדמיה העומד בראש ועדה מאוד חשובה, אתה לא סבור שזו בושה למדינת ישראל שאנחנו משתרכים אי שם למטה בעולם, מבחינת השקעה במחקר ופתוח רפואי. אם היית אומר שאין אנשים מתאימים, שאין יכולת חשיבה וניתוח, ואין יכולת המצאה, אולי הייתי מקבל, למרות שגם אז הייתי רוצה לקדם אותם. אבל יש לנו בסך הכל אנשי אקדמיה רופאים טובים מאוד, ויש להם כושר ויכולת לעשות את זה.

התשובה היא פשוטה. לא עלי הטילו את המטלה הזו. מה שכן נמצא בתחום הרפואה בתחום אחריותי הוא למשל, לצה"ל חסרים עתודאים לרפואה, במקום 75 עתודאים שצה"ל צריך על מנת לאייש את המערכת שלו, יש בין 25 ל- 30. אני אחראי על הכשרת כוח אדם אקדמי בכל התחומים, כידוע לך, ואני צריך לעזור לצה"ל להבטיח שיהיו 75 עתודאים לרפואה. מישהו הטיל עלי את האחריות, ואני עוסק בזה.

חה"כ גוז'נסקי אומרת שזה לא שייך למחקר.

זה סדר עדיפות לאומי שמישהו אחר קובע.

אבל אני קובע איך מערכת ההשכלה הגבוהה תעמיד את כוח האדם הדרוש. צה"ל קובע כמה הוא צריך, אני צריך לדאוג לכמות זאת. לכן, אדוני היו"ר, עלי, בתיאור תפקידי, לא הוטל המחקר הרפואי. היה לנו דו"ח שבו היתה ביקורת על המחקר הקליני מנקודת ראות של איכות. יש לנו היום במועצה להשכלה גבוהה לפחות ארבעה חברים שתחומיהם קרובים מאוד לתחום זה , ואני רוצה לעבוד יחד אתם בנושא זה. אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה עם המדען הראשי. ברגע שנושא זה עולה על סדר היום הציבורי, אנחנו נראה גם את אחריותנו, וננסה עם המדען הראשי, ועם חבריי במועצה להשכלה גבוהה, לתת תשובות לנושא זה.

תודה רבה. פרופ' רחמימוב, לפני כשנה שר הבריאות הקים צוות היגוי בראשותך,
מה המלצותיכם.

דבר ראשון, ועדת ההיגוי המליצה להקים בארץ מועצה למחקר רפואי. בכל הארצות המפותחות בעולם יש דבר כזה, אפילו בבנגלדש ובזימבבואי, בישראל אין. חשבנו שזה חשוב מאוד על מנת לעגן את המחקר הרפואי בישראל. אם הטלטלה הפוליטית מאתמול לא תשפיע על זה, ביום ראשון הבא, שר הבריאות מכריז על הקמת המועצה למחקר רפואי בישראל.

הקמת המועצה היא על דעת האוצר?

מה שקיים היום בוועדות, יהיה במועצה.

חלק מתפקיד המועצה יהיה לעגן את כל המשאבים למחקר הרפואי?

יש עכשיו שבע ועדות. הראשונה היא ועדת כספים. לנו יש את הנתונים של מוסד נאמן, הטכניון, של חלוקת המשאבים, אבל אנחנו רוצים לבדוק את זה. רוצים לבדוק מה המצב מבחינת מענקי מחקר וכו'. אחת השאלות שאנחנו רוצים לשאול שם, זו השאלה שהעלית, דבר שנקרא "קרן מחקר של בתי החולים", האם זו באמת קרן מחקר? או האם זה הולך לנושאים אחרים.

אותה מועצה תקבע את נושאי המחקר?

המועצה תקבע את הכיוונים איך לקבוע את נושא המחקר. אם יש נושאים בעלי חשיבות לאומית, כמו קדחת הנילוס המערבי שהיתה שנה שעברה.

