פרוטוקולים/עבודה/5053



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (503) -32-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/עבודה/5053
ירושלים, ט' בסיון, תשס"ב
20 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 503
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שני, ב' בסיון התשס"ב (‏13 במאי, 2002), שעה 12:30

1. גירעון אקטוארי בקרן הפנסיה של פועלי הבניין.

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

סגן שר האוצר יצחק כהן
חה"כ עופר חוגי
חה"כ עמיר פרץ (יושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה)
רמי דיין - סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר
דוד ליידנר - אגף שוק ההון, משרד האוצר
ניר כהן - אגף שוק ההון, משרד האוצר
אפי סנדרוב - משרד האוצר
בני אלעני - עוזר לסגן השר, משרד האוצר
אלי פז - סמנכ"ל וחבר ועדת פוגל, מש' העבודה והרווחה
יחיאל כץ - המנהל המורשה של קרן פועלי הבניין
יעל זוהרה מלכה - הנהלת קרן פועלי הבניין
לינה וייסברג - אקטוארית קרן פנסיה של פועלי הבניין
דב קרפובניק - קרן הביטוח והפנסיה לפועלי בניין
שוש אורן - יו"ר אגף לביטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית החדשה
סמי כהן - יו"ר הסתדרות עובדי בניין ועץ, ההסתדרות הכללית החדשה
נגה בוטנסקי - ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד בועז בן-צור - מייצג את ההסתדרות הכללית החדשה
יעקב כהן - הסתדרות עובדי בניין
משולם בן-ציון - הסתדרות עובדי בניין
גיל אלוני - הסתדרות עובדי בניין
שלמה שריקי - הסתדרות עובדי בניין
נסים זהבי - הסתדרות עובדי בניין
ג'מיל אבורג' - הסתדרות עובדי בניין
יצחק עטיה - הסתדרות עובדי בניין
זיאד עודה - הסתדרות עובדי בניין
ישראל וולנרמן - הסתדרות עובדי בניין
אהרון חנו - הסתדרות עובדי בניין
יהודה בן-דניאל - הסתדרות עובדי בניין
מאיה קליינמן - ההסתדרות הכללית החדשה
ניסן הרפז - הסתדרות הגמלאים
מיכל נוימן - יו"ר הוועדה לביטוח חיים, לשכת סוכני הביטוח
חנה גרבל - קרן מבטחים
שי כהן - קרן מבטחים
גדעון הבר - קרן מקפת
אברהם הררי - קרן גמלאות
ויקטוריה פטשניקוב - קרן גמלאות
יראון פסטינגר - קרן גמלאות
אלישע שור - קרן גמלאות
דוד עמר - ראש עיריית נשר, מרכז השלטון המקומי
משה אבנון

שירלי אברמי
רשמה: אירית שלהבת


גירעון אקטוארי בקרן הפנסיה של פועלי הבניין

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר יומנו: גירעון אקטוארי בקרן הפנסיה של פועלי הבניין.

אני רוצה להקדים ולומר, אנחנו מתחילים היום בסידרה של ישיבות בנושא קרנות הפנסיה כולן. נתחיל מהכבד אל הקל. קרן הפנסיה שאנחנו מדברים עליה היום, קרן פועלי בניין, כבר בסוף חודש אוקטובר עלולה להיות חדלת פרעון. לא יהיה יותר כסף לעמיתים, לא יהיה יותר כסף בעתודה האקטוארית של החשב הכללי ולכאורה לא יהיה מי שישלם. אני חושב שהבאים בתור לאחר מכן הם הקרן לעובדים חקלאיים וכן "נתיב", "מקפת", "מבטחים" וכן הלאה, כל אחד לפי החשבון האקטוארי שלו. אנחנו עתידים בזמן הקרוב לעסוק בהרבה מאוד בעיות כאלה, שהתעוררו ויתעוררו במהלך הזמן.

בדיון היום אין לי כוונה להצביע על אישיות כלשהי. אצביע אולי על ההסתדרות כהסתדרות, אצביע על הנהלת הקרן, אצביע על משרד האוצר ועל המפקח על שוק ההון. אנחנו נבדוק כאן אחד לאחד מי לא עשה את עבודתו נאמנה, מי חרג מסמכותו ומי הביא למצב שבו הקרן נמצאת היום. עמיתים השקיעו בקרן הזאת אולם תיאורטית אם המדינה לא תיכנס לנעלי הנהלת הקרן לא יהיה מי שישלם את הפנסיה שלהם החל מחודש אוקטובר הקרוב.

