פרוטוקולים/עבודה/5052



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (504) -31-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/עבודה/5052
ירושלים, ט' בסיון, תשס"ב
20 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 504

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שני, ב' בסיון התשס"ב (‏13 במאי, 2002), שעה 14:10

1. הפלרת מי שתייה.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
יחיאל לסרי

חה"כ משה רז
שלום גולדברגר - מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, מש' הבריאות
ד"ר משה גורדון - ביה"ס לרפואת שיניים, אוניברסיטת ת"א, משרד הבריאות
ברנרדו גרינפלט - משרד הבריאות
פרופ' הרולד סגן-כהן - מנהל המחלקה לרפואת שיניים קהילתית, הפקולטה לרפואת שיניים, האונ' העברית
ד"ר שלמה זוסמן - מנהל האגף לבריאות השן, משרד הבריאות
ד"ר אריק קרסנטי - מנהל המחלקה לאפידמיולוגיה, מש' הבריאות
עו"ד אילנה מישר - לשכה משפטית, משרד הבריאות
לנה נטפוב - משרד הבריאות
דקל עמיר-שפירא - ממונה על מניעת זיהום נחלים, המשרד לאיכות הסביבה
זוהר טחורש - המשרד לאיכות הסביבה
דפנה שהרבני - המשרד לאיכות הסביבה
שגיא בלשה - משרד האוצר
עו"ד נעה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
יעל גרמן - ראש עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי
אורי רוזין - אגף לאיכות הסביבה, עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי
דוד עמר - ראש עיריית נשר, מרכז השלטון המקומי
משה אבנון - עד לאחרונה מנהל המינהל למשק המים במשרד הפנים, נציג מרכז השלטון המקומי
יעקב זק - מנהל איכות המים, מקורות
שרה אלחנני - נציבות המים
לוטי זילברמן - אדם, טבע ודין
שמעון צוק - אדם, טבע ודין
עו"ד דבורה סיילס - אדם, טבע ודין
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים
שרה צוובנר - עוזרת מחקר, מרכז מחקר ומידע של הכנסת
דותן רוסו - מרכז מחקר ומידע של הכנסת

יהודית וסרמן

שירלי אברמי

רשמה: אירית שלהבת


הפלרת מי שתייה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו נושא הפלרת מי שתייה.

כמדומני בחודש הבא או בעוד חודשיים צריכות להיכנס לתוקפן תקנות המורות על הפלרת המים בישראל. לנושא של הפלרת מי השתייה יש צדדים לכאן ולכאן. לפני כ-10 שנים כשהייתי חבר מועצת עיריית ראשון-לציון הביאו לאישור המועצה הצעה להפליר את מי השתייה בראשון-לציון. אז הגיעו מומחים שהסבירו לנו עד כמה הנושא הזה חשוב, עד כמה הוא תורם למניעת עששת אצל ילדים, בגילאים צעירים. אני חושב שמאז עיריית ראשון-לציון מפלירה את המים. אני מניח שיש עוד כמה ערים נוספות שמפלירות מים. מסתבר כנראה שיש התנגדות של גורמים מסוימים, אולי בעיריות מסוימות, ויש בג"ץ שתלוי ועומד בנושא הזה.

אני רוצה לנסות לברר את הנקודה הזאת בדיון הנוכחי, עד כמה שידי תהא משגת, ולקבוע אם נכון וראוי שיפלירו את המים במדינת ישראל, או שעל-פי חוות הדעת שנשמע כאן אין מקום להפלרה הזאת. בנושאים הללו יש מחקרים שנעשו בארצות-הברית הטוענים שזה נכון, ראוי ותורם, לעומת זה חלק ממדינות אירופה לא אימצו את ההפלרה מכל מיני סיבות.

לאחר מכן, אני לא יודע אם יהיה בידינו זמן, אולי נגלוש לשאלה - וזה אולי מה שמעניין את השלטון המקומי - מי ישלם עבור ההפלרה הזאת. האם האזרח ישלם את זה באופן ישיר, או שהאוצר ישלם את ההוצאה הזאת? ההוצאה, אגב, היא לא כל-כך גדולה.

ידידי, חבר הכנסת ד"ר לסרי, ביקש ממני להעלות את הנושא הזה משום חשיבותו, יחד עם השופט בדימוס שהם, שהוא היום נציב הדורות הבאים. כל מה שנחליט בנושא הזה תהיה לו השלכה על הילדים שלי, על הנכדים שלי ועל הנינים שלי. מר שהם אמור לייצג אותם פה. למען הגילוי הנאות אני אומר שמר שהם מייצג את הנכדים שלי, והוא יאמר גם את דברו בנושא הזה.

יש פה שורה ארוכה של נציגים של משרד הבריאות. קודם כל, אני מוחה ומתרעם על כך שעל אף בקשתי מנציגי משרד הבריאות להעמיד לרשותו של השופט בדימוס שהם את כל החומר בנושא הזה, עד לפני 4 שעות החומר לא הגיע. אני מצר על כך משום שדיברנו כבר בשבוע שעבר והיה לכם מספיק זמן כדי להעמיד את החומר הזה לעיונו. אני חושב שמשרד ממשלתי שמבקשים ממנו חומר מן הראוי שיעמידו בפני בית המחוקקים כדי שאפשר יהיה לבחון את הדברים. לולא המידע הזה אנחנו עלולים לקבל החלטות שהן לא מן העניין ואולי אף החלטות שגויות. אני מצטער שזה קרה ואני מבקש שהדבר לא יישנה. אני מתכוון להעביר את פנייתי לשר הבריאות.

האנשים המקצועיים היושבים פה הכינו את החומר. העברנו אותו לדרגים שמעלינו.

הבקשה שלי היתה שתעבירו את זה לדרגים מתחתיכם, לא מעליכם, כדי שהדברים יהיו כאן ואפשר יהיה לדון בנושא בכללותו. בכל אופן, כפי שהובא לידיעתי, משרד הבריאות תומך בהפלרת המים, אולי אף תמיכה בהתלהבות יתרה. עלינו לבחון האם לאפשר את ההפלרה הזאת עם פלואוריד שהוא רפואי או אולי עם פלואוריד תעשייתי. פלואוריד רפואי הרי יהיה יקר יותר. אם נחליט שיוּתַר שימוש בפלואוריד תעשייתי - האם הוא לא יפגע בבריאותם של הילדים?

אנחנו צריכים לבחון מה גובר על מה, היתרונות שציין משרד הבריאות או ההשגות של המתנגדים, הטוענים שיש סיכון שזה עלול ליצור מחלות של כליות, או סרטן, או כל מיני מחלות אחרות שהובאו לידיעתי. איך הדברים עומדים זה כנגד זה? מה האחוז של האנשים שנפגעים כתוצאה מהפלואוריד, והאם יש קשר ישיר בין השימוש בפלואוריד לבין סרטן ומחלות אחרות? את כל הדברים האלה ננסה להבהיר בשעה הקרובה ונראה לאן אנחנו מגיעים.

האם יש פה מישהו מ"רותם דשנים" שמייצרים לנו את הפלואוריד? אין.

כמו שאדוני היושב-ראש הציג את הבעיה, היא די מורכבת ולא פשוטה. אני אנסה למקד אותה ככל האפשר במספר דקות כדי להסביר למה ביקשתי להביא את זה לדיון נוסף.

הטענה המרכזית שלי ושל כל המתנגדים להפלרה היא שמדינת ישראל הרחיקה לכת והזדרזה בקבלת החלטה על התקנה. כיוון שמדובר בנושא שיש לו השלכה מאוד רחבה על בריאות הציבור לפיכך ראוי שיהיה יותר חד-משמעי, יותר ברור, שייבדק יותר לעומק. הטענה המרכזית היא: בואו ונחשוב פעם נוספת. זה בעצם הרקע לדיון.

למה הספק הזה? הספק נובע מכמה סיבות מרכזיות, שאני אנסה לעבור עליהן אחת לאחת לפי הנושאים שרלוונטיים לעניין ההפלרה.

קודם כל, אם זה כל-כך טוב אז למה כל-כך הרבה מדינות בעולם לא הזדרזו כמונו לקבל תקנה כזאת בחוק? להזכירכם, במרבית המדינות באירופה ההפלרה אסורה. בארצות-הברית ובקנדה רק במחצית מהערים ישנה הפלרה ולאחרונה יש בריחה של יותר ויותר ערים וארצות מהתקנה. הכל מתועד. באנגליה רק 9% מהאוכלוסיה "זוכה" להפלרה. שוב, אם זה כל-כך טוב אז למה מדינות נוספות לא מתקינות תקנות כאלה? ישראל ואירלנד הן המדינות היחידות בעולם שבהן הפלרה היא על-פי תקנה בחוק, וזה אומר דרשני.

טענה שניה נוגעת לשאלה האם זה באמת בטוח ויעיל. אנחנו יודעים באופן די ברור שהנושא לא נבדק במחקרים אפידמיולוגיים משמעותיים מקיפים וגדולים ולא בסטנדרטים מדעיים ברורים של יעילות ושל בטיחות.

האם משרד הבריאות קיים מחקר כלשהו בנושא הזה? חבר הכנסת לסרי אומר את דבריו על סמך מחקרים שפורסמו בארצות-הברית.

אני אצטט. בשנת 2001 פרסם ה-CDC, הפורום המדעי המייעץ למשרד הבריאות האמריקאי, המלצה לעשות פלואוריזציה של מי שתייה.

חבר הכנסת לסרי נמצא באמצע רשות הדיבור. רק שאלתי ולא קיבלתי תשובה האם משרד הבריאות קיים מחקר כלשהו בנושא.

כן. גם בארץ נעשה מחקר.

הפלואוריד שבו אנחנו מתכוונים להשתמש במדינת ישראל הוא החומצה התעשייתית, שלא נבדקה. אני חושב שתסכימו שהבטיחות של החומצה הפלואורו-סליצילית לא נבחנה.

חבר הכנסת לסרי, למיטב ידיעתי משרד הבריאות לא מאשר לשימוש בישראל חומרים שלא נבדקו.

אני רוצה לקבל את כל המחקרים המדעיים שפורסמו על חומצה פלואורו-סליצילית תעשייתית שנמצאת בשימוש בארץ ואז נוכל להתקדם.

דבר נוסף, לפי מיטב ידיעתי ה-FDA מעולם לא נתן אישור, כמו שהוא נותן לכל תרופה, לשימוש בפלואור. אם יש כזה אישור של ה-FDA, תגידו לי, אשמח גם את זה לראות.

יש לי כאן רשימה של כמה references על נזקים שגורם הפלואור בילדים, בהשוואה בין אזורים שבהם היתה הפלרה לאזורים בהם לא היתה הפלרה.

על איזה נזקים למשל אדוני מדבר?

על הפיזיולוגיה של השיניים בעיקר ועל שבירות של העצם במבוגרים. אני יכול לצטט כאן מאמרים.

איזה אחוז מאותם ילדים לטענת המאמר נפגעו מזה? האם זה אחוז זניח ושולי?

לגבי מבוגרים, השוו בין אזורים שבהם היתה הפלרה לבין אזורים בהם לא היתה הפלרה.

כמדומני הפלואור לא אמור לעזור למבוגרים. מדובר רק על ילדים, נכון?

אבל אם זה במים - זה במים. זה גם בפירות, במים, באוכל ובחלב.

