פרוטוקולים/עבודה/5114



10
ועדת העבודה והרווחה
21.5.2002

פרוטוקולים/עבודה/5114
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 514
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י' בסיוון התשס"ב (21.5.2002), שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17) (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי חולים ציבוריים), התש"ס - 2000 -

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
ח"כ אחמד טיבי

ד"ר ישראל אייליג הסתדרות רפואית
ד"ר יורם בלשר יו"ר הסתדרות רפואית
מגי בר אשר משרד האוצר
ד"ר יצחק ברלוביץ משרד הבריאות
יוסי גווילי לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה
גל הרשקוביץ משרד האוצר
ד"ר רמי דיציאן ראש אגף חטיבה רפואית, קופת-חולים כללית
עו"ד נועה וגנר לשכה משפאית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד לאה ופנר הסתדרות רפואית
פרופ' מארק מימוני הסתדרות רפואית
יעקב מועלם משרד האוצר
שי סומך משרד המשפטים
יוסי קינר ממונה על מערכת הבריאות, נציבות שירות
המדינה
עו"ד טלי שטיין משרד המשפטים

עו"ד ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

יפה קרינצה






הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מס' 17) (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי חולים ציבוריים), התש"ס - 2000 -
קבוצת חברי כנסת

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעתו של ח"כ טיבי לתיקון חוק בריאות העם, הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי חולים ציבוריים. ח"כ טיבי מתנצל מראש על שהוא צריך לעזוב תוך כמה דקות, כדי להתייצב בפני ועדת הכנסת.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הסעיפים, ולעצור בסעיף שטרם הגענו אליו, סעיף מספר 2.

"בפקודת בריאות העם, אחרי סעיף 28 יבוא:
28א. (א)"בית חולים ציבורי" - בית חולים רשום שהוא אחד מאלה;

(1) בית חולים ממשלתי;
(2) בית חולים שנמצא בבעלות או בשליטה ישירה של הממשלה או של רשות מקומית, לרבות חברת בת ממשלתית וחברה מעורבת כמשמעותן בחוק החברות הממשלתיות, וכן כל גוף מתוקצב, במישרין או בעקיפין, מתקציב המדינה;
(3) מוסד ללא כוונת רווח כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו - 1975;
(4) סוגי בתי חולים אחרים שהשר קבע בצו באישור ועדת העבודה הרווחה הובריאות של הכנסת;"

יש חלופה בסוגריים, וזאת הצעת הר"י: " בית חולים אשר יש בו חדר מיון פעיל;"

אני מבקשת להפנות תשומת לב הוועדה לפסקה ח' בעמוד השלישי למעלה, שגם מתייחס להגדרת בית חולים ציבורי.

"שר הבריאות רשאי לקבוע בצו כי בית חולים ציבורי מסוים אשר אין בו חדר מיון, לא ייחשב כבית חולים ציבורי, לעניין סעיף זה."

כלומר, להותיר לשר סמכות לקבוע לגבי בית חולים פרטי, למרות שהוא כלול בהגדרת בית חולים ציבורי, שהוא לא יהיה בית חולים ציבורי לעניין הסעיף הזה.

אם אין בו חדר מיון.

כן.

סעיף 4 יירשם ללא "לחילופין".

"מחלקה - מסגרת רפואית אשר הוכרה על ידי המנהל כמחלקה ברשיון בית החולים;

(2) תקופת כהונה של רופא המנהל מחלקה בבית חולים ציבורי (להלן - מנהל מחלקה), לא
תעלה על שבע שנים; מינוי מנהל מחלקה יהיה לתקופת כהונה אחת;
(3) תקופת כהונה של מנהל מחלקה ניתנת להארכה לתקופת כהונה נוספת אחת שלא תעלה על שלוש שנים;
ׁ(לחילופין - שמונה שנים)"

כתוב "שלא תעלה על שבע שנים", מפה משתמע שגם במכרז עצמו אתה יכול להאריך את התקופה או לשנה או לשנתיים. אנחנו הבנו שאנחנו הולכים על שבע שנים ושלוש שנים.

צודקת. לתקופת כהונה נוספת של שלוש שנים. בסעיף ג' יהיה: "תקופת כהונה של מנהל מחלקה ניתנת להארכה לתקופת כהונה נוספת של שלוש שנים".

גם בסעיף קטן ב', אנחנו מדברים על תקופת כהונה שלא תעלה על שבע שנים.

בסעיף ג' נקטנו בלשון של מכסימום תקופה.

לגבי סעיף ב', אני חושב שאין בעיה, משום שמנהל מחלקה נמצא תקופה מסוימת בניסיון, כלומר צריך לכתוב: "שלא יעלה על שבע שנים" או שצריך לציין "לאחר תקופת הניסיון".

בסעיף ב' מדובר שסך כל התקופה, מכל סיבה שהיא, לא עולה על שבע שנים. בסעיף ג', אנחנו מדברים על הארכה.

מחר מתמנה ד"ר טיבי למנהל מחלקה. יכולים להגיד לו אחרי שנתיים: לך הביתה? בלי קשר לתקופת ניסיון. האם יש מציאות כזאת, שמנהל מחלקה יתמנה לארבע או חמש שנים? אין. לכן צריך להגיד שבע שנים. למה העלית את הנקודה, אם כך?

צריך להגיד שרופא ייבחר לשבע שנים.

למעט תקופת הניסיון.

יש מחלקות בהן מנהל מחלקה מתמנה לארבע שנים, למשל?

לא.

היום הוא מתמנה לכל החיים, לכן בא החוק הזה.

בחלק הראשון, בסעיף ב', אנחנו מדברים על תקופת הכהונה. החוק אומר שתקופת הכהונה היא שבע שנים, אבל מה קורה אם אדם רוצה לעזוב אחרי חמש שנים? לכן, צריך לומר שמנהל מחלקה נבחר לשבע שנים, אבל לגבי התקופה בה צריך לכהן, יכול לכהן מכסימום עד שבע שנים. כלומר, אם אחרי חמש שנים הוא מחליט לעזוב, לא יתבעו אותו כמי שפעל בניגוד לחוק, כי תקופת הכהונה היא שבע שנים. נוסח המשפט חשוב.

בסעיף ב' יופיע כפי שזה מופיע כרגע, בסעיף ג' נתקן: "תקופת כהונה של מנהל מחלקה ניתנת להארכה לתקופה נוספת של שלוש שנים". מקובל? טוב.

תקופת ניסיון מקובלת על כולנו, אבל ברגע שאדם התמנה למנהל מחלקה, עבר את תקופת הניסיון, הוא מכהן שבע שנים. מפה משתמע שאפשר אחרי שלוש וחצי שנים להגיד לו לפרוש.

יש דרכים להפסקת עבודה.

היועצת המשפטית אומרת לי שאנחנו נכנסים לענייני עובד-מעביד.