אני רוצה להזכיר דבר נוסף, ובוודאי ידידי סגן שר האוצר מודע לכך משום שזה יוצא מהקופה שלו ---

זה יוצא מהכיס של כל אזרחי ישראל.

אנחנו נעביר בסביבות חצי מיליארד שקל כל שנה מתקציב המדינה. נראה לי שתהיה לנו בעיה בשנה הבאה משום שהדבר הזה יצטרך להיכנס כסעיף בתקציב המדינה. אני חושב שהדברים האלה צריכים להיאמר כאן.

המטרה שלי היום, כפי שאמרתי, היא להבטיח את דמי הגמולים של העמיתים בקרנות הפנסיה.

היות וסגן שר האוצר נמצא כאן, ואני לא יודע אם הוא יהיה בדיון הבא, אני רוצה להזכיר לסגן שר האוצר שמעבר לחבית חומר הנפץ הזאת שמתגלגלת בנושא קרנות הפנסיה הוותיקות, יש לנו בעיה חמורה מאוד - ואני חושב שזאת חבית חומר נפץ גדולה הרבה יותר, גם מבחינת המשמעות האקטוארית שלה - בנושא של הפנסיה התקציבית. להווה ידוע לכבוד מעלתו שהיום, אם אני לא טועה, ויתקנו אותי האקטוארים פה, יש גירעון אקטוארי של כ-200 מיליארד שקל.

הרבה יותר.

כוונתי להתחייבות. אתה מבין בוודאי, מר דיין, מה המשמעות אם נכניס את 200 מיליארד השקלים האלה בתקציב המדינה, איך זה יבוא לידי ביטוי בכל מיני דברים. אני לא רוצה להרחיב על כך את הדיבור, בגלל האחריות הרחבה והגדולה שמוטלת עלי כיושב-ראש ועדה, אבל אתה מבין מה הדברים האלה אומרים. הדברים האלה יצטרכו למצוא את פתרונם.

כפי שאמרתי, הגענו למצב שהקרן הזאת בעצם לא יכולה למלא את תפקידה.

אני רוצה להתחיל דווקא עם המפקח על שוק ההון. אני לא מדבר כרגע אישית-נקודתית על אדם כזה או אחר בשוק ההון, אני מדבר על אנשי שוק ההון לדורותיהם. מבחינתנו יש רצף שלטוני. מבחינתנו מדובר על המפקח על שוק ההון, ולא משנה באיזה נקודת זמן. לאחר מכן אם נרצה לבדוק איפה נעשו הטעויות הגדולות, זה דבר שניתן להיעשות.

צריך לבדוק גם לגבי ההסתדרות וחברת העובדים.

אני סבור, על-פי החומר שהוצג עד כה בדיוני ועדת הכספים ובעיתונות, שכנראה מישהו בפיקוח על הבנקים נרדם בשמירה. יש לי רושם שגם המפקחים על שוק ההון לדורותיהם נרדמו בשמירה ולא מילאו את חובתם. הייתי אומר יותר מכך, שמבחינה זאת היתה התרשלות שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום. אני אומר "התרשלות" מפני שעברתי על הדוחות האקטואריים.

אני אדלג ולא אקרא הכל. ב-1974 האקטואר כותב ש"ממצאי הדוח הנוכחי, שהוא אמנם דוח חלקי בלבד, מצביעים על המשך המגמה של עליית התחייבויות, דבר המחייב פעולה לתיקון מצב הקרן. הנני מפנה את תשומת לב ההנהלה להמלצות בנושא זה שהובאו בדינים וחשבונות אקטואריים קודמים". זה דבר שלדעתי היה צריך להדליק אם לא נורה אז לפחות נורית אצל המפקח על שוק ההון. לא עשו דבר מאז.

אני קופץ לשנת 1977. גם אז בדוח האקטוארי של קרן פועלי בניין נכתב: "ממצאי הדוח הנוכחי, שהוא אמנם דוח חלקי בלבד, מצביעים על המשך המגמה של עליית התחייבויות, דבר המחייב פעולה לתיקון מצב הקרן. הננו מפנים את תשומת לב ההנהלה אל ההמלצות בנושא שהובאו בדינים ובחשבונות אקטואריים קודמים".