מדובר על עלייה של 8% בשכיחות השברים אצל נשים ו-17% אצל גברים. גם אם יש מחקרים שמראים שזה בטוח ויעיל, יש גם את הצד שכנגד, מחקרים שמראים שזה לא הכי בטוח ויעיל.

האם זה עובר את רמת המינון המותרת? למדנו מהרופאים שלכל דבר יש את המינון שלו.

כאן יש בעיה. הסיפור של המינון הוא סיפור נפרד. הוא לא עומד בשום סטנדרטים מדעיים שאנחנו מכירים. אדם שהוא אתלט למשל שותה 5-7 ליטר מים ביום בעוד שאחר לא שותה בכלל מי ברז.

אנחנו אומרים: על כל קילוגרם משקל מותר כך וכך מיליגרם.

לגבי המינון: ה-ADA, ההתאחדות האמריקאית לרפואת שיניים, פרסמה ב-1995 המלצות חדשות למינון תוספות פלואוריד ובהן המינון ירד בכחצי. ההמלצה שלהם היתה לא לתת תוספות פלואוריד לתינוקות עד גיל 6 חודשים, גם אשר ריכוז הפלואוריד במים הוא אפסי. יותר מזה, נאמר שלאישה בהיריון אסור לתת טבליות פלואור. אז מה יעשו הנשים בהיריון? לא ישתו מים? העניין של המינון הוא בעייתי הרבה יותר מאשר הדברים האחרים.

נלך הלאה, לנושא של יעילות במניעת עששת. יש לי פה 5 מחקרים, אחד מהם מ-Nature מ-1986 שמטיל ספק ביעילות של הפלואור. מחקרים השוו אזורים שבהם היתה הפלרה לאזורים שבהם לא היתה הפלרה לגבי ממצאי העששת בשיניים וגילו שלא היה הבדל משמעותי. ולו רק על-פי המאמר ב-Nature הייתי שואל את עצמי האם אנחנו הולכים לקבל החלטה נכונה.

הדבר האחרון הוא עניין החובה של הפלרה קולקטיבית בכפייה שלמעשה פוגעת בחופש הבחירה. אני לא בטוח שזה יעמוד במבחן בג"ץ לאור חוק זכויות החולה שהתקבל ב-1996.

בואו נבדוק את זה. תגיש בג"ץ שתוקף את התקנות.

אני רוצה לסכם את הסקירה הקצרה שלי בחזרה על הטענה המרכזית: הנושא לא סגור, לעומת הפעולה של הפלרת כל מי השתייה במדינת ישראל, שהיא מאוד גורפת, שהיא בעלת השלכות מאוד משמעותיות על בריאות הציבור. אני חושב שזה שווה בדיקה נוספת, מחשבה נוספת. אני מבקש מהוועדה, כאחד היוזמים של הדיון הזה, לנסות לבדוק עם היועצים המשפטיים האם אפשר להסיר את התמיכה של הוועדה בהפעלת התקנה וכן לבקש ממשרד הבריאות לדחות את יישום התקנה בשנה כדי שבשנה הזאת נעשה בדיקה יותר מעמיקה של הנושא. אני מודיע ליושב-ראש הוועדה שאם כל הפעולות האלה לא יצלחו ולא נגיע להבנה כלשהי, אני מתכוון לקדם חקיקה בעניין, והכנסת תחליט.

חבר הכנת לסרי פרס בפנינו פחות או יותר את הסיכונים. אני משערת ש"אדם טבע ודין" ועוד אנשים יוסיפו על הסיכונים. יש סיכונים סביבתיים וסיכונים בריאותיים. אני האדם הקטן, אני לא רופאה, אני לא יודעת. הראו לי את המחקרים וזה הביא אותי למחשבה שניה.

האם דיברת עם ראש עיריית ראשון-לציון, מר מאיר ניצן, בעניין זה? הוא מאוד מתלהב מההפלרה.

פגשתי אותו לפני שבוע אך לא שאלתי אותו על הנושא זה.

אני מציע לגברתי, אנחנו נמשיך בדיון ובינתיים אשיג לך את ראש עיריית ראשון-לציון ואת תתייעצי איתו ותשמעי את דעתו. כידוע לך הוא ראש עיר מצוין.

קודם כל אני רוצה לומר שכל עיר היא שונה מבחינת המים. יש שצורכים את מי "מקורות" ויש שצורכים מים מבארות. אם אנחנו בהרצליה נצטרך להפליר, אני אצטרך 17 מתקנים ליד כל אחת מן הבארות - יש לי 17 בארות. ליד כל אחת מן הבארות יהיו אותם סיכונים סביבתיים שאנחנו מייד נשמע עליהם מהמומחים לאיכות הסביבה.

אני רוצה לומר דבר אחר לחלוטין. יבואו ויגידו שיש סיכונים כאלה ויש סיכויים כאלה, שיש יתרונות ויש חסרונות. אמא שלי לימדה אותי שלא שוחטים פרה בשביל שניצל קטן. אני רוצה לומר לכם שלהפליר את המים בשביל אחוז קטן שצריך את ההפלרה זה לשחוט פרה גדולה בשביל שניצל קטן.

האם לא כל הילדים במדינת ישראל זקוקים לזה? אני למשל עד גיל 7 לא צחצחתי שיניים ולא קיבלתי פלואוריד. אם היו אז מכניסים פלואוריד במים אז הייתי במצב טוב יותר.

המים זורמים לגינות להשקיה, לבישול, לניקיון, לאמבטיה, לבית-שימוש, לרחיצת כלים, לשטיפת כביסה. להערכתי 85% מהמים שאנחנו צורכים יופלרו ויזרקו, ישפכו לאן שהם נשפכים, ואם הם מזהמים אז בוודאי שהם יגרמו נזק. אבל אנחנו נותנים פה ב-100% מן המים פלואור כאשר רק 15% נצרך לשתייה. וגם אלה שנצרכים לשתייה, מי צורך אותם? אוכלוסיה מאוד מצומצמת צורכת את מי השתייה. חלק מהאוכלוסייה היום כבר שותה מים מינרליים, זאת אומרת שהם בכלל לא ישתמשו בפלואור.

אולי כך בהרצליה.

לא רק בהרצליה אלא בכלל המדינה שלנו. אתם יכולים לעשות מחקרים על העלייה בשימוש במים מינרליים. אני לא אומרת ש-100% שותים מים מינרליים. אני אומרת ש-20% צורכים אותם. אז מה נשאר לנו? מ-100% של מים אולי 7% או 5% הם המים שצריכים להגיע לאוכלוסיית היעד.

כשהם מגיעים לאוכלוסיית היעד הם מגיעים אליה בצורה בלתי מבוקרת. מי היא אוכלוסיית היעד? ילדים בני חצי שנה ומעלה, כי עד חצי שנה אמרנו שאסור, מתוך האוכלוסיה שאינה משתמשת במים מינרליים. מה אני אגיד לתושבי שכונת "יד התשעה" בהרצליה? את הילדים שלכם אל תשקו במים מן הברז, קנו להם מים מינרליים עד גיל חצי שנה? איך אני בכלל יכולה לעשות דבר כזה?

זאת אומרת, יש אוכלוסיה מאוד מאוד ממוקדת, מגיל חצי שנה ומעלה, אז בבקשה, נאמר מה צריך לעשות. יש מדינות בעולם, בגרמניה ובאירופה, שיודעות לתת את כמות הפלואור הטבעי, לא המלאכותי, שהילד זקוק לה בצורה מבוקרת. יש כאלה שמוסיפים את זה לוויטמין D או בצורה של תוסף מזון אחר, וכך צריך, ולא 100% בשביל 7%, זה לא הגיוני.

האם האמא בשכונת "יד התשעה" תיתן את הטיפות הללו לכל ילד וילד?

בטיפת חלב בהחלט יתנו.

דרך אגב, דיברתם על תקציבים לא גדולים. עשיתי חשבון שההתקנות עלותן בין 140-200 מיליון ש"ח, וההחזקה היא בין 60-120 מיליון ש"ח לשנה. במחירים האלה אנחנו יכולים למקד ולתת פלואור לכל ילד וילד באופן פרטי, ולשלוח את זה בשיווק ישיר הביתה.

אנחנו מקדמים בברכה את פניו של השופט בדימוס שהם. התרומה הסגולית שלו בוועדת החוקה, חוק ומשפט ידועה לכל ואני מניח שגם פה יתרום לנו תרומה סגולית כדי שנפרה ונרבה.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו בנציבות הדורות הבאים החלטנו להתערב בנושא הזה. ההתערבות שלנו נובעת מן העובדה שלפחות לפי חלק מחוות הדעת המדעיות המשמעות של הוספת התוסף הזה יכולה להיות משמעות פיזיולוגית ארוכת טווח, ודאי על-פי אלה שטוענים שהנושא הזה יכול לפגוע באוכלוסיה, ויש לו השפעה ללא ספק על כמות החומרים מן הסוג הזה במים ובכל המסגרות האחרות שאליהן המים מגיעים.

גם אם נניח שמדובר בתרופה שבאמת מונעת עששת, ונלך לפי המחקרים שבפירוש נמצאים היום במחלוקת, חיוב רשויות מקומיות להוסיף את התוסף הזה למי השתייה מביא בהכרח לכך שאנחנו נותנים תרופה בלי הסכמת החולה, בלי לקבוע אם הוא חולה, בלי להחליט אם הוא צריך את הדברים. כרגע אני לא מכריע עדיין בכלל בשאלה האם נכון או לא נכון להוסיף פלואור למי השתייה. כידוע לכם הוועדה הזאת חוקקה את חוק זכויות החולה וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חוקק בוועדה אחרת.

קביעה כזאת היא גם מאוד פטרנליסטית. היא בעצם אומרת לך: אדוני, אנחנו יודעים מה טוב בשבילך, ובשבילך טוב א', ב', או ג', או ד'. בקביעה כזאת יש שני אלמנטים: 1) אלמנט של פגיעה באדם, ביכולת שלו לשלוט על בריאותו וחייו, שהיא זכות יסוד פשוטה וברורה; 2) אלמנט של מניעת האפשרות שלי לשתות מים כמו שהייתי רוצה לשתות אותם. אם אני בוחר לשתות מים זכים ככל האפשר מן הברז, ובעוונותי אני יכול לומר שלא פעם אני גם שותה מים מן הברז, לא רק מים מינרליים, הייתי רוצה לדעת שאני שותה את המים הכי זכים שאני יכול לשתות. היום לצערנו גם הדבר הזה הוא כבר בעייתי.

היום יש במים מתכות כבדות כאלה ואחרות, כל מיני מרעין בישין.

ברגע שהמדינה מוסיפה סוג של חומר, שבוודאי נכנס להגדרה של חומרים מסוכנים (חמ"ס), ומדובר על מינונים קטנים באמת, והטענה היא שבמינונים קטנים יש לו באמת יתרון בריאותי, גם אם נניח שכל זה נכון, היא כופה על כל אדם לקבל טיפול רפואי בניגוד לחוק.

מה זאת אומרת "בניגוד לחוק"?