דבר שני שאנחנו חושבים שהוא חשוב ביותר, הוא הקמת מרכזי מחקר בבתי החולים. יש לנו כוח רפואי גדול ואנחנו רוצים בשיתוף כל הגורמים הטכנולוגיים בישראל. יש עניין של קניין רוחני במקומות האלה, ואנחנו רוצים שהוועדה תעסוק בזה. יש עניין של חינוך רופאים למחקר. במאמר מוסגר, האקדמיה הישראלית למדעים יחד עם קרן בת-שבע ועם משרד הבריאות, עשו קול קורא על מנת לראות עד כמה בתי החולים יכולים לתת לרופאים לעסוק במחקר. אנשים שיעסקו במחקר יקבלו מלגה, ולפחות בחלק מזמנם יהיו משוחררים. הניחו שזה יהיה מספר קטן מאוד, אבל היו 37 מועמדים, הכסף שניתן הספיק רק לארבעה אנשים. כך שחינוך רופאים, רופאי שיניים, אחיות זה ועדה שלישית.

ועדה רביעית היא שילוב הקהילה, יש גם קופות חולים, בריאות ציבור, אתיקה רפואית. יש שבע ועדות שאנחנו רוצים להקים ביום ראשון במסגרת המועצה למחקר.

מי ישב במועצה?

במועצה ישבו בשלב ראשון כ- 40 איש, חברי ועדת ההיגוי ששר הבריאות מינה, ועוד נציגים של הכיוונים השונים שיכללו לא רק רופאים בנושאים רפואיים, אלא גם אנשי רוח שיעסקו בנושאים אתיים.

התחלנו לעבוד בוועדה בראשות פרופ' שני בתל-השומר, לגבי מה שיהיה בתוך מרכזי המחקר בבתי החולים. זו הוועדה השניה. יש שם מספר בעיות אותן צריך לפתור.

ולא יהיה להם קשר לקרנות המחקר של בית חולים?

אתה מדבר על המבנה שלהן, יש לגבי זה כל מיני הצעות.

אני מאוד שמח שות"ת משקיעה במחקר הרפואי, שלושה מיליון זה נהדר.

זה מעט מאוד.

ה"נהדר" היה במרכאות. סך הכל, מדינת ישראל משקיעה, אם לוקחים גם את החלק של הקרן הדו-לאומית שמדינת ישראל נותנת, משהו בין 30 ל- 35 מיליון שקל.

חצי מזה בא מהקרן הלאומית למדע.

אתם גדולים. סמנכ"לית תקצוב של משרד הבריאות אמרה לי שהיא מקצצת את תקציב המדען הראשי בשלושה אחוז. אמרתי שהיות והתקציב שלי הוא זניח, זניח פחות שלושה אחוז זה עדיין זניח. אני לא נלחם בשביל משרד הבריאות, אלא בשביל מדינת ישראל. כשאנחנו מסתכלים כמה ארצות אחרות משקיעות, O.E.C.D., 6.2 אחוז מהמחקר מו"פ, מחקר מו"פ במדינת ישראל זה בערך 4.3 שקל מושקע במו"פ אזרחי.

אתה יודע את החלוקה לפי מימון פרטי ומימון ציבורי?

אני לא זוכר את המספרים בעל פה. כמה מתוך הסכום שמושקע במחקר ופיתוח אזרחי, מושקע בבריאות? כמה מושקע מהמו"פ האזרחי במדינות אחרות? הכי גבוה זה בארצות הברית, לשם לא נוכל להשוות עצמנו, אבל אם נסתכל על הממוצע של O.E.C.D, של הארצות המפותחות, 6.2 אחוז מהמו"פ האזרחי מושקע ברפואה. בישראל: 0.4 אחוז אם לוקחים את המספר הנמוך, 0.6 אחוז אם לוקחים את המספר הגבוה. אם לוקחים את הממוצע שלC.D.O.E 6% מתוך 4.3 אנחנו מגיעים לסכום של כרבע מיליארד שקל שצריך להיות מושקע. אם אנחנו לוקחים את כל הדברים שישנם, אנחנו נמצאים בין שמינית לעשירית ממה שהארצות המפותחות בעולם משקיעות.

