פרוטוקולים/עבודה/5129



31
ועדת העבודה הרווחה והבריאות
20.05.2002


פרוטוקולים/עבודה/5129
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 511
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות
מיום שני ט' בסיוון התשס"ב ( 20 במאי 2002 ), שעה: 11:00

תוכנית "ויסקונסין" – הצגת תוכנית "ועדת תמיר" – מהבטחת הכנסה
להבטחת תעסוקה.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
תמר גוז'נסקי
יחיאל לסרי
איוב קרא

יצחק חזן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
שלמה מדינה - אגף להסדרים חברתיים, משרד העבודה והרווחה
עמוס דניאלי - יועץ בכיר לשר, משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכאל אטלן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
דני ארטום - ממונה תקציב עבודה, משרד העבודה והרווחה
מרדכי אישלום - משרד התעשייה והמסחר
מירב שביב - משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
עו"ד עירית בר-און - יועצת משפטית, שירות התעסוקה
דוד צרפתי - שירות התעסוקה
עו"ד רות הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
אורנה ורקוביצקי - אגף גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
יחזקאל בקל - המוסד לביטוח לאומי
יוסי תמיר - חבר הוועדה
פרופ' ג'קי חביב - ג'וינט
ברוך עובדיה - מרכז ישראלי לקידום צוות חברתי
מריו שכטמן - מרכז ישראלי לקידום צוות חברתי
תמי מולד-חיו - מחויבות
עמיר פוקס - מחויבות
עינת אלבין - תכנית למשפט ורווחה
שרית יוסף - תכנית למשפט ורווחה
דרור רוטשילד - תכנית למשפט ורווחה
עו"ד יפעת סולל - עמותת ידיד
לאה ליברמן בנדל - שתי"ל
יואב קריים - דובר הסתדרות הנכים
אהרון חוטבלי - ההסתדרות הכללית
מומו אלנקווה - יו"ר ארגון דורשי שוויון
רוני שכטר
אבי עובדיה
מירי ציפורי

שירלי אברמי

אושרה עצידה


תוכנית "ויסקונסין" - הצגת תוכנית "ועדת תמיר" מהבטחת הכנסה להבטחת תעסוקה.

בוקר טוב, רבותיי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. מספר המשתתפים בדיון הוא רב ולכן אני מבקש לשמור על שקט במהלך הדיון.

על סדר יומנו תוכנית "ויסקונסין", הצגת התוכנית של ועדת תמיר מהבטחת הכנסה להבטחת תעסוקה. אנחנו תכף נאפשר למנכ"ל משרד העבודה והרווחה ולמר תמיר להציג את העניינים. אבל, קודם כל צריך לראות האם התוכנית הזו באמת יכולה לגרום לשינוי מסוים או שאנחנו הולכים כאן ומתבדרים עם התוכנית הזו. ייתכן מאוד שהנושא כשלעצמו יכול להיות נושא מחקרי מאוד מעניין שיכול להביא לסיפוק גדול לאלו שחוקרים את הנושא ומנסים ליישם אותו. השאלה היא, מהן התוצאות שהתוכנית הזו או הניסיון הזה יביאו. האם תהיה פה איזשהי בשורה לציבור האזרחים במדינת ישראל שהוא כרגע לא מועסק. אנחנו לא מדברים רק על מובטלים. אנחנו מדברים על אנשים שחיים מהבטחת הכנסה, כאשר המטרה היא למעשה להעביר אותם מהבטחת הכנסה לתעסוקה ואולי קודם כל נתחיל בתוכנית הזו עם המובטלים שנמצאים בשטח. ישנם 220 אלף מובטלים, אולי 300 אלף מובטלים. את כל הרצון הטוב והכנה של החברים שניסו לגבש כאן את תוכנית ויסקונסין צריך לבדוק דרך המשקפיים של השאלה, מה באמת ניתן לעשות עם האנשים הללו. האם העובדה שאני משדרג את אותם אנשים, שדרוג על ידי הכשרה כזו או אחרת או על ידי לימודים, השלמת השכלה, האם זה כשלעצמו יגרום לכך שאותם אנשים ייכנסו למעגל העבודה? אני כרגע סבור שלא, אלא אם כן אני אשוכנע בדיון הזה אחרת. אם זה כל כך טוב, אז אדרבא אדוני המנכ"ל, תתחילו עם אותם מובטלים שהם אקדמאים. אתה אפילו לא צריך לשדרג אותם. הם משודרגים יותר ממני וממך ביחד. תדאג לכך שלא ייווצר מצב שהאקדמאים במדינת ישראל יהיו מובטלים. אחר כך תרד למטה ותדאג למורים ותדאג לאנשים מוכשרים בעלי 12 שנות לימוד. הם אנשים שיש להם ניסיון בעבודה בכל מיני תחומים, גם בתעשיות מסורתיות וגם בתעשיות היי-טק. אם התוכנית הזו כל כך טובה, מדוע אי אפשר שמשרד העבודה יישם אותה קודם כל על האנשים האלה. אם תוכיחו לנו שהעסק מיושם שם, אז אני אומר לך, ואני מצהיר כאן שאני אתמוך תמיכה מלאה ורחבה בתוכנית הזו.

אם אנחנו אומרים שאנחנו עושים רק ניסוי שבמהלכו יהיה ניסוי וטעייה לראות היכן הבעיות, ואז יוגשו פתרונות כאלו ואחרים שחלקם יצליחו וחלקם לא, אז זה כבר עניין אחר. אני מניח שהעניין הזה שייך יותר לשאלה, האם המשרד יהיה מוכן להיכנס להרפתקה כזו של תוכנית כזו. אף אחד מאיתנו לא יכול לתקוע כף לידנו ולומר: התוכנית הזו תהווה איזשהי לאותם אנשים.

אדוני המנכ"ל, תאמר לנו בבקשה איך המשרד רואה את הנושא הזה. לאחר מכן אני אתן רשות דיבור למר תמיר ולחברי הכנסת שנמצאים פה. כל מי שירצה יוכל להירשם ולומר את דברו. בבקשה, אדוני.

שלום רב לכולם, כבוד היושב ראש, חברי הכנסת המכובדים, ולכל מי שנמצא פה. אני חושב שהיום הגענו ליום חשוב מבחינת הדמוקרטיה הישראלית. היום אנחנו מציגים לדיון ציבורי את התוכנית שמדברת על מעבר מרווחה לעבודה. אבל, אני חושב שאנחנו צריכים לומר בעניין הזה מספר מילים לפני כן.

בעולם קיימים כל מיני מודלים לגבי הסוגיה הזו. אמר היושב ראש, לפני שבכלל דנים בסוגיה הזו יש לטפל קודם כל באוכלוסיית המובטלים ועל כך אני רוצה להשיב. כלל נקוט בידנו, מזה אל תנח ידיך, ומזה אל תנח ידיך. זאת אומרת, צריך לטפל גם באוכלוסייה הזו וגם לטפל באוכלוסייה השנייה. אך דה עקה, אנחנו נמצאים היום בתקופה כלכלית קצת קשה, ולצערנו הרב יש היום מגמה ברורה של אנשים שעוברים ממעגל המובטלים "הרגילים", למקבלי הבטחת הכנסה. זו סוגיה בעייתית. זוהי סוגיה שאסור לנו לתת לה להחמיר ולהתגבר.

האם הצעתם להם מקומות עבודה והם אמרו: לא, לא רוצים לעבוד. אנחנו רוצים הבטחת הכנסה.

אני חייב לספר לך כי לאחרונה במו ידיי טיפלתי בכמה מקרים של אנשים שהיו מקבלים הבטחת הכנסה. מדובר במשפחות שנמצאות במעגלי העוני מקדמת דנן, במשך כמה דורות. טיפלתי באנשים האלה, אם זה נשים, אם זה גברים, מבחינת הכשרה מקצועית. החבר'ה האלה היו עובדים. הם היום המצ'ואיסטים בבית, חד וחלק. מדובר בחבר'ה שלפני כן לא היה להם ביטחון העצמי אפילו. זה קרה לי לא פעם אחת ולא פעמיים. ברגע שאותם אנשים העצימו את עצמם, ברגע שהם נכנסו למעגל העבודה חייהם השתנו. אני רק רוצה לציין שהשינוי מבחינת השכר לא היה דרסטי. בכלל לא, ההפך הוא הנכון. הם אפילו שמרו למעשה על אותה רמה. עצם העובדה שהם העצימו את עצמם בשוק העבודה הביאה לידי כך שההעצמה הייתה העצמה גורפת בכל תחום אחר. אין בכלל מחלוקת על כך שאדם שנמצא בתוך מקבלי הבטחת הכנסה, יכולתו להגשים את עצמו היא הרבה יותר נמוכה מאדם שעובד. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על העניין הזה גם בראייה החברתית וגם בראייה של הגשמה עצמית.

אני לא צריך לומר לכם מיהו שר העבודה והרווחה מבחינת ההיבט החברתי, זה ייאמר לזכותו. זהו השר שהיום בלילה הולך להתנגד לתוכנית הכלכלית למרות שהוא חבר בממשלה. השר הזה גם התנגד בממשלה וזאת מתוך דאגה לאוכלוסיות החלשות, מתוך דאגה לאוכלוסיות שנמצאות היום במצב קשה, כולל מקבלי הבטחת הכנסה. אני לא צריך לומר לכם שכרגע התוכנית הכלכלית מגלמת בתוכה גם היבטים של גזירות כלכליות. זאת אומרת, אם נסתכל על העתיד של אותה אוכלוסייה שתישאר בתוך מקבלי הבטחת הכנסה נוכל לראות שהעתיד שלהם לא יהיה ורוד, אלא הוא ייפגע.

לכן, אני חושב שזוהי השעה לבוא ולראות איך אנחנו מטפלים באוכלוסייה הזו כדי להעצימה. המטרה של התוכנית, ואני מדגיש אותה פה, ואני חושב שאנחנו גם נעמוד על כך, היא להיטיב את מעמדה של האוכלוסייה. לא לפגוע בהם, אלא להיטיב את מעמדם. אני חושב ששילוב נכון של טיפול בכל פרט ופרט תוך כדי הקשבה לבעיותיו ומציאת פתרונות כאלו ואחרים, יכולים להביא לכך שמצבם יוטב. המטרה היא לעשות את המעבר מרווחה לעבודה בצורה הולמת, לא בכל מחיר. המטרה היא לעשות זאת בצורה אישית, בצורה הולמת, במסלול פרטני, כדי לטפל באוכלוסיות האלו בצורה הכי טובה. אני אומר שוב, בחודשים האחרונים טיפלתי בכמה אוכלוסיות כאלו ואני חושב שאפשר לשדרג אותם, אפשר להעלות אותם בעקומת התועלת האישית שלהם שכוללת בתוכה גם את מרכיב העבודה וגם את מרכיב ההכנסה. אני לא צריך לומר לכם, הנתונים גם אומרים את זה שאנשים שנשארו בתוך מעגל מקבלי הבטחת הכנסה לא נהיו יותר עשירים. אנשים אמרו לי משפט יפה. הם אמרו: אנחנו בתוך מעגל מקבלי הבטחת הכנסה, וכשאנחנו הולכים למכולת לא כל מה שאני רוצה לקנות אני קונה. לעומת זאת, הרבה פעמים כאשר אדם נכנס למעגל שוק העבודה הוא משפר את עצמו בעניין הזה הרבה פעמים.

אדוני המנכ"ל, אני שומע את דבריך ועל חלק גדול מהדברים אנחנו לא מתווכחים. אנחנו לא מתווכחים על כך שאדם שעובד הוא אדם עם כבוד, הוא עם גב זקוף ועם ראש מורם. כולנו מסכימים על כך. אין עם זה בעיה. יש לנו כאן בעיות אחרות. בין היתר, מדברים כאן על אבחון של אותם אנשים, מדברים כאן על השלמת השכלה, מדברים כאן על דברים כאלו ואחרים. אלו דברים שהם כבר קיימים ונמצאים. אתה לא צריך לעשות אותם. אני יכול לחסוך לך את הכסף הזה. קח את אותם אנשים שקיימים ותכניס אותם למקום עבודה, זה מה שאני מבקש ממך. אם אתה תצליח להכניס למעגל העבודה 35% או 40% אז אני אומר לך שאני נותן לך את ברכתי לניסוי כזה או אחר שאולי יש סיכוי שהוא יצליח. אני לא מצפה שהניסוי הזה יצליח חד משמעית. ניסוי כמו כל ניסוי אחר יכול שייכשל, יכול שיצליח. אנחנו נעזור לו להצליח. אנחנו קודם כל מדברים על אותם אנשים שכבר אנחנו אבחנו אותם, אנחנו יודעים שהם בעלי מקצוע, הם אפילו בעלי מקצוע טובים. הם מסווגים כבעלי מקצוע טובים. לא צריך לעשות להם השלמת השכלה. יש להם כבר 12 שנות לימוד ומעלה. לגבי אלה אני מבקש תשובה. אם אדוני ייתן לי תשובה לגבי אלה, טוב. אם לא, אנחנו נתבדר כאן בדיון. בוא תתרכז בנושא הזה.