חוק זכויות החולה למשל מדבר באופן מאוד ברור על כך שצריך הסכמה של החולה. גם אם אדם הוא חולה אנוש ואני מציע לו את התרופה הטובה ביותר בעולם שתציל את חייו, אם החולה אומר שהוא אינו מוכן לקבל את התרופה אני לא יכול לכפות את זה עליו. והנה כאן אנחנו כופים על כל אזרחי המדינה קבלת תרופה - ויש גם שאלה גדולה אם זה תרופה ומה ההגדרה, כי זה לא תוסף מזון, וזה לא מוגדר כתוסף מזון, כל השאלה החוקית פה היא בעייתית. אבל עצם האלמנט הזה של הכפייה, שכופים עלי לקבל תרופה ---

חיסון משולש שנותנים לילדים, האם הוא לא ניתן בכפייה?

בוודאי שכן. אתה כופה, ולהורה יש זכות לא לקבל אותו. יש אנשים בארץ הזאת שלא מוכנים לחסן את הילדים שלהם, ולא כופים עליהם לחסן את הילדים שלהם.

מדובר על מתי מעט.

אבל זה מחייב הסכמה של הורה או של אפוטרופוס.

לדעתי השאלה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא ביסוד הוויכוח, לפני שנכנסים לשאלה האם זה באמת מזיק או לא מזיק. אנחנו גם ביקשנו לראות מחקרים מסוימים וקיבלנו מחקרים לכאן ולשם. אין ספק שהדבר הזה עדיין שנוי במחלוקת, כאשר השליטה על המינון היא באמת בעייתית. אני כבר לא מדבר על כך שחלק גדול מהמים נספג אחר-כך באדמה כשמשקים את הגינות או במקומות אחרים.

ומה עם הדברת פירות וירקות? אולי אדוני אוכל רק אוכל בריאות וירקות אורגניים אבל בכל אופן מדבירים פירות וירקות ובכל אופן זה נספג גם באדמה וגם בגופנו.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה לומר באופן מאוד ברור שבאוטופיה שלי באמת אנחנו נאכל פירות וירקות בלי הדברה, אבל כרגע אנחנו מתעסקים במציאות קיימת. במציאות הקיימת הזאת אין ספק, אלה דברים מוכחים, שיש מהם נזקים. נכון שאנחנו למדנו לחיות עם הנזקים האלה, או שאנחנו לא רואים אותם בעין. חלק מהתפקיד שלי הוא לראות באמת השלכות ארוכות טווח. כאשר אנחנו מדברים על אחוז מסוים של הדברה שהוא עדיין מותר, נניח בחומרי הדברה סיסטמיים מסוימים, כאשר אנחנו יודעים שהצטברות מעל רמה מסוימת היא הרסנית, זאת בעיה. אומרים לנו שזה עומד בתקנים מסוימים ושבאמת אין ברירה או יש אינטרסים אחרים כלשהם. בסדר. אבל כרגע במקרה שלפנינו גם אם זה עומד בתקנים זה עדיין לא אומר שזה לא מזיק. זה הדבר השני שאני רוצה לומר.

לגופו של עניין, מחקרים רבים מעידים על כך שאין אפשרות לשלוט ולבקר את המינון. מחקרים שנערכו בישראל הצביעו על כך ש-70% מהילדים סובלים מעודף פלואור בגופם. המינון היומי של פלואור צריך להיקבע לפי גיל, לפי משקל, לפי מוצאו של אדם, בהתאמה אישית. כשאני נותן פלואור באופן סיסטמתי לכל האוכלוסיה אני למעשה לא מבחין. דיברו על ספורטאים או על משקל גוף, אבל אדם לא תמיד שותה ביחס ישיר למשקלו. להיפך, לפעמים אנשים ששוקלים הרבה נוטים לשתות פחות, ואנשים ששוקלים פחות נוטים לשתות יותר. אם אני שותה יותר כאשר אני עושה ספורט אני מכניס לגופי יותר פלואור, כאשר כמעט אין ספק שבגילי לצערי הרב, וכולם יסכימו, הוספת הפלואוריד לא כל-כך עוזרת. מדובר על הוספת פלואוריד לגילאים צעירים. זה עדיין עוזר בגילי? אני אשלח אותך לרופא השיניים שלי ונדבר על זה אחר-כך.

בכל אופן, אני יכול לומר שיש הצבעה על סיכונים. בנושא כזה, כשהמדינה מחליטה על תרופה לכל אדם, כל הצבעה שלי על סיכונים - ובזה אני מסכים עם חבר הכנסת לסרי - בעצם אומרת: אל תיכפו את זה עלינו. אם אתם רוצים להוסיף, תוסיפו בטיפות חלב לתינוקות. בל נשכח שהיום בישראל, אולי בשונה מהתקופה שאדוני היה ילד, רוב ילדי המדינה מצחצחים שיניים מגיל מאוד צעיר ויש פלואוריד במשחות השיניים. צחצוח שיניים פעמיים ביום נותן את כמות הפלואוריד שלה נזקק הילד.

האם נעשתה בדיקה בעניין הזה? האם אכן רוב הילדים מצחצחים שיניים?

אפשר לבדוק את זה דרך מוסדות החינוך.

אני מניח שיותר ילדים מצחצחים שיניים היום מאשר צחצחו לפני 20-30 שנים.

אדוני היושב-ראש, רוב קודמי דיברו בטעם ובהיגיון. אני חושב שזה יהיה גם הקו של מרכז השלטון המקומי. אני פה ממלא מקום יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. זאת היא העמדה שלנו. למעשה כ-15 שנים אנחנו נאבקנו נגד ההפלרה. גם אז היו כל מיני מחקרים, גם אז ארצות-הברית החליטה על הפלרה וחשבו שהנה הגענו להישג המדעי של המאה.

כך זה גם צוין, כאחד ההישגים הגדולים.

אני זוכר את המחלוקת הזאת ואת הוויכוח. לצערי מנכ"ל משרד הפנים, מר יעקב אפרתי, נכנע למנכ"ל משרד הבריאות, מר ברבש, בנושא הזה.

הוא אמר אז בוועדה ש"זה יום גדול בהיסטוריה של מדינת ישראל".

אני לא אתייחס לנושא הבריאותי או לנושא המשפטי. יש לנו כבר תקדים בכך שמכון הפלואוריזציה בירושלים התמוטט. לא רק שהמכון עצמו נפגע אלא כל המערכת שם קרסה. מדברים על למעלה מ-2 מיליון תושבים שנהנים מפלוארזיציה אבל למעשה המספר ירד כי 800,000 תושבי ירושלים כבר לא נהנים מזה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתיקח בחשבון את נושא המימון של הפלרת מי השתייה.

תיכף נגיע לעניין המימון.

אני עומד מאחורי דבריה של עמיתתי ראש עיריית הרצליה, גברת יעל גרמן.

האם דיברת עם מר מאיר ניצן, ראש עיריית ראשון-לציון, הבוקר?

אני דיברתי עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. מר ניצן הוא יושב-ראש האסיפה. כשאני מגיע אני מתייעץ עם היועץ המשפטי, עם חברי, עם מר משה אבנון שעד לפני חודש היה מנהל המינהל למשק המים במדינת ישראל. אני מנסה לעשות שיעורי בית. וכמו כן אני מכיר את העבר.

אני חושב שמה שהציע חבר הכנסת לסרי הוא נכון. יש לדחות את יישום התקנה בשנה-שנתיים, לבחון את הדברים, כי אין מחקרים חותכים לכאן או לכאן. כמו שאמר השופט בדימוס שהם: האם יש לחייב את האזרח או אין לחייבו? וכפי שאמרה גברת יעל גרמן, מדובר על שימוש ב-7%-8% שהולכים לשתייה כאשר 90% מהמים הולכים למטרות אחרות.

אני רוצה להעמיד אתכם על טעותכם בנושא הזה. מר עמר, אתה בוודאי יודע את זה. עד היום לפי המצב המשפטי הנתון, טרם כניסת התקנות לתוקפן מותר להפליר את המים. אם ראש עיריית ראשון-לציון רוצה להפליר את המים, הוא יכול לעשות את זה, מותר לו.

עוד לא היתה פסיקה של בית-המשפט העליון בעניין זה.

היום טרם כניסת התקנות לתוקף מותר להפליר. אם גברת יעל גרמן תרצה, היא תעביר החלטה במועצת העירייה ואם יהיה לה רוב היא תוכל להפליר את המים בהרצליה.

אני לא בטוחה שזה לא יהיה בגי"ץ.

לא רק שזה מותר אלא זה גם מה שעושים, 50%(?) מפלירים את המים.

אני מדבר על אלה שעדיין לא מפלירים.

זה עדיין לא עמד במבחן בג"ץ.

בוועדה הזאת מה שבית-המשפט העליון יאמר, אנחנו נקבל. תמיד בג"ץ יכול לדון בכל נושא שבעולם, הכל שפיט. המצב הנוכחי כרגע, טרם כניסתן של התקנות הללו, שכל ראש עירייה ברצותו, אם יש לו קואליציה רחבה, יוכל להעביר את ההחלטה הזאת, כמובן לפי התנאים בחוק. זאת אומרת שאין מניעה כרגע. אם הייתם אומרים לי: "עד לרגע זה אסור להפליר מים אבל ברגע שיכנסו התקנות הללו לתוקפן בעצם יחייבו את כולם להפליר את המים ואנחנו רוצים להיזהר מזה, מפחדים מהדבר הזה", אז הייתי נוטה לשקול את הדברים. נטיתי לקבל עת דעתו של ידידי הטוב חבר הכנסת ד"ר לסרי. אני ברמה העקרונית מוכן לבדוק כמעט כל דבר בנושא הזה. אבל אם ממילא המצב המשפטי היום הוא שמותר לכל ראש עירייה להחליט בנושא הזה כרצונו.

אני לא בטוחה.

אני חושב שיש הרבה היגיון בהצעה של חבר הכנסת לסרי. יש לאפשר לדחות את יישום התקנות למשך שנה-שנתיים. אני רוצה לבקש מהיושב-ראש שכאשר תוקם ועדה שתבדוק את הנושא, אולי ועדת משנה ---

אני חושב שזה לא שייך לחברי הכנסת. זה ועדת מומחים. צריכים לשבת בה אנשי מקצוע. לי כמעט אין מה לומר בנושא הזה.

הייתי מבקש, אם היושב-ראש יקבל את ההצעה שלנו שתקום ועדה לבדיקת נושא ההפלרה, שנציגי השלטון המקומי יהיו חלק מהוועדה הזאת ומה שהוועדה הזאת תמליץ אנחנו נקבל.

רציתי להעיר בתשובה לדברי אדוני בעניין היחס בין הכנסת לבית-המשפט העליון. אני חושב שהדבר חשוב. משום שהכנסת חפצה להכריע בדברים מן הסוג הזה בעצמה, ומשום שהכנסת חפצה שסוג כזה של דברים לא יבוא כפסיקה של בג"ץ על הכנסת - ואנחנו יודעים בדיוק את הקושי בדברים האלה - לכן ראוי בעיני ---

אבל אני לא יכול למנוע מגברת יעל גרמן להגיש תביעה לבג"ץ.

אני לא אגיש תביעה לבג"ץ.