ב-1991 נכתב בהקדמה לדוח האקטוארי: "תוצאות החישובים מצביעות על קיומו של גירעון אקטוארי בקרן הפנסיה" - ועד עכשיו לא נעשה שום דבר, שוק ההון לא עשה דבר בעניין זה. "גירעון זה נובע במידה רבה מין התנאים בהם התקבלו בעבר חברים לקרן הפנסיה" - בנושא הזה בוודאי ירחיב סגן שר האוצר - "בשל הסכמי הצטרפות ובעיקר על-פי תנאיי התקנות שהיו בתוקף. הגירעון האקטוארי אינו רק תחזית לטווח ארוך אלא הוא מתבטא בהתאפסות ההון תוך תקופה קצרה. אם לא יינקטו פעולות נמרצות ומיידיות למניעת מצב זה, שבא לידי ביטוי בתזרימי המזומנים השונים, גם כאשר מובאת בחשבון כניסה של חברים חדשים בהיקף רחב, יש לדעתי להכין תכנית חירום להבראת הקרן". לא נעשה דבר מבחינת אגף שוק ההון.

ב-1993 נכתב במאזן האקטוארי: "הננו לציין כי החישובים שערכנו מצביעים על גירעון אקטוארי גדול ביותר בקרן הפנסיה, גירעון שנובע במידה רבה מן התנאים שלפיהם התקבלו החברים ... אנו מציינים כי תוצאות החישובים של דין וחשבון אקטוארי זה מחייבות לדעתנו את הנהלת הקרן לפעול לשיפור מצבה האקטוארי". גם הדוח הזה לא הדליק נורה אדומה במשרדי המפקח על שוק ההון.

ב-1994 נכתב: "הננו לציין כי החישובים שערכנו מצביעים על גירעון אקטוארי גדול ביותר". עד כה משרד האוצר לא עשה דבר, שר האוצר לא עשה דבר, אגף שוק ההון לא עשה דבר.

ב-1995 נכתב: "מצב הקרן מחייב פעולה דחופה ונמרצת להבראתה. אין ספק כי ללא סיוע מסיבי חיצוני לא תוכל הקרן לעמוד בהתחייבויותיה".

ב-1996 נכתב דוח אקטוארי נוסף: "מצב הקרן מחייב פעולה דחופה" - ושוק ההון לא עושה שום דבר, המפקח על שוק ההון לא עושה שום דבר.

רבותי, כל הדוחות מונחים לפני. מי שירצה, יוכל לעיין בהם לאחר מכן.

אדוני סגן שר האוצר, השאלה שלי היא רטורית ואתה תענה עליה במהלך הצגת הדברים שלך. בשביל מה אנחנו צריכים בעצם מפקח על שוק ההון? אולי אפשר לוותר על המפקח על שוק ההון, לוותר על המפקח על הבנקים ושלום על ישראל? נחסוך גם מכאן וגם מכאן. לאחר מכן יהיה אפשר אולי להקים רשות - אני לא יודע מה המגרעות ומה היתרונות של רשות כזאת - שתפקח על הדברים הללו. זה דבר שאפשר לבחון אותו.

לעצם קרן הפנסיה של פועלי הבניין, צריך לזכור שקרן לא יכולה להיות אקטוארית היום. אני אומר את זה על סמך לימוד החומר לגבי פנסיית חובה, שאנחנו מתכוונים לגבש אותה בימים הקרובים לכלל הצעת חוק והיא תונח כנראה על שולחן הכנסת תוך 3 חודשים. גם 17.5% היום אינם מספקים ואינם גורמים לאיזון אקטוארי כלשהו. אנחנו צריכים לחפש מנגנונים שונים כדי לאזן קרנות מבחינה אקטוארית. אבל ודאי שאם אתה מכניס לקרן כזאת כל מיני אנשים שהיתה להם פנסיית יסוד ואתה נותן להם לאחר מכן בעצם פנסיה מקיפה, אתה מאפשר להם זכויות יקרות מאוד. מישהו צריך לשלם עבור הדבר הזה.

אני בעד שיוכנסו כמה שיותר רכיבי שכר לתחשיב של הפנסיה, אבל מישהו צריך לשלם עבור זה. אם לא משלמים עבור זה, והשכר הריאלי עולה ב-3%, ולפעמים מכניסים כל מיני מרכיבים אחרים ואין מי שמשלם את זה - אין שום ספק שנוצר פה גירעון אקטוארי ענק, עצום. אי אפשר לבוא אחר-כך בטענות שיש גירעון אקטוארי.