אני רוצה להביא נתון מאוד חשוב שכדאי שאתם תדעו אותו. אנחנו בדקנו במסגרת מוקדי האבטלה שקיימים היום והתברר שרוב האוכלוסייה שם היא חסרת השכלה. זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו נטפל עכשיו בכל בעלי ההשכלה, ונזניח את האוכלוסייה שהיא חסרת השכלה הנמצאת היום במוקדי ההשכלה. זהו דבר שאסור שייעשה. האם אנחנו נזניח אותם לאנחות? אנחנו צריכים לטפל גם באוכלוסייה הזו וגם באוכלוסייה הזו. אחת הבעיות המרכזיות שהתגלו בנתוני האבטלה של החודשים האחרונים היא שמוקדי האבטלה מתרכזים בעיקר באוכלוסייה שהיא חסרת השכלה, ולא באוכלוסייה שיש לה יכולת לעבוד.

למי אתה קורא חסר השכלה?

חסר השכלה הוא אותו אדם שאין לו מקצוע, אין לו שום דבר.

כל מפוטרי הטקסטיל, כל מפוטרי מפעלי הפלדה, כל המפוטרים האלו אין להם מקצוע. הם אף פעם לא למדו שום דבר.

גם זה יש וגם זה יש.

אבל מאלו יש הרבה.

האם אתה מצאת פתרון למפוטרי מפעל הפלדה ולמפוטרי מפעלי הטקסטיל?

כן, בעניין הזה יש לנו דווקא קלפים יפים. מי שטיפל בצורה יסודית במפעלי בגיר מא' ועד ת' הוא דווקא משרד העבודה והרווחה. אני יכול להעביר לכם פה מכתבים.

האם טיפלתם בזה שלימדתם אותם או שבכך שנתתם להם עבודה?

רבותיי, אני מאפשר למנכ"ל לומר את דברו. אחר כך אני אתן לכם אפשרות להתבטא.

התוכנית היא תוכנית ניסיונית שמטרתה להיטיב עם אותה אוכלוסייה שנמצאת היום עמוק עמוק בתוך מעגל מקבלי הבטחת הכנסה. אנחנו רוצים כמובן לשמור לה על רשת הביטחון הסוציאלי כדי להבטיח למשפחות צורכי קיום, וכן הגנה גם על החקיקה הקיימת.

האם יש לכם הערכות כמה אנשים מתוך 150 אלף האנשים האלו תוכלו להעביר מהצד הזה של מקבלי הבטחת הכנסה לצד השני שהוא חיובי יותר?

אנחנו קודם כל מדברים על ניסוי. איך אפשר לדבר על הערכות מבלי שאתה עושה ניסוי. פרופ' תמיר ופרופ' ג'ק חביב ייתנו לכם בהמשך הערכה בעניין הזה.

אני חייב לומר דבר מעניין שהוא ייחודי למדינת ישראל. אנחנו מדברים על מודל ישראלי. לא ויסקונסין וכו' וכו'. אנחנו נמצאים כאן בדיון ציבורי חשוב. אנחנו גם ניקח מפה את ההיבטים שעלו מהדברים של כל אחד מהמכובדים שיושבים פה, כדי שבסופו של דבר נכין מודל שהוא גם מודל שמעביר מתלות לעצמאות וגם לוקח בחשבון שלא עושים את זה בצורה חד צדדית.

אני רוצה להפנות שאלות למנכ"ל. ראשית, רציתי לשאול כמה עולה הניסוי, כמה עולה התוכנית? תביא מספרים. לא הבאת שום נתון כספי, כאילו שהתוכנית היא בחינם.

אנחנו ניתן לכם.

שנית, אני לא שמעתי מדוע אתם לא מעצימים את שירות התעסוקה ולמה אתם צריכים לבנות כלים חדשים כאשר יש לך שירות שעובד עשרות שנים? תעצימו אותו. אם אתם רוצים להכניס עוד עובדים לשירות התעסוקה אז תכניסו. תחזקו את שירות התעסוקה.

אני אתן לכם הוכחה מהשבוע שעבר. בשבוע שעבר חתמנו על הסכם בשירות התעסוקה של 11 מיליון שקל מתקציב משרד העבודה במטרה להעצים אותו. יושב פה יושב ראש ועד עובדים והוא יודע שבעניין הזה נלחמנו וחיזקנו את שירות התעסוקה. המטרה היא כמובן לשלב את כל הכוחות הקיימים וכמובן להסתכל על זה בראייה מערכתית כוללת ולחפש עוד היבטים שיסייעו לתוך העניין הזה. דווקא בעניין הזה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני אישית פעלתי. אני אומר לך שוב, לקחתי מתקציב משרד העבודה כדי להעצים את היכולות של שירות התעסוקה. האוצר דווקא גם עזר לנו בעניין הזה. לקחנו בחשבון שצריך ללכת גם על מודל זה ועל מודל כזה.

לא סיפרת כמה זה עולה.

פרופ' תמיר נתן לי כבר את הנתונים. אני כבר ישבתי איתו בנושא הזה.

אנחנו היינו מעונינים לשמוע את התוכנית.

כן, פרופ' תמיר יציג בקצרה את התוכנית, כדי שאפשר יהיה לתת לפרופ' חביב ולאחרים לומר את דברם בנושא.

תודה רבה. אני חושב שהיושב ראש צודק במאה אחוזים בדברי הפתיחה שלו. צריך להבין דבר אחד חשוב והוא מופיע. הוא חלק מההמלצות של הוועדה שלנו. אנחנו לא באים במקום כל אותם דברים שעליהם מדובר ושצריך לעשות אותם במשק. בהמלצות של הוועדה עצמה יש התייחסות לעניין של עובדים זרים ומה צריך לעשות בכיוון הזה. יש התייחסות לעניין של הגברת האכיפה של חוק שכר מינימום ומה צריך לעשות בעניין הזה, ויש בכלל התייחסות שלימה לכל הנושא של יצירת מקומות תעסוקה. זה לא במקום. מי שחושב שהתוכנית הזו נותנת מחר פתרון ל-300 אלף מובטלים אז זה לא זה, גם לא 100 אלף מובטלים.

דובר פה קודם על מדדי הצלחה של תוכנית או ניסוי מהסוג הזה. אם אנחנו מדברים על 150 אלף מקבלי הבטחת הכנסה, ואתה תסתכל על החלוקה שלהם, אני סבור ואני יכול לומר את זה כאן בעירבון מוגבל, אבל אני יכול לומר את זה, יכול להיות שאחרים יחלקו עליי, אם תצליח 25% מהם להסב לעבודה, אז זו הצלחה מאוד גדולה.

תתייחס למה.

האנשים שעליהם מדברים במסגרת הניסוי ובעיקר 150 אלף מקבלי הבטחת הכנסה, עם כל הכבוד זה לא אקדמאים שפוטרו וזה לא מורים, וזה לא כל אותה אוכלוסייה שצריך לעשות לה את ההתייחסות הנפרדת שלה במסגרת של האבחנה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שונה לגמרי.

זה נכון, אבל אנחנו אומרים כי במדינת ישראל יש באוכלוסייה שהיא כבר מוכשרת והיא לא חסרת השכלה. זוהי אוכלוסייה אקדמאית שלהם מדינת ישראל לא נתנה פתרון, אז מה לנו להתחיל ולחפש במקומות אחרים?

אדוני היושב ראש צודק. זה ניסוי אחר שצריך ומן הראוי לעשות אותו. עושים אותו בצורה כזו או אחרת, טוב יותר או טוב פחות. אבל, זו באמת לא ההתייחסות המלאה והשלימה לדברים שעומדים כאן לפנינו.

שלישית, הדבר הבא הוא דבר שאני מוכרח לומר אותו. היה לנו דיון אחד בוועדת העבודה והרווחה בראשותך עוד בטרם הגשנו את ההמלצות, ודנו בתוכנית וכן הלאה. לכן, אני לא אגע בפירוט ההמלצות השונות, אלא יותר ברוח ההמלצות ובדברים המרכזיים שאנחנו רוצים לעשות. אבל, דבר אחד אני חושב שכדאי שהוא ייעשה. בסופו של דבר ישנן המלצות, ישנו דו"ח.

מדוע הדו"ח לא חולק לנו?

אין לי מושג. כדאי באמת להסתכל על ההמלצות שמופיעות בדו"ח משום שיש לי רושם שלא כצעקתה ובזה אני בעצם רוצה להתחיל. אני רוצה לדבר על רוח ההמלצות. כבר נאמר פה קודם, אנחנו מדברים בהחלט על מודל ישראלי. אבל, אנחנו לא מדברים רק על מודל ישראלי. אנחנו מדברים על מודל ישראלי שבסופו של דבר הוא שואב ידע מחו"ל. אני לא רוצה להסתיר את הדברים האלו כאן. אנחנו מדברים על ניסיונות שנעשו לא רק בארצות הברית, אלא במערב אירופה, בדנמרק, באנגליה, בהולנד וכן הלאה, וניסיונות שהצליחו. את אותן שאלות, אדוני היושב ראש, שאנחנו מעלים כאן העלו גם שם. גם שם יש אגף להכשרה מקצועית וגם שם יש שירות תעסוקה, גם שם יש את כל אותם כלים שאמורים לטפל. כנראה שהטיפול ההוא משום מה לא הצליח שם ועשו משהו אחר. השאלה היא, האם אנחנו יכולים לאמץ מודל ישראלי כפי שאמר המנכ"ל, ובמפורש לא ויסקונסין, משהו שונה בתכלית השינוי ממה שנעשה בארצות הברית בכיוון הזה. אבל, לאמץ בעיקר את הידע שקשור בהפעלת מרכזים שהם מרכז הוליסטי אחד שלם שבו מופיע אותו מקבל הבטחת הכנסה או אותו מובטל. שם הוא מקבל את הטיפול המלא, כולל כל השירותים המשלימים. הוא מקבל את כל השירותים המשלימים יחד תחת קורת גג אחת. למעשה, נתפרת חליפה לפי מידתו כדי לשלב אותו בעבודה. דואגים לו במידה מאוד כבדה ליישום בעתיד בתוך מקום תעסוקה מוגדר. אותו אדם בהסכמה האישית שלו חותם על מסגרת כזו של פעילות. הסיכוי של אותו אדם להשתלב בעבודה יכול להיות שהוא אפילו יותר מאשר כפול. זה כל העניין של הניסוי. אין פה שום עניין של קסם.

בתנאי שיהיו מקומות עבודה.

אמרתי קודם, בתנאי שיהיו מקומות עבודה וכו'.

האם הוא יצא ממעגל העוני כתוצאה מאפשרות התעסוקה הזו?

אני מייד אומר על זה מילה.

אחוז האבטלה עולה, אחוז הצמיחה יורד ואתה מציג תוכנית שזה יכול רק לעזור. איפה הם יעבדו?

זו אכן השאלה הזו היא מאוד כבדה. האם התוכנית הזו בסופו של דבר היא ככלל שילוב של אנשים שהם ברמה הנמוכה ביותר, אנשים המקבלים היום הבטחת הכנסה או גמלת קיום מינימלית כלשהי, ברגע שאתה מוציא אותם ומשלב אותם בשוק העבודה, וזה לא סוד, אתה משלב אותם ברמות השכר הנמוכות ביותר, השאלה היא האם זה מוציא אותם ממעגל העוני כן או לא? זוהי שאלה כבדה ויש על זה הר של מחקרים בארצות הברית והתשובה היא לא חד משמעית. מה שאני יכול לומר לפחות לגבי הניסוי העתידי שיהיה בישראל, ולפחות לגבי המחקר שנעשה בישראל הוא שהמחקר בישראל מוכיח דבר אחד שראוי שהוא ייאמר כאן על שולחן הוועדה כי הוא מאוד חשוב. לנו יש יתרון על פני מערב אירופה ועל פני ארצות הברית, כי המוביליות בשכר בשוק העבודה בישראל היא הרבה יותר גבוהה מאשר בכל מקום אחר בעולם. כל המחקרים שנעשו בבנק ישראל, בביטוח לאומי ובמקומות אחרים מראים על כך שאדם שנכנס היום לעבוד בשכר מינימום, ההתקדמות שלו בשוק התעסוקה וברמות השכר היא פי שלוש יותר מהירה מאשר בגרמניה. זה אומר שהסיכוי של אדם כזה שנכנס בשכר מינימום לעלות הלאה בסולמות הוא יותר גבוה.