אם סעיף ב' נשאר בעינו, אין לי בעיה. אם מוחקים את המילה "עד" ומוסיפים "תקופת ניסיון" -

אני לא רוצה להוסיף "תקופת ניסיון" בסעיף ב'. "לא תעלה על שבע שנים", זה בסדר? טוב.

אני חושב שזה מחטיא את המטרה. אנחנו רוצים שמנהל יתמנה לשבע שנים. יש מנהלים גרועים מאוד, איך מפסיקים למישהו את העבודה אם הוא לא עומד בתנאים? אם כתוב "לשבע שנים" יש בעיה.

אם במקום "תקופת הכהונה" נכתוב "תקופת הבחירה", לא יהיה מדובר על כהונה. בוחרים אדם לשבע שנים, אבל משאירים את זה פתוח, שתקופת הכהונה תהיה לפי שייקבעו הצדדים.

תסבירי לנו למה לא נכון להשאיר "לא תעלה על שבע שנים".

מטרתו של החוק היא לקבוע תקופה מכסימלית שבה רופא יכהן כמנהל מחלקה. תקופה ראשונה, תקופה שניה, והוראות אחר כך. אנחנו לא רוצים לקבוע את יחסי העבודה בין העובד והמעביד. אנחנו לא רוצים לומר לכמה זמן הוא יתמנה, כמה הוא ישתכר ושאר תנאי העבודה. המחוקק רוצה לקבוע כאן רק תקרת תקופה. כל מה שבתוך התקופה, לא ראוי להתייחס אליו בחוק זה.

הר"י כל הזמן אומרים לנו לא להתערב ביחסי עבודה, להשאיר את זה למעבידים ולעובדים, ופתאום הם אומרים לנו לקבוע את אורך תקופת ההעסקה. אני חושבת שזה לא נכון, לא לגבי התקופה הראשונה ולא לגבי התקופה השניה.

מאחר והמחוקק קבע רף עליון, ברור, לית מאן דפליג, שבמשא ומתן אנחנו נמצאים במצב קשה מאוד, משום שאין לנו שום מצב של בטחון. אם יש בטחון מצד אחד, של המעסיק, לגבי הרף העליון, אמרנו בהקשר זה שיש לקבוע גם לנו רף תחתון, ובאמצע יהיה המשא ומתן. אני חושבת שאין טעם בפחות משלוש שנים כתקופת הארכה שניה. להגיד לאדם שיעבור את המכרז וההארכה בשביל עוד שנה, זה לא יעבוד בשטח.

רוצה לעבור הלאה. את סעיף ב' נשאיר כפי שהוא, סעיף ג' נתקן כפי שנאמר: "תקופת כהונה נוספת של שלוש שנים", את "לחילופין" אנחנו מוחקים.

"הארכת הכהונה תהיה שלא בדרך של מכרז, בידי הגוף הבוחר מנהלי מחלקות לפי הוראות
סעיף קטן (ב);

לא נמנה בין חברי הגוף הבוחר כאמור נציג ההנהלה של בית החולים או מי מטעמו - יתווסף לאותו גוף, לעניין הוראות פסקה זו, נציג ההנהלה של בית החולים; התווסף נציג כאמור, והיו הקלות בגוף הבוחר שקולים - יהיה ליו"ר (לחילופין - לנציג הנהלת בית החולים), קול כפול."

קודם כל נוסיף: יהיה ליו"ר הוועדה קול כפול". בלי "לחילופין.

"(ד) הגבלת תקופת כהונה לפי סעיף קטן (ב) או (ג) לא תחול על מנהל מחלקה שנבחר לתפקיד במכרז פומבי לאחר שכיהן כמנהל מחלקה תקופת כהונה אחת לפחות;

שתי תקופות כהונה)".

אפשר להסביר למה הכוונה? זה לא ברור.

אדם שכיהן תקופת כהונה אחת, או שתי תקופות, ונבחר אחר כך במכרז פומבי, לא יחולו הגבלות לעניין אורך תקופת הכהונה שלו, אם הוא נבחר במכרז פומבי.

לא ברור.

מנהל מחלקה שעבר את שתי תקופות הכהונה וניגש למכרז פומבי פעם שלישית, לא יהיה מוגבל.

זה מה שהוועדה החליטה עוד בראשית הדרך.

צריך למחוק את הסעיף הזה.

היועצת המשפטית אומרת שרופא נבחר לשבע שנים, אחר כך הוארכה תקופת כהונתו בשלוש שנים, ובתום שלוש השנים בית החולים בו כיהן הוציא מכרז פומבי. אותו רופא מתמודד במכרז זה ומתקבל לאותה מחלקה. היות ונבחר פעם שניה, מה שכנראה מוכיח שהוא מצוין, הוא יישאר לכל החיים.

אני רוצה התייחסות לנושא מכיוון שהוא יכול להיות בעייתי.

אני חושבת שגם אם רופא מתמנה בפעם שניה במכרז, עדיין צריכות לחול עליו אותן הגבלות. כלומר יהיו לו עוד שבע שנים, ועוד שלוש שנים הארכה.

אדם מתמנה למנהל מחלקה בשנות הארבעים שלו. עברו עליו עשר שנים ועוד עשר שנים, עשרים שנה, ועכשיו, בגיל 63 הוא שוב יתמודד?

אתה יכול להסביר לי, כנציג נציבות שירות המדינה, אילו השלכות יכולות להיות לנושא?

אנחנו מתנגדים, כי זה לכאורה עומד בסתירה לכוונת הרוטציה. מצד שני, אם ועדת הבוחנים במכרז השלישי תדע שאותו מועמד שכבר מכהן עשר שנים, נבחר בעצם ללא הגבלה, אני בטוח שזה מקטין מאוד את סיכוייו להיבחר מחדש.

צריך להבין את הפרופורציה. מדובר פה בקבוצה מאוד קטנה. כדי להיכנס אליה אדם צריך להיבחר בפעם הראשונה מתחת לגיל 45. זה קיים, אבל מעט, ואם זה שנה אחת, לא שווה לנו לדבר על זה. מצד שני, היו כבר תקדימים של מנהלים, דווקא ממקצועות כירורגיים שבשלוש, ארבע השנים האחרונות לכהונתם היו לא קומפטנטים. במקצועות לא כירורגיים זה לא קיים. פה יש דבר יפה: אדם יוצא בדרך טבעית שלוש שנים לפני הפנסיה. אם הוא טוב, לא יהיה בית חולים שלא ייתן לו את שלוש השנים המכובדות האלה.

אבל אם אתה אומר שאין הרבה רופאים שהופכים להיות מנהלי מחלקה בגיל 45, אני יכול לומר שאנשים מאותה קבוצה קטנה נבחר לעשר שנים, ילך למכרז נוסף וייבחר שוב לעשר שנים, הרי כבר הגיע לגיל 65, לפרישה.

תמיד יהיה אחד שיהיה בן 64.

אני לא רוצה ששלוש שנים לפני שהוא יוצא לפנסיה יקבל דמי אבטלה. איני מתכוון לפגוע באף אחד.