אנחנו מניחים שהסכום שאנחנו נותנים מתחלק בין הקבוצות השונות. אני מניח שגם הפקולטה לרפואה מקבלת משהו דרך המחקר הבסיסי שלה, אבל הדסה למשל, לא מקבלת מהאוניברסיטה. כלומר, השאלה אם אין לנו בעיה של חוסר אינטגרציה בין המחקר הרפואי למחקר האוניברסיטאי, ואז חלק מהמיליארד ומאתים שלנו, נאמר 10 אחוז, ילך לרפואה. אנחנו נותנים, ובצדק, לאוניברסיטאות לחלק את הכסף, הבעיה היא ששום כסף מזה לא מגיע לרפואה, משום שבתי החולים אינם חלק אינטגרלי מהאוניברסיטה. איך מביאים ליתר אינטגרציה של בתי הספר לרפואה בתוך האוניברסיטאות?

אולי, בין היתר, זה יהיה תפקידה של המועצה למחקר.

פרופ' לב-ציון צודק. בכובע הישן שלי, של דיקן הפקולטה לרפואה, ניסיתי לעשות אינטגרציה בין החלק הקליני ובין החלק הפר-קליני, וזה קשה משום שיש אינטרסים שונים לגמרי. אני חושב שאם למועצה למחקר רפואי יהיה את השוט הכספי, ניתן יהיה לעשות את האינטגרציה.

פרופ' לב-ציון הזכיר את הקרן המשותפת שהוא הציע. דברתי אתמול, עם מנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו נשמח מאוד לקרן משות פת שתשלב מחקרים קליניים ורפואיים.

נקודה נוספת, משרד הבריאות יצא עם קול קורא לבתי החולים השונים במערכת הרפואית, להגיש בקשות למענקי מחקר. זה היה ב- 28 לפברואר 2002. בשנת 2001 לא היה קול קורא, כי לא היה כסף בכלל, בשנת 2000 היו בערך 200 בקשות, כרגע מספר הבקשות הוא 360. יש צורך דחוף במערכת הבריאות לכספים. אם מסתכלים כמה כסף יש, סיכויי ההצלחה של בקשות המחקר האלה, הוא בערך שבעה אחוז. בשאר הקרנות זה 30, 35 אחוז. גודל המענק הוא 100,000 שקל, בערך 20,000 דולר. גודל המענק המקובל באקדמיה בקרן הגרמנית הוא בסביבות 50,000 דולר.

בחוק הבריאות הממלכתי נאמר שאחוז אחד מההכנסות ילך למחקר, אני מבין מחבריי שהורידו את זה כבר לפרומיל, וגם זה לא הולך למחקר רפואי אלא למחקר מדיניות כלכלית-רפואית. אם היו חוזרים לאחוז מהחוק, ומפרישים חלק מזה, היו מגיעים לרבע מיליארד עליו מדובר.

אני חושב שמדברים על השקעה, ובהשקעה יש שני צדדים, אחד יוזם הרעיון, ומישהו שמשקיע, בעל ההון. היתרון של מדינת ישראל הוא בהון האנושי, בזה יש לנו יתרון יחסי גם מול מדינות מפותחות אחרות, ולכן אני לא רואה שום פסול, זה אפילו יעיל, שלנו יש את המוחות, במקומות אחרים, יש את הכסף ואז עושים את החיבור על ידי הכנסת הון מבחוץ לתוך המדינה במיזמים שונים, זה קיים. כתוצאה מכך, ההשקעה אולי מגיעה ממקור אחר, אבל זה דבר רווחי ונכון. אם יש פרוייקטים מסוימים שיש להם ערך מבחינה כלכלית, השקעה לכל דבר עם תשואה בעתיד, אני לא חושב שהממשלה צריכה להתחרות בתחום הזה מול גורמים אחרים שרוצים להשקיע את הכסף.