למה לא שמתם על השולחן את המחקרים? אני עוד לא ראיתי מחקרים כאלו.

דימיטרי זוסמן וכל מיני מחקרים אחרים מהסוג הזה.

זה גם אם הוא גר בדימונה.

אני לא יודע, אין לי מושג. בכל אופן, יש לזה סיכוי הרבה יותר גדול.

יוסי, באילו מקומות בעולם הדבר הזה הצליח והאם זה הצליח בגלל התוכנית עצמה או בגלל צמיחה כלכלית שהייתה באותה מדינה?

פרופ' ג'ק חביב ידבר על זה בצורה מאוד מפורטת. אנחנו שאלנו בארצות הברית, האם התוכנית הצליחה בגלל הבום הכלכלי שהיה בארצות הברית או בגלל העובדה שיש תוכנית כזו? התשובות שאנחנו מקבלים מהם וההערכות של המומחים בעניין הזה הן כך. הם אומרים לנו: שליש בגלל הבום הכלכלי, שני שליש בגלל התוכנית. זה בגדול מה שאנשים אומרים לנו. זאת אומרת, לתוכנית הזו יש סיכוי. גם הירידה ב-caseload היא אדירה. אם אתה קורא לירידה במספר מקבלי הבטחת הכנסה הצלחה, אז ההצלחה שם היא לא בממדים של 10%. אני לא אוהב לדבר על ויסקונסין, אבל ויסקונסין הורידה את ה-caseload ב-80%. לכן, חשוב להגיד את הדברים האלו.

השאלה היא, האם הם עברו לתעסוקה או עברו לשום מקום? לא 80% עברו לתעסוקה. אתה יודע את זה. ה-80% שירדו מהבטחת הכנסה לא נקלטו כולם בשוק התעסוקה. הם עברו לקבל סעד, תלושי מזון ושאר דברים.

תלושי מזון היו קיימים קודם וגם אחרי התוכנית. אין לזה משמעות. אנחנו מדברים על כאלו שיצאו מהמעגל הזה ושהשתלבו בשוק התעסוקה.

רוח ההמלצות. ראשית, אנחנו שונים לחלוטין ממה שהיה קיים בארצות הברית ואני רוצה לומר את זה חד משמעית, כי כל פעם אני אומר את זה וכנראה שאנשים לא קולטים את העניין הזה. אנחנו לא הולכים לשנות את מבנה הגמלה של הבטחת הכנסה. אנחנו לא הולכים לשנות את תנאי הזכאות, למעט העובדה היחידה שהועלתה בדיון בוועדה והיו לגביה חילוקי דעות וזה העניין של גיל הילד. קרי, האם אם, לא אישה חד הורית, זכאית להיות פטורה משירות התעסוקה כשהילד שלה הוא מתחת לגיל שבע או ממבחן תעסוקה כאשר הילד שלה מתחת לגיל שבע או תחת גיל אחר? למעט העניין הזה אין שום פגיעה בגמלה, אין שינוי בגמלה. אין שום כלל האומר שאדם שלא יהיה משולב בעבודה לא ימשיך לקבל את הגמלה. אין שום הגבלה על משך הזמן שאדם יכול להיות משולב במרכז כזה. כלומר, אין פה את כל שיטת המקל של ארצות הברית שאומרת לאיש: אתה תוך שלושה חודשים צריך להראות שאתה משתלב בעבודה, או שבתום חמש שנים מצטברות לקיום הגמלה לא תקבל יותר את הגמלה. כך שכל אותם חששות וכל אותם היסוסים מהעניין של הפגיעה באיזשהן זכויות מותנות, אני חושב שבמסגרת שלנו היא לא קיימת והיא חלק מההמלצות. אני טוען שלאפשר לאם לילד עד גיל שבע לא לצאת לעבודה ולא ללכת למבחן לתעסוקה וכתוצאה מזה לא להיות משולבת בשוק העבודה, לדעתי בטווח הרחוק אם אתה שוקל את זה נכון, אתה פוגע בה. לטעמי, לא נכון לעשות את זה.

אגב, זה לא מה שהן חושבות.

תציע לה עבודה וצהרון.

אבל אם לא יוצאים לעבודה היא תמשיך לקבל גמלה. אם היא לא תקבל עבודה, היא תמשיך לקבל גמלה. אנחנו לא מדברים על זה. אני מפתה אותה בהרבה מאוד דברים ומייד אני אומר במה אפשר לפתות אותה.

אחת ההמלצות שמובאות בדו"ח הזה היא עניין העבודה למען הקהילה. גם על זה היה ויכוח בוועדה ואני רוצה שנבין מה זה עבודה למען הקהילה וכאשר מדברים על עבודות יזומות במה מדובר. אנחנו מדברים על עבודה למען קהילה שתעשה במוסד ללא כוונת רווח בלבד, לא במוסדות רווחיים. אנחנו מדברים גם על עבודה שהיא לא יכולה להיות מעבר לששה חודשים. אנחנו מדברים על עבודה שאיננה מחליפה עובדים אחרים, ואנחנו מדברים על עבודה שבצידה יש שילוב תעסוקתי נאות. זאת אומרת, שמכשירים את האדם להיות משולב בשוק התעסוקה.

האם יהיה שכר?

בוודאי.

איזה שכר יקבלו המתנדבים?

אם הוא מקבל שכר הוא לא מקבל גמלה. אם הוא לא מקבל שכר, הוא מקבל גמלה. חד משמעית, אין שום פגיעה. אני לא רוצה לקרוא לזה מתנדב. אם אותו אדם במסגרת המרכז יראה לנכון בהסכמה יחד עם ה-case manager שלו שחלק מהשילוב התעסוקתי שלו צריך להיות בראש ובראשונה עבודה לטובת הקהילה והוא יעשה את זה, הוא יקבל את התמורה בעקבות העבודה הזו, בין בשכר. אבל, אם הוא יקבל שכר הוא לא יקבל גמלה. זה לא משנה. אני לא עושה מעקב אחרי הכסף.

השאלה המרכזית היא, האם הוא יהיה חייב להשתלב בדבר הזה או שזה נתון להחלטתו?

גם היום הוא חייב. אדם במדינת ישראל שאיננו מקבל את הרגולציות של שירות התעסוקה שמפנים אותו לעבודה, גם אם זו עבודה יזומה ולא מקבל אותה, הוא לא זכאי לגמלה להבטחת הכנסה. למה כל פעם לומר את הדברים האלו מחדש? יש הבדל בין הבטחת הכנסה לאבטלה. אתם מערבבים שני נושאים ואני מבקש לא לעשות את הבלבול. אם הם מקבלים אותם להבטחת הכנסה הם חייבים בכל מקרה. למקבל הבטחת הכנסה אין עבודה מתאימה.

אני רוצה דבר אחד על עניין של ההטבות המשלימות שאני חושב שהוא החשוב ביותר. אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולאדוני היושב ראש כי אחד הדברים שהוא מאוד מאוד משמעותי בעניין של הניסוי הזה הוא עניין של ההטבות המשלימות. היום מקבל הבטחת הכנסה זכאי להטבות משלימות: דיור, ארנונה, הנחה בתחום הבריאות, תחבורה מסובסדת, רשות השידור ודברים נוספים. ההטבות האלה הן מאוד משמעותיות. הניסיון בארצות אחרות שיישמו את העניין הזה מראה שבאיזשהו מקום כאשר האיש הזה יוצא למעגל העבודה ואתה מפסיק לו לחלוטין או באופן מיידי את ההטבות המשלימות הללו, זה פוגע בתמריץ שלו לעבודה ומאוד קשה לשלב אותו חזרה בשוק העבודה. אנחנו העלנו את הנושא הזה במסגרת הוועדה ואנחנו אומרים חד משמעית שבמסגרת של אותו תכנון מפורט שייעשה לעבודה במרכזים, צריך לדאוג ולראות איך מקיימים, אני לא אומר באותה רמה, אני לא אומר בדיוק בכמה, אני לא אומר בדיוק איך זה יתנהל, אבל צריך להמשיך ולקיים את אותן הטבות משלימות. אני אומר זאת גם לחבריי באוצר. בלי זה העסק הזה לא יעבוד. לא יכול להיות שאם לא מקיימים את אותן הטבות משלימות ולא משליכים אותן גם לשוק השכר במדינת ישראל, שניסוי מהסוג הזה יצליח. מאוד יכול להיות שבסופו של דבר בגלל מגבלות תקציביות כאלו או אחרות, העסק הזה יכול לפגוע ברמת ההטבות המשלימות. אבל אני אומר כאן את דעתי האישית. מן הראוי לתת את אותן הטבות משלימות גם לאנשים שנמצאים ברמת המינימום בשוק השכר ולא לעשות את האפליה הזו שקיימת היום בין מקבלי הבטחת הכנסה לבין מישהו אחר שעובד בשכר מינימום. זה מקבל כל מיני הטבות ששוויין מאות או אלפי שקלים, תלוי כמה הוא מיישם מהם, לבין אותו אדם שעובד ולא מקבל את אותן הטבות. לא צריך להסתכל על שכר או על גמלת הבטחת הכנסה. צריך להסתכל על רמת הכנסתו של האיש ולפי זה לאפיין את ההטבות המשלימות. אני חושב שזה כיוון נכון.

נניח ואתה לא מצליח לעמוד בתנאי זה ויבצעו את התוכנית בלי התנאי הזה.

אם יבצעו את התוכנית בלי התנאי הזה, למעשה התוכנית הזו תיפגם. משום שאני עדיין חושב שלתוכנית עצמה ולמרכז יהיה ערך מוסף. אבל, הערך המוסף הזה יהיה הרבה יותר נמוך משום שבסופו של דבר אנחנו צריכים להבין, אדם שאיננו משתלב בשוק העבודה כאשר הוא יכול להשתלב בגלל התמריצים הכלכליים שישנם בצד אי ההשתלבות, יש בעיה עם זה. אנחנו מכירים את זה היטב.

אני רוצה לדעת האם התוכנית הזו היא על דעת האוצר? האם האוצר בדק את התוכנית הזו?

זה חלק מהגזירות של האוצר.

כעיקרון, משרד האוצר שותף לתוכנית. התוכנית מעוגנת בהחלטות ממשלה ובהחלטות של ועדת שרים לביקורת המדינה שקיבלו תוקף של החלטת הממשלה. ולכן, ברור שהאוצר הוא חלק מהממשלה.

אתם המקצוענים, האם אתם סומכים את ידכם על התוכנית הזו?

מדובר כאן בתכנון של שירות חדש. גם משרד האוצר שותף לתכנון וגם משרד האוצר היה מעוניין לדעת האם המודל הארגוני והניהולי החדש הזה והטיפולי כמובן, הוא יעיל יותר, הוא טוב יותר, האם הוא יחזיר יותר אנשים לעבודה או לא.

האם את מוכנה להיות חלק מהתוכנית?

מדוע אתה מפריע לי?

זו לא תוכנית, אלה גזירות על העניים.

אל תפריע לי.

האם לא נמאס לכם כל הזמן להטיל גזירות על העניים?

שירלי, תקראי לסדרן ותבקשי ממנו להוציא אותו החוצה.

למה, מה קרה? האם לא נוח לכם לשמוע את האמת, לא נוח לשמוע את הכאב? האם זאת תוכנית? זוהי תוכנית של רשעים.

לא נוח לי לשמוע כאשר אתה מפריע לי. גבירתי נציגת משרד האוצר, אני רוצה לשאול האם לפני התוכנית הזו של ויסקונסין האם שקלתם תוכנית כזו או אחרת, אולי תוכנית הדומה לזו שיכולה לבוא בחשבון?

אני חושבת שלפני התוכנית הזו ולפני שישבנו בוועדה יחד עם יוסי וגיבשנו את הפרטים של התוכנית הזו, לא הייתה תוכנית שמדברת על שילוב מקבלי הבטחת הכנסה בעבודה באותו סדר גודל.

תודה רבה. יוסי, בבקשה.

האוצר הקציב בתקציב המדינה 80 מיליון שקל בשנה הנוכחית כדי לבצע אדמיניסטרטיבית את הניסוי. מדובר בניסוי בארבעה אזורים בארץ שהוא יקיף בערך 14 אלף איש שזה 10% מסדר הגודל של מקבלי הבטחת הכנסה. בכל אחד מארבעת האזורים שבו מבוצע הניסוי, צפון, דרום, מרכז, ירושלים, אנחנו מדברים על 3,500 איש, ואנחנו מדברים על קבוצת ביקורת. כל האנשים שהם באותו אזור שהוא כפוף לניסוי צריכים להיות מיושמים. זה לא שבמסגרת הניסוי אותו מרכז ייקח את אלו שקל לו ליישם אותם בעבודה ואיתם הוא יעבוד והוא יזניח את השאר. כולם צריכים לעבור דרך המסגרת של הניסוי.