אני חושב שהארכה ללא הגבלה מחטיאה את מטרת החוק, אבל בכל זאת, גם הארכה לעשר שנים היא הארכה ללא הגבלה כמעט.

יש לי הצעה. אולי את שלוש השנים האחרונות, שבהן מדובר על איש בן 60 פלוס, מי שהגיע לבחירה הרביעית, זה כבר בלתי מוגבל.

השאלה היא מה מטרת החוק בנושא הרוטציה. אנחנו בעד רוטציה, כדי שיהיו נקודות בהן האדם נבחן. שאדם לא יידע שאם הוא נכנס זה לתמיד. אם זה מה שעומד לנגד עינינו, אני חושבת שאם אדם עומד לבחירה פעם שלישית - פעם ראשונה הוא נבחר, פעם שניה יש ועדה ופעם שלישית בחרו אותו - צריך לבטוח בשיקול הדעת שיש אדם טוב שרוצים שהוא יישאר. מה עוד שכולם ישימו לנגד עיניהם את העובדה שיודעים שזה לתמיד, אז הוועדה תהיה עוד הרבה יותר זהירה משום שיש לה גם מועמדים מבחוץ.

מי שאומר שצריך לרענן שורות ויהי מה - ויש תפיסת עולם כזאת בצה"ל שגם אם אתה האיש הכי טוב צריך למלא את השורות - זה לא ממלא את הייעוד. אני מסכימה עם העניין. מי שרוצה תחלופה כל איקס שנים, לא משנה אם האדם הוא בן 64, האיש צריך לצאת לטובת המערכת.

אני רוצה לחזור על העובדה, שאנחנו לא יודעים איך הוא ייצא, ואנחנו חוששים שתנאיו יהיו קשים מאוד כלכלית. אם יהיה מספר אנשים מועט שכל המערכת מסכימה להוציא אותם, המערכת צריכה ללמוד להתמודד אתם ולא להוציא אותם באמצעות החוק.

אני חוששת ממצב שבו אדם ייבחר פעם שלישית במכרז הפומבי, ובגלל שהוא יידע שמעתה והלאה, עד הפנסיה, הוא מובטח, אולי תפקודו יתחיל לרדת.

אבל זה המצב היום שכל מנהל מחלקה נבחר מעתה ועד סוף כל הדורות, יש אולי ביניהם גם כאלה שינצלו סעיף כזה או אחר. אבל צריך לראות את זה בראיה רחבה יותר, ולראות מה זה ייתן שנגביל לשבע, ומה זה ייתן שנגביל בעשר.

העמדה היום מוכתבת מהמציאות. אנחנו מאוד חוששים שבתום קדנציה או שתים, האיש רואה כבר את גיל הפרישה באופק ואז יורדים תנאיו. על מנת להתגבר על העניין הזה, ולפחות שהאיום של הרעת התנאים לקראת גיל הפרישה לא יעמוד בפני אותם אנשים שהם טובים, יש לסכם את הדברים כפי שהחוק הזה שולח אותנו.

ברמת העיקרון אנחנו מתנגדים לכל החקיקה הזאת.

זה כבר אמרתם, וזה ברור לי מאז הדיון האחרון. למה אינכם מתקדמים בנושא המשא ומתן? אתם בקשתם חודשיים, נתנו לכם את הזמן, ולא עמדתם בזמן הזה. לאחר מכן בקשתם עוד ועוד הארכות ובכל זאת לא סיימתם. אתם מכריחים אותי להתערב איפה שאני לא רוצה, ואתם לא רוצים שאתערב, וברגע שאתערב יקום קול זעקה. אבל אז אציג את קלונכם ברבים מפני שאינכם ממלאים את חובתכם.

בדיונים הקודמים, תמיד הבענו את עמדתנו שבאופן עקרוני דברים מסוג זה אמורים להיות מוסדרים ביחסי עבודה. אני גם הסברתי שנושא זה נמצא כבר מעל שבע שנים במסגרת דיונים. חשבנו שנצליח להתגבר על הסיבות שמנעו הגעה להסדר -

אתם לא מצליחים, כאן תפקידו של המחוקק להיכנס איפה שאתם לא מצליחים ולכפות עליכם, עד שתגידו: "רוצים אנחנו". היום אני אעביר את החוק בניגוד לדעתכם, כמו שאתם לא רוצים אותו, ועם התערבות גסה שלי כמחוקק במערכת יחסי העבודה, ואתם תצעקו ותגידו שיש הסתייגויות, ותפילו את החוק. אני מדבר כנגד האוצר, לא כנגדך אישית. כשאתם לא עושים את זה, אין ברירה למחוקק אלא להיכנס לואקום הזה. אני לא מוכן לסבול את הדחיות האלה, ואנחנו לא תכליתיים.

אני מבין. רצינו לעשות את כל המאמצים כדי שנוכל להסדיר את זה, יש לנו בעיות מהותיות של חוסר הסכמה לגבי איזה דברים אפשר לתת בסוף התקופה. בכל מקרה, אנחנו ננסה לעשות מאמץ שבמסגרת ההסכם הקיבוצי שיהיה עם הרופאים נושא התגמול -

אתם לא עושים, וזה יוצר אצלי אנטגוניזם לעשות דברים קיצוניים ביותר כדי לזעזע אתכם. אבל זה לא צריך להיות, אני לא רוצה את זה. אף על פי שמגי אמרה שזו לא התערבות גסה במערכת יחסי העבודה בנושא כזה או אחר, ובתוכנית הכלכלית בקשתם הקפאת שכר בחוק, וזו התערבות גסה ביחסי עובד מעביד.

זה לא אומר שאנחנו יכולים להסכים לכל דבר רק בגלל שאנחנו בסד.

שמונה שנים זה סד?

בתקופה האחרונה היינו בסד וחשבנו שבזכות זה שהיינו במצב זה, נוכל להגיע להסדר עם ההסתדרות הרפואית. בכל זאת, לא יכולנו להגיע להסדרים שיהיו להם השלכות על מקומות אחרים בשירות הציבורי.

אני אנהג לפי הבנתי בנושא זה, ולא אהיה מוכן לשמוע טענות שלא נתתי לכם מספיק זמן.

אני רוצה להזכיר שבמערכת יחסי העבודה יש שני צדדים. כמו שהאוצר צריך להתגמש ומוטלת עליו אחריות, גם על הר"י מוטלת אחריות במידה שווה.

ועד שהם ואתם לא תתגמשו, לא יהיה שום הסכם. וזה יכול לקחת עוד מספר שנים.

אני חושב שיש דרך אחרת. בהצעת החוק מטרת המחוקק היא שינוי מבני במערכת הבריאות, שתהיה תחלופה של מנהלי מחלקות. יש מזה נגזרת שניה שנקראת נושא השכר. ההסתדרות הרפואית במשך כל השנים טוענת שמגיע תגמול כזה ואחר. משרד האוצר טוען שמסיבות שונות אינו יכול להסכים. אתה אומר שאתה רוצה הצעת חוק בכל מחיר, וזה עוצר את כל העניין.