אבל זה נושא לאומי שצריך להיות אינטרס של מדינת ישראל להשקיע בו.

אם יש פרוייקטים נושאי תשואה בעתיד, הרי מדינת ישראל לא צריכה להיות דווקא זו שמשקיעה. לה יש את ההון האנושי ומישהו אחר יכול להשקיע את הכסף. אני חושב שזה נכון בכלל, לא רק בנושא זה.

אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מעורבת בעיקר במחקר בסיסי, כלומר חוקר בודד שכותב על תחום מסוים, לאו דווקא יישומי, שיכול לגרום לאיזו פריצת דרך בעתיד. כלומר במקומות בהם יזמים לא ישקיעו כסף, כי לא רואים מזה תשואה ברורה.

כשאני מסתכל על התקציבים הקיימים, בעיקר מאותו מיליארד ומאתים מיליון שקל, שאני מניח שרובם הולכים לתחומים של מחקר בסיסי, זה סכום לא מבוטל. יש אולי מקום לבדוק לאן הוא הולך בסופו של דבר.

אתה מדבר בלשון סגי נהור כשאתה אומר סכום לא מבוטל?

לא, זה אכן סכום לא מבוטל. יש עניין של הקצאה יעילה של המקורות, שאני לא יודע אם היא נעשית היום ביעילות, וגם פרופ' לב-ציון לא יודע, כי אתם מעבירים לאוניברסיטאות, ואנחנו לא יודעים את החלוקה.

תראה את התוצאות של המחקר המדעי הישראלי. אין לו שום פרופורציה לגודלה של ישראל, וכל זה הודות לשבע אוניברסיטאות מחקר.

אדרבא, אתה מחזק את דעתי שבגלל זה צריך להשקיע יותר במחקר. אנחנו לא מתייחסים מספיק למחקר.

אני רואה גם סכומים לא מבוטלים שהאוניברסיטאות מקצות לנושא של מחקר, לרבות מחקר רפואי. יכול להיות שבעתיד אפשר לשפר את ההקצאה בתוך האוניברסיטאות, וגם בבתי החולים האוניברסיטאיים.

לגבי נושא הקניין הרוחני. אנחנו עובדים בצוות משותף תקופה די ארוכה על מנת להסדיר את נושא המחקר הרפואי בתוך בתי החולים. זה נושא כלכלי שגם נושא בתוכו נושאים כמו קניין רוחני וכו'. היום הוא לא מוסדר. אין מסגרת בבתי החולים הממשלתיים בה חוקר יכול להביא אליה את הרעיון, שתבדוק היתכנות ותגייס הון מקרנות הון סיכון, ובסופו של דבר, שחלק מזה יישאר במערכת, במידה והרעיון ייושם. יש לנו היום טיוטה של תקנות שאמורות להיכנס בתוספת לתקנות תאגידי הבריאות, שפורסמו לפני מספר חודשים, יש מספר נקודות שעדיין לא סגורות עד הסוף. אני חושב שחשוב מאוד לסיים את העניין הזה ואני חושב שאנחנו לקראת סיום. זה יכול לשפר את המערכת.

אני שוכנעתי שיש להכניס את זה כחלק אינטגרלי בתוך בתי החולים. היו לנו דיונים אינספור בעניין, עד שהגענו לרמה של טיוטה.

אני מבקש ממך לבדוק אם אפשר להעביר עוד כסף למחקר הרפואי. אני רואה חשיבות גדולה במחקר הרפואי.

אני חושב שהכתובת צריכה להיות שר הבריאות. אם זה אפשרי זה חשוב מאוד לתת מקורות נוספים למערכת קרנות המחקר בבתי החולים.

