פרוטוקולים/עבודה/5087



16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20.5.2002

פרוטוקולים/עבודה/5087
ירושלים, י"ז בסיון, תשס"ב
28 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 512
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט' סיוון התשס"ב (20.5.2002), שעה 13:00

נכחו:

חה"כ רחמים מלול
צחי מלאך - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
רותם פלג - אגף התקציבים, משרד האוצר
רות מנה - מרכזת בכירה בנושא פרט וחריגים,
משרד הבינוי והשיכון
עו"ד לילי אנה סירקיס - איגוד העובדים הסוציאליים
עודדה פרץ - בנק ישראל
ישראל סגל - בנק טפחות
גיא שמאי - בנק לאומי למשכנתאות
אורה פלג - בנק משכן
אשר שכטר - בנק משכן
שלום כהן - לשכת עורכי-הדין
בני מזגיני - יו"ר העמותה לנפגעי משכנתאות
דנה לוי
יפעת סולל - עמותת ידיד

שירלי אברמי

תמר שפנייר








הוצאת משפחות רבות מבתיהם בשל חוב משכנתא לבנק

אני פותח את הישיבה. על סדר היום, הנושא של משפחות שכתוצאה מהמצב הכלכלי, כתוצאה מפיטורים, כתוצאה מהאבטלה ההולכת וגואה, נשארים בחוסר אפשרות לשלם את המשכנתא שלהם ואז באה דרך החתחתים שגורמת לכך שבשלב מסויים האנשים האלה עומדים בפני שוקת שבורה וצריכים לפנות את הדירה שלהם. אני לא צריך לומר מה זה עושה מבחינה חברתית, מה זה עושה למשפחה, להורים, לילדים. לפני כשנה קיבלתי טלפון מאוד דחוף מאנשים בשיכון המזרח ראשון לציון, שמנסים להוציא אדם בן 95 מדירתו מפני שלא שילם את המשכנתא. האמת היא שעד אז הילדים שלו שילמו את המשכנתא, ובאותו זמן העסק של הבן שלו קרס ולכן הוא לא היה יכול לשלם. באו לשם, דאגו שיהיה גם מד"א והמשטרה ומשאית גדולה כדי לפנות את האיש מהדירה. האמת היא שלא היה צורך במשאית גדולה, את הרהיטים שלו אפשר היה להכניס לתוך האמבולנס. בכל אופן, עמדו על כך שהאיש צריך לעזוב את הדירה. ברור שבאתי, מכיוון שהיו שם קציני משטרה, כדי לבדוק אם אנחנו עושים דבר לא חוקי, ובסופו של דבר יצרנו קשר עם העורך הדין והבנק הספציפי ודחינו את רוע הגזירה. לאחר מכן הגיעו להסדר והאיש לא עזב את הדירה.

אני סבור שבימים הללו, כאשר המצב הוא כל כך קשה, גם הבנקים וגם לשכת עורכי-הדין צריכים להבין שאין להכביד את היד על אותם אנשים שבימים רגילים היו משלמים את המשכנתא. הם היו רוצים לעבוד, להשתכר ולשלם את מה שהם צריכים. אך בצוק העיתים - ולא הם אחראים לכך, יש להם זכות כאזרחים להיות מועסקים - הם לא יכולים לעבוד ולכן נגרם פה עוול. אני רוצה לפנות כאן לבנקים וגם לעורכי-הדין להיות יותר גמישים, לתת אפשרויות רבות יותר לאנשים הללו, בגלל צוק העיתים. אני יודע שהבנקים הם לא פילנתרופים, הם לא קיימים לשם שמיים, כולם מסחריים והם רוצים להרוויח וזאת זכותם, זה לגיטימי. אבל כשנוצר מצב כזה, אני מצפה מהרשויות הללו שינהגו קצת יותר ברוחב לב ובגמישות.

חבר הכנסת מלול, בבקשה.

אדוני, בהקדמה שלך אמרת את מרבית הדברים. לפני כן רציתי לשאול את מנהלת הוועדה האם זומנו לישיבה הזאת חלק מאותם דיירים שקיבלו צווי פינוי.

הוזמנה עמותת נפגעי המשכנתאות, שחזקה עליה שהיא מייצגת אותם. כך נהגנו גם בישיבות הקודמות.

אני הגשתי את ההצעה לסדר היום בעקבות פניות שהגיעו לחברי-כנסת רבים. לצערי, אם לא שתדלנות של חברי-כנסת ישירות לבנקים ולעורכי-הדין, אנשים נוספים ורבים היו מתפנים מדירותיהם. חבל מאוד שההקלה עם אותם אנשים צריכה להיעשות אך ורק לאחר פניות של חברי-כנסת או שתדלנות של גורמים בכירים.

הקדימני היושב-ראש וציין שהמצב הכלכלי והמצב התעסוקתי גורם למצוקה נוראה של חייבי משכנתאות. אין זה סוד שלפחות אחד מבני הזוג של אותם חייבי משכנתאות מוצא את עצמו מפוטר, ובמקרים היותר חמורים שני בני הזוג מוצאים את עצמם מפוטרים. יאמרו לי היושבים סביב השולחן הזה מניין אותם אנשים אמורים להחזיר את המשכנתא, אם אחד מבני הזוג הפסיק לעבוד, שזו משענת כלכלית עיקרית בבית, קל וחומר כששני בני הזוג הפסיקו לעבוד.