אני לא חושב כך.

אני חושב שגם אם אתה תקבע את הפיצויים באופן שרירותי, זה לא תקין. הדבר הנכון הוא משא ומתן בהסכם קיבוצי. יש מסגרת שבה ההסתדרות הרפואית מעלה טענות, והאוצר מעלה טענות שכנגד. צריכים לנסות להגיע להסכמה במסגרת ההסכם הקיבוצי הזה. אם לא, ההסכם הקיבוצי קצוב בזמן. נקבע שאם תוך איקס זמן לא מגיעים להסכמה במסגרת המשא ומתן, בהסכם הקיבוצי, יש בוררות, והנושא - כך אני מנחש - יעלה במסגרת עוד נושאים. שני הצדדים יציגו את עמדתם בפני הבורר והוא ישמע וידון דיונים מעמיקים, עם כל הנתונים המקצועיים, ויכריע לכאן או לכאן.

כלומר, יש מסלול מובטח שרואים את סופו, שבסופו ייקבע האחוז. לכן אני חושב שזה לא נכון לשני הצדדים.

אני מקצר את המסלול למינימום. אני אקבע היום שכל מנהל מחלקה שעוזב, יקבל 95 אחוז מהשכר שהוא קיבל.

אתה יכול לקבוע גם 100 אחוז, וגם אם היית קובע אפס, זה לא תקין.

אני אקבע מאה אחוז מהצד הקיצוני כדי לחדד את זה, ואראה לכם שאפשר לקצר את התהליך.

אני בכל מקרה כבול היום בסד של זמנים מתוקף ההסכם הקיבוצי שקובע זמנים, ממתי עד מתי צריך לקבל פסיקה. לכן אני חושב שזה הדבר הנכון וההגון של העלאת נושא השכר. אם לא יגיעו להסכמה במסגרת ההסכם, פה יש משהו שחותך.

אני מוכן ללכת עם ההצעה של מר הרשקוביץ. אני מציע שכבוד יו"ר הוועדה יקבע בורר בתוך חודשיים, רק לנושא זה, בלי קשר להסכם הקיבוצי, ובא לציון גואל.

נושא זה יצוץ עוד מעט שוב בסעיף היותר קשה.

אני רואה בעיה בסעיף ג'. אני רואה, לפחות בארגון שאני שייך אליו, שינוי עקרוני מכל מה שהיה עד כה. עד כה, יש גוף בוחר המורכב משבעה חברים, ופה אתם משנים לשמונה חברים.

חשבתי על זה.

אני רוצה להביא קול דואג כאזרח, כרופא וכמנהל מחלקה. אני יושב המון שנים בשירותי בריאות כללית. אנחנו מפרסמים מידי פעם, כמה פעמים בשנה, מכרזים לניהול מחלקה. ד"ר דיציאן יכול לאשר שבמקצועות מסוימים, יותר ויותר רבים, אנחנו מתקשים למצוא אנשים מתאימים לתפקיד של ניהול מחלקה.

המקצוע מאוד בעייתי. יש מושג שנקרא מנהל יחידה שהוא הרבה פחות תובעני. לכן ניהול מחלקה, שהוא הכרחי במערכות אלה, הוא חשוב.

אתה אומר שכדאי יותר להיות מנהל יחידה ולא מנהל מחלקה?

כן.

אפשר לבטל את מקצוע מנהל היחידה, כדי להקל עלינו?

המוסד של ניהול מחלקה הוא מאוד חשוב, והוא קובע במידה רבה את טיב הרפואה במדינת ישראל. אימצנו בהר"י את עניין הרוטציה כדי לרענן ולחדש את תפקיד ניהול המחלקה, אבל בזה אנחנו מחקים את מה שקורה בארה"ב, שהיא מדינה הרבה יותר גדולה עם אפשרויות כמעט אינסופיות למי שמסיים את התפקיד הרוטטיבי. במדינה שלנו, האפשרויות הרבה יותר מוגבלות. מנהל המחלקה לא ימצא את עצמו אחרי הקדנציה. כדי להיות מנהל מחלקה, הרבה פעמים, אנשים רבים מקדישים את כל זמנם לבית החולים. כדי להגיע לניהול המחלקה הם הקריבו הרבה דברים כספיים. הם לא יעשו את זה יותר אם הדבר מוגבל בזמן.

אנחנו מנסים לתקן עיוותים שישנם, אם מנהל מונה לכל חייו. להערכתי, עניין המינוי לכל החיים פועל טוב ב 80 אחוז מן המקרים, אולי יותר. פה אתה עוזר לתיקון עיוותים שקיימים רק בעשרה, או עשרים אחוז מן המקרים, ובשביל זה אנחנו עלולים להרוס הרבה מאוד מטיב הרפואה במדינת ישראל. אני מאוד מקווה שחברי הכנסת במליאה יתעשתו ולא יאשרו את הדבר הזה, שאני, עם מצפוני, אומר שהוא רע מאוד.

זה תלוי באוצר, ואם האוצר תומך בהצעת החוק, יש להם קואליציה גדולה ורחבה שמעבירה כל חוק.

אני רוצה להוסיף כרופא של הפריפריה. אם יש היום בבתי חולים במרכז עד שבעה מועמדים לתפקיד של מנהל, בפריפריה הרבה פעמים אין יותר ממועמד אחד. העובדה שרופא בכיר מתאים יצטרך להעביר את עצמו מהמרכז לפריפריות, לוותר על כל התנאים שיש לו לפרק זמן מוגבל של עשר שנים, יגרום לכך שלא יגיעו אנשים.

למה לא? זה קידום. אם רופא במקום להיות עוד רופא מומחה במרכז, יכול לקבל ניהול מחלקה בפריפריה, אני חושב שיכול מאוד להיות שהוא יקבל ההצעה.

אתה כנראה מנותק ממה שקורה ברפואה במדינת ישראל. זה לא קיים. קיימים שני סוגים: או כאלה שבאים לשלוש ארבע שנים כקרש קפיצה למרכז, וגורמים בעזיבתם יותר נזק מאשר תועלת, או כאלה שמראש לא מעמידים את עצמם לבחירה בפריפריה. זה יגרום לכך שתהיה פגיעה יותר קשה בפריפריה, שכבר היום היא פגועה.

העובדות היו נכונות, אני לא חושב שתהיה לזה השפעה על בחירת מנהלי מחלקות בפריפריה. יש לנו בעיה, היא תשתנה כתוצאה מהגבלת הזמן.

לגבי נושא הרוטציות בשירות המדינה, הנציבות עושה עכשיו עבודת יסוד מעמיקה לבחון הגבלת כהונה גם לגבי משרות אחרות, כמו למשל בחירת בכירי הפרקליטות, והעמדות כבר מתגבשות להגבלת כהונה ללא אפשרות הארכה, וללא אפשרות לגשת למכרז פעם שניה.