עיקר הפעילות של קרנות המחקר היום היא אספקת שירותים רפואיים, המשך עבודה של בית החולים במשמרת שניה. יחד עם זאת, יש בתקציב תאגידי הבריאות יש גם הכנסות שהם מגייסים למלגות שונות, ויש שם גם פלח המיועד למחקרים במסגרת בתי החולים. סכומים אלה הם הכנסות למחקר וחוקרים - דרך אגב, בתקנות נקבעו גם כללי שכר לחוקרים שעובדים בתאגיד הבריאות, היום משולמים להם מלגות ושכר עבור העבודה המחקרית שלהם בתוך בית החולים.

כדאי לאסוף את הנתונים על זה.

בדיון הקודם סיכמנו שנשמע את ות"ת, ואני חושב שזה היה נכון, ודברנו גם שיהיה נציג של קרנות המחקר, בתי חולים, משרד הבריאות שייתן לנו גם את התמונה. לפי החוק, שר הבריאות צריך לאשר את תקציב תאגיד הבריאות. בשביל לאשר הוא צריך לראות דו"חות. לא יכול להיות מצב שמשרד הבריאות לא יודע מה נעשה והוא מאשר תקציב על פי חוק.

אחת ההצעות לסדר צריכה להיות לגבי קרנות המחקר. נביא אותם לדיון.

קופת חולים כללית כבר נמצאת בפאזה שאנחנו רוצים להגיע אליה בממשלה. יש להם חברת יישום בבתי החולים שמכניסה השקעות לתוך בתי החולים של הקופה, מפתחת אותם אם הם שווים התכנות. הכסף מגיע ממשקיעים פרטיים. בממשלה זה לא קיים ואנחנו מקווים להסדיר את זה.

במצב שקיים היום איני רואה איך אפשר להגיד לקופות החולים להקצות כספים לצורך המחקר.

זה כסף שכבר חולק.

בפועל, זה לקחת מקופות החולים.

להגיד להם להשקיע את הכסף במחקר במקום בשירותים -

אני חושב ששנינו תמימי דעים. דברנו בוועדת החקירה הפרלמנטרית על התייעלות של חצי אחוז עד אחוז בשנה בנושא ביטוח בריאות ממלכתי. תאפשר להם להקצות את חצי האחוז הזה למחקר.

היום אנחנו בשלב מאוד מתקדם מול הקופות לחתימה על הסכמים לשלוש שנים, הן נדרשות במסגרת הסכמים אלה - והן כנראה גם ייקחו את זה על עצמן - לצעדי התייעלות לא קלים. לבוא עכשיו לדרוש מהם לתת עוד סכום, זה בעייתי, כבר היום אנחנו מהלכים על גבול הדק בין דברים שהם יישומיים לכאלה שאינם יישומיים.

אפשר לגבות יותר מס בריאות.

זה לא רלוונטי.

אני חושב שנכון להיכנס בנושא של ועדת ההיגוי כדי להתקדם. במקביל, שנצליח סוף סוף לסיים את הנושא של הסדרה בתקנון של מרכזי המחקר, ולבדוק אם יש אפשרות לשינוי בבתי החולים האוניברסיטאיים, שיכול לשפר בצורה משמעותית את נושא ההקצאה למחקר רפואי.

כשהייתי דיקן קבלתי חלק מהכספים שפרופ' לב-ציון מעביר עכשיו לאוניברסיטאות, והוא הושקע בתשתית משני סוגים: לקנות לפקולטה לרפואה מחשב חדש למשל, אבל מה שהרבה יותר חשוב זו התשתית האנושית. עם הכסף שאנחנו מקבלים דרך ות"ת מהאוניברסיטאות, אנחנו מממנים דוקטורנטים ומסטרנטים, שהם הדור הבא של החוקרים בישראל, כך שלמעשה זה לא תמיכה ישירה במחקר רפואי, אבל זו תמיכה חשובה מאוד.