גם כשהגיע דוח אקטוארי כזה שוק ההון לא עשה דבר, לא עשה שום תכנית הבראה, גם כשזה חזר פעם אחר פעם. אקרא לאחר מכן כמה ציטוטים מדוח מבקר המדינה בהתייחסו לחוסר האיכפתיות של שוק ההון, לאי-ההתייחסות של שוק ההון לדבר הזה. מבקר המדינה באחד המקומות מורה להקים ועדה ולגרום לכך שתהיה התייחסות של איזה אקטואר.

הוא דיבר על מינוי של מנהלים מורשים.

ולמנות גם מנהלים מורשים. הוא קובע שם שצריך מישהו להיכנס לזה, ואפילו שהאקטואר של משרד האוצר הכין איזה תכנית. נדמה לי שזה פורסם ב-1998.

שום דבר לא יוצא מן הכוח אל הפועל, והשאלה היא: מדוע? מדוע כאשר הכתובת רשומה על הקיר באותיות קידוש לבנה, כאשר רואים דברים ברורים, לא עושים דבר בנושא הזה?

אני לא רוצה להרחיב לגבי נושאים נוספים. ההסתדרות מיוצגת כאן על-ידי יושב-ראש ההסתדרות ועל-ידי אנשים שונים מההסתדרות. סגן שר האוצר יציג את עמדת האוצר, ואולי גם מר רמי דיין יתבטא. אני אאפשר גם למנהל המורשה, מר יחיאל כץ, להציג את העמדה שלו בנושא הזה. המטרה שלי היא לראות איך אנחנו מבטיחים את כספי הקרן.

בדוח מבקר המדינה נכתב שהממשלה התחייבה ב-1995 להיכנס כביכול לנעליהן של קרנות הפנסיה. בהמשך ראיתי בעמוד אחר בדוח מבקר המדינה שהנושא הזה עדיין לא מגובה ואין לזה מספיק שיניים. אולי הדבר הזה צריך לעבור אישור של ועדת הכספים, או אישור של הכנסת, מאחר שבינתיים הוא לא מגובה. יש פה אנשים שחסכו בקרן הפנסיה של פועלי הבניין ואני רוצה להבטיח שהם יקבלו את כספם.

אם יאמר לי סגן שר האוצר, על דעת הממשלה, שהממשלה אכן מקבלת את כל ההתחייבויות הללו, זה יניח את דעתי. יחד עם זה, אני סבור שצריך להמשיך לבדוק את כל התקנות, את כל הטעון תיקון ולתקנו לאלתר. אי אפשר להמשיך לגרור את הדבר הזה.

קראתי כאן כמה דברים שגרמו לשערותי ממש לסמור על שהכספים הופנו לכאן, הופנו לשם, הופנו לכל מקום אחר. אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבדק, ויפה שעה אחת קודם.

ברשותכם, אני מבקש לקרוא כמה ציטוטים מדוח מבקר המדינה המתייחס לקרן פועלי הבניין. אלה ציטוטים מדוחות שנכתבו לאורך כל השנים.

בדוח שנתי מספר 32 מציין המבקר כי: "במשך שנים נוצרו פערים בין קבוצות שונות של חברים בקרנות הפנסיה הנבדלים זו מזו מבחינת מועד הצטרפותם, מבחינת גילם, בנוגע לזכויותיהם והתחייבויותיהם. היה על משרד האוצר לתת את דעתו לפערים שנוצרו ולקבוע אילו מהם היו עניינן הבלעדי של קרנות הפנסיה ואילו מהן חייבו התערבות של המפקח על תיקון התקנות של קרנות הפנסיה, כדי לצמצם את הפערים". עוד צוין שם ש"שבע קרנות הפנסיה שבשליטת ההסתדרות הכללית, שבהן חברים הרוב הגדול מכלל חברי קרנות הפנסיה הוותיקות, לא היו נתונות למעשה לפיקוח בכל הנוגע לתנאי קבלת חברים חדשים, לקבלת חברים חדשים בתנאים חריגים, היתה השלכה על המצב האקטוארי של קרנות הפנסיה ומכאן השלכה אפשרית על שאר חברי הקרנות הללו".