האם אתה יכול לומר לנו מה יהיה ההרכב של אותם אנשים? כלומר, כמה בתוכם יהיו חד הוריות? כמה בתוכם יהיו בני חמישים פלוס? כמה בתוכם יהיו מפוטרים? כמה בתוכם יהיו כאלו שלא עבדו? כמה מתוכם יהיו צעירים?

אני מבקש לדעת האם זה יהיה דרך עמותה, מלכ"ר, פרטית או משולבת? אני מבקש לדעת גם את מספר העמותות.

יושבת פה מנהלת האגף להבטחת הכנסה והיא בוודאי מכירה את הנתונים יותר טוב ממני. חלק מאוד גדול מהאוכלוסייה הזו שאנחנו מדברים עליה היא אוכלוסייה שעד היום לא ניתנה להשמה ושאפשר לשלב אותה במסגרת מרכז כזה. אנחנו לא מדברים על אדם שהוא נמצא עכשיו במסגרת של אבטלה, הוא שלושה חודשים באבטלה, ואתה רוצה ליישם אותו דרך המרכז. אתה מדבר על חלק גדול מהאוכלוסייה ששירות התעסוקה ביכולות שלו היום, במרווח הזמן שיש בו כדי לטפל בקליינט כזה שבא אליו, הוא לא מסוגל לשלב בעבודה. יש הרבה מאוד כאלה שהם בלתי מתאימים להשמה. הכמות שלהם גדלה בהרבה. זו האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על אנשים בני חמישים פלוס.

למה?

יותר ממחצית מקבלי הבטחת הכנסה היום, ויתקנו אותי אנשי הביטוח הלאומי אם אני טועה, הם מתחת לגיל 45 או 50. לא מדובר באנשים מבוגרים.

מה קורה עם המחצית שהם מעל גיל 50? האם אתם לא מטפלים בהם?

נטפל בכולם. אנחנו הרי עושים ניסוי. אנחנו צריכים לבדוק האם השיטה הזו עובדת נכון יותר או נכון פחות, ולכן אנחנו צריכים לפרוס את השיטה הזו עם קבוצת ביקורת על פני כל האוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה. אם אנחנו נגרוף את השמיים, אז יכול להיות שהניסוי יצליח אבל נעשה את מלאכתנו לא נאמנה. לכן, מאוד חשוב להבליט את העניין הזה. הנתונים נמצאים ויוכלו לפרט את הנתונים.

אנחנו מדברים על ארבעה מרכזים. אנחנו לא רוצים בניסוי הזה למנוע שום שיטת טיפול קיימת. לכן, גם שירות התעסוקה הוא אחד מהמרכזים. במפורש, אחד המרכזים הופך להיות שירות התעסוקה ואנחנו מדברים על מרכזים אחרים שהם: מלכ"ר, מלכ"ר מעורב עם גורם פרטי, גורם פרטי, כך שכל הספקטרום יהיה פתוח.

נניח ואחד המרכזים האלו יעשה את עבודתו טוב יותר מאשר שירות התעסוקה, האם אתם תפריטו את שירות התעסוקה?

זוהי שאלה מצוינת ואני חושב שצריך להעמיד את הדברים האלה כאן כך. מסגרת הניסוי נועדה ללמד אותנו איך אפשר במסגרת עתידית של הקמת רשות שתעסוק בענייני תעסוקה במדינת ישראל, למצות גורמים פרטיים שקיימים בשטח, חברות פרטיות, מלכ"רים, חברות כוח אדם, כדי לעשות את העבודה נכון יותר. אני לא חושב שאותה רשות לא יכולה להיות שירות התעסוקה. אני אומר יותר מזה, במסגרת שירות התעסוקה כפי שהוא קיים היום ובכמות העובדים שלו, להערכתי הוא לא יכול להיות יותר מאשר רשות מהסוג הזה, משום שהוא לא מסוגל לטפל בממדים שמגיעים בפניו.

מר חזן, האם אתה מסכים למה שפרופ' תמיר אומר?

אני חושב שיש פה נקודה חשובה שמדברת על מתן שירות לאזרח. הרבה פעמים מגיעים לשירות התעסוקה ולא מקבלים שירות בגלל התור הגדול.

תוסיף להם את ה-80 מיליון. למה אתה לא עושה את זה?

מבחינתנו, המשלים הזה של מרכזים כאלו יחד עם שירות התעסוקה יכול להיות אופציה להגדיל את השירות ולהקטין את העומסים.

אדוני המנכ"ל, למה אתה לוקח את ה-80 מיליון ונותן לשירות התעסוקה?

זה כמו הסיפור העמותות שמטפלות באוכלוסיות נזקקות. יש לנו גם מעונות ממשלתיים שמטפלים באוכלוסיות חלשות ובאוכלוסיות של מוגבלים וגם גופים פרטיים. השילוב הזה הוא שילוב שהוא נדרש והוא קיים. המטרה בסופו של דבר היא לראות, איך אנחנו מסייעים לאזרח ולא לגוף.

מר אטלן, בבקשה.

כמי שמחבר ומגיש את הדוחות של מדינת ישראל לאו"ם על האמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות של האדם, אני מרגיש חובה בכל זאת לתת את מיטב חוות דעתי. כל ניסוי אפשר לקלקל, אבל ניסוי מבחינה עקרונית נועד דווקא לקדם זכויות אדם חברתיות ולא לפגוע בהן. יש שתי זכויות חברתיות שהן באות בחשבון כאן. אנחנו מדברים על זכות לתנאי קיום בסיסיים, למעשה זכות להבטחת הכנסה, ואנחנו מדברים על הזכות לעבודה. הזכות לעבודה גם היא זכות מוכרת והיא זכות מוכרת יותר ויותר על ידי בתי הדין לעבודה, למשל. יש שם אמרות ואם היה לי זמן לצטט אותן הייתי מצטט, על המשמעות ועל יחסי הגומלין בין שתי הזכויות האלו. מצד אחד, הזכות להבטחת הכנסה, הזכות להבטחת קיום, היא מחייבת את המדינה לעשות מאמצים לא משנה באיזה דרך. אם הדרך להבטיח קיום היא באמצעות הספקת עבודה הוגנת, זו דרך למלא את מחויבותה של המדינה מבחינת החובה שלה להבטיח את זכות. החובה היא להשיג את היעד. הדרך פחות משנה. אם משיגים את זה בדרך של קידום הזכות לעבודה, אנחנו משיגים דבר נוסף. לא רק לא פוגעים בזכות להבטחת הכנסה, גם אם זה שלילה של גמלה אבל בתמורה של עבודה, אלא גם נותנים את הערך המוסף של הזכות לעבודה שיש לה לעומת הזכות לתנאי קיום, וזה הערך המוסף של החשיבות של העבודה למימוש עצמי.

מה דעתך על עבודה למען הקהילה ללא שכר?

לאט, לאט. צודק יוסי תמיר שמבחינה משפטית ישראלית אנחנו לא משנים שום דבר, חוץ מאשר שיפור. פה ההבחנה בין מובטלים לבין מקבלי הבטחת הכנסה היא חיונית. אנחנו לא מדברים על אותה אוכלוסייה. מקבלי הבטחת הכנסה עוברים מבחן תעסוקתי, כל מי שיכול ומסוגל נפשית ופיזית. מבחן התעסוקתי הזה הוא בלי שום תנאי. מהו התנאי שהפסיקה קובעת והוא יישמר והוא רק יחוזק? התנאי הוא הגינות, למעשה. בתי הדין לעבודה פוסלים החלטות של רישום סירוב שנעשו בנסיבות שבהן העובד או המועמד לעבודה, או המועמד לגמלה, התנהג שלא בתום לב, או ההצעות לא היו הוגנות. זה מגובה בפסיקה שהולכת ומתרבה דווקא בזמן האחרון. כיוון שיש יותר רישומים יש יותר פסיקה. גם מבחינת זכויות היסוד, הזכות לעבודה היא זכות לעבודה הוגנת. הכל ייבחן בניסוי הזה לפי ההגינות של ההצעות.

אבל אתה שמעת, עבודה למען הקהילה בלי שכר.

אם ההצעה הזו תהיה בתום לב או הוגנת, בתי הדין יבחנו אותה. אגב, אנחנו לא משנים שום דבר. היום יש ערר, יהיה ערר. יש ביקורת שיפוטית. אנחנו לא פוגעים בכלום.

בהמלצות של ועדת תמיר יש עיקרון מאוד חשוב. נותנים מנהל תיק, להבדיל מהשירות שאפשר היום לקבל בשירות התעסוקה, והוא נועד לבנות חליפה אישית בהסכמת האדם. מה זה בהסכמת האדם? נכון, כל עוד הוא משתף פעולה בתום לב. זה יהיה המבחן בסופו של דבר. אותו מבחן שקיים גם היום.

אלו זכויות? זה כפייה.

הרעיון הוא שתופרים חליפה. איפה יש לנו מחויבות של הפקיד שבונה את התוכנית להגיע להסמכה? זה כמו העיקרון בתחום הרווחה, ילדים בסיכון. במקום שאנשי המקצוע אומרים לאדם: זה מה שתעשה, לך לשם ולך לשם, מנסים בתהליך מקצועי דומה לגישור להגיע איתו להסכמה. העיקרון הזה של שאיפה להסכמה גם יעוגן, למרות שהוא לא צריך להיות מעוגן וזה רק רמז לגבי זה שאנחנו זקוקים לחקיקה. אנחנו זקוקים לחקיקה באופן פרדוכסלי ואני אומר לכם למה? מפני שמהרגע שהניסוי הזה יצא לדרך, להערכתי יבואו יותר טענות של אפליה של אלה שלא נכללים בו, הם רוצים גם להיכלל בו, מאשר טענות של אלה שהם מוצאים ממנו. אנחנו זקוקים לחקיקה רק למספר דברים קטנים. ראשית, לאופן קביעת האזורים. שנית, לעניין ההתנדבות.

מה זה התנדבות? האם התנדבות היא לא עבודה?

כמו שהתנדבות בשירות לאומי, למשל, לא צריכה לפגוע בשוק העבודה, אותו דבר יבוא לידי ביטוי כאן. המסגרות התעסוקתיות שהן יותר שיקומיות מאשר תעסוקתיות יצטרכו להיעשות בצורה כזו שמבחינת השכר, מי משלם וכו', זה לא יבוא במקום עובדים בשכר. זה לא יפגע בשוק העבודה וביחסי העבודה במקומות העבודה. במגבלות האלה אני חושב שטעם הפודינג יהיה באכילה. תלוי איך זה יבוצע. כל דבר אפשר לקלקל.

פרופ' ג'ק חביב, בבקשה.

אני נתבקשתי להתייחס לניסיון בחו"ל ותוך כדי כך אני אנסה קצת להשליך אור על ההשאלות החשובות מאוד ששאלו. ברור שאנחנו מדברים על דבר שצריך להתנסות בו, לא ליישם אותו באופן גורף. אנחנו מדברים על דבר שיש בו סיכונים וסיכויים וצריכים גם ליישם אותו נכון. אתה יכול ליישם את התוכנית הזו בצורה לא נכונה ולעשות נזק. הניסוי הוא לא רק לראות אם זה עובד. הניסוי הוא גם לראות איך אפשר ליישם את זה בצורה הטובה ביותר כדי להבטיח את מקסימום התועלת מהמערכת לפרט.

אני רוצה קודם כל לתת לכם את השורה התחתונה מבחינת הניסוי האמריקאי ואני אתייחס במיוחד לדוגמא של ניו-יורק. אני חושב שהדוגמא של ניו-יורק הרבה יותר קרובה לרוח התוכנית שיש פה. בכלל, ניו-יורק היא מדינה הרבה יותר ליברלית משאר המדינות בארצות הברית בכל התחומים, ולכן גם התוכנית מיושמת שם בצורה הרבה יותר אנושית. יש שונות עצומה בין המדינות בשאלה איך הם מיישמים את התוכנית הזו.