חבל שחלק מהנפגעים אינם פה. יש לי הרבה מקרים שרשומים לפניי של משפחות שונות, אני לא יודע אם מותר לי לציין את שמותיהם פה בוועדה.

כדאי שלא תציין אותם כאן, אבל אדוני יכול לפנות לאחר מכן לבנקים או לגורמים השונים ולתת להם את השמות.

ידוע לכולנו שנתקבלה הצעת חוק. ב-12 במרץ אושרה בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק הגנה על נוטלי הלוואות לדיור (תיקוני חקיקה). הצעת החוק הזאת מורכבת מארבעה רכיבים שכל מטרתם להקל על הלווים: האחד, שעלות האשראי על הפיגורים תוקטן; סעיף שני, שכר טרחת עורכי-הדין גם כן יוקטן. סעיף שלישי, ביצוע ההוצאה לפועל ייעשה אך ורק לגבי החוב שבפיגור ולא על כל סכום המשכנתא. סעיף רביעי, תינתן לחייב אפשרות למכור את הדירה בעצמו ולהגיע להסדר על סילוק החוב תוך שישה חודשים.

יש עוד מרכיב חשוב מאוד שנוגע לעניין הזה - המרכיב של שתי הוועדות שהן היום סטטוטוריות.

חבר-הכנסת משעני צודק. הסעיף הראשון בהצעת החוק מדבר על הקמת ועדה שתפקידה להקל על הלווים. כלומר, לווה שיש לו קשיים להחזיר את תשלומי המשכנתא, יכול לפנות לאותה ועדה ולבקש שיקלו עמו. אבל דא עקא, אותה ועדה היתה אמורה להתמנות תוך 60 יום ועד היום לא שמענו שהוועדה הזאת הוקמה.

בכל מה שקשור למשרד האוצר, היא הוקמה על פי החוק.

אבל יש שם נציגים מכמה משרדים.

החוק אמר ששר האוצר ימנה נציג של משרד האוצר שיהיה היושב-ראש, ושר האוצר מינה נציג; כמו כן נאמר בחוק שיהיה נציג של משרד השיכון - -

גם למשרד השיכון כבר יש נציג.

יכול להיווצר מצב ששר האוצר מינה נציג, שר השיכון מינה נציג, שר העבודה מינה נציג והוועדה לא קיימת. הוועדה התחילה לעבוד?

עובדים גם לפני החוק. יש ועדה שעבדה גם קודם, אמנם לא לפי החוק אלא על פי נהלים.

אבל יש ועדה חדשה שלא היתה לפני החוק, והיא מאוד משמעותית בכל הנושא של הפינויים. זה אומר שבתי משפט לא יפנו דייר אם הוא עוד לא היה בוועדת ערר.

עכשיו יש עוד בעיה. האם הלווים יודעים על זכויותיהם אלה? כאשר לווה בא לבנק למשכנתאות, האם הנהלת מחלקת המשכנתאות נותנת דף זכויות ללווה? אתמול סיירתי בשני בנקים למשכנתאות בעיר מגוריי רחובות, ביקשתי דף זכויות ללווה, לא שמעו על דבר כזה.

ההוראות מחייבות את הבנקים לשלוח לאנשים הודעה הביתה.

נבקש מבנק ישראל לשלוח חוזר לכל הבנקים.

זה כבר קיים. זה סעיף ישן.

השאלה אם החוזר הוא אחרי שהצעת החוק הזו עברה, כי בהצעת החוק הזו יש דברים חדשים שאולי היה צריך ליידע את הלווים.

זאת זכות אלמנטרית של הלווה.

אנחנו עומדים לתקן את הנהלים האלה. סעיף 4 לנהלים למתן הלוואות לדיור (נוהל בנקאי תקין מספר 451) מחייב לתת דף הסבר לכל לווה.

אנא ממך, תרימי טלפון לכמה סניפים ותראי אם הם עושים את זה.

מתי אתם עומדים לתקן את הנהלים האלה? אפשר לדבר על טווח של זמן?

עכשיו אנחנו עובדים על טיוטה. מדובר על טווח של חודשים עד שזה יהיה מוכן.

למה לא שנים?

זה תהליך שצריך לעבור אישור בפיקוח על הבנקים, אחרי זה ועדה למינהלים תקינים, ועדה מייעצת. זה תהליך שאורך זמן.

דברים יותר כבדים עוברים יותר מהר בפיקוח על הבנקים.

אני מבטיחה לך שנעשה הכל לזירוז העניין.

אני מודה לך.

שיהיה פרסום זכויות הלווה על פי החוק החדש.

החוק החדש מחייב בנקים להציג בפני הלווה את הזכויות.

זה ייכנס לנהלים החדשים. יש הרבה תיקונים שאנחנו רוצים להכניס, זה אחד מהם.

ברור שהלווה חייב לדעת שאם הוא מתקשה בהשבת ההלוואה, הוא יוכל לפנות לאותה ועדה.

מה שקיים כרגע - ואת זה עשינו מספר פעמים - הורינו לבנקים, בעקבות ועדות קודמות שהיו, שבכל מכתב התראה שבנק שולח ללווה הוא צריך להודיע לו על האפשרות לפנות לוועדה הבין-משרדית. לפני חודשיים-שלושה ריעננו את זה, הזכרנו לבנקים שוב שצריכים ליידע את הלווים על האפשרות הזאת. עכשיו נכנס החוק עם אותה ועדה, אז צריך להתאים את זה.