אני, כאמור, תמכתי מאוד בהכנסת כל הרכיבים הללו לפנסיה ולתת לאחרים, אבל אני לא יכול להיות טוב על חשבון אחרים. ברגע שאני נותן יותר לאחדים שמאפשרים לעצמם ב-3 השנים האחרונות להגדיל את השכר הריאלי, בסוף מישהו אחר לא יקבל את המגיע לו. אנחנו צריכים לבדוק שהדברים האלה יהיו מאוזנים, שכל אחד יקבל רק את מה שמגיע לו ולא מעבר לכך.

אני לא רוצה להמשיך ולצטט ממסמכים שמצויים בידי, גם לגבי תכניות הבראה וגם לגבי המחדלים של אנשי האוצר וגם, תיכף בוודאי ידבר על כך ידידי סגן שר האוצר, לגבי המחדלים של ההסתדרות. מר כץ, המנהל המורשה של הקרן כרגע, בוודאי ידבר על מה שנעשה בקרן, כמה כספים המנהל המורשה חסך לקרן ועוד אי אלו דברים אחרים.

אגב, למען הגילוי הנאות אומר שהובאה לידיעתי גם הטיוטה של התביעה המשפטית של המנהל המורשה של הקרן כנגד ההסתדרות. זה מונח כאן לפני.

יש לי כמה שאלות. מונחת לפני חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של משרד האוצר הכותבת: "יש להזכיר כי סיכום דברים זה נחתם כשבועיים וחצי לפני הבחירות, תחת לחץ ואיומים של השבתה מצד ההסתדרות. לאור המשמעות הכספית של הסכמת האוצר סביר להניח כי בתנאים ובנסיבות אחרות לא היה שר האוצר נותן הסכמתו לסיכום האמור".

חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, שהיה אז שר האוצר, הגיב על חוות דעת זאת ואמר: "לא היה ולא נברא. תגובת היועצת המשפטית לאוצר אינה מקובלת עלי. אילו נדרשתי גם היום הייתי מקבל את אותה החלטה. באשר לשיטת חישוב הגמלה דברי היועצת המשפטית לאוצר אין להם על מה לסמוך". הזמנתי אותו לישיבה היום. אבל מה לעשות, כך כותבת היועצת המשפטית. איך היא כותבת את הדברים מבלי לבדוק אותם עם השר הממונה עליה? זה קצת פלא בעיני.

אני מבקש לציין שעד היום כמדומני אין תכניות הבראה לקרנות הפנסיה. מבקר המדינה ציין את זה כבר ב-1995, 1997 ו-1998. כל שנה הוא מציין את זה בצורה כזאת או אחרת ועל אף הבקשות הדבר הזה לא מבוצע. הוא כותב עוד: "עד מועד כתיבת דוח הביקורת הזה במרס 1999 לא מסר אגף שוק ההון למשרד מבקר המדינה כל מסמך בדבר העלאת הנושא להכרעת השר ובדבר הכרעתו, ואף לא הודיע באיזה שר מדובר מבין שלושת האישים שכיהנו בתפקיד בשנים 1996-1998".

מדובר על השר אברהם בייגה שוחט ממפלגת העבודה.

אני חושב שלא כדאי לייחס את זה למפלגה. אמרת שזה השר בייגה שוחט, זה מספיק.

ב-1996 חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, לצערו, כבר לא היה שר האוצר.

לא חשוב. עצם העובדה שלא העבירו את זה למבקר המדינה, זה קצת תמוה.

אני רוצה לאפשר לסגן שר האוצר להציג את העמדה שלו. אגב, סגן שר האוצר מאוד תומך בעניין המפקחים והמנהלים המורשים. ראיתי בדוח מבקר המדינה פסקה האומרת: "בעניין מינוי מנהלים מורשים, כמו בעניין מינוי מפקחים מיוחדים, לא מסר אגף שוק ההון למשרד מבקר המדינה כל מסמך בדבר העלאת הנושא להכרעת השר, ואף לא הודיע".

זה אותה חבורה שאני אדבר עליה עוד מעט.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מודה לך על פתיחת הדיון הציבורי. אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל בשנתה ה-54 תפתח דיון ציבורי על הטרגדיה האנושית הקשה ביותר שהיתה למדינה הזאת מאז היווסדה.