עד ראשית שנות התשעים מספר מקבלי סעד בארצות הברית הוכפל תוך פרק זמן קצר יחסית. הם ראו את עצמם בדינמיקה של גידול מואץ הרבה הרבה מעבר לגידול באוכלוסייה שמאוד הדאיג אותם. משנת 1994 ועד שנת 2000, תקופה של חמש-שש שנים, בסך הכל מספר מקבלי הסעד בארצות הברית ירד ממיליון לחצי מיליון. כלומר הוא ירד ב-50%. בעיר ניו יורק שהיא בערך בגודלה של מדינת ישראל, מספר מקבלי הסעד היה 540 אלף והוא ירד ל-220 אלף. חלק מאותם 220 אלף אנשים שעדיין קיבלו סעד באותו מועד, היו בתהליכי שיקום שונים, בשלבים שונים של תהליך של חיזוקם לקראת יציאתם לעבודה.

אין ספק שהתנאים הכלכליים משפיעים על מידת ההצלחה של התוכנית הזו, כמו שהם משפיעים על הסיכוי של כל אדם בחברה למצוא עבודה. אין ספק שארצות הברית מהתקופה הזו ועד היום עברה תהליך של צמיחה כלכלית שבהחלט סייע להצלחת התוכנית. כפי שיוסי ציין, המחקרים מעריכים שבערך כשני שליש באמת נבע מהתוכנית ושליש מהצמיחה הכלכלית. הם גם משווים בין מדינות שונות בארצות הברית, כאשר בכל מדינה יש שיעור תעסוקה ושיעור אבטלה אחר. כלומר, אתה יכול לראות איך התוכנית מופעלת בתנאים שונים של אבטלה ולהסתכל על השונות. מצד אחד הוא חשוב. הוא לא בהכרח קריטי.

יש היום בערך 250 אלף מובטלים בנקודת זמן. אבל, בשנה יש כ-500 אלף מובטלים. כלומר, לא רבים מאותם 250 אלף, יהיו בעוד שנה עדיין בגדר של מובטלים. רובם, לא. גם בשוק העבודה יש תחלופה. גם בתנאי האבטלה הכי קשים יש אנשים שנכנסים ויש אנשים שיוצאים. אבל מה הבעיה? במקום שהאוכלוסייה החלשה ביותר תהיה בסבב הזה של קבלת עבודה יותר קבועה או לפחות שתהיה לה הזדמנות לקבל להיכנס ולצאת ולהיות זכאי לדמי אבטלה לפעמים, היא נתקעת למטה. אתה אמרת שאתה מודאג מכך שהרבה אנשים לא יהיו בכלל באוכלוסיות הבטחת הכנסה. בגלל האבטלה הגבוהה עכשיו מתחילים להיכנס עכשיו להבטחת הכנסה. אני לא חושב שזה יהיה אסון גדול אם הם ייכנסו לששה חודשים. השאלה היא, האם ייתקעו שם? כאשר אדם נתקע אז כל הראייה שלו על החיים ועל עצמו מתחילה להשתנות. מתחיל תהליך של התייאשות, משבר משפחתי מתחיל, מתפתחת תרבות עוני, וזה מה שרוצים למנוע. הרעיון של התוכנית הזו הוא לתת לחלשים ביותר קלפים יותר חזקים להתחרות על מקומות בשוק העבודה.

זה נכון כאשר יש לנו מקומות תעסוקה. אבל, כאשר אין מקומות תעסוקה אז אילו קלפים חזקים אתה נותן לו על פני אדם אחר שיש לו כבר את הקלפים האלו? אתה לא נותן לו קלפים יותר חזקים.

אז מישהו אחר לא יקבל עבודה, במה הועלת?

יש הבדל בין טיפול בבעיית המקרו של היקף האבטלה, שצריך לטפל בה כי אז תהיה יותר עבודה לכולם, לבין בכל זאת מניעת מצב של אבטלה כרונית ושל עוני כרוני. לפחות שגם האבטלה תתחלק בצורה יותר שוויונית בין האוכלוסייה.

גם היום יש הכשרה מקצועית וגם היום יש אבחון, למה היום השירותים האלו לא מסייעים לאנשים האלו לצאת לעבודה? מי שיבקר היום במרכז תעסוקה בניו-יורק, לא יאמין למה שהוא רואה. הוא יראה מערכת לדוגמא של טיפול בפרט ושל מיצוי זכויות של הפרט. יש חוברות בצבעים שונים שמסבירות לאיש למה הוא זכאי, ואיך הוא יכול לערער אם הוא לא מרוצה מטיפול הפקיד. כלומר, מבחינת היחס לפרט זהו חלום. זהו חלום שלא הגענו אליו במדינת ישראל, ובפרט לגבי האוכלוסיות החלשות ביותר שהן מאוד מנוכרות, גם שם וגם פה, מהמערכות שאמורות לסייע להן וזה חלק גדול מהבעיה. אנחנו רואים את זה פעם אחרי פעם. אלו שהכי זקוקים לשירות לא מקבלים אותו. יש צורך במידה מסוימת של מוטיבציה, ידע ותקווה כדי לנצל את השירותים. הקליינטים האלו הם גם קליינטים פחות מעניינים וקשים מבחינת מתן שירות. המטרה של התוכנית הזו היא להפוך את הקליינטים האלו למועדפים על ידי כל המערכות.

מה ייחשב לגביך כהצלחה של הניסוי הזה? נניח ותצליחו ליישם 20% או 30% האם זו תהיה הצלחה?

אני הצבעתי על ירידה של כ-50% במספר מקבלי סעד בארצות הברית. הם חושבים שזו הצלחה גדולה. מה זה מלמד אותנו? אנחנו לא מצפים שכולם יצאו ממעגל הבטחת הכנסה. אנחנו לא מצפים שכולם יצאו לנצח. מדובר בכל זאת באנשים חלשים. שוק העבודה הוא הפכפך ויכול להיות שיזדקקו שוב לחזור, אבל לחזור לתקופות קצרות, כאשר התוכנית הופכת להיות משענת במקום מלכודת. זה ההבדל. תוכנית להבטחת הכנסה צריכה להיות משענת במקום מלכודת.

אם מסתכלים היום על סך כל מקבלי הבטחת הכנסה, בערך רבע מהם כבר נמצאים בשוק העבודה ומקבלים הבטחת הכנסה או בגלל שיש להם עבודה חלקית או בגלל שכר נמוך. יש עוד קבוצה של 75% שזה כל מיני דברים למשל: אלה שלא ניתנים להשמה, חד הוריות. לגבי הרבע שנמצא כבר בשוק העבודה הייתי מצפה שהטיפול של התוכנית הזה יעזור לחלק גדול מהם לצאת. לגבי 75% האחרים, אם שליש או רבע מתוכם יצאו לא בשנה אחת, זה עניין של מספר שנים - - -

הניסוי הוא שלוש שנים.

כן ואני לא בטוח שלא צריכים להאריך את זה בעוד שנה.

אני לא בטוח שלא צריך להאריך את זה בעוד שלוש שנים.

אולי שליש מאלו שלא עובדים ולפחות חצי מהעובדים הייתי מצפה שייצאו. זה בסך הכל אולי 25% או 30%.

לאחר שהניסוי הזה יצליח, לכמה אנשים אתם מתכוונים להרחיב את זה? לאיזה מעגל של אנשים אתם מתכוונים להרחיב את זה? נניח וזה יצליח ב-20%-25% אתם תאמרו שאפשר לפרוס את זה על פני כל המדינה, או שתרחיבו את זה ל-100 אלף אנשים במקום 14 אלף אנשים.

אני לא בא מטעם הממשלה או המנכ"ל. הם צריכים לענות על השאלה מה הכוונות שלהם אחר כך.

האם זה לא חלק מהדברים שעליהם דנתם?

בוודאי, הוועדה גם המליצה. אני לא צריך לפרש אותם, שיאמרו הם מה הכוונה שלהם.

בואו נשמע את המנכ"ל.

פרופ' ג'ק חביב ציין מה קורה בעולם. הוא דיבר על הישגים של 50%. אתם צריכים להבין שחשוב להציג פה את עניין הטיפול בפרט.

לא אדוני, תענה על השאלה. נניח והניסוי הזה יצליח, האם אתם מרחיבים אותו לכלל המדינה או ל-20 או ל-30 אלף אנשים נוספים?

תוכנית שמצליחה תפקידה להרחיב את זה הלאה. אם תוכנית לא מצליחה אז צריך לחשוב פעמיים.

מה נחשב אצלך כאי הצלחה?

למשל, אם אני יודע שהתוכנית גרמה לפגיעה באותה אוכלוסייה או אם אני רואה שבמקום להיטיב עם אותה אוכלוסייה שטופלה, מצבה של אותה אוכלוסייה הורע. זה חוסר הצלחה.

הם לא יהיו במצב יותר גרוע ממצבם היום. שום תוכנית לא יכולה לעשות אותם במצב גרוע יותר ממצבם היום.

אני לא יכול לנקוט כרגע באחוזים בדיוק.

תן לנו סדר גודל.

אם פרופ' תמיר דיבר על 25%, אז אני חושב שזוהי הצלחה חשובה. אבל אני אומר שוב, המטרה בסופו של דבר היא לא לשמור על המצב הקיים, אלא להיטיב.

האם ישנו מחקר שילווה את הנושא הזה?

כן. הוועדה המליצה על מחקר מקיף בעניין הזה, כי באמת יש כאן הרבה שאלות לא פתורות וצריכים לפקח על הביצוע, לעשות מעקב, לעשות איזון חוזר.

אבל, איך אנחנו יכולים לצאת לניסוי כאשר אין לנו תשובות לכל השאלות הללו?

לא, עושים ניסוי כדי לענות על השאלות.

ישנה טענה האומרת כי אומנם בארצות הברית אנשים יצאו מהתוכנית, אבל הם עדיין מקבלים תלושי מזון או הטבות אחרות, ואני רוצה לענות לנקודה החשובה הזו. אם בישראל יהיה הניסוי יחד עם שינוי זכאויות להטבות, כאשר חלק מהאנשים העובדים יקבלו הטבות, אנחנו מצפים שאנשים שנכנסים לשוק העבודה יקבלו הטבות. זה לא מוגדר ככישלון, מכיוון שזה מעבר למקבלי הבטחת הכנסה. יש מיליוני אנשים בשוק העבודה בארצות הברית וגם בארץ בעלי שכר נמוך הזקוקים לתמיכה. אני לא יודע עד מתי אנחנו נעשה את מבנה השכר יהיה יותר שוויוני. עד אז צריך לתמוך גם באלו שעובדים.

אדוני, אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

מעבר לדברים שנאמרו פה על המשבר הכלכלי והגידול באבטלה, אני רוצה להוסיף כמה נקודות. ראשית, אני מסכימה שעבודה היא דבר חשוב לא רק במובן של הכנסה. זהו דבר שיש לו ערך מוסף הרבה יותר גדול. רוב האנשים שלא עובדים היום שאני מכירה היו שמחים מאוד אם הם היו יכולים לעבוד. ולכן, הבעיה המרכזית היא ליצור תנאים לעבודה. אבל אני רוצה להדגיש אדוני, שחלק ממקבלי הבטחת הכנסה הם אנשים עובדים שמקבלים השלמה. לפי המצב הכלכלי היום מי שמקבל שכר מינימום בכל מספר של ילדים, וזה עוד לפני הקיצוץ בקצבאות הילדים שיהיה עכשיו, חי מתחת לקו העוני. מיליארד שקל כבר קיצצו בקצבאות ילדים ועכשיו מקצצים עוד מיליארד שקל. פירוש הדבר שמקבלי שכר מינימום יורדים עכשיו מתחת לתחת של קו העוני. זאת אומרת, אנחנו מדברים במדיניות שמורידה את השכבה החלשה למצב הכי גרוע. זו אותה שכבה עכשיו שמקצצים לה גם את הסיוע בשכר דירה. זו אותה שכבה עכשיו שמקצצים לה כל מיני זכויות אחרות וכו'. במילים אחרות, מדיניות הממשלה שמורידה את שכבת העובדים מתחת לקו העוני, באה לפה ובאופן יומרני כזה אומרת: אנחנו רוצים שהם יעבוד, ואני שואלת: האם אתם מבטיחים שכר הוגן? לא, אתם מקצצים. אתם שוחקים את שכר המינימום. למה אתם שוחקים את שכר המינימום? איך אתם רוצים לשכנע אנשים לעבוד אם שוחקים את שכר המינימום? איך תשכנעו אותם לעבוד? אדוני, כל שאלת שכר המינימום היא שאלת יסוד פה. צריך לפתור את שאלת שכר המינימום, צריך להקפיד על האכיפה שלו, לעדכן אותו ולהעלות אותו.