אני מדבר כרגע בשם כל המעסיקים בשירות הציבורי, כי אנחנו מייצגים אותם בהסכמים הקיבוציים, בהם אנחנו באים בעמדה אחידה כמעסיקים, ואנחנו מאוד מעוניינים ברוטציה. זו העמדה שהבענו כל הזמן, העלינו אותה מ -94, והגענו להסכמה עם ההסתדרות הרפואית שעלתה לנו בעלות מסוימת, רק שיסכימו לדון בזה.

כאשר מנתקים בין הצד המנהלתי, שחייב להתבצע, של הרוטציה, לבין נושא התגמול אנחנו אומרים שלתגמול גרידא יש מסלול, ואנחנו רוצים שהתגמול יעבור במסלול שלו.

אני מסכימה עם האוצר בעובדה שאנחנו נמצאים במצב הזה היום ב 90 אחוז באשמת הר"י., משום שלאוצר יש קו נתון, העמדות שלהם נתונות, אנחנו רצינו את הרוטציה למרות מה שנאמר, משום שהלחץ היה מהשטח. העובדה שלא הצלחנו להביא את המערכת לרוטציה בתנאים שאנחנו חושבים, זה גם אשמתנו. יש לנו מחויבות ואחריות מאוד גדולות למה שקורה היום. התוצאות של מה שייקבע בחקיקה, לפי תפיסת עולמנו, רק אנחנו והרופאים יישאו בהן, גם במובן החיובי, גם בשלילי וגם בהשפעות על המערכת.

לדעתי, כל מי שיושב סביב שולחן זה שאינו רופא, כולל אותי, לא נישא בתוצאות, כי לא נהיה במערכת כשיהיו התוצאות. אני חושבת שצריך להתקדם בנושא הרוטציה כי זו לא רק שאלה של איגוד מקצועי מול מעסיקים, יש גם אנשים בשטח, ויש מצב של צוואר בקבוק מאוד לחוץ.

מדאיג אותי שאם יקבע הסכם שאנחנו נחתום עליו מתוך לחץ, זה עלול להביא לבעיה מאוד קשה בשטח. או שלא יישמו, או שיביאו לפגיעה אחרת, או שהאוצר ינסה יגרור אותנו למצב שלטעמי הוא כבר מנסה לגרור אותנו יותר משנה, וזה נושא פריצת ההסכם שלנו שמדבר על אי-שביתה. אני כן חושבת שיש חשיבות למשא ומתן, המשא ומתן חייב להיות מנותק מהדברים האחרים.

אתם תחליטו דרך בורר, כפי שאת רוצה.

את סעיף ד' אני משאיר כפי שהוא עם תיקון קטן. קבלתי את התיקון:
"הגבלת תקופת הכהונה לפי סעיף קטן (ב) או (ג) לא תחול על מנהל מחלקה שנבחר לתפקיד במכרז פומבי לאחר שכיהן כמנהל מחלקה שתי תקופות כהונה".

"(ה) התקופות המנויות בסעיפים קטנים (ב) ו - (ג) יכול שתהיינה בתכוף או שלא בתכוף, לאחר תקופת הכהונה הקודמת;"

היו"ר דוד טל

זאת אומרת שיכול לכהן עשר שנים, להפסיק שלוש ארבע שנים, ולחזור למכרז פומבי? אין מניעה שיתמודד.

התיקון לדעתי צריך להיות: התקופות המנויות ב (ב) (ג) והמינוי לפי (ד). כלומר שלושת הדברים האלה יכולים להיות בתכוף אחד אחרי השני או שלא בתכוף.

נבחר לשבע שנים, סיים אותם והחליטו שאינו מתאים.

אז לא מאריכים לו לעוד שלוש שנים. עושים מכרז.

נכון. הוא ניגש למכרז החדש וזכה. באילו תנאים הוא חוזר?

זו בעיה. אני רוצה פתרונות.

רואים בבחירה המחודשת כאילו זה המשך המינוי לפי סעיף (ג).

יש בעיה. לפי סעיף קטן (ד) כמו שנוסח עכשיו, אפשר להתמנות במכרז פומבי רק אחרי שתי תקופות כהונה. לכן ממילא לא יוכל להיבחר.

היתה תקופת כהונה אחת של שבע שנים, והיא לא הוארכה. יש מכרז, עשו זאת כי היה מישהו אחר שחשבו שהוא הרבה יותר טוב. ברגע האחרון הוא לא הגיע וכולם מצטערים על מה שקרה. הוועדה בוחרת באדם שהיה בתפקיד עד כה, הוא לא גרוע פשוט יש טובים ממנו. לפי השיטה פה, הוא קיבל שבע שנים פלוס עוד שבע, שזו לא היתה כוונתנו. זכה במכרז שני, כאילו זה הקודם, זה המשך.

אם הוא הולך למכרז חדש על פי כל הכללים, אם הוא זכה, זכה בשבע שנים.

אני לא רוצה מניפולציות, כי יכול להיות מצב שבו אדם יודע שהוא כרגע הכי טוב, והוא יגיד: אל תאריכו לי, ואגש למכרז.

אדם כזה, שכהן שבע שנים ולא רצו אותו בגלל שהיה מישהו יותר טוב וברגע האחרון אותו מישהו עזב, ובלית ברירה חזרו לרופא שהיה בתפקיד. ההגיון אומר שאם לא היו לוקחים אותו היו לוקחים מישהו אחר. מה היו עושים עם מישהו אחר? נותנים לו שבע שנים, ולאחר מכן עוד שלוש שנים הארכה.

אבל פה יש בעיה. אם הוא נבחר לשבע שנים בהתחלה ולא האריכו לו, ניגש שוב למכרז ונבחר שוב לשבע שנים, לכאורה הוא יוארך עד מותו ופה יש בעיה, כי אנחנו מבקשים שזה יקרה רק אחרי שזכה פעם שלישית במכרז ולא ועדת הארכה שתאריך אותו עד מותו.

אין בעיה למשפטנים שלנו לפתור את העניין.

הדוגמה שניתנה כאן היתה שאם אחרי שבע שנים ניגש שוב למכרז פומבי הוא נבחר ללא הגבלת זמן. לפי מה שקבענו הרגע בסעיף קטן (ד), הוא לא יכול לגשת למכרז פומבי אם הוא לא כהן שתי תקופות כהונה, זאת אומרת שבע שנים ועוד שלוש.

זה לא נכון. זו תקופה אחת שמוארכת. צריך לשנות את הנוסח.

אם נתקן את סעיף קטן (ד) ונאמר שאחרי תקופת כהונה אחת הוא יכול לגשת למכרז פומבי, אז באמת מתעוררת השאלה אם הוא נבחר במכרז פומבי אחרי תקופה אחת, לכמה זמן הוא נבחר. לפי מה שמופיע כרגע, זה ללא הגבלת זמן.

יש בזה הרבה היגיון משום שאדם יכול לגשת למכרז אחרי שכהן שתי כהונות מפני שהוא טוב. אנחנו רוצים להשאיר את האנשים הטובים במערכת. אם אדם שהוציאו אותו מהמערכת אחרי שבע שנים הוא לא טוב, הוא לא נופל בקטגוריה הזאת של הכי טובים.