היושב-ראש, חברי חבר-הכנסת דוד טל, כורך את ההיסטוריה עם ההווה ואומר שיש רצף שלטוני. אני לעולם לא אעשה את זה לחבר הכנסת עמיר פרץ. אני אעשה נתק, אקים חומה סינית בין התקופה שקדמה להיבחרו של חבר הכנסת עמיר פרץ להנהלת ההסתדרות לבין התקופה שלאחר היבחרו.

אדוני היושב-ראש, אמרת שנרדמו בשמירה. שמירה על מי? שמירה על מה? חברת העובדים וההסתדרות דאז תחבה את הידיים שלה עמוק-עמוק לתוך הכיסים של העמלים, שדדה אותם בשיטתיות ורוקנה את הקופה מנכסיה. האם המפקח נרדם בשמירה? האמת היא שהיה ניהול חסר אחריות של זכויות העמיתים ושל כספי הקרן. הוקנו זכויות עודפות לקבוצות לחץ והיו הוצאות רבות שאין בינן לבין תשלום הפנסיה לעמיתים ולא כלום, כמובן לדרישת ההסתדרות ולדרישת חברת העובדים.

אקרא לכם איזה אפיזודה, שאני רק ארמוז עליה. בקרוב מאד ייחשפו הדברים לציבור. השמות שייחשפו יגרמו לרעידת אדמה שלא היתה כמותה.

אולי אדוני יחשוף את זה בוועדה של בית המחוקקים?

בשום פנים ואופן לא. אנחנו נגיע לזה.

זה יגיע לפה שוב?

יכול להיות שכן. כשאדוני ישמע במי מדובר, מי תחב את הידיים שלו עמוק-עמוק לתוך כספי הקרנות, הוא יזדעזע עד עמקי נשמתו.

כדי שתבינו על מה אני מדבר אתן לכם דוגמה של מכתב משנת 1976, בתקופה שהאינפלציה הכי נמוכה היתה בשיעור של 31%. בשיא התקופה האינפלציה היתה 373.6%. כותב פה מר אמסטר, יושב-ראש הסתדרות פועלי הבניין מכתב למר ריינר, מזכיר חברת העובדים: "לכבוד א' ריינר, מזכיר חברת העובדים, שלום. לפני מספר ימים הראה לי א' שבתאי מכתבך בדבר החלטת חברת העובדים על השקעות בקרנות הפנסיה וקרן השקעות של חברת העובדים בערבון מוגבל לפיה חויבה קרן הביטוח של פועלי הבניין לרכוש אגרת חוב צמותה בסך 2.1 מיליון לירות" - סכום ענק. מר אמסטר בתמימות מתקן את הת"ו לדל"ת בכתב ידו. "במשך השנים כאשר הביאו מכתב דומה וקראו בשטף 'אגרת חוב צמותה' אני תרגמתי לתומי 'צמודה', אבל הפעם קראתי בעברית נכונה 'צמותה'. כששאלתי על פשר המלה 'צמותה' מבחינת אגרת חוב הוסבר לי על-ידי שבתאי פירוש הדבר: השקעה של 2.1 מיליון לירות בריבית של 11% בשנה" - ואתם זוכרים את האינפלציה - "שהיא למעשה בימינו תרומה ולא השקעה".

הריבית היתה אז 6%.

לא, 31.3%. יש לי את התאריכים המדויקים. הוא אומר: "בימינו היא למעשה תרומה ולא השקעה". ואני אומר: זה גניבה ולא תרומה. "האם אין בדבר הגזמה?", הוא שואל, והוא מתכוון בזה לכלל הקרנות שנדרשו לרכוש אגרות חוב כאלה. "האם הקרנות יכולות לשאת בעול הזה?". זאת רק דוגמה, אדוני. יש לי פה אינסוף דוגמאות כאלה. בשולי המכתבים כתובה גם בכתב יד חלוקת המשנה ושמות האנשים.

אני יכול להוסיף על כך ולומר שבסופו של דבר הספרים הציגו את זה כשקל אחד בלבד. לאחר מכן שילמו לשופט אלוני כסף רב כדי שיגיש חוות דעת משפטית בנושא הזה, ואז השקל הזה נמחק כלא היה, כדי שלא יראו שום זכר וזנב לזה.

נכון, זה מיליונים ומיליונים ומיליארדים ומיליארדים ומיליארדים. זה קצה קצהו. מה שחשפנו הוא ראש סיכה, וכל זה בקרן הפנסיה של פועלי הבניין, שהיא קרן קטנה.