בהמשך לפנייתו של יושב ראש הוועדה, יש לי בקשה גם לעורכי-הדין וגם להנהלות הבנקים. נכון שרוב סעיפי החוק עדיין לא מבוצעים משום שחסרות תקנות, הרי רוב סעיפי החוק מדברים על תקופה של בין 60 ל-90 יום עד שהשר יתקין תקנות וזה יאושר בוועדה החוקה.

בפועל החוק כבר מתבצע. למעשה החוק נכנס לתוקף מיידי.

לגבי שכר טרחה והוצאות אין עדיין תקנות.

אבל מרבית החוק בתוקף.

גם הסעיף של מכירת הדירה?

זה בתוקף. כפי שאמרתי, מרבית החוק בתוקף, חוץ מהנושא של שכר טרחה שגם הוא ייכנס רטרואקטיבית ברגע שיהיו תקנות.

הבקשה שלי אליכם היא שתגלו גמישות עם אנשים, לאו דווקא על-ידי שתדלנים אלא ביוזמתכם. יש לי מקרה של אישה חד-הורית, אם לשישה ילדים ממגדל העמק, שבגלל חוב מקורי של 20 אלף שקלים שצמח ל-60 אלף שקלים הוציאו לה צו כינוס נכסים, וזה לא הגיוני. על פי החוק החדש כמובן לא יוכלו להוציא לה צו כונס נכסים משום שאי אפשר יהיה להוציא אותו אך ורק על חוב הפיגורים.

אני יכול להגיד שאותה בעיה אקוטית שהשר הציג, שהיתה נחלת מעטים, שעורכי-הדין עשו את שכר הטרחה קרדום לחפור בו - -

זו לא היתה נחלת הכלל? בכל הפניות שקיבלתי, כל עורכי-הדין גבו שכר טרחה על כל הסכום.

אני מייצג כמה בנקים למשכנתאות. אני לא מכיר בבנק טפחות עורכי-דין כאלה, אני יודע שבבנקים אחרים כמה עורכי-דין עשו דברים כאלה, לא הרבה, אבל זה מעט שהקפיץ את הציבור וגם אותנו. אני חושב שהפתרון האלגנטי שהמחוקק מצא בנושא של הסדרת טרחת עורכי-דין באופן שיוכל להחזיר את הלווים לשלם את הפיגורים עם תשלום כמעט סמלי של שכר טרחה, נעשה בצורה חכמה.

האם הגיוני בעיני אדוני שכר טרחה של 8,000 שקל על חוב של 60 אלף שקל? וזה מקרה שמונח לפניי.

זה בסדר גמור. ציפיתי שתגיד 16-17 אלף שקל.

8,000 שקל על 60 אלף שקל זה שכר טרחה סביר. בזמנו כבוד השר הביא דוגמא של מישהו שדרשו ממנו 90 אלף שקל שכר טרחה על חוב של 12 אלף שקלים. השר אמר שזה סדום ועמורה ואני חוזר אחריו, אסור לעשות דבר כזה. נמצא לזה פתרון, החוק החדש מסדיר את הדברים הללו. התקנות תיכנסנה לתוקף, למיטב ידיעתי, השבוע או בשבוע הבא. זה אמור להיות מונח השבוע בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יש הנחיות של הלשכה שלכם לכלל עורכי-הדין שמטפלים בכינוסי נכסים כלפי חייבי המשכנתאות במצב החמור הזה?

כנציג לשכת עורכי-הדין אני יכול להגיד לך שלאנשים באמת אכפת, ועם הרבה אכפתיות מתעסקים בנושא מול משרד המשפטים ומול הממסד. לאחר שתושלמנה התקנות ונצא לדרך, יש לנו כוונה להעביר מסר לציבור עורכי-הדין שמטפלים בנושא כדי להביא למצב שבצורה וולונטרית אנשים ינהגו באמות מידה שוות, שלא יקרה שמישהו יחרוג ויקפיץ את שכר הטרחה.

כל העניין של המשכנתאות התגלגל לוועדה הזאת בהצעה לסדר היום שהיתה לפני מספר חודשים. בעקבות דיון בוועדה המשותפת לוועדת העבודה ולוועדת הכספים, קיבלנו החלטה שחובה לתקן את החוק. ואכן היתה הצעת חוק שלנו שנקראה חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, כל אלה שמתקשים, וכך היא נגמרה למרות שמשרד המשפטים גם הוא מיוזמתו בא עם הצעה בנושא של שכר הטרחה וההוצאות.

לגבי נושא התקנות של שכר טרחה והוצאות, אמר לי שר המשפטים בשבוע שעבר שהוא מנסה להעביר את התקנות האלה בהסכמה עם לשכת עורכי-הדין, אבל עדיין הסכמה כזו. גם אם לא תהיה לו, הוא יביא את התקנות האלה עוד השבוע. כלומר, זה עניין של ימים.