זה יקרה באחד משני מקרים: או שהוא לא עד כדי כך טוב, או שזו מניפולציה משותפת בתוך בית החולים.

אז מה שאומרת היועצת המשפטית הוא נכון, רק שצריך לתן כמו שאמרה גברת בר-אשר.

העיקרון הוא שאחרי תקופת כהונה אחת הוא לא יכול לגשת למכרז פומבי.

הוא לא יכול לגשת למכרז פומבי באותו בית חולים על אותו תפקיד.

או שתתנו לגשת, ואם הוא נבחר זה יהיה לשלוש שנים.

מה שנשאר פתוח הוא, כשהיינו בתקופת ההארכה של שלוש שנים דברנו על הארכה כמו ועדת הארכה שמינתה אותו לראשונה. אותה ועדה עם השינוי של נציג ההנהלה. עכשיו אנחנו מעלים אפשרות שאולי ההארכה תהיה בדרך של מכרז.

וזאת משום שאותו רופא שלא האריכו לו אחרי שבע שנים, ניגש שוב למכרז. אם הוא זכה, הוא חוזר למערכת מהנקודה בה סיים. כלומר סיים שבע שנים, מאריכים לו בשלוש נוספות. אני מדבר על אותו תפקיד בו כיהן.

יש פה הנחת יסוד שכל אחד מגיע אל התפקיד רק על פי כישוריו. כבוד היו"ר מכיר את משל יותם כמוני, ולפי משל זה לא תמיד מי שראוי למלוך מקבל את המלוכה, לפעמים מקבל אותה דווקא האטד.

אני חושב שהיועצת המשפטית צודקת. לפי מה שהיא אמרה, רק מי שעמד בשתי התקופות יכול לגשת למכרז.

אדם שניגש למכרז פומבי לאחר שבע שנות כהונה, יוכל להיבחר לשלוש שנים בלבד, ואם ניגש פעם שלישית למכרז, אז יחזור למסלול הרגיל, כלומר ייבחר לכל החיים.

אם לאותו מכרז פומבי, אחרי שבע שנים ניגשים שלושה אנשים, אחד יכול להיבחר רק לשלוש שנים, והאחרים לשבע.

מר שי סומך, אני רוצה לשאול מבחינה משפטית, אם ניגשים שלושה מועמדים למכרז, לא תהיה להם הזדמנות שווה. האם זה יכול לעמוד במבחן?

אני לא מומחה לדיני מכרזים. זה נראה לי קצת מוזר, אני לא יודע אם זה מגיע עד כדי היפסלות משפטית. אני יכול לבדוק את הנושא. זה לא בהכרח פסול. אבל מה שהועלה על ידי נציג משרד האוצר הוא אכן בעייתי, אפשר לנצל לרעה את האפשרות לגשת למכרז אחרי שבע שנים.

פתרון אפשרי יכול להיות שבסעיף קטן (ג) אנחנו לא נאמר איך נעשה את ההארכה: בידי ועדה, מי יושב בה וכו'. אנחנו פשוט נמחק את העניין הזה. נאמר שהארכה יכולה להיות לשלוש שנים, ואז זה יכול להיות בכל דרך. כדאי כמה שפחות להתערב בדברים שאיננו רוצים להתערב בהם. רוצים להגדיל תקופה, אז רק להגדיל. אני חוזרת שוב לתיקון שהוועדה עשתה קודם: "של שלוש שנים".

הכוונה היתה שזה יהיה עשר שנים עם תחנת מילוט באמצע. לכן אמרנו שהבחירה לשלוש שנים, לחלק השני, היא בעצם רק תחנת יציאה. כלומר, הכוונה היא שרופא יתמנה לעשר שנים, אבל אנחנו משאירים לעצמנו נקודה בתוך העשר שנים, שאם הוא כזה טוב, אפשר להוציא אותו.
מכרז פתוח אחרי שבע שנים לא מתאים. כדאי אם כן לכתוב שרופא יכול להיבחר באחת משתי דרכים.

אם אני אגיד שאדם שתקופת כהונתו לא הוארכה אחרי שבע שנים, כלומר שלא היה מאוד מוצלח, לא יכול לגשת למכרז אחרי שבע שנים, האם גם אז זו פגיעה בחופש העיסוק?

אני לא יכולה להגיד לו לא לגשת למכרז פומבי.

אתה לא יכול לקבוע בחוק שאדם לא יוכל לגשת למכרז פומבי.

אם אומרים שמי שלא הוארכה כהונתו לפי המנגנון של סעיף (ג), התמודד במכרז הפומבי וזכה בו, רואים אותו כמי שנבחר לשלוש שנים נוספות על ידי המנגנון של (ג). אין פה אפליה, כי הוא נבחר לעשר שנים, והוא קבל אותן.

יראו בו כאילו שנבחר לפי סעיף (ג).

כדי להשאיר פתוח את אופן הבחירה לתקופת ההארכה, ולא לקבוע מסמרות האם הוא ייבחר בדרך כזו או בדרך אחרת, אולי בפסקה של הארכת התקופה בשלוש, במקום לקבוע בדרך פוזיטיבית איך עושים את ההארכה, נאמר: "הוארכה הכהונה שלא בדרך של מכרז, ולא היה נציג הנהלה, יוסיפו נציג הנהלה". במקרה וזאת דרך ההארכה, אנחנו מוסיפים חבר הנהלה, ואז משאירים אפשרות גם למינוי בדרך של הוועדה הזו וגם בדרכים אחרות.

עכשיו תסבירי בעברית. אדם שניגש למכרז אחרי שבע שנים ונבחר, נבחר לשלוש שנים? אבל אז טוענים פה לאפליה, משום שמישהו אחר שהיה מתמודד איתו, לו היה זוכה, היה נבחר לשבע שנים.

הם לא שווים, אחד כבר כיהן שבע שנים והשני לא.

אני לא משפטן, אבל במצב שבו אדם סיים שבע שנות כהונה ולא האריכו לו את התקופה, מכל סיבה שהיא, וצריכים ללכת שוב למכרז. אם יש מועמדים טובים ממנו, הוא לא ייבחר. אם הוא המועמד היחיד ואין אחרים, ייבחר לעוד שבע שנים. הוא עומד למכרז פומבי, והמכרז אומר: שבע שנים עם אפשרות הארכה פלוס שלוש. לא יכול להיות שמכרז פומבי יהיה פתאום רק שלוש שנים. ההבדל הוא בסך הכל ארבע שנים.

זה פתח למניפולציות.

מכסימום אחרי שבע שנים, לא תאריך את תקופת הכהונה שלו.

מישהו הציע שנחזור לשתי תקופות של חמש שנים פלוס עוד חמש.

המצב בו נאפשר לרופא לכהן 14 שנים ברציפות, זה פתח להנהלת בית החולים, יחד עם אותו מנהל מחלקה, לעשות הסדר שבו מדלגים על ההארכה של השלוש שנים, לסדר שאותו רופא יהיה מועמד יחיד וייבחר לעוד שבע שנים.