שנית, שירותים נלווים הם דבר מאוד יפה. היום עיריות מחליטות לסגור שירותים בגלל המצוקה שלהן ואדוני יודע את זה. עיריית ירושלים החליטה שמחודש יולי היא לא קונה יותר שירותים חברתיים. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על שירותים כמו מועדוניות ומעונות יום. בכל השירותים האלו נדרשת השתתפות של העירייה. מאיפה תהיה השתתפות העירייה? לאיזה מועדונית בדיוק ילך הילד? בעיר בת-ים למשל, אין מועדוניות. העירייה החליטה, אצלנו אין. לא שאין ילדי מצוקה, לא שאין ילדי עוני. אם אתם עושים תוכנית כזו בעיר בת ים אז לאן ישלחו את הילד? האם הוא יישלח למועדונית שאיננה? איך אישה תצא לעבודה אם אין מועדונית?

שם בזכות הניסוי תהיה.

מדובר במערכת שאתה צריך לשקם אותה מעבר לאיזשהו נייר כזה. איך אתה רוצה שאישה חד הורית עם שלושה ילדים תצא לעבודה יום שלם אם אתה לא מסדר לה סידור לילדים? התוכנית שלכם מתבססת על שירותים בלתי קיימים.

דבר נוסף, חלק גדול היום מהאנשים בהבטחת הכנסה הם אנשים שכן רכשו השכלה, ואני מדברת היום באופן מיוחד באוכלוסייה הערבית. אתם יודעים שהשכלת נשים עלתה שם. יש שם נשים עם תעודת בגרות ועם תעודה אקדמית היושבות בבית. הן נאלצות לקבל את הבטחת ההכנסה. אין לכם שום הצעה פה לאוכלוסיות האלו שבאזורים שלהן אין עבודה. אין לכם, הרי אתם לא תמציאו מקומות עבודה. ולכן, אני חוזה שייקחו את מקומות העבודה שהם בהכשרה יותר נמוכה כמו למשל, גננים בעירייה. שם אתם תדחקו את העובדים הקיימים, תכניסו את המתנדבים או את מה שנקרא עבודה קהילתית, באפס שכר או בחצי שכר. במילים אחרות, בלי שינוי מערכתי שום תוכנית כזו לא תצליח.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ייצגה בדבריה חמישה ארגונים, ולכן אני לא אתן לכם לדבר יותר. מר אהרון חוטבלי, בבקשה.

אני מייצג פה את ההסתדרות. אני מכיר גם את הדו"ח שנכתב לפני שלוש-ארבע שנים. אני חושב שחלק מחברי הוועדה מעולם לא קיבלו מידע מי הם מקבלי הבטחת הכנסה. יותר מזה, הולכים להקים דלת מסתובבת. אדם שייכנס למרכז הזה אולי הוא יקבל תשלום על עבודה שאמרו לא לעשות אותה. אם הוא לא ייעשה, הוא ייפלט והוא לא יכול לחזור יותר. הם הולכים להוריד את הקצבה הזו באמצעות הזכיינים. מי הם הזכיינים? למה שירות התעסוקה לא יכול לעשות את העבודה הזו?

שירות התעסוקה יהיה בין הזכיינים הללו.

שירות התעסוקה כן יכול לעשות את זה גם במתכונת של היום אם הייתה צמיחה ואם האבטלה לא היית עולה, ואם כל הכלים היו ניתנים. נכון שהיו עיצומים בשירות התעסוקה ונתנו פה ונתנו שם.

לא ראיתי ששירות התעסוקה עשה את זה בימים שכן הייתה צמיחה.

קל לדבר מהצד, אבל אם ייכנסו לעומק יראו ששירות התעסוקה הוא המשרד הכי כלכלי במדינה, רק אנחנו עובדי שירות התעסוקה לא יודעים להסביר את זה ולא סתם אני מדגיש את זה.

בארצות הברית לא יודעים כמה מהאנשים שלא באים יותר נעלמו, כמה מהם הפכו לחסרי בית. מי הם המרכזים? המרכזים הם קבלנים. פשוט נותנים לזה שם יפה וקוראים לזה מרכז.

לא, למען הדיוק יהיו שם קבלן, מלכ"ר, שירות התעסוקה וביטוח לאומי. יהיו כמה גורמים שיהיו שותפים לכל מיני פרוייקטים.

בואו תקראו לילד לשמו, נותנים את זה לקבלנים שייקחו עמלות על האנשים המסכנים. לוקחים להם את הקצבה. אני חושב שהוועדה צריכה לפקוח עיניים טוב טוב עיניים. האם יש מישהו אחר שיתרגם את התוכנית? אני כמובן לא רואה פה את שלמה קרמר שהוא היה יועץ הוועדה. מכל מקום, המתכנן יהיה מישהו אחר, המבצע יהיה מישהו אחר, ובפנים נכנסים הרבה גורמים שהמיליונים יזרמו אליהם.

האם אתה מציע שאנחנו נזמין את ד"ר קרמר?

לא משנה. הוא היה יועץ הוועדה. הוא התלווה ללשכות. מאחר ובהתחלה הוועד החליט לא לשתף איתו פעולה, הוא נסע לויסקונסין לבדוק את זה. לאחר שהוא חזר אני התלוויתי אליו והוא ראה מי הם תובעי הבטחת הכנסה בארץ. המצב בארץ שונה לגמרי ממה שקורה בחו"ל, באמריקה. היום כל מובטל שני הופך להיות הבטחת הכנסה. חוק האבטלה הצטמצם וירד. האם אתם רוצים להעביר כסף לעשירים? האם אתם רוצים להעשיר את העשירים? האם אתם רוצים להעביר להם סכום של 80 מיליון? האם זוהי המטרה של המדינה?

תודה רבה. אנחנו נבקש לשמוע את עמדת הביטוח הלאומי.

אני חושבת שהצגת התוכנית היא דבר שהיה חסר פה, משום שנאמרו פה התנגדויות ואם היו קוראים את הדו"ח אז היו רואים שיש להם תשובה.

האם גבירתי הייתה שותפה לגיבוש התוכנית?

אני הייתי שותפה. אני רוצה גם להדגיש שבמסגרת ישיבות הוועדה אנחנו נפגשנו ממש באופן מקרי לחלוטין עם חלק מהאוכלוסייה של הבטחת הכנסה שהם דורשי עבודה. חלק מאנשי הוועדה הלכו לשעת קבלת קהל באחד הסניפים של הביטוח לאומי. ישבנו איתם ארבע שעות ודיברנו איתם. אני קוראת הרבה מאוד מכתבים שמגיעים לשולחן שלי מהאוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה. אחת הטענות העיקריות שעברה כחוט השני בין כל התלונות שהגיעו אלינו היא שאין אוזן קשבת לפונה של הבטחת הכנסה ובודק בכלל מהם הצרכים שלו, מהן היכולות שלו. אנשים היום מטופלים בשיטת הסרט הנע. אף אחד לא קשוב באמת לבעיות של האוכלוסייה הזו. התוכנית הזו באה ואומרת בואו נבדוק מהם הצרכים של האוכלוסייה. בואו נבדוק מהן היכולות של האוכלוסייה, בואו נבדוק מה צריך לתת לאוכלוסייה יותר על מנת שהיא תהיה מותאמת בצורה טובה יותר לשוק העבודה. מה חסר לכל אחד? מהם החסמים שלו? בואו נעזור לו להתגבר על החסמים, עם עלויות גבוהות מאוד של תקציב. מעולם לא היה הזרמה כזו של תקציב לאוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל. למה להתנגד לדבר כזה? בסך הכל מדובר על תוכנית שהיא בהסכמה של הקליינט.

הקליינט נמצא כאן סביב השולחן והוא לא כל כך מסכים. אני אאפשר לכם להביא את הקליינטים האחרים לדיון הבא כדי שנשמע גם את דעתם.

התוכנית שתקבע לגבי כל קליינט היא בהסכמתו. זו תוכנית שנבנית ביחד איתו בהתאם לצרכים שלו.

האם גבירתי אומרת שמשרדי הממשלה הם לא קשובים לרחשי לב הציבור, לבעיות הפרטניות של אנשים? זה חמור מאוד.

מכורח הנסיבות בגלל ריבוי האוכלוסייה אין היום את הכלים המתאימים לטפל.

אני חייב לומר כאן נקודה חשובה. בשבוע שעבר נפגשתי במקרה עם פקידה שעבדה חמש עשרה שנה בשירות התעסוקה עם מקבלי הבטחת הכנסה. היא טענה טענה פשוטה. היא אמרה שאנשים באים לשם בכמויות עצומות ואין מי שיטפל בהם. הם פשוט מקבלים את הבטחת הכנסה והולכים הביתה. אנשים אומרים לה שלא נותנים להם את היחס האישי. אלו דברים שנבדקו ואומתו מול אנשים שעוסקים בתחום הזה הרבה מאוד שנים. הנקודה החשובה פה היא אותו יחס אישי שניתן לאותם אנשים. בסופו של דבר, המטרה פה היא ליצור מודל משותף, מודל מוסכם.

אבל למה באמצעות חברות כוח אדם? למה לא באמצעות המדינה?

חבר הכנסת לסרי, בבקשה.

צריך להודות בדבר אחד שהוא מאוד ברור לאורך כל הדיון הזה. הדבר שבו צריך להודות הוא שהוועדה עשתה עבודה יוצאת מהכלל. הכנתם תשובה לכל שאלה שהייתה אמורה לעלות. למעשה, אם עוברים על התוכנית אחד לאחד, אין הרבה טענות "הגיונות" נגד התוכנית. היא עטופה בצורה יוצאת מהכלל בכל תחום כמעט. לא פוגעים בזכויות של מקבלי הבטחת הכנסה. משתדלים מאוד להשאיר את ההטבות המשלימות. זה רק ניסוי, זה שונה לגמרי ממה שקורה בארצות הברית. כלומר, מרבית השאלות באמת מקבלות תשובות בתוכנית כאשר קוראים. אבל, הבעיה היא לא שם. הבעיה היא בעצם המחשבה ובעצם ההחלטה לצאת לכזה דבר וזה החטא הגדול.

למה לא לתת להם צ'אנס?

אני אומר לך למה. אם היה מדובר בצוות אחד של משרד העבודה והרווחה אז הייתי עוד יותר פרנואידי ועוד יותר חושש, במיוחד כאשר בראש המשרד הזה עומדים אנשים הנחשבים למובילים חברתיים ונושאים דגל חברתי. זה עושה את המחמאות לוועדה עוד יותר חזקות ויותר טובות כי גם אותנו מצליחים איכשהו לתעל למסלול המסוכן שאני פוחד שאנחנו הולכים אליו.

אנחנו יוצרים בוועדה הזו תקדים וזו הסכנה הגדולה. אנחנו יוצרים תקדים בזה שאנחנו הולכים ומעלים לדיון ומחשבה את האפשרות של פגיעה בחקיקה הזו של הבטחת הכנסה. כאשר החקיקה הזו נחקקה בשנת 1980 היא עשתה מהפיכה והיא שמה אותנו מאוחר יותר יחסית כמעט לכל ארצות המערב בעניין הזה של הבטחת עתידו של אדם שכזה.

מה אומר פרופ' תמיר בין השורות? הוא אמר שהוא מאוד מקווה שלא יפגעו בעניין ההטבות המשלימות. הוא מאוד מקווה שהאוצר לא יפריע, כי אחרת התוכנית תהיה פגומה.

הוא לא מסתיר.

אני טוען שאפשר היה ללכת לכל הדברים האלו בלי להקים את הוועדה הזו, בלי לבחור בדרך הזו. אפשר במסגרת התשתית הקיימת היום לנסות ולעשות את השיפורים שאנחנו מדברים עליהם. לדעתי, בסופו של דבר הרווח לא יתנקז לאנשים בשטח. אנחנו נצליח במטרה הגדולה שלנו להפריט את שירות התעסוקה. אנחנו אולי נצליח לקצץ בתקציבים של הבטחת הכנסה, שזו אחת המטרות העיקריות. אנחנו הולכים למסלול שהוא בעצם המשך למדיניות שמאפיינת בעשור האחרון במיוחד את מדינת ישראל, מדיניות לפיה עוברים מחברה סולידרית לשוק חופשי שבו מפריטים הכל. גם את המובטלים הולכים עכשיו להפריט. אני לא מצליח למצוא שום הערה רצינית ומעשית לגבי כל שלב מהתוכנית שאתם מציעים. הכל בנוי לתלפיות, יוצא מהכלל.

אבל, אני מציע לוועדה לערער על התוכנית. יהיה קשה מאוד לערער על התוכנית הזו ברמה המקצועית. לכל שאלה יש תשובה. אני מציע לערער עליה ברמה של התפיסה, ברמה של המחשבה. אני משוכנע שבעוד כמה שנים במידה והתוכנית תצא לפועל, אנחנו נכה על חטא. אנחנו נאמר שאנחנו יצרנו תקדים ויצרנו פתח לפגיעה באוכלוסיות חלשות כל זאת תחת מסווה של עטיפה מאוד יפה.