דבר נוסף - גם הוועדה הבין-משרדית וגם ועדת הערר הפכו להיות ועדות סטטוטוריות. לדעתי צריך להסדיר את העניין בנהלים. היום יש לנו חוק אבל אין נהלים, והנהלים האלה חייבים להגיע לכל אחד ואחד. כלומר, אם היום יבוא לווה שרוצים לפנות אותו ויגיד "עדיין לא עברתי את הוועדה הבין-משרדית או עדיין לא הייתי בוועדת הערר", אף שופט לא יוציא צו פינוי כל עוד הוא לא עבר את זה. זה דבר חשוב, אבל אני חושב שמרבית הלווים לא יודעים את זה. בני מזגיני, גם אתם, בעמותה שלכם, צריכים לעשות את העבודה הזאת במקביל למה שבנק ישראל צריך לעשות ולהטיל על החובה על הבנקים האחרים. חייבים ליידע את נוטלי המשכנתאות לא בזמן שהם מקבלים את ההלוואה, אלא בזמן שההליכים המשפטיים מתחילים; חייבים ליידע אותם בזכויות החדשות על פי החוק הזה, ויש להם הרבה זכויות - אם זה בנושא של הוועדות, אם זה בנושא של ריבית הפיגורים שלפי מיטב ידיעתי עדיין לא נקבעה בצו על-ידי שר האוצר, דבר שגם הוא צריך להיעשות; וכמו כן הנושא החשוב של הוצאות שכר טרחה. בכל הדברים האלה חייבים ליידע את הלווים, ואז אם אדם מגיע לבית משפט, שופט לא יוציא צו פינוי נגדו. אני חושב שהמצב יכול להיות הרבה יותר טוב ממה שהוא היה עד היום.

מאז גל המהומות שהתעורר עקב נושא הפינויים, אני רוצה להגיד בכנות שהבנקים נענים בחיוב. למעט בנק דיסקונט, כל יתר הבנקים למשכנתאות משתפים פעולה, מגלים הבנה, מגלים התחשבות וגם מגיעים להסדרים מאוד נוחים. יותר מזה, כשמדובר על זכאי שיש לו כספי תקציב, הם שולחים לו מכתב התראה שאומר שישנה ועדה ועליו לפנות אליה. גם עורכי-הדין, ברוב התיקים - בסך הכל אנחנו מנקזים כ-30 אלף תיקים מכל המדינה - נוהגים על פי החוק. קיימת עדיין בעיה של הריבית ושכר הטרחה, שצריך להסדיר אותה. אבל הבעיה העיקרית, שאותה צריך לפתור, היא שבשנת 2001 יצאו 15,000 הודעות פינוי, מתוכן 8,000 צווי פינוי ובפועל פונו 1,500 כאשר מינואר 2002 עד היום פונו עוד 231. הרכבת כבר נוסעת ולא ניתן לעצור ולתת את הדעת על הנושא. לאלה שיש להם תקציב ממשלתי אני פחות דואג, אבל אלה שיש להם הלוואה רק מכספי בנק זו הבעיה העיקרית ועל כך צריך לתת את הדעת, כי להם אין למי לפנות. אתה יכול לפתור את הבעיה של הזכאים, אבל את האחרים ימשיכו לפנות באמצעות צו פינוי מאחר ואין להם עם מי לדבר. אני חושב שיש מודעות, ובנוסף לכל מה שאנחנו עושים גם המחוקק צריך לעשות.

האם זה נכון שחלק מהפינויים אינם מתבצעים רק בגלל שהבנקים או כונסי הנכסים לא מצליחים למכור את הדירות במחיר הנדרש?

יש מצבים שמפנים את האנשים, רק הדירה לא מצליחה להימכר בגלל המצב, בגלל השוק, בגלל המיתון, והדירה נשארת תקועה. מגיעים גם למצב שכונס הנכסים מעדיף להשאיר את הדייר בדירה תמורת דמי שכירות עד שיתפנה מרצון או לחילופין יביא 50% מסכום החוב; גם אז מחזירים את הגלגל אחורנית.

הבעיה של הפינוי היא בעיה גדולה מאוד. במקביל הגשתי הצעת תיקון לחוק ההוצאה לפועל, שבנק לא יוכל להוציא אדם אלא אם כן הוא דאג לו לדיור חלופי, מה שחל על מקרים אחרים אבל לא על לווים. אם הבנקים לא יפעלו בהתאם לחוק החדש, יכול להיות שנצטרך להריץ את זה.

אנחנו צריכים לשמור על פרופורציות מתאימות, אחרת לא יתנו יותר משכנתאות לאנשים מהשכבות החלשות שיש חשש שלא יוכלו לשלם. צריך למצוא את נקודת האיזון. הרי בנק עושה את העסקים שלו לצורך רווח, הוא לא עושה את זה לשם שמיים. אנחנו פונים אליהם שיגלו גמישות יתר בנושאים הללו, אבל אם נכפה על בנקים בצורת חוק כזה או אחר, ייווצר מצב שמנהל בנק לא ירצה לתת הלוואות לאנשים מסויימים. לכן צריך להיזהר בקטע הזה ולשמור על איזון מתאים.

אנחנו מדברים על כספי מדינה, על זכאי משרד המדינה. באמת אולי יש בעיה עם הלוואות מכספי בנק.

אני חושב שהצעת החוק היא מאוד טובה ובאמת מתקנת עוולות. אני חושב שצריך להמציא עוד פטנט - כמו שיש ביטוח אובדן כושר עבודה, צריך למצוא רעיון של ביטוח שאם אדם מפוטר ויוצא ממעגל העבודה, מישהו יישא באחריות לתשלום המשכנתא לאותו פרק זמן. זה הפתרון היחיד שיכול להיות. אם מישהו יגיד לי שבשנת 2003 ו-2004 המצב יהיה ורוד, אני אומר לכם בצורה חד-משמעית שזה לא יהיה כך ואני לא בטוח שב-2005 זה ישתפר. המצב מחריף מיום ליום.