הפתרון שאני מציע הוא לקבוע שבמסגרת הזאת, לא חשוב באיזו דרך הוא יבחר, רופא לא יכהן יותר מעשר שנים ברציפות, אלא אם כן הוא עבר אחרי תקופה זו מכרז רגיל.

שוב נשארת הבעיה בעינה, אם אין אפליה לעומת מי שמתמודד מולו מבחוץ.

ההבדל בינו לבין אדם מבחוץ שהוא כבר כהן שבע שנים באותה מחלקה, אפשר לדרוש שוויון בין שווים. כאן אין שוויון.

כדי להקשות, מנהל מחלקה שנכשל בבית חולים אחד, ולא האריכו לו את תקופת הכהונה, מעמיד את עצמו למכרז בבית חולים אחר. שבע שנים או שלוש שנים?

שבע שנים. בית חולים אחר, זה עולם אחר. יותר מכך, אם העמיד עצמו למכרז פומבי באותו בית חולים במחלקה אחרת, גם כן מתחיל מההתחלה.

הגיוני.

כאיש מנהל, בטיפול במערכות גדולות אני נגד סיבוך התהליכים. ככל שהתהליכים יותר פשוטים, הם יותר ברורים גם לרופא, גם להנהלה ולא ניתנים למניפולציות.

כל הצעה שאדוני ייתן לי, שתהיה פשוטה, לטובת הרופאים, ללא אפליה ועומדת במבחן משפטי, אני אקבל.

לכן אני תומך במה שהוצע כאן לחזור להצעה של חמש שנים פלוס חמש נוספות. לכולם ברור שזה לחמש שנים, לא חשוב איפה ואיך הוא מתמודד.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה מחדש. אם תהיה לי חוות דעת משפטית שאין בעיה, אז פתרנו סוגיה זו.

צריך לזכור שברגע שיהיו שני אנשים, אחד שיכול להיבחר לשבע שנים והאחר לשלוש, ברור שהרצון של ועדת הבחירה לבחור אדם לשלוש שנים תהיה מאוד קטנה.

האפשרות תהיה קטנה, משום שבמילא לא האריכו את התקופה. אם היו רוצים אותו היו מאריכים לו.

יכולות להתעורר בעיות.

בכל מכרז פומבי עלולות להתעורר בעיות. אנחנו רוצים לעשות את זה כמה שיותר פשוט וטוב. כל ניסוח שיהיה פשוט וטוב - אקבל.

בסעיף (ה) אנחנו מוחקים (ב)?

כן. נשאר (ג) ו - (ד).

"(ו) הגבלת תקופות כהונה לפי סעיפים קטנים (ב) ו - (ג), תחול רק לעניין ניהול מחלקה שבה כיהן ולעניין ניהול מחלקה אחרת שבאותו תחום מומחיות שבה כיהן כמנהל מחלקה, באותו בית חולים. "

אני רוצה לקבל הסבר. אם אותו מנהל מחלקה היה מנהל מחלקה כירורגית א', ואחר כך מנהל מחלקה כירורגית ב', זה לצורך העניין מנהל אותה מחלקה?

ההגבלות חלות על אותו תחום מומחיות באותו בית חולים. כלומר מחלקות כירורגיות שונות באותו בית חולים, זה אותו תחום מומחיות. אבל אם יש רופא שהוא גם כירורג וגם רופא ילדים, יוכל להיות באותו בית חולים לנהל מחלקה אחת ואחר כך את השניה, בלי הגבלות.

מישהו שעסק שבע שנים בכירורגית ילדים, לא יכול להפוך עורו ולהפוך לכירורג כללי.

אין כאלה פרופסורים שיכולים להיות מומחים בשני תחומים? ד"ר ברלוביץ אמר שיש.

אני אתן דוגמא: בבית חולים אין מחלקה לכירורגיית ילדים, כירורגיית ילדים נעשית במסגרת כירורגיה כללית. זה מצב שכיח. מנהל המחלקה מומחה בשני התחומים, גם כן מצב שכיח. אם המנהל סיים את תפקידו. ובית החולים מחליט להקים מחלקה לכירורגית ילדים, אם יתמודד ויזכה יתחיל הכל מהתחלה, שבע שנים, לא שלוש. מקובל על כולנו.

יש ממצב שכיח מאוד בו יש מספר מחלקות פנימיות בבית חולים. סיים מנהל שבע שנים פלוס שלוש, סעיף זה אומר שהוא כבר מנוע מלהיות מנהל מחלקה פנימית אחרת באותו בית חולים.

אם אחרי עשר שנים הוא מתמודד במכרז, במילא הוא יכול לחזור למחלקה שלו, קל וחומר למחלקה פנימית אחרת. רופא שמקבל ניהול מחלקה, האם בכל מקרה זה מכרז, או שיש פעמים שזה לא מכרז?

זה תמיד במכרז פומבי.

שכחו למחוק את הסעיף הזה. בשלה הראשון של הדיונים אמרנו שאחרי עשר שנים אין דרך להמשיך, סופית בחוץ. כדי למנוע מניפולציה, שלא יגידו שהיה באל"ף ועכשיו הוא ייבחר לבי"ת, ובעצם זה אותו דבר, שמנו את הסעיף הזה. היום, מותר לו לגשת למכרז פעם נוספת, ואם מותר לו למחלקה שהוא יצא ממנה, ודאי ובודאי למחלקה אחרת.

הוא לא מיותר לגבי השלוש שנים. אם אחרי שבע שנים הוא מחליט לעבור למחלקה אחרת, אז בעצם סעיף זה מבהיר שההגבלה של השלוש שנים שבסעיף קטן (ב) לא תחול עליו, הוא יכול להתמנות מהתחלה לתקופה של שבע שנים.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שכל פעם שאנחנו נוגעים בסעיף אחד זה מזיז 12 בעיות נוספות. אני טוען שהדברים אינם בשלים.

לכן אנחנו יושבים בועדה.

למען הסר ספק, אני רוצה להעלות את כל האפשרויות, ואם יש אפשרויות אחרות שאתם רואים ואנחנו לא רואים, תעירו את תשומת לבנו. מנהל מחלקה שהתמנה לשבע שנים, ותקופת כהונתו הוארכה בשלוש שנים, כלומר עשר שנים בסך הכל, הוא יכול אחר כך להתמודד במכרז פומבי, ואם הוא מתמנה זה לכל החיים. זו אפשרות אחת שהיא ברורה ואין לאיש מאתנו בעיה אתה.

האפשרות השניה היא שמנהל מחלקה התמנה במכרז, כהן שבע שנים ואחריהן החליטה הנהלת בית החולים לא להאריך את התקופה. אותו מנהל מתמודד במכרז הפומבי שבית החולים מוציא. אם הוא נבחר, אותו אדם חוזר למערכת מהנקודה בה הוא הפסיק, ממשיך לשלוש שנים בלבד.