היא הרי הגיעה לכאן בשביל שלא יהיה בג"ץ. לכן ראוי שאם הכנסת משתכנעת שראוי לא לכפות את הדבר הזה על הציבור ולא להיות פטרנליסטים - ואני לא דיברתי על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ועל העניין החוקתי, שזה גם בעיה - לפיכך כדאי לשקול את הדברים לגופם. אם הוועדה מחליטה שלמרות שכרגע החוק לא אוסר את זה אפשר היום, בהסכמה עם שר הבריאות, לדחות את התקנות, היה רצוי שהדבר הזה יפתר על-ידי הכנסת ולא על-ידי בית-המשפט העליון.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו. גברת יעל גרמן התייחסה לרשויות שבהן מקור המים הוא בארות, ושיש מספר נקודות שבהן צריך להציב את המיכלים להחדרת הפלואור. בהקשר הזה צריך להסתכל גם על ההיבטים הסביבתיים לגבי החומר עצמו והסכנות הסביבתיות שלו. זה נוגע ללא מעט מקומות, הרצליה היא אחד מהם, ואני בטוחה שברשויות מקומיות רבות המצב דומה. אותם פתחי בארות שלידם צריך להציב את המיכלים עם הפלואור, בין אם הוא נקי ובין אם הוא תעשייתי, ואין בכך שוני, לפעמים נמצאים בקרבת מגורים, בקרבת גני ילדים, בסביבת אוכלוסיה באופן שגורם גם סכנה סביבתית. זה דבר שראוי לקחת בחשבון כאשר הולכים למהלך שכזה.

הנושא של הסכנה הסביבתית בא לידי ביטוי גם באזהרות של יצרני החומר. התעודה שמצביעה על הרכב החומרים, על ההשפעות, על התופעות שיש כתוצאה מהובלה ושינוע שלו, משימוש בו, ממגע, מבליעה, מכל נגיעה בחומר הזה כאשר הוא בא בריכוז מסוים מעידה על השלכה מרחיקת לכת, וראוי שאנחנו ניקח אותה בחשבון גם באספקט הזה.

דבר נוסף שאני מבקשת לומר נוגע דווקא למישור המשפטי. לא בהכרח המחוקק נתן דעתו כאשר הותקנו התקנות האלה לשאלה האם הן עמדו במבחנים של חוקים קיימים, כמו למשל סעיף 20 לחוק המים, שנוגע להכנסת כימיקלים למערכת המים. לא בהכרח ראש רשות שמפליר את המים היום, הגם שהתקנות טרם נכנסו לתוקפן, פועל בהתאם לחוק. בהחלט ניתן גם היום לתקוף אותו, הן במישור של חוק המים, הן במישור של תקנות הרוקחות, אם יגידו שמדובר בתכשיר רפואי, והן במישור של תוספות המזון, אם יגידו שמדובר בתוסף מזון. עד שלא עוברים את המדרג של כל המגבלות של החדרת תוסף מזון למים, או החדרת תכשיר רפואי כהגדרתו בתקנות הרוקחות, או הכנסת כימיקל כהגדרתו בסעיף 20 לחוק המים, עד שלא עוברים את כל המדרג הזה לא ניתן לומר שאנחנו פעלנו באופן טהור על-פי החוק, הגם שתקנות ההפלרה עדיין לא נכנסו לתוקף.

אני מעוניין להעיר על הפן הסביבתי. מדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שרוצות להפליר את המים, ומפלירות חלק מהמים, אבל גם מעוניינות להשתמש שימוש חוזר בביוב שאנחנו מייצרים. 95% מהמים שמגיעים אלינו לברזים משמשים לכל מיני פעילויות אחרות ולא לשתייה או לבישול. כ-70% מהם מגיעים בסופו של דבר כביוב למתקני הביוב. כתוצאה מההפלרה המלאכותית מתקני הביוב והקולחין שלנו מועשרים בפלואור.

התקן האמריקאי להשקיה ממושכת של קולחין הוא 1 מיליגרם לליטר של פלואור בקולחין. התקן הישראלי - וכרגע המשרד לאיכות הסביבה עובד על התקנות - הוא 2 מיליגרם של פלואור בקולחין. זאת אומרת שהפלרת מי השתייה תתרום 50% מכמות הפלואור. כאן לא מדובר על כמות פלואור מיטיבה. פה מדבר על רעל לסביבה בעצם. כלומר, הפלרת מי השתייה תתרום כ-50% מהרעל הזה לסביבה. בהשקיה הנהוגה בישראל, השקיה בטפטפות, הפלואור יצטבר בעיקר בבית השורשים ויגיע למזון ומהמזון לשרשרת המזון ויעלה את כמות הפלואור שאנחנו צורכים לא על-ידי מים אלא על-ידי מזון. אנחנו אוכלים עגבניות ומוצרי מזון אחרים מהחקלאות. זה יעלה גם את כמות הפלואור בצמחי מאכל ומספוא ויגיע לבעלי החיים. יש וטרינר של משרד הבריאות הטוען שיש פגיעה בכל משק החי כתוצאה מצריכה של פלואור, ויש בעיה גם במדגה.

אולי תוכל לומר לנו מה שמו של אותו וטרינר של משרד הבריאות.

מר אנדרי מנשה.

הוא לא עובד של משרד הבריאות.

לפחות כך הוא הציג את עצמו. הוא אמר שהוא וטרינר שעובד מטעם משרד הבריאות באזור השרון.

אנחנו פנינו למשרד הבריאות מספר פעמים. יושבת פה גוורדיה נכבדה של אנשי משרד הבריאות. הם פשוט מאוד מתעלמים מהציבור. לקח לנו שנה וחצי להגיע לוועדה הזאת.

רגע אדוני, מרגע שנציבות הדורות הבאים ביקשה ממני לקיים דיון חלף זמן קצר ואז הצטרף לבקשה חבר הכנסת לסרי.

במשך שנה וחצי ניסינו להעלות את הנושא הזה. משרד הבריאות בחר להתעלם מהדרישה של הציבור לבדיקה ואני שמח שהוועדה כרגע מעלה את הנושא.

מר צוק היה בדיון אצל שר הבריאות. איך אתה יכול להגיד לכבוד היושב-ראש שמשרד הבריאות מתעלם?

משרד הבריאות לא קיבל את עמדתו.

בחודש דצמבר היה סיכום עם שר הבריאות שהוא יעלה על הכתב את ---

מר צוק, אין לנו עניין פוליטי להתנגח כרגע. אנחנו רוצים לברר את הסוגייה ולראות האם משרד הבריאות נוהג נכון, האם נכון להתקין את התקנות הללו. תיכף נשאל את אנשי משרד הבריאות.

על-פי חוק המים לא ניתן להוסיף כימיקלים למים או כל חומר העלול לשנות את תכונות המים. אם רוצים להפליר את המים צריך לשנות את חוק המים. אנחנו קוראים שוב לבדיקה של הנושא הזה, כפי שקרא חבר הכנסת לסרי.

אני מציע שהיועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי תוציא מכתב לכל ראשי הרשויות בארץ שמפלירים את המים האומר שהם עוברים על סעיף 20 לחוק המים.

מסמכים כאלה כבר יצאו.

אם אחרי כל זה עדיין הם יעברו על החוק, לא תהיה ברירה אלא להעמיד אותם לדין.

אנשי משרד הבריאות, בפעם הבאה תגישו חומר בזמן ותוכלו לדבר בזמן. בוועדה הזאת זה "עין תחת עין".

אני מנהל האגף לבריאות השן במשרד הבריאות ואני מומחה ברפואת שיניים ציבורית. אני לא מהנדס. הייתי רוצה להתייחס בעיקר לשני אספקטים: לאספקט המקצועי ולאספקט האתי שהעלה מר שהם.

פלואוריד הוא לא תרופה והוא לא רעל. פלואוריד הוא יסוד, כמו החמצן וכמו הברזל. הוא היסוד ה-13 הנפוץ ביותר בכדור הארץ.

יש לי חדשות לכל הנוכחים, כולכם שותים מים עם פלואוריד. גם רוב המים המינרליים - לא המים שמוכרים בבקבוקים במדינת ישראל אבל מים מינרליים מרחבי העולם, כמו מי "וישי" ועוד מאות אחרים, כולם מכילים פלואוריד ברמה זאת או אחרת. צריך לדעת את העובדות המדויקות. כולנו שותים פלואוריד. אין מים בלי פלואוריד.

אבל לא מוסיפים פלואוריד באופן מלאכותי. זה מגיע מהטבע.

אנחנו לא יכולים לשתות מים בלי פלואוריד כי ככה הם באים בטבע. אדם לא יכול להגיד "אני רוצה שתהיה לי בחירה איזה מים לשתות" כי במים בהכרח יש פלואוריד. השאלה היא לא אם אנחנו כופים על מישהו לשתות מים עם פלואוריד, אלא השאלה היא האם יש למאן דהו את הזכות, בגלל העדפה אישית, בגלל שהוא רוצה לשתות מים עם 0.2 חלקי מיליון פלואוריד ולא עם 1 חלקי מיליון פלואוריד, למנוע את ההשפעות הבריאותיות החשובות של הפלרת מי השתייה.

האקט הוא שלכם, אתם מוסיפים. זה לא דבר פסיבי.

בגלל שכבודו מעדיף לשתות מים עם 0.2 חלקי מיליון פלואוריד ולא עם 1 חלקי מיליון פלואוריד, כמו הריכוז שאנחנו רוצים להתאים, בגלל זה למנוע מאלפי אנשים אחרים את ההשפעה המיטבית? השיקול הוא שונה לגמרי.

השאלה היא האם זה השפעה מיטבית או השפעה מרעה.

אני אענה על הכל. חבר הכנסת לסרי הנכבד, אנחנו לא נחפזנו. התקנות תוקנו במדינת ישראל ב-1974. הצטבר בארץ ניסיון של 24 שנים בהפלרת מי שתייה. בעולם יש ניסיון של 60 שנה עם הפלרת מי שתייה. ברחבי העולם 300 מיליון איש בהרבה מאוד מדינות נהנים מההשפעה הבריאותית הטובה של רמת 1 חלקי מיליון פלואור במי השתייה. אין להפלרת מי השתייה ברמה של 1 חלקי מיליון שום השפעה בריאותית אחרת.

ומה עם פלואורוזיס?

תיכף אני אדבר גם על פלואורוזיס.

הסיבה ששינו את ההמלצות לגבי תוספי פלואוריד, חבר הכנסת לסרי, היא שהצטבר מידע מתי הפלואור עוזר. לא נותנים לתינוק עד גיל חצי שנה כי זה לא מועיל לו. כשאני סיימתי את לימודי בבית-הספר לרפואת שיניים למדתי שהכי חשוב לתת פלואוריד לאישה בהיריון כיוון שהפלואוריד נקלט בשיניי העובר בזמן ההיריון ואז הוא יוולד עם שיניים יותר בריאות. הסתבר שלא היא, שאין טעם לתת תוספי פלואוריד לאישה בהיריון כי זה לא עוזר לשיניים של הילד.

האם מותר לתת לאישה בהיריון מים עם פלואוריד?

הסיבה שמשנים את ההמלצות לגבי מתן תוספי פלואוריד היא בגלל המידע שמצטבר עם השנים.

הזכרת למשל סקר אחד שמדבר על כך שפלואוריד גורם לשברים בעצמות. זה לא שלא מתפרסמים מדי פעם סקרים כאלה או אחרים, שבאזורים עם הפלרה יש תופעה לא בריאותית כאלה או אחרות. הבוקר השתתפתי בכנס "ערים בריאות".

תגיד שהרצליה זכתה בפרס.