המחקר הרפואי שאנחנו רוצים לקדם זה המחקר הרפואי שהוא למעשה גם בסיסי, והוא מהווה את התשתית לפיתוחים העתידיים שיש להם גם תפוקות כלכליות. בלי המחקרים שאנחנו מממנים במדען הראשי, לא יהיו פרוייקטים שאחר יוכלו להיכנס לחממות, כי זה הבסיס לכל דבר.

אנחנו מדברים בפלח שבא בין המחקר הבסיסי במדעי החיים, בין המחקר היישומי, למחקר - שאנחנו קוראים לו - מחקר רפואי, שהוא לא תמיד מביא תשומות. מחקר בנגיף קדחת הנילוס, אינו מחקר לתשומות, אבל הוא חשוב מאוד. פתאום התקיף את מדינת ישראל נגיף, צריך לבדוק למה הוא התקיף, מה הוא עושה. אנחנו לא רואים שום מוצר בסוף הדרך. אולי אחרי הממצאים האלה נוכל לפתח תרכיב ואז למכור אותו גם לאמריקאים. אנחנו צריכים לפתח נושאים כאלה, וחשוב לנו לקיים את המחקר הזה. החוסר בכסף הוא במחקר כזה.

לגבי קירוב החוקרים מבתי החולים לאוניברסיטאות, אנחנו רוצים לפתח את המחקר אצל הרופאים, לא אצל החוקרים שיושבים באוניברסיטאות. זה קיים היום, אבל אנחנו לא כל כך מרוצים מזה, כי הרופאים עובדים כספקים של החומר הקליני לחוקרים, והם לא מעורבים בתוך המחקר. אנחנו חושבים שמחקר זה חלק מחינוך רופא, שיעשה רפואה יותר טובה.

כלומר, כל רופא יעסוק במשהו מתחום המחקר?

לא כל רופא, אני לא חושבת שכל הרופאים מוכנים, או יכולים, לעשות את זה, אבל ישנם כאלה שזה בוער בעצמותיהם, וישנם כאלה שעושים "מחקר הרואי": יושבים מאוחר בלילה אחרי שגמרו לעבוד ועושים מחקר. אנחנו מאפשרים לאותם רופאים לעבוד במעבדות האוניברסיטה שעות ארוכות בלילה. קיימת בעיה שהם צריכים גם לראות חולים ולא כל מנהלי בתי החולים מוכנים לתת לרופאים את זמן המחקר. אחד ההישגים שלנו הוא שכמה רופאים חוקרים צרפו לבקשת המלגה צרפו מכתב ממנהל בית החולים וממנהל המחלקה, שהם מוכנים לשחרר את הרופאים לעשות מחקר, הגיעו 36 בקשות כאלה. לדאבוננו, יכולנו לממן, בקושי, 4.

ניסיתי לחפש נתונים לגבי קרנות המחקר, אבל ללא הצלחה. יש מחקר תחרותי וכזה שאינו תחרותי. אחד הדברים החשובים הוא לקיים מחקר ברמה. אנחנו ראינו שיש מחקר קליני, מספר המחקרים הקליניים המתפרסמים הוא במקום ראשון בעולם, אבל הדרוג שלהם הוא נמוך: מקום 16 מתוך 70 ארצות, הכימיה והמחשבים הם מקום שני ורביעי. חשוב לשמור על איכות מחקר. האיכות נקבעת כאשר המחקר הוא תחרותי, כל הצעת מחקר נשפטת על ידי שופטים, ומחקרים שאינן נשפטים בקרנות, איכותם ירודה, ולעתים קרובו חבל על הכסף שמקציבים להם. אנחנו רוצים לשמר את המחקרים האיכותיים, שעוברים שיפוט מקצועי.