בעיה אחרת שיכולה להתעורר, וכאן היו דעות חלוקות, אם יש בבית חולים מסוים מספר מחלקות פנימיות, ואדם כהן במחלקה אחת שבע שנים. נניח שהנהלת בית החולים מעוניינת באותו אדם ומציעה לו לעבור למחלקה פנימית אחרת, להתמודד במכרז ולכהן שבע שנים. מה עמדת הר"י?

סעיף (ו) אומר שבאותו בית חולים, באותו תחום מומחיות, חלות ההגבלות והוא יכול לכהן רק שלוש שנים נוספות.

אם הוא כהן כבר עשר שנים, וניגש למכרז, יכהן עד סוף הקריירה. עד כאן זה סביר?

מה קורה אם מנהל מחלקה כהן שבע או עשר שנים, והוא הולך לבית חולים אחר של ארגון אחר, מתחיל מהתחלה ומכהן עשר שנים, וחוזר לבית החולים הראשון - הזמן האמיתי שרופא משמש בתפקיד הוא בין עשרים לעשרים וחמש שנים.

האם כבוד היו"ר מוכן לחזור על האפשרות השלישית?

האפשרות השלישית היא שכהן שבע שנים, עזב למחלקה מקבילה אחרת באותו בית חולים לשלוש שנים נוספות. לאחר אותה תקופה, אם ירצה, ייגש למכרז פומבי ואם יזכה ימשיך למסלול של עד סוף ימיו.

אז זה צריך להיות ב- (ג), (ד) ו- (ה). סעיף זה רואה את כל המחלקות באותו תחום כמחלקה אחת. לפי ההגיון הזה, ב (ד) אם הוא נבחר זה לכל החיים.

אפשרות ב' צריכה להיבדק מבחינת נושא האפליה.

"(ז) שר האוצר בהתייעצות עם שר הבריאות ובהסכמת ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של רופאים במדינה, יקבע תוך ששה חודשים מיום התחילה, אמות מידה לפיהן ייקבע תוארו, מעמדו וגובה שכרו של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה, בהתחשב, בין היתר, באורך תקופת הכהונה."

תסבירי לי את זה במילים ברורות.

שר האוצר בהתייעצות עם שר הבריאות ועם הר"י, יקבע קריטריונים לפיהם יקבע את התואר, מעמד וגובה שכר של מי שחדל לכהן כמנהל מחלקה.

זו בעצם הבעיה הגדולה שיש להר"י עם משרד האוצר.

צריך למחוק את המילים "תוארו ומעמדו".

צריך להוריד את כל הסעיף. אם אני מוחק אותו, מה יקרה מחר בבוקר? אני יושב אתם מחר למשא ומתן, הר"י רשאית להעלות כל נושא במסגרת המשא ומתן וההסכם הקיבוצי. אני מניח שאם הם רוצים תגמול ולכן הם יעלו את הנושא במסגרת המשא ומתן הקיבוצי. אם נצליח להגיע אתם להסכם קיבוצי, בתוך ההסכם הזה נוכל לגמור הנושא בהסכמה, אם לא נגיע להסכמה, יש בתוך ההסכם הקיבוצי את עניין הבורר, ואז יעלו לבורר. פה יש קו גמר סופי, כי הבורר חייב לקבוע מה יהיה התגמול.

אני רוצה לחדד משהו. כל צד רשאי להעלות במשא ומתן כל נושא, לרבות נושא זה. הצדדים מנהלים ששה חודשים משא ומתן. אחרי ששה חודשים כל צד רשאי להעלות את הבעיות שלו לבורר, והבורר חייב לתת פסק בוררות תוך שלושה חודשים, על פי ההסכם. בהסכם יש את אופן קביעת הבוררים, איך הם צריכים לתת את פסק הדין, תוך כמה זמן צריכים לתת את פסק הדין.

אני חושב שיש הרבה יותר סיכוי להגיע להסכמה בנושא זה כחלק ממכלול שלם משום שאם אנחנו קרובים להסכם ורוצים לסיים, מוכנים להתגמש. אם לא הצלחנו, הולכים לבורר ובזה מסיימים את העניין.

יש דבר אחד קטן שהם שוכחים. הוועדה הציבורית היתה צריכה לסיים את כהונתה באפריל 2001. הבורר היה צריך להיבחר תוך שלושה חודשים, ולסיים את פעילותו עד נובמבר 2001, כדי להיכנס להסכם ב - 2002. היום הוועדה הציבורית עוד לא גמרה. מה שהם הולכים לעשות זה למשוך את זה לעוד 10, 15 שנה, שזה מאוד נוח להם, ובהסכם קיבוצי יגידו: זה הכסף, ועכשיו תתחלקו. אנחנו טוענים שצריך להמשיך לקיים את שכרו של מנהל מחלקה.

גם כך קשה להחזיק את המערכת בשקט, וברגע שזה יקרה המערכת תלך לשביתה ונלך אחורה, והפעם מנהלי המחלקות יהיו אלה שיהיו בעד שביתה.

העמדה שלנו מאוד חזקה בנושאים של תגמול. אחרי שהחלטנו על הנושא המנהלי של הרוטציה, נשאר נושא התגמול. עניין זה מתאים מאוד להסכם קיבוצי, וזה המסלול שצריך להיות. זה שכתוב אחרת בחוק, זה דבר מאוד בעייתי.

לא כתוב אחרת. נותנים לצדדים להגיע להסכמה.

גברת ופנר, מה יש לך להגיד נגד סעיף זה, שהוא מאוד טוב להר"י?

אי אפשר להוריד סעיף זה. אנחנו לא רוצים את החוק, אבל אם הוא נשאר, אנחנו יוצרים מצב בלתי אפשרי. אי אפשר לעשות הפרדה מלאכותית. כשם שהאוצר טוען שהוא יכול היה לעלות לבורר, הוא יכול היה להגיש את הסתייגותו בכתב מכל החוק, ולהגיד שהוא יעלה לבורר את הרוטציה ולחייב אותנו. זה אותו הגיון.

מה מפריע לך ללכת לבורר אם את לא מסכימה?

כל הטיעון של האוצר שאפשר ללכת לבורר, הוא יכול היה את אותו הטיעון לגבי עצם הרוטציה, ולגבי עצם השינוי המבני.

אני מוכן להביא הכל לבורר.

עד עכשיו לא ראינו שום דבר, וגם כשנתבקשו להגיש, לא עשו זאת. עם כל הכבוד שנושא הבורר הוא בהסכם הקיבוצי, וכל מה שאתה אומר הוא נכון, אנחנו יודעים שההסכמים הקיבוציים לא תמיד מקוימים, ולפעמים אנחנו צריכים ללכת לבין הדין פעם אחרי פעם.

אני אקבע ישיבת ועדה נוספת, ונתחיל מסעיף (ז), אם יש למישהו הערות בכתב, נא להגיש אותן לוועדה, זה יקל עלינו בדיון.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.