הרצליה זכתה בתעודת הוקרה. הסתכלתי במידע שנמסר בכנס. ראיתי שבאילת, תל-אביב, חיפה ועוד אחת מהקריות יש הכי הרבה ילדים לאימהות חד-הוריות. מישהו היה יכול להגיד שהפלרת מי השתייה גורמת לעלייה באחוז הילדים במשפחות חד-הוריות.

אני רוצה להציג לך דוגמה לגבי סקר שפורסם בארצות-הברית, שם בדקו שכיחות של שברים. אני מבקש להסביר איך על-פי סקר אחד לא קובעים עמדה ואיך בבדיקה נוספת סקרים כאלה נופלים, או מראים את ההיפך. מצאו שבעשרים ערים גדולות שבהן המים מופלרים יש אחוז עולה של שברים בפרק הירך ככל שאחוז יותר גבוה באוכלוסיה שותה מים מופלרים. לכאורה יש קשר בין הפלרת מי השתייה לבין שברים בפרקי הירך. כשראו את זה אמרו: בואו נסתכל על הנתונים האלה בזכוכית מגדלת. אם הפלרת מי שתייה גורמת לשברים של פרקי הירך אז ככל שזמן ההפלרה יתר ארוך צריכים להיות יותר שברים. כלומר, בעיר שמפלירה 10 שנים יהיו פחות שברים; בעיר שמפלירה 20 שנה יהיו יותר שברים; ובעיר שמפלירה 30 שנה יהיו עוד יותר שברים. נכון? ההיגיון ברור? כשבדקו את זה ראו שלא היא. מסתבר שזה בכלל לא קשור לאורך הזמן של הפלרת מי השתייה אלא שדווקא בערים שמפלירות עד 10 שנים יש יותר, בערים שמפלירות בין 20-30 שנים יש פחות, ובערים שמפלירות מעל 30 שנה יש ממוצע.

אולי כי ההשפעה היא קצרת טווח ותוך 5 שנים היא משפיעה יותר? כדאי לחשוב על זה.

אם לא היו משתמשים בפלואוריד לטפל באוסטיופורוזיס ולמנוע שברים בעצמות אז הייתי אומר שיש בזה משהו.

מה שאני רוצה להגיד, שעוד לא היה מחקר אחד שפורסם בספרות המדעית - אני לא מדבר על מכתבים שמורידים באינטרנט ---

הוא ציטט מאמר מ-Nature.

עוד לא היה מאמר מדעי אחד שפורסם שלא נבדק אחר-כך על-ידי אנשי מקצוע ושלא ראו שהמתודולוגיה שלו היתה לא מדעית, או שהסקת המסקנות היתה לא נכונה, או שזה לא עומד במבחן של סקרים אחרים דומים.

בואו נדחה את היישום בעוד שנה. אני מודיע לכם שאין הרבה נושאים בבריאות הציבור שנחקרו כל-כך הרבה כמו הפלרת מי שתייה.

אז מדוע אין תקנות אלא רק באירלנד? מדוע רק אירלנד מצאה לנכון לתקן תקנות?

יש הפלרת מי שתייה בהרבה מאוד מדינות.

אבל לא בתקנה מחייבת. אם זה כל-כך טוב, למה לא חוקקו? למה כל המדינות הנאורות לא מצאו לנכון לחוקק חוק שיחייב לעשות הפלרה?

אני חושב שאוסטרליה, קנדה, אירלנד וסינגפור הן גם מדינות נאורות. אני לא יודע למה במדינה אירופאית זאת או אחרת לא עושים את הפלרת מי השתייה. לכל אחת יש את הסיבות שלה. הפלרת מי שתייה, דרך אגב, לא מתאימה לכל מדינה. למשל במדינות מרכז אירופה לא מפלירים את מי השתייה כי שם לא ממליצים לשתות מים מהברז מסיבות בריאותיות, כי האיכות שלהם גרועה. במקומות האלה למשל המליץ ארגון הבריאות העולמי להפליר את המלח. בשווייץ למשל לא מתאים להפליר את מי השתייה כי אין שם הספקת מים מרכזית. יש להם ברוך השם כל-כך הרבה מים שהאמצעי לא כל-כך מתאים להם.

האם נכון שגם אצלנו בנגב אין צורך להפליר, מפני שבנגב יש הפלרה טבעית?

בוודאי שלא נפליר בנגב. בכל מקום זה אחרת.

לגבי המינון: כל הזמן מתחבטים לגבי המינון. בשביל לקבל הרעלת פלואוריד מישהו צריך לשתות בלגימה אחת 340 ליטר מים. הרמה של 1 חלקי מיליון נבחרה בכל מקום בעולם מהסיבה הזאת, מכיוון שברמה הזאת יש את ההשפעה הבריאותית הטובה ללא תופעות לוואי.

יש מקומות ששותים מים עם פלואוריד ברמות יותר גבוהות של 2, 3 או 4 חלקי מיליון. אם אני לא טועה בניו-יורק התקנות העירוניות מרשות פלואוריד במי השתייה עד 2.6 חלקי מיליון. ברמה הזאת של 1 חלקי מיליון אין תופעות בריאותיות שליליות.

אני רוצה לומר שתי מלים לגבי פלואורוזיס. גם ארצות-הברית וגם אנחנו שינינו את ההמלצות לגבי תוספי פלואוריד לפי המידע שהצטבר. הסתבר שפלואורוזיס קורה כאשר יש קליטה של כמויות גבוהות יותר של פלואוריד בזמן המטורציה של השיניים. זה לא מגיל אפס עד 6 חודשים, מה לעשות. המחקרים האחרונים מראים שלמשל לגבי החותכות המרכזיות האמצעיות העליונות זה בין 22-26 חודשים, כלומר בגיל שנתיים.

מר שהם, דרך אגב, מי שנתן לך את הנתונים לגבי הפלואורוזיס במדינת ישראל הטעה אותך לצערי. חלק מהאנשים פה ציטט דברים שאני מכיר ויודע מאיפה באה ההטעיה. פלואורוזיס קורה אם קולטים פלואוריד מעל הרמה הזאת בגיל הזה של מטורציה של נבט השן. זה קורה בדרך כלל לא מחשיפה לרמה נמוכה של פלואוריד במי השתייה, שהיא חשיפה כרונית בכמויות קטנות, אלא בדרך כלל מקליטה של peak'ים של פלואוריד, למשל בבליעת משחת שיניים, למשל בבליעת כדורים. לכן בכל העולם שינו את ההמלצות לגבי שימוש במשחת שיניים. בארצות-הברית ובכל מקום אומרים שיש לתת ילדים קטנים משחת שיניים בכמות קטנה. למה? כי ידוע שילדים קטנים בערך בגיל שנתיים מתחילים לצחצח את השיניים, בולעים את המשחה ולכן עולה הסכנה של פלואורוזיס. הרי אם היו קוראים בתשומת לב את המחקרים לגבי פלואורוזיס היו רואים שבפלואורוזיס כמעט שאין הבדל בין אזור מופלר לבין אזור לא מופלר. כלומר, זה לא בגלל הפלואוריד שבמים אלא בגלל פלואוריד אחר.

חשוב לזכור שהפלרת מי שתייה היא אמצעי שאין לו אח ורע למתן פלואוריד לאוכלוסיה. מדינת ישראל מוציאה, לפי הנתונים האחרונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 9% מההוצאה הלאומית לבריאות על בריאות שיניים. אין לאחוז הזה אח ורע בשום מדינה נאורה אחרת בעולם. ההוצאה הזאת היא ברובה פרטית. באותו פרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 32% מההוצאה של משקי בית לבריאות הולך על שיניים.

האם 20 שנה של פלואוריזציה של המים לא עזרו?

בסקר שעשינו במדינת ישראל באזור מופלר הממוצע היה 1.75 חורים בשיניים לעומת 3.9 באזור לא מופלר. זה בגיל 5. בגיל 12 הממוצע היה 4.39 חורים בשיניים באזור לא מופלר לעומת 1.75 באזור מופלר. כלומר, הפלרת מי שתייה מורידה את העששת ב-50%. אני לא רוצה להתווכח, יש אזורים שזה מוריד קצת פחות ויש אזורים שזה מוריד קצת יותר.

חשוב שתדעו שזה האמצעי היחיד שמקטין פערי בריאות. האנשים שסובלים יותר מעששת נהנים יותר מהפלרת מי שתייה, ואלה אותם עשירונים שנפגעים יותר. חשוב שתזכרו שהפיזור של תחלואת השיניים באוכלוסיה הוא לא שווה. ל-25% מהאוכלוסיה יש 80% מהתחלואה, וזה אותן שכבות שלא יכולות להרשות לעצמן לממן את הטיפול. באותו פרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש חלוקה של ההוצאה לפי חמישוני הכנסה. אין שום שיטה אחרת שמקטינה פערי בריאות.

אני רוצה לאפשר לנוכחים לדבר אבל אני רוצה גם להתחיל להתכנס לאיזה נושא.

התקנות אומרות שאפשר יהיה להוסיף פלואוריד עד לרמה מסוימת. אנחנו לא הולכים עם דליים ושופכים סתם לתוך המיכל. איפה שיש כבר פלואוריד ברמה הדרושה, לא יוסיפו. איפה שחסר, אנחנו נוסיף.

אני רוצה לשאול שאלה ואחר-כך אאפשר לכל מי שרוצה לדבר. האם משרד הבריאות מוכן לבדוק אפשרות לדחות את כניסת תוקפן של התקנות הללו לשנה? במשך השנה הזאת נקים ועדה של מומחים שבה יהיו נציגי משרד הבריאות וכן נציגים מומחים מהשלטון המקומי. לא יהיו בה אפילו אנשי ציבור אלא רק אנשים מומחים. השלטון המקומי ישלח איש מומחה בנושא הזה כדי לשבת ולדון מולכם. אני מציע שאותה ועדה תבחן את הנושא הזה לעומק ותנסה להגיע למסקנות חד-משמעיות.

ידי כאן קצרה מלהושיע. אני כיושב-ראש הוועדה יכול רק להצטרף או לא להצטרף לידידי חבר הכנסת לסרי. אם שר הבריאות יעמוד על דעתו וירצה שהתקנות הללו תיכנסנה לתוקפן, כדי לשנות את זה יצטרך חבר הכנסת לסרי, או חבר כנסת אחר, להגיש הצעת חוק ולשנות את זה בחקיקה. אני מנסה לעשות את זה בלי כיפופי ידיים, לנסות לראות אם אפשר להגיע להסכמות. אני מבקש שתתייעצו ותאמרו מה אתם חושבים בנושא הזה.

אני רוצה להשלים את התמונה.

ד"ר שלמה זוסמן שכנע אותי, אבל אני רוצה לנסות להגיע לאיזה הבנה בנושא הזה.

אני השתתפתי במחקר בבית-ספר לרפואת שיניים על משחות שיניים ומים וכדומה. בדקתי את המים בכל הארץ. גם בראשון-לציון, שם מפלירים את המים, לא מצאתי יותר מ-0.3-0.4 חלקי מיליון פלואור במים. שאלתי את עצמי איפה נותנים טיפול לילדים כנגד עששת, הרי פעם יש, פעם אין, זה ממש באקראי. חוץ מרמת אביב שם כן לפעמים הייתי מוצאת ריכוז גבוה יותר של פלואור במים.

מתי עשית את המחקרים האלה?

בשנת 1988.