מה שחסר זה התפיסה המדינית. 54 שנים מדינת ישראל לא מכירה בנפח ענק של מחקר ופיתוח שנעשה בבתי חולים. נפח מבחינת התרומה המדעית, גם בשוק העבודה, גם לרווחה וגם לבריאות. אני רוצה להציג את התפיסה שלנו, שתיתן, אולי, נקודת מבט אחרת. אני לא רופא אני מנהל מחקר ופיתוח ב"אסף הרופא" וראיתי את המציאות בשטח, ואמרנו שזה לא ייתכן שהמחקר ופיתוח בבתי החולים נעשים מתחת לשולחן, כשהמדינה לא מכירה בנושא זה. מדינת ישראל צריכה לעשות מהפך בתפיסה המדינית. בתי החולים ומרכזי המחקר, שהם ברובם אקדמיים ומסונפים לפקולטה לרפואה, צריכים להוות ישות מוכרת לצורך מחקר ופיתוח, הם בלאו הכי מוכרים כיום לצורכי הוראה. בית חולים קיים קודם כל כדי לתת שירות רפואי שניתן על ידי רופאים, וכל הצוות הנלווה אליהם. הם שומרים על רמה בזכות זה שיש מי שמורה להם, הם חשופים לידע ומידע כלל עולמי, והם בעצמם מייצרים ידע בעזרת המחקר. אלה שתי רגלי הקודקוד שהוא מתן שירות רפואי טוב. מדינת ישראל צריכה שירות רפואי הכי טוב לחולה, מחקר והוראה הם בנפש המקצוע הזה.

אנחנו אומרים שבמשך 54 שנים יצרנו במרכזים אלה כוח אדיר של מחקר, מכובד ביותר בעולם, ופשוט צריכים למסד את זה. בית החולים, כמוסד, צריך להיות מוכר כישות לצורך העניין, אז מטבע הדברים חלק מכספי ות"ת ילכו לשם, החוקרים יפנו לות"ת דרך הפקולטות, ואז יקבלו תקציבים. המועצה למחקר רפואי שהיום שייכת למשרד הבריאות צריכה, לפי דעתנו להיות גוף בלתי תלוי ואז הכספים יכול להגיע בצורה הרבה קלה.

מיסוד המחקר בבתי החולים, או הכרה בבתי החולים לצורך העניין, יכול לבוא כתקנות משרד, כמעט ללא הוצאת כסף: פקידה ומשרד.

בדקנו עניין של רשות, כמה משרדים אמרו שהדבר הזה מסובך במדינת ישראל, ושום דבר לא ייצא מזה.

האוצר בוודאי לא יסכים, בגלל עלויות כספיות, ועוד סיבות.

אנחנו מכוונים גבוה ומקווים להגיע למשהו.

לגבי השקעת הון סיכון במיזם חדש, אתה מצפה שמישהו ישקיע, אבל בתחום הזה המדינה צריכה להשקיע, משום שיזמי הון סיכון לא יגעו בזה.

הממשלה מביאה הון אנושי וכסף יבוא מבחוץ, אני טוען שבגישה כזאת נוצרת בעיה כי מחקר רפואי יתמקד במחקר הרווחי, בטווח המיידי. ברגע שיהיה מחקר עם תשואות כלכליו לעומת מחקר בסיסי, מן הסתם ההון האנושי ילך למחקר הכלכלי, וכל אותם תחומים שהדשדוש במחקר הוא ארוך, ילך וייזנח.

זה קורה כבר בשטח.

חשוב למדינת ישראל, מבחינה לאומית, להציג תחומים שלא תמיד יש בהם תשואה כרגע, אבל הם חשובים מאוד.

הוועדה קוראת למשרד האוצר והבריאות להרחיב את הקצאת הכספים למחקר רפואי, שהיום עומדים במקום נמוך ביותר, בהשוואה למקובל בעולם. הוועדה תמשיך את דיוניה בנושא המחקר הרפואי, ותקיים בהקדם דיון בנושא קרנות המחקר בבתי החולים כדי לראות את הדו"חות הכספיים. הוועדה מברכת על הקמת המועצה למחקר רפואי, ומצפה כי אכן שר הבריאות יכריז על הקמתה בשבוע הבא. יש לצפות שהמועצה תתרום לראיה רחבה בתחום המחקר הרפואי ולאיגום כל המשאבים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50