חבר הכנסת לסרי, אני חייב להיות הגון ולומר שאני ישבתי עם חלק מחברי הוועדה והם בעצמם הביעו ספקות. אף אחד מהם לא בטוח שהדבר הזה מצליח. הם היו די ישרים לומר שזה ניסוי ויכול שהניסוי הזה יצליח ויכול שהניסוי הזה לא מצליח. הם לא אמרו: זה מצליח ולכן צריך לקבל את זה.

אני חושב שמי שחדור בשליחות החברתית או בדבקות שלו בנושאים החברתיים ויודע איזה חברה בנינו כאן בעשור האחרון, לא ייתן יד גם לניסוי הזה.

תודה.

אני חושב שההקשר שבו התוכנית מוצעת עושה בעיה מאוד רצינית לתוכנית. התוכנית הזו היא תוכנית שמיועדת לאנשים מובסים, לאנשים שנכנסו לאבטלה כרונית. כתוצאה מהאבטלה הכרונית אנשים נהיים חולים והם עוברים לתוחלת חיים נמוכה. אותם אנשים צפויים להמשיך ולחיות כאנשים שחיים באקלים של אבטלה כרונית. זו לא תוכנית כפי שאני מכיר אותה שמיועדת לפתור לא בעיות אבטלה, לא בעיות של ביטוח סוציאלי, אלא זוהי תוכנית מאוד ספציפית. אני מברך על כך שסוף סוף ממשלת ישראל התעוררה לקיים תוכנית מיוחדת עבור אוכלוסייה מיוחדת זו. אני מבין את כל הספקות. אני מכיר אותם. אני עצמי מלא ספקות ושאלות. אבל, צריך לעשות הבחנה בין הספקות והשאלות הצודקות לבין עצם קיום ההצדקה לתוכנית שעשויה לתרום לשכבה הנמוכה ביותר שעד היום לא הצלחנו לבנות עבורה תוכנית ממשית. אני הייתי מציע שכל הארגונים והממשלה והכנסת יעשו יד אחת על מנת להביא לכלל זה שתוכנית מסוג זה תושת, ניסוי ייעשה אבל שזה ייעשה בצורה שמונעת את כל הסיכונים הקיימים.

ישבו בוועדה הזו אנשים מקצועיים אחד אחד, איש ואישה עם כוונות טהורות וטובות. אני לא רוצה להאשים את יוסי תמיר בתמימות. אבל, הוועדה מתכוונת למשהו אחד והממשלה מתכוונת למשהו אחר. כשאני אומרת הממשלה, אני מתכוונת לאוצר. אני מתחילה להתבלבל בשאלה האם משרד העבודה הפך לאגף בתוך אגף התקציבים או שאגף התקציבים הפך לאגף בתוך משרד העבודה והרווחה? הממשלה שנתיים מטילה על התוכנית הזו גזירות מפה ועד הודעה חדשה. הויכוח של נטילת ההטבות של מקבלי ההטבות, אלה שלא זקוקות לשינוי חקיקה, נערך שכבר שנתיים. אתם אומרים שלא צריך לעשות והממשלה רוצה לשים את זה, כולל בתוכנית הכלכלית הזו.

לא יכול להיות שתצא תוכנית שהיא תוכנית ניסוי לעשרת אלפים איש, שהיא תהיה אבן הבוחן האם מפריטים את שירות התעסוקה או לא מפריטים את שירות התעסוקה. בארצות הברית הופרטו שירותי בתי הסוהר ונכנסו קבלנים. ברגע שגמרו למצות את הרווחים אנחנו רואים כי במקום שיהיו ארבעה אסירים בחדר, ישנם שבעה עשר בחדר וכן הלאה. נעשה לובי בקפיטול והתוצאה הייתה שהענישה הוחמרה. אתה לא יכול לשכנע את הקליינט לבוא יותר לבתי הסוהר, אז אתה מאריך את זמן השהות של הקליינט.

דובר פה הרבה על זכויות אדם. אנחנו יודעים ששיעור האבטלה בקרב הנכים בארצות הברית נשאר כמו בארץ. לעומת זאת, בקנדה כאשר הופעלו תוכניות גם לגבי המעסיקים, הצליחו להוריד את אחוז האבטלה בקרב הנכים ב-30% שזה מחצית מאחוז האבטלה הרגיל או כמו שהיא בארצות הברית, ובארצות הברית החוקים הם מאוד נאורים. אני חושב שהתוכנית הזו היא תוכנית טובה. אני רוצה לשאול את חברי הוועדה, איך הם מסתכלים על בעיית המעסיקים?

שנית, נניח וניקח אדם שנמצא במעמד מאוד נמוך בחברה ואנחנו נעביר אותו הכשרה ונעצים אותו. נניח והבאנו את הצמא למים וזה יופי. אבל, אין לנו פתרון בשבילו כאשר הוא יגיע למים. לימדנו אותו שהוא צמא והוא נשאר צמא, אבל הוא הרבה יותר מתוסכל.

תודה. יואב, בבקשה.

נושא ה-CASE MANAGER הוא עניין מאוד מאוד חיובי. התאמת מקצוע עבודה למוגבלות הוא דבר חשוב, אלא שאני לא מבין בשביל מה צריך להקים דבר חדש בשביל זה. הגיע הזמן ששירות התעסוקה יעבוד ברצינות בתוך עצמו. עניין ה-CASE MANAGER הוא רצוי לא רק לגבי הנכים. אנשי המקצוע צריכים להיות מאוד מאוד מיומנים. אולי המסקנה היחידה שצריכה לצאת מהדו"ח הזה היא שצריך לעשות שינוי אמיתי בתוך שירות התעסוקה עצמו כדי שהוא יעבוד יותר נכון.

רות הורן, האם את רוצה להציג את עמדתך האישית. היא יכולה להיות נוגדת לעמדת המוסד לביטוח לאומי.

העמדה האישית שלי מאוד דומה לזו של אורנה ורקוביצקי, כך שאני לא יכולה לחדש לכם.

אני מתפלא על זה שיש חשש מניסיון של התוכנית ויש חשש מהצלחת התוכנית הזו. זה קצת מפליא לומר בואו לא ננסה משהו שאם הוא אולי יצליח, הוא מסוכן. קודם כל, בואו נגדיר מהי הצלחה. יכול להיות שהויכוח יהיה על מה זה הצלחת התוכנית וצריך להשפיע על ההצלחה. אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שלקבל הבטחת הכנסה זה כישלון של המערכת. זה לא משאת נפש שאנשים יקבלו הבטחת הכנסה. מי שמגיע להבטחת הכנסה ומי שמגיע לאבטלה, זה סימן שהמערכות נכשלו. כשאנחנו שאלנו את הממונה בארצות הברית שהוביל את התוכנית, איך אתה יכול להצליח במצב של אבטלה? הוא אמר: גם במצב של אבטלה יש הרבה מאוד אנשים שמקבלים כן עבודה. רוב האנשים לא ממצים את כל תקופת האבטלה, וגם בתקופה של אבטלה יש אנשים שמצליחים להיכנס לשוק העבודה. מה שקורה לנו היום עם האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, אלה שכרגע באופן עמוק בכלל לא מנסים אפילו להגיע לשוק עבודה ואוטומטית רושמים להם אבטלה, הם לא משתתפים בכלל בתחלופה של העבודות האלה. הם לא רואים את עצמם כחלק משוק העבודה. אם אנחנו בתוכנית הזו נצליח לעשות תחלופה של חלק מהם, והם אולי לא יעבדו באופן מלא, אלא באופן חלקי למשך חצי שנה, אז זה חלק מההצלחה כי הם ירגישו שהם בשוק העבודה. אם האיש עצמו ידע שהוא לא חוזר למצב כרוני של אבטלה ושל הבטחת הכנסה, אלא הוא מרגיש את עצמו עדיין בשוק העבודה, אז אני רואה בזה גם הצלחה.

תודה רבה. אני רוצה להעיר כאן שכאשר הממשלה מקשיחה את הקריטריונים לקבלת דמי האבטלה, נוטה הממשלה להאשים את המובטלים ולא את האבטלה, וכאן אדוני עשה כמעט אנלוגיה לנושא הזה. אתה בעצם אומר כי במקרה הזה המערכות נכשלו.

נכון, אני לא מאשים את המובטלים.

אם כך, אולי המערכות הללו יתכבדו ויעשו סדר בבית. אולי הם יתקנו את הטעון תיקון ואז לא נצטרך להעמיד בספק את הכדאיות של הנושא הזה.

אנחנו מסכימים עם כל מה שאתה אמרת. השאלה הגדולה היא, האם זוהי הדרך לדאוג לאותם מובטלים כרוניים. אני חושב שזוהי לא הדרך. התוכנית הגרנדיוזית הזו והניסיונות השונים עוטפים או מסתירים איזשהי כוונה קצת אחרת.

ג'ק, האם ישנו מקום בעולם שבו נוסתה תוכנית אחרת מתוכנית ויסקונסין? יכול להיות שצריך לחפש תוכנית שהיא תהיה הכי דומה למצב בישראל.

יש מגוון ניסיונות בעולם. אבל, באופן כללי כל מערכות של תעסוקה בעולם הן במשבר מבחינת היעילות והתדמית הציבורית שלהם. זוהי לא רק בעיה ישראלית. יש ניסיונות באנגליה, בקנדה, בהולנד, בדנמרק ובמספר ארצות. אבל, רוב הניסיונות האלה מאמצים עקרונות דומים. הרעיונות ליצירת מערכת משוכללת לפי הידיעות הטובות ביותר איך לטפל באדם מובטל הן משותפים לכל הניסיונות האלה.

ראשית, אנשים אומרים כאן כל הזמן: בואו ננסה, אולי יצליח, אולי לא יצליח. מדובר בניסוי שלא עושים אותו סתם על בני אדם אם יש סכנה מאוד גדולה שהוא לא יצליח. שנית, מדובר בהשקעת משאבים מאוד מאוד גדולה וצריך לשקול האם היא כדאית כן או לא. ולכן, כל האמירות האלה, בואו ננסה אולי נצליח הם מאוד בעייתיים.

מועד הניסוי הוא מועד מאוד קריטי. אני שמעתי את יוסי תמיר לפני מספר חודשים בוועדה לחקר הפערים הכלכליים. הוא אמר בצורה מפורשת, היום במצב שבו המשק נמצא אי אפשר ליישם את התוכנית, ולכן כרגע צריך לשים STOP לכל הדבר הזה ולחכות אולי למצב שבו המשק יהיה יותר נכון להתמודד עם התוכנית הזו.

שלישית, אחד הדברים שהסתרת בנוגע לניו-יורק הוא שבניו-יורק עשו את כל הפעילות ההתנדבותית הזו. אנשים עבדו בחינם בעבודות ניקיון עבור העירייה. הם התמרדו, הם התמרמרו על כך שהם לא קיבלו את השכר שעובד מקביל קיבל. נכון שאותם עובדים שעבדו בשכר לא פוטרו. אבל, לאט לאט הם יצאו מהמערכת. לא הכניסו אחרים במקומם. אותם עובדים שהם בהבטחת הכנסה מילאו את העבודה במקומם. עם זה אין התמודד בתוך התוכנית ואין מענה לאנשים שהשכר מגיע להם.

רביעית, כל הזמן חוזרים ואומרים פה שאנשים צריכים מישהו שיקשיב להם ושהעניין יהיה בהסכמה. זה רעיון מאוד יפה, אבל אני שואלת איך תבצעו את זה בפועל? כשהיום הולך לשירות התעסוקה מפנים אותו סתם לעבודות ואז רושמים לו סירוב. שוללים ממנו הבטחת הכנסה או שוללים לו ביטוח לאומי והוא צריך לרוץ לערכאות ולרדוף אחרי אנשים. איך תדאגו שבאמת תהיה הסכמה אמיתית? איך תדאגו שאותו אדם שיהיה ה-CASE MANAGER לא יכפה על הפרט את הרצונות שלו במסגרת התוכנית? אין מענה לדבר הזה ואין מנגנוני בקרה טובים ונכונים היום בתוך התוכנית כדי לדאוג שאנשים לא ייפגעו בדברים הבסיסיים ביותר.

אני חושבת שלא רק שאסור לדבר על התוכנית במצב הכלכלי הנוכחי, אסור לדבר על התוכנית הזו בכלל. חמור מאוד שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה היושב פה שהוא אחראי על שירות התעסוקה מדבר בשבחה של תוכנית. הוא תומך בתוכנית שלמעשה סותמת את הגולל על שירות התעסוקה.