אז רק התחילה ההפלרה. מאז עושים יותר.

בחוץ לארץ עבדתי בתרופות והייתי בוועדות של --- אני יודעת שהמינון היה מאוד חשוב ונדרשה הרבה אחריות לקביעת המינון. איך יתכן שנוהגים בחוסר אחריות כזה במים? האם ישלחו פרוספקט לאזרחים שלא ישתו יותר מליטר מים ביום, שלא יעשו אמבטיה יותר מאשר פעם בחודש? זה הרי חודר גם דרך העור.

האם הדברים האלה לא נבדקים?

מי שמשתמש ביותר מים מקבל יותר פלואור.

אין שום שליטה. זה לא עומד בסטנדרטים רפואיים. שייקחו אחריות.

את הוויכוח האתי, אם זה עומד בסטנדרטים רפואיים או לא, אני משאיר לחבר הכנסת ד"ר לסרי ולרופאים אחרים.

זה לא אחראי שרופאים יתנו משהו באופן כזה. זה כמו רעל עכברים.

אני מבקש להתייחס לדברים שהועלו פה על-ידי הדוברים.

יש בידי מחקרים שדווקא השכבות החלשות, שבהן התזונה היא לא טובה והם לא צורכים מוצרי חלב מועשרים בסידן, דווקא הם חשופים יותר לתופעה של עודף פלואור, מה שנקרא פלואורוזיס. האוכלוסיות החלשות יכולות להיות הראשונות שתיפגענה כתוצאה מעודף פלואור.

מה הקריטריון למה שאתה אומר?

אני רוצה לציין אספקט שיש עליו מחקרים בעולם. כמו שגברת יעל גרמן ציינה, יש בעירנו 17 בארות, כאשר מ-14 בארות יצטרכו לקבל אספקה של כ-170 טון בשנה חומצה פלואורו-סליצילית. אני רוצה לקרוא לכם מה החברה שמשווקת את החומר, "רותם דשנים", אומרת עליו.

ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה הפלואור הוא לא טבעי אלא תעשייתי.

האם מישהו יכול להסביר לי את ההבדל בין פלואור טבעי לפלואור תעשייתי?

אין הבדל. זה יסוד, וזה יסוד.

אני רוצה להגיד לכם מה החברה שמשווקת את החומר אומרת עליו, ובגלל זה אני כל-כך חושש מ-170 טון שיעברו לנו באמצע העיר בשנה: "רעיל, סכנה, נוזל ואדים מסוכנים ביותר, גורם לכוויות קשות, לא ניתן להבחין בהתחלה בפגיעתו, הן במראה והן בתחושה".

באיזה מינון?

"יכול לגרום למוות בבליעה או בנשימת אדים. סכנה חמורה. יוצא דופן למגע ולבריאות".

אתה יודע כמה ברום מעבירים למרכז הארץ? זה לא דוגמה טובה.

אנחנו שואלים את עצמנו בשביל מה לקחת את הסיכון הזה. נאמר פה שעושים גם הכלרה. נכון, אבל אם לא נעשה הכלרה אנשים ימותו באלפים כתוצאה ממחלות שמועברות במים ואילו בנושא של הפלרה שום דבר לא בטוח, יכול להיות שאנחנו נועיל בטיפול במחלת העששת אך גם יכול להיות שלא נועיל. זה ההבדל.

אני חושש שהחומר הזה יעבור בעיר הרצליה. אתה אומר: אבל לא קרו תאונות. זה לא נכון. לפני שנה וחצי, בדצמבר 2000 התהפכה משאית עם 15 טון חומצה פלואורו-סליצילית אבל לשמחתנו זה היה רק בנגב. השתחרר ענן רעיל, איפה שהחומצה זרמה הסלעים התמוססו, הכביש נסגר. זה לא היה בהרצליה לשמחתי, זה היה בנגב, אבל זה יכול לקרות. ואני שואל: בשביל מה?

אני רוצה לומר מה יצטרכו לעבור העובדים שיעסקו עם החומצה. אני חוזר לאותה חוברת הסבר: "יש ליזום בדיקות רפואיות כל 6 חודשים עבור העובדים החשופים. הבדיקות יכללו בדיקת רמת הפלואוריד בשתן, מעקב אחרי שינויים בתפקודי כבד וכליות ושיקוף ריאתי שנתי". כלומר, העובדים יצטרכו לעבור בדיקות תכופות.

אני מכיר אנשים שעובדים במעבדה, שחשופים לחומרים שונים וגם הם צריכים לעבור כל חצי שנה בדיקות שונות. כל מי שחשוף לחומר כלשהו שעלול לסכן אותו, נבדק.

האם אנחנו מוכנים לקחת סיכון שאפילו בן אדם אחד ייפגע בשביל סיכוי כל-כך ערטילאי?

אותה שאלה אני יכול לשאול אותך על אלף ואחד נושאים אחרים.

הסוגייה של פלואוריזציה ובריאות הציבור כוללת בתוכה שני היבטים שונים לגמרי שדורשים התייחסות.

קודם כל יש סוגייה משפטית. אני לא רוצה להתייחס אליה כמשפטן אלא רק להעיר את תשומת לבכם לכך שהסוגייה הזאת חשובה ולתת לה מסגרת משפטית. זה חשוב מאוד מכיוון שאנחנו נמשיך בשנים הבאות להיתקל בסוגייה הזאת עם הוספת (פולנטים?) --- בלחם, --- במלח, ויטמין D במרגרינה. ויטמין D כתוסף לכלל האוכלוסיה הוא הרבה יותר מסוכן מפלואור ולכן דורש הרבה יותר אמצעי בטיחות. לכן המסגרת המשפטית היא חשובה וצריך לדון בה.

פלואוריזציה זה דווקא עניין שאנחנו רגועים לגביו. למה אנחנו רגועים? כבר למעלה מ-50 שנה נעשים מחקרים ברחבי העולם בנושא של חשיפת האוכלוסיה הכללית, כולל תינוקות ונשים הרות, כולל אנשים עם מומים ואנשים עם פיגור שכלי לפלואור במים ברמות השונות. המחקרים האלה נעשו בצורה רחבה מאוד ב-30 מדינות, רובן מדינות מהעולם התעשייתי הנאור, במערב אירופה ובצפון אמריקה.

נכון שרק בשתי מדינות, אירלנד וישראל, יש חקיקה לאומית שמחייבת הוספה של פלואור במי השתייה אבל ב-60 מדינות מוסיפים פלואור למים על סמך תקנה מקומית והמלצה של משרד הבריאות של אותן מדינות. בין המדינות הללו אפשר למנות את צרפת, גרמניה, ספרד, ארצות-הברית, קנדה ובהן 40% מהאוכלוסיה מקבלת במי השתייה תוספת פלואור.

כלומר 60% לא מקבלים.

במספר מדינות באירופה אין צורך בפלואור מכיוון שהם חיים באזורים גיאולוגיים בהם המים מועשרים בפלואור, ולכן גם אין בהן תקן מחייב. בצפון אירופה לא צריכים העשרה בפלואור. בשווייץ הם דווקא כן רצו אבל הם ראו שאין צורך בתוספת של פלואור. גם בארץ הדבר נבדק ונמצא שהערבה לא צריכה תוספת של פלואור. אנחנו מדינה קטנה מאוד, זה נכון, והגיאולוגיה שלנו מאוד שונה מהגיאולוגיה של צפון גרמניה או של סקנדינביה.

בנושא של בטיחות אנחנו לא מוטרדים. אנחנו רואים שפלואור ברמות שנקבעו, ובמסגרת שנקבעה על-פי חוק, הוא בטוח. אגב, החוק נבנה בהתאם להמלצות של ה-CDC, של ההסתדרות האמריקאית. אני מחזיק בידי את הדוח שה-CDC פרסם באוגוסט 2001, שהוא ממליץ לכל המדינות בארצות-הברית - מכיוון שזה מדינה פדרלית - לעודד את הפלואוריזציה של מי השתייה.

עוד המלצה היא המלצה של ארגון הבריאות העולמי, שמצא שדרום אפריקה עכשיו הגיעה לרמה של 40% של פלואוריזציה. ארגון הבריאות העולמי מפרסם כל אימת שמדינה מגיעה לסף של 40% כהישג נוסף לקידום של בריאות הציבור.

זה נכון שפלואוריזציה של המים תורמת לסגירת פערים בחברה והיא אקט של צדק בריאותי.

נכון שקיימות בעיות סביבתיות. אגב, המשרד לאיכות הסביבה האמריקאי (EPA) שינה את התקנה שלו ב-1997 ל-2 מיליגרם לליטר ואנחנו אימצנו את התקנה של האמריקאים.

אולי תוכל להסביר לי מה ההבדל בין פלואור רפואי לפלואור תעשייתי, אם יש כזה.

אני לא מכיר הבדל בין פלואור רפואי לתעשייתי, חוץ מהעניין של התהליך. צריך להבין, כל חומר גלם שמוסיפים במים צריך לעבור תהליך של בקרה. אנחנו צריכים לוודא שהחומר שאנחנו מוסיפים הוא רק החומר שאנחנו רוצים להוסיף, הוא רק פלואור. עשינו אנליזה על הפלואור התעשייתי ומצאנו 30 מיקרו אלמנטים, כולל כספית ---

חייבים להקפיד בבקרה על כל חומר גלם שמוסיפים כתוסף מזון, כתוסף למים, תוסף שמיועד לכלל האוכלוסיה. כמו כן יש מקום, ויש חובה, לדון גם בנושא המשפטי.

אני לא רוצה להתמקד בנושאים הבריאותיים, זה לא מתחום אחריותנו, אבל אני רוצה להצביע על שני היבטים סביבתיים, שאחד מהם עלה כאן והשני עדיין לא עלה.

הוספת פלואוריד למי שתייה עלולה להרע את השבת מי הקולחין, ומצב משק המים היום הוא מאוד גרוע, כפי שידוע לכולם. התקנות המוצעות מדברות על מקסימום 2 מיליגרם לליטר פלואוריד. כמו כן ישנן תעשיות שמוסיפות פלואוריד בתהליך הייצור שלהן, בנוסף לפלואוריד שנמצא במים ויוסף גם בתהליך ההפלרה. לכן יש אפשרות שלא יוכלו להשתמש באחוז מסוים ממי הקולחין האלה להשקיה חקלאית. צריך לקחת את זה בחשבון.

דבר נוסף, ההפלרה יכולה להקשות על שימוש במים האלה בתהליך האוסמוזה ההפוכה. ישנו תהליך ממברניאני של טיהור מים ממקורות שונים. ההפלרה עלולה לגרום לשיקוע של פלואוריד על הממברנות ואז יהיה צורך להשתמש בהרבה יותר מים ויהיה בזה בזבוז מים. זה נושא נוסף שלא הועלה עד כה.

מה שגברתי אומרת הוא מאוד חשוב אבל ההיבטים הסביבתיים נדונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. לנו חשובות ההשלכות הבריאותיות של הפלואוריד על בריאות העם. מה שאת אומרת הוא חשוב אבל אם גברתי יכולה לצמצם, אני אודה לה.

כפי שנאמר כאן, רק 7% או 5% מהמים האלה ישמשו כמי שתייה בזמן שאנחנו מפלירים 100% מהמים והכל הולך לסביבה.

זה נאמר כבר.