איפה המיליונרים? יש גניבות ואין מיליונרים?

אתה שואל שאלה טובה מאוד. יש 130 מיליארד שקל גירעון אז איפה הכסף? את זה אנחנו נצטרך ללבן, לחפש ולראות איפה הוא. חלק הושקע בנדל"ן. המנהל המורשה עושה פעולות יפהפיות כדי להשיב חלק מהנכסים השדודים. חלק נעלם, כמו כל גניבה, כמו המקרה של הבנק למסחר, וחלק אנחנו עוד נמצא ונתבע אותו בחזרה.

אם אתה טוען שההסתדרות עשתה את זה בעבר לעובדים, אני אומר לך שהיום עושה את זה המנהל המורשה לעובדים. לוקחים פה מאנשים קשיי יום, שאין להם כיצד לגמור את החודש.

זאת היתה רק דוגמה קטנה.

אבל מה עם הפיקוח על שוק ההון? השאלה היא איפה היה הפיקוח.

לא היה פיקוח על שוק ההון. הכל היה שייך לאותה מפלגה, למפא"י ההיסטורית, לאותה מאפיה. קראו לזה "המדינה שבדרך". כשאבא שלך היה על הפיגום וחסך את הפרוטות שלו היה מי שדאג לדחוף את היד שלו עמוק-עמוק בתוך הקופה ולקחת את הכסף. אתה שואל איפה היה המפקח? איזה מפקח? המפקח, וחברת העובדים, וההסתדרות, והמפלגה - כולם באו מאותו מקום.

עכשיו יש לנו בעיה. יש לנו פה טרגדיה אדירה - גירעון של 130 מיליארד שקל. הקרן הזאת היא חדלת פרעון לא מהיום אלא כבר 5 שנים.

כל הקרנות הוותיקות ביחד זה 130 מיליארד שקל? חשבתי שזה פחות. האם יש פה איזה אקטואר? לפי 3.5% או לפי 5.5%?

זה תלוי בריבית. זה לפי 3.5%.

גם בקרן הפנסיה של פועלי הבניין יש הבדל אם זה 6 מיליארד שקל או 7 מיליארד שקל.

גם החוב של המדינה הוא לא 200 מיליארד שקל.

דרך אגב, לגבי "מבטחים": הגירעון נכון לשנת 2000 הוא 14 מיליארד שקל. היום הגירעון האקטוארי ב"מבטחים" הוא כבר 16 מיליארד שקל. כאשר חתמו על הסכם ב-1995 סברו שתקרת השכר תהיה 2% לכל היותר. זה היה צריך להיות צמוד + 12.5%. גם את זה לא קיימו והגיעו לצמוד + 30%. האם שאלת אז איפה היה המפקח?

השאלה תמיד חוזרת על עצמה: איפה היה המפקח? אם אני לא צריך את המפקח אז אני אדרוש את הפיטורים שלו. אולי אין צורך בפונקציה הזאת.

אתה צודק. כפי שהפונקציה הזאת התנהלה עד שנת 1995 באמת היו צריכים לחקור גם את התופעה הזאת. אין ספק שתקום ועדת חקירה ממלכתית בעניין זה, היא חייבת לקום. אם היא קמה כדי לחקור את מחדל המניות הבנקאיות, שזה 7 מיליארד דולר, על 130 מיליארד שקל (כ-40 מיליארד דולר) היא בוודאי תקום, והיא תקום.

לגבי בעיית הגרעונות של הקרנות הוותיקות: חייבים לקדם את הפתרונות. אי אפשר לחכות לתסריט שהיה בקרן פועלי הבניין.

הכוונה היתה להתמקד היום בקרן הפנסיה של פועלי הבניין, אבל רוב הבעיות הן זהות גם בשאר הקרנות הוותיקות.

קרן הפנסיה של פועלי הבניין היא דוגמית מול ה"מפלצת" של שאר הבעיות, שהן בקנה מידה הרבה יותר גדול. אם פה מדובר על גירעון של 5.7 מיליארד שקל, אתה ראית שב"מבטחים" מאז שנת 2000 ועד היום זה כבר הגיע כמעט עד 17 מיליארד שקל.