אני נציגת איגוד העובדים הסוציאליים, עובדת סוציאלית באגף הרווחה של עיריית ירושלים בתחום הדיור. אני רוצה להבהיר שגם היום תהליך הפנייה לוועדה הוא מאוד ארוך. זה גם בגלל חוסר הידע וגם בגלל שברגע שהבנקים מפנים את הלקוח לעורך-דין, הם לא מוכנים לדבר איתו ואז אין לו מניין לקבל האינפורמציה שקיימות ועדות. גם אם הלקוח פנה לוועדה, זה תהליך מאוד ארוך של חודשים ובינתיים הצעדים המשפטיים מתקיימים. לא פעם אני באה למשרד השיכון ומבקשת שיתערבו מיידית כדי לעצור את התהליכים כי יש צו פינוי, גם אחרי שהיתה פנייה לוועדה.

לגבי המידע, מהמקרים שהגיעו אלינו בחודשים האחרונים - ומדובר בלא מעט מקרים - לא היה אדם אחד שהיה מודע לזכותו לפנות לוועדה. אני לא יודעת ממה זה נובע אבל יש בעיה בהעברת המידע. גם אם זה כתוב על איזשהו טופס בקטן למטה, אנשים לא יודעים את זה. אצל כל האנשים שהגיעו אלינו - וראינו את המסמכים שלהם - זה לא היה כתוב בשום מקום.

זה משום שאלה שידעו לא הגיעו אליכם.

העמותה שלהם מיועדת רק לאנשים שלא יודעים.

יכול להיות. כל אלה שאני טיפלתי בהם בענייני משכנתאות, אלו אנשים ברמות זכאות מאוד גבוהות, אנשים שכבות נמוכות, מעיירות פיתוח. אבל נתקלתי גם במקרה של משפחת עולים חדשים שגרה בדימונה שמשום מה הבנק שיכנע אותה לקחת הלוואה מכספי הבנק, למרות שיש לה כל הזכאויות שבעולם. זו סוגייה שחייבים להתייחס אליה, כי לא יכול להיות שאנשים שהם כן זכאים אומרים להם שאין להם שום זכאות והם לא יכולים לפנות לוועדה. נכון שיש להם משכנתא מכספי בנק, אבל זה בגלל הכוונה של הבנק ולא בגלל שהם לא זכאים.

לגבי הוועדה, אמנם היא הפכה להיות ועדה סטטוטורית אבל זה לא אומר שמשהו השתנה. מעבר לכך שהיא הפכה להיות סטטוטורית, בעצם לא נעשה כלום. עדיין כאשר אדם פונה לוועדה, הוא לא יודע למה בכלל הוא אמור לצפות ממנה.

אם הוא יודע על עצם קיום הוועדה, זה כבר טוב. כשהוא יגיע לוועדה, יכוונו אותו. אם הוא לא יודע על הוועדה, זו הבעיה.

גם כשמגיעים לוועדה, חייבים להגדיר קריטריונים בסיסיים, שתהיה רמה מסויימת של שקיפות, מתי נותנים הקלות, באלו מקרים כדאי לפנות, איזה סוג של הקלות, לאיזה סוג של עזרה ניתן לצפות. כאמור, ההליך הוא ארוך. אם אדם יידע מראש שאין לו שום סיכוי, הוא לא ייכנס להליך הזה והוא ינסה אולי להגיע להסכמה עם הבנק שזה לא תמיד קל.

אם הוא היה יכול להגיע להסכם עם הבנק, הוא היה עושה את זה קודם. אנשים בדרך כלל מגיעים לוועדה כשאין בכוחם להרים את הנושא.

נכון, אבל חייבת להיות רמה מסויימת של שקיפות, קריטריונים כלשהם. היום לא יודעים.

עוד דבר אחד חשוב. ראינו מקרים מאוד-מאוד קיצוניים ברמה של אנשים שלא הצליחו לעמוד בתשלומי המשכנתא במשך ארבעה-חמישה חודשים ובאו עם כל הכסף לבנק ואמרו להם: "זה הועבר כבר לטיפול משפטי, ואנחנו לא מוכנים לקבל מכם את הכסף". מטרטרים אותם בהליכים משפטיים למעלה משנה ומחייבים אותם על כל ההליכים המשפטיים שנעשים בתוך השנה הזאת, כאשר למעשה כל הכסף יכול היה להיות בבנק שנה קודם. יש לי מקרה אחד שהוא קיצוני כל כך שאני כבר לא יודעת מה לעשות איתו. מדובר בבנק לאומי למשכנתאות שיש לנו בעיות איתו בהרבה מאוד מקרים. זה אדם שכשהיה לו חוב של 20 אלף שקל הוא בא עם 20 אלף שקל לבנק, היום יש לו חוב של 60 ומשהו אלף שקל, דרישת התשלום האחרונה הוצאה על 96 אלף שקל. זה ההבדל בין הסכום לבין מה שגובים בסופו של דבר.

באיזה פרק זמן זה קפץ מ-20 ל-96 אלף שקל?

תוך שמונה-תשעה חודשים, אולי שנה.

אפילו בשוק האפור זה לא מגיע לסכומים כאלה.

מדובר בהלוואה של למעלה ממיליון שקל. זו לא הלוואה לזוגות צעירים וזו לא הלוואה למשפחות נזקקות.