יש כאן אוסף כל-כך גדול של אי-דיוקים וחלקי אמיתות שזה פשוט מדהים.

אולי מתוך החרדה.

זה מזכיר את הסיפור הידוע על המחקר עם הזבוב. חוקר לקח זבוב, תלש לו שתי כנפיים ואמר לו: "זבוב עוף", והזבוב עף. תלש לו את שתי הכנפיים הנוספות ואמר לו: "עוף", והזבוב לא עף. כתב החוקר כמסקנה שכאשר תולשים לזבוב את ארבעת הכנפיים הוא לא שומע. זה בדיוק ההתנהלות שהולכת בחלק מהדברים שנאמרים כאן.

אני רוצה לכוון לכמה מהנקודות שקל להוכיח אותן, להיבטים המדעיים של דברים שנאמרו כאן. דבר ראשון לגבי הציטוטים ממחקרים שונים. אין מאמר אחד, שהוא מאמר מדעי שפורסם בעיתון מדעי, שבאמת נבדק על-ידי אנשי מקצוע, שפוסל את היתרונות של הפלואוריד.

יש עשרות מאמרים כאלה. איזה שטויות אתה מדבר.

סלח לי, אל תגיד למישהו בוועדה שהוא מדבר שטויות. אתה יכול לא להסכים איתו אבל אל תאמר שהוא מדבר שטויות. בואו נשמור על רמת דיון נאותה.

מר שלמה שהם הביא את הדוגמה של הפלואורוזיס, באותו מחקר שהראה ש-70% מהילדים סובלים בישראל מפלואורוזיס.

לא כך אמרתי. אמרתי שרמת הפלואור אצלם היא גבוהה יותר. בוא נדייק.

המאמר הזה הוא בעצם מתוך עיתון "מעריב" שציטט בצורה הפוכה מחקר יחיד שנעשה בארץ על-ידי ד"ר דן צדיק ועמיתיו בעניין רמת הפלואורוזיס אצל ילדים בישראל. לפלואורוזיס יש רמות שונות. ישנן רמות שאין להן משמעות, אפילו בקושי משמעות אסתטית, אבל יש להן דירוג. בעצם מה שנמצא בארץ זה שכ-30% מהשיניים שנבדקו אצל ילדים היו ברמות הזניחות, הלא משמעותיות, שאין להן בעצם שום נזק אמיתי.

אני קורא מ"עדכן רפואת שיניים", העלון שלכם. כתוב פה בפירוש של-72% מהילדים היתה רמת פלואור גבוהה מדי.

מאיזה עיתון העדכן ציטט את זה? העדכן מצטט הרי מאמרים מעיתונים.

אפשר לבדוק. אבל לא יתכן לומר מראש שהכל לא ברור ולא מדויק.

הדברים מאוד קלים להוכחה. העדכן תמיד מצטט מתוך עיתון, מתוך מאמר. בדרך כלל בשוליים בצד שמאל מציינים באיזה עיתון הדבר הזה מצוטט.

זה מאמר מ-"Public health dent" מ-1995.

יש עשרות מאמרים.

הדברים אינם נכונים, אינם מדויקים ואין להם שום בסיס. דיברו כאן גם למשל על הסכנה במתקני הפלרה, לכאורה מתקן הפלרה שיעמוד ליד באר עלול לסכן את הסביבה. אני חושב שכדאי אולי להזמין את חברי הוועדה לראות פעם מתקן הפלרה כדי שיראו עד כמה הדבר הזה בנוי בצורה שאינה מאפשרת - על סמך לקחים שנלמדו בעולם - בשום מצב ובשום צורה דליפה, ולו הקלה ביותר, של פלואוריד מתוך המתקן. כדאי לראות את זה.

אני לא בא לפה מטעם משרד הבריאות, אני לא עובד של משרד הבריאות. אני מנהל המחלקה לרפואת שיניים קהילתית בפקולטה לרפואת שיניים באוניברסיטה העברית. אני גם יועץ לעיריית ירושלים בנושא בריאות שיניים ותכניות לקידום בריאות שיניים לילדי ירושלים.

אני לא רוצה להיכנס לסוגיות המשפטיות והאתיות בנוגע לזכויות האזרח, ואני גם לא רוצה להיכנס לבעיות של איכות הסביבה, זה לא התחום שלי. התחום שלי הוא בריאות, ובריאות ציבור. אני רוצה להגיד כמה דברים מאוד קצרים.

לא יכולתי להביא לפה את כל הספרייה הרפואית הלאומית. אני יכול להגיד שאני במקרה עורך של העיתון שצוטט פה על-ידי מר שלמה שהם. בתור עורך אני בוחר את המחקרים ואני יכול להבטיח לכם - אני לא זוכר את המאמר הזה אבל לא הייתי שם מאמר, אני גם לא מכיר מאמר שטוען שפלואוריזציה של מים היא מסוכנת.

איך אתה מתיחס למאמר הזה? אתה כותב פה בהתייחסות למאמר הזה: "נכון, עדיין פלואוריד הוא אמצעי מניעה יעיל. במקביל צריך להיזהר ממינון יתר של פלואוריד."

אבל אנחנו אף פעם לא אמרנו שלא צריך להיזהר במינון.

הוא דיבר על מינון-יתר, על כל דבר שהוא לא במינון המתאים.

אני רוצה לחזק את ידיה של ראש עיריית הרצליה, גברת גרמן. צריך לפקח על המינון, צריך להיות ניטור ופיקוח על המינון לאורך כל הפלואוריזציה. אין פלואוריזציה בלי פיקוח ובלי ניטור. אני רוצה לחזק את אלה שאמרו שמה שקובע פה הוא המינון. מינון-יתר הוא רעל. כמעט כל כימיקל שאני מכיר הוא רעל במינון-יתר. צריך לפקח. אני יכול להבין שאם בעירייה מסוימת קשה לפקח אז זה באמת בעיה, אבל אני לא רוצה להיכנס לבעיה הזאת של מי מממן ומי מפקח. ברור שצריך לפקח ולעשות את זה כמו שצריך.

הבאתי לפה את הדוח של המדען הראשי מארצות-הברית שהתפרסם לפני שנה. עם כל הכבוד לנו - ואני לא חושב שכל דבר צריך ללמוד מארצות-הברית - אבל אני לא מכיר משרד יותר עשיר, עם יותר אמצעים, שיכול לבדוק דברים לעומק באופן מדעי ומקצועי יותר מהמשרד של המדען הראשי האמריקאי. הוא כותב באותיות של קידוש לבנה ש"אין אמצעי יותר בטוח מפלואוריזציה של מים ושיותר מועיל לבריאות הפה והשיניים".

אני לא מבין את כבוד חבר הכנסת לסרי שאומר שאין מספיק מחקרים שמוכיחים שפלואוריד מונע עששת. אני חושב, וחושבים גם אחרים, שפלואוריזציה של המים זה אחד האמצעים המועילים לאנושות, באותה שורה כמו כלורינציה של מים ופסטור של חלב.

יותר מאשר חינוך לבריאות השן? האם צחצוח שיניים לא מונע עששת?

הרבה יותר. יש לי מומחיות הן ברפואת שיניים והן בבריאות הציבור. זה המקצוע שלי. בבריאות הציבור בכל הנושא של הפה והשיניים חינוך לבריאות לא מתקרב ליעילות של הפלואוריזציה של מים.

אני רוצה לחזור לדוגמאות שניתנו על משפחות מרובות ילדים. אני גם משמש, כפי שאמרתי, כיועץ לעיריית ירושלים. בירושלים יש רמה גבוהה מאוד של מחלות פה ושיניים וזאת בעיה שקשה מאוד להתמודד איתה. אנחנו בעיריית ירושלים מתמודדים עם הסוגייה הזאת ומנסים לשפר את הבריאות של השיניים. אם תהיה החלטה גם לאסור פלואוריזציה של מים, או להוציא את הפלואוריד מהמים, זאת תהיה בעיה שעיריית ירושלים בוודאי לא תוכל להתמודד איתה. היתה פלואוריזציה של מים בירושלים בשנים האחרונות, היו שנים שלא היתה. אם היא היתה נמשכת לאורך כל התקופה, לפי כל הידע שברשותנו היינו רואים ירידה מתמדת של עששת. בכל אופן, היתה ירידה, לפי מחקרים שאני עשיתי.

האם יתכן מצב, בארץ או בעולם, שבמים יהיו רמות של פלואוריד הגבוהות מהמותר?

כן, ואז עושים משהו כדי להוריד את הרמה הזאת.

אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת ד"ר לסרי להשיב. אחריו ידבר חבר הכנסת משה רז ולאחר מכן משרד הבראות בוודאי גיבש עמדה.

נאמר כאן שלא מוכרים מאמרים או מחקרים שמעידים על נזק של פלואוריד.

לא ברמות של 1 למיליון. מדובר על נזק ברמות של 8 למיליון.

אני אתן לך אחר-כך מספר מאמרים, references מסודרים. להציג כזאת טענה בוועדה מאוד רצינית ומכובדת של הכנסת, אני לא הייתי אומר כזה משפט. הייתי מהדר אותו קצת יותר, מעגל אותו, אבל לא אומר כזה משפט. זה לא רציני.

קיבלתי את הרשימה ובדקתי כל אחד מהמאמרים ומהמחקרים.

או לצטט את דבריו של המדען הראשי האמריקאי כביכול "אין דבר יותר בטוח בעולם"? אני אקרא לך רק ממאמר אחד ממאי 1989 מ---: "New studies cast down from fluorization benefit".
תקרא את זה ואז תגיד שאתה לא יכול לקבוע קביעה חד-משמעית, שיש סבירות גבוהה. גם המאמר מ-"Nature" ---- מטיל ספק בקביעה שזה הדבר הכי בטוח והכי מוכח בעולם. בואו נהיה מדענים עד הסוף ונשמור על תחושת הספק שבליבנו. גם כשאנחנו אומרים דברים מסויימים, שנהיה קצת ספקניים.

אני חושב שיש כאן דיון מעניין ובדיון הזה כמעט נשכחת לחלוטין העובדה שמדינת ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם. זה הוזכר רק במין מאמר מוסגר. אני לא רואה בעצמי מומחה לעניין הזה. שמעתי דברים לכאן ולשם. אני מתרשם - ואני מודה שזה רק רושם - שבהפלרה יש תועלת לשיניים ויש נזק לדברים אחרים. קשה לשקול את הדברים. אני לא מתרשם כל-כך לחיוב מהפלרה, אבל אני מודה שאני לא מומחה. אני מתרשם שפה יושבים מומחים רבים, ובכל זאת אני מאמין שהמומחים הגדולים בעולם לא יושבים כרגע בחדר הזה. אני מסתכל על מה שקורה במדינות העולם. נכון שמים במקום אחד אינם דומים למים במקום אחר, נכון שיש הבדלים אבל לא נראה לי שזה מקרי שכמעט בכל מדינות העולם לא מכריחים להפליר. אני חושב שלא אנחנו המצאנו את הגלגל, וגם לא את הפלואור, וגם לא את המים.

אולי שם אין צורך להפליר.

יכול להיות שבמדינות הנורדיות אין צורך בהפלרה אבל העולם לא מסתיים במדינות הנורדיות, יש עוד אי אלו מדינות.

היא אומרת שגם באירלנד מתנגדים לתקנה ורוצים לבטל אותה.