כל הטענות שהושמעו כאן הן נכונות. צריך לטפל באנשים. אין ספק שאילו אנשים הזקוקים להעשרה ולהעצמה. אין ספק שאנשים אילו זקוקים להכשרה מקצועית. יש צורך בליווי האנשים בכניסה לשוק העבודה וגם אחר כך. אחת הבעיות הכי קשות של התוכנית הזו הוא אלמנט חוסר הוודאות, אמר את זה יושב ראש הוועדה בצורה מאוד ברורה. פרופ' תמיר אומר: אני ממליץ שיהיה ליווי ושימשיכו לתת את כל ההטבות. האוצר יכול להמליץ. הוא יכול גם לא להמליץ. כולנו יודעים בדיוק מה יקרה. לא יהיו הטבות ולא יהיה כסף. המשמעות היא שאנשים שהיום חיים מארבעת אלפים או חמשת אלפים שקל, בליווי ההטבות כמו: סיוע בשכר דירה, הנחה בארנונה, יצטרכו לחיות משכר מינימום של 3,300 שקל.

אני קורא לכל הארגונים חברתיים ולכל מי שחרט על דגלו צדק חברתי להילחם נגד הוועדה הזו ונגד הרעיון הזה כדי שהוא לא יצא לפועל.

אני רוצה לשאול את מומו, האם בקריאה הזו אתה מבקש לבטל את חוק הבטחת הכנסה?

איפה נולד הרעיון הזה בכלל? זה קצת מדאיג אותי.

שאלתי את השאלה הזו מסיבה אחת פשוטה. כל מהותה של התוכנית הזו, כל הרפורמה הגדולה הזו שמוצגת פה, ליבה בדבר אחד, מבחן הזכאות, מבחן התעסוקה שייעשה בדרך אחרת. אנחנו בתוכנית הזו בדברים על דבר אחד והוא לצקת תוכן אחר למה שנקרא מבחן התעסוקה. לא יותר להפנות אדם לכתובת ששמה שירות התעסוקה, בנפרד לביטוח לאומי, בנפרד לשירותי הרווחה, בנפרד מהכשרה מקצועית, אלא לכתובת אחת כוללת.

אני עדיין לא ראיתי תוכנית שיש בה כל כך הרבה אי ודאות, ולמרות זאת ממשיכים לדון בה. התוכנית הזו היא בסך הכל שיטה של גזירות. כבר עשר שנים יש גזירות על החלשים ועל העניים בכל דרך. כבר שלוש שנים אני אומר בוועדה הזו שיום אחד העם יקום על הפוליטיקאים. לקחת לעם את הכבוד להתפרנס, את הלחם, את הכל. יש כבר דור שלישי ורביעי של עוני. יום אחד כל הפוליטיקאים ישלמו על זה. אתם בין האנשים הכי רשעים שיש במדינת ישראל.

עובדיה, עובדיה.

אל תקרא לו עובדיה, תקרא לו מובטל.

יש לי שם, אל תקרא לי מובטל. אל תעיר הערות כאלו לאזרחים. לקחת כסף מילדים מסכנים. תחזיר לילדים המסכנים את הכסף.

הצענו לך פעם לעבוד, לא רצית ואתה יודע טוב מאוד.

תקרא לי בשם שלי.

בואו נשאיר את הבעיה האישית בצד.

המדינה נראית בדיוק כמוכם. עם אנשים כמוך אני לא יושב. אתם אנשים רשעים, אתם אנשים זבל. אתם זבל.

עובדיה, זו תהיה הפעם האחרונה שאתה נכנס לדיון בוועדה שלי, אלא אם כן אתה מתנצל עכשיו.

אני לא מדבר עליך, אני מדבר עליו. שלא יעליב אזרחים, שהוא יתנצל קודם. בושה וחרפה, כנסת ישראל.

למרות שלא קיבלנו את התוכנית ולא ראינו את ההמלצות, אני מברך על התוכנית. כל תוכנית שעשויה להציל אנשים ממעגל של מקבלי הבטחה או הכנסה היא טובה. כל תוכנית כזו היא טובה גם מהצד של צמיחה. נכון אמר ידידי מצד ימין שהבעיה היא עניין של צמיחה. גם במצבי צמיחה של המשק הישראלי ושל משקים אחרים בעולם, אנחנו נשארים עם בעיה אבטלה גבוהה. להזכירם, בשנת 2000 הייתה שנת צמיחה גבוהה במשק הישראלי, צמיחה של 9,4%, היינו ב-8,5% אבטלה. גם בחוץ לארץ, באירופה ובארצות הברית גם במצבי צמיחה גבוהים מאוד יש בעיה. רוב התעסוקה היא לא בהיי-טק, אלא היא במלצרות, במתן שירותים בתחנת הדלק, מקצועות שהם עם רמת הכנסה נמוכה מאוד שהיא קרובה פחות או יותר למינימום.

כל תוכנית שמסוגלת להוציא אנשים ממצבי אבטלה או ממצבים של הבטחת הכנסה היא טובה, כיוון שהמשק הישראלי כמו משקים מפותחים בעולם, יחיה עם רמות אבטלה גבוהות מאוד. אני רוצה לתת לכם דוגמא. שנת 1999-2000 הייתה שנה פנטסטית. ההיי-טק היה בעיצומו. באותה שנה היו בהיי-טק 105 אלף עובדים, קצת מעל ל-4% מהתעסוקה במשק. למעלה מ-50% מהעובדים שם הן עובדות פשוטות שמלחימות וזה לא היי-טק.

שנית, בתקווה שהממשלה הזו תעביר סוף סוף את התקציב יש תוכנית צנועה יותר המקבילה לתוכנית הזו, והיא לעידוד המגזר העסקי, וזאת בהנחה שוועדת הכספים תעביר את הזה. זוהי תוכנית וולונטרית שנוסתה בישראל בהצלחה למרות מה שכתוב בעיתונים.

היא נוסתה בחוסר הצלחה מסחרר.

זו דעתך. אני מחזיק כאן את סקר מספר 138 של הביטוח לאומי. אני לא רוצה להתווכח איתך. אבל לדעתי, העסק הצליח. הוא הצליח גם במודל מניסיון בארצות הברית של סבסוד שכר. אם התוכנית הזו תקרום עור וגידים בסוף והתוכנית של סבסוד שכר אכן תקרום עור וגידים בתקציב של השנה הזו, אז כדאי יהיה להשוות בין שתי התוכניות ולראות איך הדברים עובדים.

פרופ' יוסי תמיר, מה יש לך לומר אחרי כל ההתלבטויות, האמירות, החרדות והתמיכות?

אני בהחלט מזדהה עם מה שאומר חבר הכנסת לסרי. זאת אומרת, אני מזדהה עם עניין הסיכונים, אבל אני רוצה לומר לך את הדבר הבא. תראה, אני בא משם. אני אומר את הדברים באמת בנימה אישית. זה לא שאני נזרקתי לעניין הזה מתוך איזשהו חלל חיצוני. תאמין לי, אני מכיר את מקבלי הבטחת הכנסה. אולי לא אחד, אחד, אבל אני מכיר אותם.

אתה מכיר מצד המספרים ולא מצד האנשים, זהו ההבדל. המספרים הם אנשים ואתם לא רואים אותם כאנשים, אלא כמספרים.

אני לא שייך היום למערכת הבנקאית ומינו אותי ליושב ראש ועדה. אני יודע על מה אני מדבר. אני אומר חד משמעית, הסיכון שהולך ומתגבש בחברה הישראלית, לא לקביעות שראינו עד היום מבחינת האוצר וכו' בין מקבלי גמלאות והבטחת הכנסה ואבטלה, הוא הרבה הרבה יותר גדול והרבה הרבה יותר כבד אילמלא ניסוי מהסוג הזה. אני לוקח את האשמה על עצמי כי אני הייתי שם. אתה לא יכול לעמוד היום בגידול משנת 90 ועד שנת 2000 של 500% מקבלי הבטחת הכנסה כשהגידול באוכלוסייה הכולל הוא 50%. אתה תבוא ותסביר לי כאן שהאבטלה גדלה ושלא מטפלים טוב ויש בעיה של כוח אדם. זה יצדיק 10%, 20%, 200%. זה לא מצדיק 500%.

אני טוען דבר אחד מאוד פשוט. אני נתתי את הסכמתי לכהן בראש הוועדה מהסוג הזה משום שלא באו ואמרו פה: בואו נשנה את חוק הבטחת הכנסה או נשנה את מערכת מבחני התעסוקה מכאן ולהבא ולזה אנחנו זקוקים לוועדה. אנחנו מדברים על ניסוי ואני רוצה שחבריי יזכרו את זה. ולכן, מאוד חשוב ללכת לקראת העניין הזה וליישם אותו עם שיתוף של כל החברים שיושבים פה מסביב. צריך לראות את הדברים כמו שצריך כדי שדבר כזה יצליח.

אני רוצה שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה יעביר מסר לשר העבודה והרווחה לפיו אני כיושב ראש הוועדה סבור שיקשה עלינו להעביר את תיקון החקיקה, וזאת מתוך התרשמותי כאן.

טוב שקיימנו היום דיון ציבורי שמטרתו להעלות את הסוגיות ואת הבעיות. לדעתי, ימשיכו להיות דיונים ציבוריים. אנחנו הרי בסך הכל נמצאים במערכת דינמית ותוך כדי תנועה תמיד מתגלים דברים. אנחנו קודם כל רוצים לעשות ניסוי כאשר המטרה היא להעצים את האנשים האלו. פרופ' ג'ק חביב הזכיר כאן את המשענת כתמיכה וזהו בעצם המודל איתו אנחנו צריכים להמשיך הלאה. כמובן שבהמשך גם אנחנו מדברים על ועדה מייעצת ואני קורא לארגונים לשתף פעולה בעניין הזה. אדווה פנתה אלינו בעניין הזה וכן עמותות נוספות. קראנו את החומר. ישבנו שנה שלימה ודנו והתלבטנו והתחבטנו, ואנחנו עדיין מתחבטים.

ההתחבטויות היו בינכם לבין האוצר.

דווקא לא. אני ישבתי עם נציגי הארגונים והדברים עלו. אנחנו רוצים להסתכל על זה כמודל שיצליח בסופו של דבר לטובת הפרט.

אדוני המנכ"ל, אין ספק שהכוונות הן כוונות טובות. אין ספק שכוונות חברי הוועדה הן טובות. כולם עשו עבודה באמת טובה. אבל, אני התרשמתי היום שיקשה עליי כיושב ראש ועדה להעביר את תיקוני החקיקה המחויבים מהתוכנית הזו ושבלעדיהם לא יהיה ניסוי. אפשר להבין את חוסר הוודאות, את החרדה, את החששות של המתנגדים מכאן ומשם. פרופ' חביב ונציג משרד התמ"ס תומכים בנושא הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון. ועדת העבודה הרווחה והבריאות מסייגת את תמיכתה בכניסה לשלב ניסוי התוכנית מהבטחת הכנסה להבטחת תעסוקה בכך שלא תעשה כל פגיעה כל פגיעה בזכויותיהם של המשתתפים, ובמיוחד בשלב הניסוי. המשמעות של זה אדוני היא שאם תהיה פגיעה כזו או אחרת באנשים הללו, אז כל התוכנית תעמוד על קרעי התרנגולת.

הוועדה ממליצה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה לשתף את כל הגורמים הציבוריים הנוגעים בדבר בהמשך יישומה של התוכנית הזו, כדי שאם התוכנית הזו תצא כבר לפועל יישמעו דבריהם של הארגונים הללו והללו והללו.

מה זה יעזור?

הוועדה הצהירה בפניי, וגם יושב ראש הוועדה, שהם לא מכירים את כל הבעיות שיכולות להתעורר. ככל שיבואו יותר ויותר אנשים ויעלו בעיות כאלו ואחרות, יכול שיימצא להן פתרון כזה או אחר. בלי דיון רציני עם כל הגורמים שכל אחד מהם מייצג ארגון כזה או אחר, אי אפשר למצוא פתרונות לתוכנית שכזו.

אשר על כן, אני רוצה לקבוע שהוועדה תשוב ותדון בנושא הזה. אני מניח שיעברו חודשיים-שלושה עד שהחוק יבוא אלינו ועד אז יהיה לנו זמן לדון בנושא. יכול להיות שחשוב לעשות יום עיון בנושא הזה. ככל שההסכמה תהיה רחבה יותר זה יקל על הוועדה לקדם את הניסוי הזה.

כל אחד מנציגי הארגונים השונים היושבים כאן סביב השולחן הרוצה לקבל את התוכנית יוכל לפנות למנהלת הוועדה.

תודה רבה, הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.