הסכום עצמו אמור להיות היום כ-68 אלף שקל. כל השאר זה הוצאות משפט, שכר טרחת עורך-דין. זה מקרה מאתמול שאני עדיין מזועזעת ממנו.

אם הדברים נכונים, עצוב מאוד שזה עדיין כך.

נקודה אחרונה בעניין של כספי המדינה. אנחנו נמצאים במעגל קסמים לגבי אנשים שבאמת לא מצליחים לעמוד בתשלומים, לא אלה שלא הצליחו לשלם כמה חודשים ומתאוששים ויכולים להחזיר את החוב; אלה שנמצאים לאורך זמן בפיגור ולא מוכנים להגיע איתם להסדרים. נוצר מצב שאת האנשים האלה מפנים מהבתים שלהם ואז הם נשארים בלי כלום, כי אם מכרו להם את הבית אין להם יותר כסף, בדרך כלל הם עוד נשארים חייבים כספים; מכיוון שהם קיבלו משכנתא הם לא זכאים לשום דבר, הם גם לא זכאים לסיוע בשכר דירה.

זה לא מדוייק. אנשים כאלה שמפונים וכל הכסף הולך לסילוק משכנתא, אנחנו בוועדת חריגים מאשרים להם זכאות מחדש.

לשם כך צריך להפעיל הליך שבדרך כלל לוקח כמה וכמה חודשים, ובינתיים האנשים האלה תלויים באוויר. אם הם יגיעו לוועדת חריגים ויהיה מי שינחה אותם וייתן להם טיפול, יכול להיות שהם יקבלו בסופו של דבר זכאות, אבל המצב הבסיסי הוא שמי שקיבל משכנתא ופונה מביתו מכיוון שהוא לא עמד בתשלומים, היום לא זכאי לסיוע בשכר דירה, שזה באופן בסיסי מצב שצריך לשנות אותו לא ברמה של ועדת חריגים.

האנשים האלה מטופלים מיידית בוועדה מהירה שמאשרת סיוע בשכר דירה לפחות לשישה חודשים.

כל האנשים האלה מגיעים אלייך?

הם מגיעים באמצעות המחוזות לוועדת חריגים. אנחנו נותנים סיוע מיידי בשכר דירה, אפילו בלי לבחון את שווי הדירה, שווי המשכנתא ומה נשאר. לטווח הארוך יותר, את הזכאות מחדש אנחנו קובעים אחרי מכירת הדירה.

האם מישהו מנציגי הבנקים רוצה להגיב על ההאשמה החמורה שהועלתה פה?

ההאשמה היא לגבי בנק מסויים.

אני לא רוצה לעסוק בבנק מסויים כזה או אחר. אני רוצה לדעת אם בפועל יש מקרים שלאנשים יש חוב שהצטבר, ובא לווה ונותן חלק רציני מהסכום ואומרים לו "הרכבת כבר נסעה, לך תחפש את עורך-הדין שלך", ולא מנסים להגיע איתו להסדר ברצון טוב.

מאחר והשם של הבנק שלי עלה, אני אתייחס. בבנק לאומי משכנתאות לא רק שאתה לא צריך להביא את הכסף למישהו, אתה יכול להפקיד איתו ישירות לחשבון ההלוואה שלך בלי לדבר עם אף אחד, בלי לשאול אף אחד, אוטומטית זה מוריד את ריבית הפיגורים שלך, אוטומטית זה יכול להכניס אותך לעודף ואפילו יחזירו לך כסף. לכן אני לא מבין את אותו אדם שבא עם סכום של כסף - -

אל תעשה את זה פשוט כל כך. כשבן-אדם חייב לבנק 60 או 70 אלף שקל ויש לו רק 20 אלף שקל והוא אומר: גירדתי מן הגורן ומן היקב והשגתי רק 20 אלף - -

לא לזה התכוונה יפעת סולל. היא אמרה שלאדם יש חוב של 20 אלף שקל והוא בא לשלם -

הוא בא עם 20 אלף שקל לשלושה סניפים שונים של בנק לאומי למשכנתאות, ולא הסכימו לקחת ממנו את הכסף כי אמרו: זה עבר לטיפול משפטי, תדבר עם עורכת-הדין.

מדוע?

כל מה שאותו אדם היה צריך לעשות זה להפקיד את הכסף בקופה.

הוא בא בכבודו ובעצמו לפקיד ממול וביקש ממנו לקחת את הכסף.

מפנים את האנשים לקופה להפקיד את הכסף.

מי צריך להפנות אותו - אנחנו או אתם?

אותו פקיד באותו סניף.

אמרו לו ללכת הביתה, כולל בסניף המרכזי של בנק לאומי למשכנתאות.

אם כך, זו בעיה של הבנק. הבנק צריך להעביר את ההוראות המתאימות לאותו פקיד, לטלרים השונים, שיפנו את האיש לקופה ששם ישלם את הכסף.

ההוראות אצלנו הן ברורות לכל העובדים. כל לקוח שרוצה להפקיד כסף, עושה את זה אוטומטית בכל הסניפים של בנק לאומי, כולל סניפים שאין בהם נציגות של בנק לאומי למשכנתאות.

אני שומע גם מחה"כ מלול טענות קשות נגד בנק לאומי למשכנתאות.

הבעיה היא שהנהלים לא ידועים ולא אחידים.