אבל שם עדיין מכריחים, כמו כאן.

כאן לא מכריחים. כאן עד כה ראש עירייה שרוצה, מפליר.

אני מציע לשמור על הדמוקרטיזציה כפי שהיתה עד היום, שכל רשות מקומית תקבע לעצמה. בינתיים ייעשו עוד מחקרים ואולי תשב איזה ועדה ותחליט מה רצוי, ואולי היא תוכל לתת המלצה האם לא להפליר או כן להפליר.

עוד דבר שפשוט נשגב מבינתי, נשמע לי לא הגיוני שפלואור כל-כך טוב ואין בו נזקים אם אני רואה שאף אחד לא מנצל את זה לצרכים פרטיים. הרי אם זה היה נכון, מישהו היה מנצל את זה לצרכים פרטיים. אולי היו מוסיפים את זה ל"מי עדן", ל"נביעות" או למים מינרליים אחרים.

מוסיפים פלואוריד למשחות שיניים.

האם משרד הבריאות יהיה מוכן לשקול התליית התקנות, עיכוב התקנות או דחייתן?

אני מהנדס ראשי לבריאות הסביבה. אני לא עוסק בצד הרפואי אלא בצד ההנדסי של כל מה שקורה בנושא ההפלרה.

אני רוצה להרגיע קודם כל את המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו לא נעשה דברים שלא יעמדו בתקנות או בהנחיות של המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו שותפים לאותה ועדה, ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה, וקובעים את התקנים הסביבתיים ביחד איתם, ולא נחרוג מהם.

יש ויכוח אם העלות להפלרה היא 2 שקל לשנה לבן אדם או 5 שקל לשנה לבן אדם. זאת העלות של ההפלרה.

אבל לא העלו את זה כבעיה מרכזית, אם כי אולי הייתי יכול לשמוע בין השיטין בדבריו של מר עמר התייחסות לעניין העלות.

לנו זה יעלה 1.4 מיליון שקל להתקנה ו-600,000 לאחזקה השוטפת. יש בידי נתונים ממהנדס המים של העירייה.

מה התקציב של הרצליה, חצי מיליארד שקל?

אבל מתוך התקציב הזה אנחנו מממנים את רשויות המדינה בחינוך, ברווחה, בקליטת עלייה, בביטחון ב-25%. אני חושבת שאין כל הצדקה שאנחנו נממן גם את זה.

זה לתפארת העיריות במדינת ישראל.

אני חושבת שלכל חוק צריך להיות מקור מימון. לא יכול להיות שיטילו את זה על העיריות.

אם זאת הבעיה, זה דיון אחר לגמרי. העליתי את הנושא הזה לדיון משום הנושא העקרוני, ברמה העקרונית לגבי בריאות העם, האם זה משפיע או לא משפיע, פוגע או לא פוגע. כלכלית, כספים - אפשר לוודא ולבדוק אם צריך להטיל את זה על המדינה. אם לא היתה מתעוררת כל בעיה פרט לשאלה הכספית, הייתי מושיב את נציג האוצר והיינו מגיעים לתשובה.

כבר ישבו עם נציג האוצר וגמרו. החליטו לעשות את זה.

על חשבון מי? אני רוצה לדעת מה סיכמו.

סיכמו על תוספת למחיר המים. זה יעלה עוד 2 אגורות למטר קו"ב. הסיכום הזה נתקבל ב-1998 ולכן אני לא יודע עד כמה הוא רלוונטי.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לוקחים את הכסף הזה וזורקים 90% ממנו לפח. אז בשביל מה?

אני חושב שבאמת יש בעיה עם קידוחים במרכז ערים. אני חושב שאנחנו צריכים לסגור את כל הקידוחים במרכזי ערים כי יש בעיות סביבתיות הרבה יותר רציניות באיכות המים של אותם קידוחים, הרבה יותר רציניות מאשר ההפלרה. אם אתם רוצים שיהיה עוד קש שישבור את הנושא של שימוש בקידוחים במרכזי ערים, חבל לדבר על הדברים האלה כי זה באמת בעיה גדולה.

שמעת את עמיתי המכובדים לגבי הפן הרפואי.

האמת היא שד"ר שלמה זוסמן שכנע אותי. ברמה העקרונית אני מוכן לדון בזה, שתקום ועדה. מבחינתי זה יהיה בסדר וזה יהיה נכון.

הדברים נבחנו ונבדקו לפני שעשינו את התקנות. התקנות האלה נכתבו לפני 3.5 שנים. היו שנתיים וחצי זמן להתארגנות של התושבים, של הרשויות המקומיות ושל ספקי המים, של "מקורות". זה נדחה בעוד שנה אחת בגלל שספקי המים לא היו מוכנים להוציא את אותן 2 אגורות למטר קו"ב כדי לספק פלואור במים ולתת שירות טוב לאזרחים. זה לא נעשה לא עבורי ולא עבור משרד הבריאות ולא עבור אף אחד אחר. אנחנו 3.5 שנים מיום חתימת התקנות. אנחנו חושבים שהשהות כבר ניתנה. שמענו כל אחד. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת לסרי, אנחנו באמת לא בטוחים בעצמנו. אנחנו בחנו הלוך וחזור ובחון ובדקנו את כל הדברים. כל מחקר שהגיע לידינו וכל מאמר נבדק. כאשר יש מחקר אחד, ולעומתו 99 מאמרים אחרים, אנחנו הולכים אחרי רבים להטות. זה קנה המידה בעולם, ואנחנו לא ממציאים את הדברים.

בתשובה לגברת יעל גרמן לגבי זה ש-91% או 95% הולכים לאבדון - זה מחד גיסא, אבל מאידך גיסא צריך לזכור שזה יצמצם את ההוצאה הלאומית לבריאות השן וכל שאר הדברים.

זה כבר נבדק. שקל אחד שמשקיעים בהפלרה חוסך 40 שקלים בהוצאה הלאומית לבריאות השן.

גם אם 50% מזה נכון וזה רק 20 שקל - זה עדיין תשואה מצוינת.

אני ממש לא בטוחה בכך.

לפני 3.5 שנים נקבעה תקנה ו"מקורות" התארגנה לקראת התקנה הזאת. אנחנו נמצאים במצב שבסוף החודש אנחנו יכולים להפליר 52% מהמים, שזה בערך 380 מיליון קו"ב מים מהאספקה שלנו, ובתוך 3 חודשים נוכל להפליר עוד 31%. כלומר, תוך 3 חודשים נוכל להפליר את רוב המים שאנחנו מספקים. כבר השקענו את כל ההשקעות הנדרשות.

כמה אתם משלמים בשנה ל"רותם דשנים"?

עבור כל מטר קו"ב התשלום ל"רותם דשנים" הוא בסביבות אגורה אחת. באספקה של 600 מיליון קו"ב מים לשנה - זה עלות של 6 מיליון שקל בשנה.

דובר כאן על הכנסת כימיקלים למים. למעשה אנחנו מכניסים כלור למים, שהוא כימיקל. אולי גם בזה אנחנו עוברים על תקנות הכימיקלים.

אני מבקש להביא לתשומת לבך, אדוני היושב-ראש, שמשרד הבריאות זה עשרים שנים מנסה להפליר את המים. הוא הציע לרשויות המקומיות מענק של 50% ולא קיבלו את זה.

הייתם צריכים לקבל את זה.

50% - כן קיבלו.

אבל אז החליטו ביום אחד להפיל הר כגיגית על המערכת כולה ולהכריח את כולם להפליר. מבחינה מקצועית זה הפעם היחידה שמנכ"ל משרד הפנים לא קיבל את עמדת הגופים המקצועיים שלו וקיבל את עמדת משרד הבריאות.

אבל זה מותר לו.

לא אמרתי שלא. ברגע שהוא קיבל את ההחלטה אמרנו שאנחנו מתיישרים לפיה.

יש לי פה יועצות טובות, מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית. ברוב המקרים אני מקבל את דעתן אבל לפעמים אני לא מקבל את דעתן.

אני מציין את זה כעובדה. היתה התנגדות מלמטה בשטח לעניין הזה, כמו שקיימת היום, ובעיקר סביב אי הרצון להכריח את הציבור לקבל דבר שיש עליו מחלוקת כלשהי. נאמרו כאן דברים נכונים, שבעולם המערבי כמעט אין מקום שבו הכריחו את כולם לשתות מים מופלרים. פה ושם קיבל מי שקיבל החלטה.

על כך שמענו. אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו כדי לא להשחית זמן.

דבר שני, לגבי העלויות של ההפלרה: יש הבדל בין "מקורות" שמספקת כ-500-600 מיליון מטר קו"ב מים מדי שנה לבין רשויות מקומיות שמספקות מים מבארות, שם ליד כל באר יצטרכו להציב מתקן. אלה עלויות שונות לחלוטין, הן מבחינת ההשקעה והן מבחינת ההוצאה השוטפת.

כמה היא תשלם על כל קו"ב מים מבאר כזאת?

להערכתי זה יעלה לה קרוב לשקל למטר קו"ב מים.

יש לי פה הערכה, אני יכולה לתת אותה לכבוד היושב-ראש. האחזקה תעלה לי 600,000 שקל בשנה. ההתקנה תעלה לי 1.4 מיליון שקל.

לכן אי אפשר לעשות דין שווה בין מה ש"מקורות" מספקת לבין מה שמספקת עיריית הרצליה ומספקות עיריות אחרות.

גם בארצות-הברית וגם בארצות אירופה הסתבר שהמערכות קורסות במשך הזמן - אגב, זה גם מה שקרה בירושלים - כי הפלואור גורם לקורוזיה מוגברת והצנרת שבה הפלואור עובר קורסת. זה קורה תוך 10 שנים. זה יוצר קורוזיה גם בתחנות השאיבה וגם בצנרת. אלה עלויות שלא נלקחו בחשבון.

אנחנו כאן באמת ההדיוטות שבחבורה, לא הדוקטורים וכולי. אנשי הציבור הם תמיד הדיוטות ומה שאנחנו יכולים לשקול הוא רק את עניין העלות מול התועלת ואת הסבירות. לאחר ששמעתי את הכל - ודרך אגב, החבורה המאוד הנכבדה הזאת היתה גם אצלי בלשכה ואני שמעתי אותם - במבחן הסבירות, במבחן עלות-תועלת אין שום סיבה ושום היגיון לחייב את הרשויות המקומיות להפליר את המים.

היות ואנשי משרד הבריאות לא קיבלו את בקשתי לנסות להקים ועדה, אני אסכם בקצרה.

זה לא החלטה שלנו. זה החלטה של השר.

הוועדה קוראת לשר הבריאות לשקול את התליית התקנות, או ביטולן, או דחייתן לתקופה קצובה של שנה כדי לשוב ולבחון את הנושא הזה, כדי להסיר ספק. אני מניח שתתעורר גם הבעיה הכלכלית אבל אז נדון בה במסלול אחר. אני אשב כבר היום עם שר הבריאות ואנסה לשכנע אותו שראוי ונכון לתת את ההזדמנות הזאת. אם הוא יעמוד על שלו, התקנות האלה יכנסו לתוקפן. חבר הכנסת לסרי, חבר הכנסת משה רז ואחרים יוכלו להגיש הצעת חוק כזאת או אחרת ולשנות את זה בחוק.

תודה רבה, אני מודה לכם מאוד.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00