כל טענה ספציפית, אני מוכן לבדוק ולהתייחס. שגב' יפעת סולל תביא את המקרה - בלי לדעת, בלי להכיר, אני מוכן לעשות אותו "טסט קייס". שיבואו ויראו איך בודקים. אני מוכן שתשאלו את מר בני מזגיני כמה הסדרים אנחנו עושים עם לווים לפנים משורת הדין בכל הזדמנות שיש.

אנחנו מנסים להגיע לכך שאזרח מן השורה, בלי עזרתו של חה"כ מלול ובלי עזרתה של עמותה זאת או אחרת, גם בלי עזרה שלי, יוכל להגיע לבנק ולהגיע להסדרים. שהבנק לא יעשה את זה רק משום שחה"כ מלול חבר בוועדת הכספים, ומחר בנק לאומי מגיע לדיון בוועדת הכספים ובגלל ההפרש הקטן הזה של 20-30 אלף שקל, חה"כ מלול יצביע נגד הבנק לגבי העלאה של הריבית או כל דבר אחר והנזק לבנק יהיה עשרות מיליוני שקלים.

אנחנו מתקשרים לכל לווה לפני טיפול משפטי, כשהוא לא משלם את הוראת הקבע הראשונה שלי - גם לאופקים, גם לעולים חדשים. יש לנו עובדים שהם דוברי רוסית כדי שנוכל לדבר עם העולים, להגיע לכל האוכלוסייה. אנחנו מתקשרים אליהם, אנחנו עושים הסדרים של עד 12 תשלומים ללווה לפני טיפול משפטי. אדם שחזרה לו הוראת קבע אחת, אנחנו מוכנים אפילו לפרוס לו אותה ל-12 תשלומים. יש פה רצף שצריך לבחון אותו, תביאי את המקרה ונבדוק אותו.

אני חושבת שהנהלים צריכים להיות אחידים לגבי כל הבנקים, וכולם צריכים לדעת את זה ולא באופן פרטיזני.

כל בנק והסגנון שלו, כל בנק ובעלי המניות שלו. יש בעל שליטה שיגיד: "אני לא רוצה ללכת לקראת הלווים, אני רוצה את כספי כאן ועכשיו". אבל אז כדאי שבית המחוקקים יידע מה הגישה של הבנק הזה כלפי אותם לווים. זה שוק פתוח וחופשי וכל בנק יכול לעשות בכספו מה שהוא רוצה, אבל אני מצפה מהם שהם יגלו הבנה בנושא הזה.

צריך לצפות גם מהלווה שהוא יציע משהו.

אני רוצה להבהיר שאנחנו מעוניינים שהאיש ישלם את הפיגור. לא כדאי לנו שהאיש יגיע למימוש של הנכס ופינוי. זה האינטרס שלנו ואנחנו עובדים לפי זה. אם אנשים מגיעים לפינוי, זה לא בגלל שאנחנו גרמנו לכך כי אנחנו לא רוצים שזה יקרה. קודם כל, כי כל תהליך של פינוי לוקח המון זמן, זה לקח לפני כן המון זמן ואחרי החוק זה ייקח עוד יותר זמן. שנית, היום אנחנו מפסידים מפינויים כי מחירי הדירות כל כך ירדו שלא כדאי לנו למכור דירות.

כשמחירי הדירות עולים זה כדאי לכם, אתם מרוויחים?

אנחנו לא מרוויחים, אבל אז לפחות אנחנו מחזירים לעצמנו את ההלוואה, אם כי אחרי הרבה זמן. הלוואי שמחירי הדירות יעלו, גם הלווה ירוויח, לא רק אנחנו. במקרה הזה האינטרס משותף לבנק וללקוח, אין פה ניגוד אינטרסים. אנחנו פועלים הרבה כדי לשכנע את הלקוח לבוא לבנק להגיע להסדר - בכתב אחרי הוראת הקבע הראשונה שחזרה, טלפון אחר כך ושוב מכתב ושוב מכתב. רק אחרי כמה חודשים שהוא לא משלם, מתחילים בטיפול המשפטי. הבעיה האמיתית שלנו היא שלקוחות לא באים לבנק. אנחנו רוצים שהלקוח יבוא סוף-סוף, אנחנו מעוניינים להגיע להסדר, פריסה ל-12 תשלומים, ל-6 תשלומים, ל-3 תשלומים, אבל שיבוא לשלם. הרבה אנשים לא באים, נזכרים בסוף התהליך לפנות לחבר-כנסת שיעזור להם. הבעיה שלנו היא אנשים שלא מודעים לתהליך ולא משתפים פעולה עם הבנק. אם יגיע היום לקוח וירצה להגיע להסדר, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו והרבה מעבר לזה, רק שישלם.

כבר אמרתי שבנק זה דבר עסקי. השאלה היא אם כאשר אדם נמצא בפיגור, אתם לא מכבידים עליו בצורת ריביות קצת מוגזמות, בצורה שכר טרחה קצת מוגזם ועוד כל מיני דברים, כך שגם אם הוא מאוד-מאוד רוצה, כבדו שערי הריבית והוא פשוט לא יכול לשאת בכך.

זה דיון שהיה לקראת הגיבוש של החוק החדש ושם דיברו גם על ריבית פיגורים ושכר טרחה. אני מניח שזה ייפתר. אני יכול להגיד על בנק טפחות שגם קודם גבינו ריבית פיגורים נמוכה, שאני מניח שתהיה עכשיו בצו החדש. אבל הבעיה העיקרית היא שהאדם לא מגיע.

אני רוצה להגיד חד-משמעית - לפני כל טיפול משפטי, אם הלקוח הוא זכאי משרד השיכון, הוא מקבל הודעה שהוא יכול לפנות לוועדה. לא כל כך חשוב לדעתי להסביר לו בתוך המכתב את כל החוק, הוא צריך להבין שיש לו כתובת ממשלתית שהוא יכול לפנות אליה. שיבוא לבנק ונסביר לו מה זו הוועדה, מה הוא יכול לבקש - פריסה, הנחה בריבית; אם במקרים קיצוניים הוא רוצה לוותר על החוב, הוא יכול לפנות. לא יאשרו לו, אבל הוא יכול לפחות לפנות. חייב להיות מצב שהאדם מקבל את המידע במכתב ואחר כך הוא בא אלינו. יכול להיות שבמקרים מסויימים זה לוקח זמן, אבל כשלקוח פונה לוועדה אנחנו מפסיקים את כל ההליכים. לזה אני מתחייב.

אם בנק טפחות עושה את זה, זה כבר טוב.

חד-משמעית כן.

והחוב ממשיך לצבור את הריבית?

ודאי שהוא ממשיך לצבור ריבית. אבל יש עיכוב הליכים, ואין מצב שיש פינוי כשיש עיכוב הליכים.

כך זה גם בבנק טפחות, גם בבנק ירושלים למשכנתאות.

אני שמח לשמוע גם מלשכת עורכי-הדין וגם מהעמותות השונות שבקטע הזה בנק טפחות משתדל מאוד.

כל מה שאמרתי נכון גם ללווים שהם לא זכאי משרד השיכון, חוץ מעניין הוועדה שקשור לזכאים. אותו טיפול, אותו רצון לגמור את החוב לפני שהוא מתפתח, אותה פנייה ללקוחות, נוקטים באותה שיטה גם כשמדובר בלווים שאינם זכאים. אין קיפוח במובן זה שאליהם אנחנו פונים בצורה נוקשה יותר מאשר לאחרים.

אומרים שזה לוקח הרבה זמן. החוק הגביל אותנו תוך שישים יום מיום הפנייה לוועדה, לתת תשובה. יש פה מיתחם.

אני לא אחזור על מה שאמרו חבריי. אני חושבת שהמליץ יושר הכי גדול שלנו היה בני מזגיני, שאמר בכנות שכאשר פונים לבנק אנחנו עושים הכל עם הסדרים עוד פעם ועוד פעם - -

סויסה לא מכיר את חה"כ מלול וטל, בני מזגיני מכיר אותם. לא כולם יכולים להיות פה בכנסת ולהביא את זה לטיפול פרלמנטרי.

אבל לא צריך להכיר את בני בשביל לעשות הסדרים עם הבנקים. הבנק עושה יותר מפעם אחת הסדרים, וכפי שאמר עמיתי, גם אם מחירי הדירות יעלו הבנק מעוניין שההלוואה תמשיך כי הוא חי מזה שיש לו הלוואות, לא מזה שמסלקים הלוואות. הבנק חי מהריבית השוטפת והוא מעוניין שהאיש ישלם את ההלוואה כסדרה. הבעיה היא מה אנחנו עושים עם אדם שניסינו את כל האפשרויות וניתנו לו כל הפתרונות גם בוועדה, ופרסו לו את החוב והאריכו לו, ומגיעים לשוקת שבורה שהוא לא יכול לשלם. אני חושבת שפה המדינה צריכה להתגייס לטובת אותו ציבור מצומצם ולתת פתרונות.

האם למדינה יש פתרונות בנושא הזה?

בדרך כלל אלו שלא מסוגלים לשלם את המשכנתא מבקשים דירות בשיכון הציבורי. אנחנו במחסור חמור בדירות בשיכון הציבורי. אם הם לא מסוגלים לשלם, החלופה היא למכור את הנכס, להחזיר את המשכנתא ולקבל זכאות מחדש.

אם הם ימכרו את הנכס ויחזירו את המשכנתא, הם עדיין יהיו חייבים.

נכון. אנחנו נותנים להם זכאות מחדש.

עוד נקודה שאני רוצה לציין - כולנו יודעים שהיום הליכי ההוצאה לפועל אינם יעילים. לכן הנשק היחיד של הבנקים הוא להוציא צו פינוי. מירב ההסדרים נעשים כאשר מוצא צו פינוי, כאשר בפועל הפינוי לא מתבצע, זה רק גורם לכך שהאדם מגיע למסקנה שאין לו ברירה והוא צריך לבוא לבנק להסדיר את החוב. כמות הפינויים שמבוצעת יחסית לצווי הפינוי שיוצאים, היא בטלה באלפי שישים, זו ממש כמות מצומצמת.

אני רוצה לסכם את הדיון. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תובעת מכל הרשויות יישום מיידי של החוק להגנה על נוטלי הלוואות לדיור. הוועדה רושמת לפניה תוך מחאה את העובדה שלמרות כניסת החוק לתוקפו ממשיכים נוטלי משכנתאות להיפגע, במיוחד אינם מודעים לזכויותיהם. הדבר הזה טעון תיקון, ואני מבקש שהוא יתוקן. בהקשר זה תובעת הוועדה מבנק ישראל לפרסם לאלתר את הנהלים הקשורים בנטילת משכנתא וההגנה העומדת לרשות הלווים שמתקשים לעמוד בהחזרי המשכנתא.

תודה רבה, רבותיי. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.