אנחנו כרגע לא נצעד כמו המפקחים הקודמים וכמו האוצר וההסתדרות הקודמת לקראת התסריט הגרוע ביותר. אנחנו ננקוט בפעולות, והתחלנו לנקוט בפעולות. התסריט הגרוע ביותר הוא שקרן פועלי בניין היא חדלת פרעון והשליכו את הגוויה על שולחן הממשלה. הממשלה שמה שם מנהל מורשה, שעושה כמיטב יכולתו. זה מודל פנטסטי, מודל מצוין. אני לא מכיר מודל אחר. כל מודל שיהיה בו נתק בין אחריות לסמכות לא יוכל להתקיים, לא יחזיק מים, אין דבר כזה.

תודה רבה. נשמע את יושב-ראש ההסתדרות, ולאחר מכן המנהל המורשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי-הכנסת, אני מאוד שמח על הלהט שבו מדבר ידידי סגן השר. אני יודע שהוא מדבר מתוך נבכי נשמתו, מתוך דאגתו. לדעתי יש פה שיבוש מושלם בין כל היוצרות.

אם הכוונה היא לטפל בקרנות ובעמיתים - זה שאלה אחת. אם הכוונה היא לנסות לעשות חשבונות עבר - זה שאלה אחרת, שהיא גם חשובה בפני עצמה. אני מציע שנפריד בין שתי השאלות.

כל אדם במדינת ישראל שגנב משהו, או עבר עבירה פלילית, ואפשר ללכוד אותו ולהשיב ממנו כספים כלשהם - זה דבר שראוי לעשות בכל מערכת. אבל כל ניסיון להשתמש במועד של 1977 הוא שגוי. עד כמה שאני זוכר ב-1977 מר מנחם בגין עשה מהפך ואני מניח שגם שרי האוצר דאז לא היו מפא"יניקים. גם אני לא בדיוק חסיד של המפא"יניקים, שמאשימים אותי בחיסולם. אז אני מציע לתלות את העניין בממשלות ישראל לדורותיהן, בדבר שיש בו שגיאה כנראה פטלית.

יחד עם זה, מי שיבדוק את ההיסטוריה צריך לבדוק גם איך נבנתה המדינה הזאת. אני מניח שלקחו פה ושם, ואולי צריך לבדוק את תפקודו של כל מנהל, זה בסדר גמור, אבל בסך הכל היתה תפיסה שבעצם שיעבדה את כל כספי העמיתים לטובת המדינה. המדינה השתמשה בזה לאורך כל ההיסטוריה שלה לצורך בניית התשתיות של המדינה. זאת היתה תפיסה ממשלתית מוכרת, שאני מניח שהתקבלה בצורה דמוקרטית.

החקיקה במדינת ישראל היא דבר מתפתח ומשתנה. אני מקווה שבעתיד עוד תהיה חוקה במדינה הזאת, שזכויות הפרט תהיינה מוגנות מעל לכל זכויות ממסדיות כאלה ואחרות - אבל הדברים משתנים.

יש קו אחד שצריך לזכור, והגיע הזמן שנציב אותו. האם מישהו גילה פה את אמריקה? האם מישהו פתאום בא בלילה וגילה שיש 60-70 מיליארד שקל גירעון אקטוארי בקרנות? מה הסיפור הזה? יש הסכם חתום בין ההסתדרות לממשלה, המבוסס על כך שיש 60-70 מיליארד שקל גירעון אקטוארי של הקרנות. הממשלה אישרה אותו פעמיים, שתי ממשלות אישרו אותו.

מבקר המדינה טוען שהוא לא מגובה.

אני אגיע לעניין הגיבוי. אבל בואו נגיד את האמת, אף אחד לא גילה פה משהו.

התגלית היא שבאוקטובר לא תהיה יותר אגורה שחוקה אחת בקרן הזאת.

כולם ידעו את זה.

האם העמיתים ידעו שבאוקטובר לא יהיה יותר כסף?

בוודאי.

אני לא ידעתי. ידעתי שאנחנו בצרות, כבר שנים מדברים על זה, אבל לא ידעתי באיזה תאריך לא יוותר כסף בקופה.

שנים רבות מדברים על כך שלא יהיה כסף. לשם מה התנדבה ההסתדרות לחתום על הסכם? מה היתה מהות ההסכם כולו, שהוא חתום, מגובה, עם החלטה של שתי ממשלות? אין צורך שסגן שר האוצר יצהיר פה שיש מחויבות של הממשלה בעניין גרעונות אקטואריים. כל עוד הממשלה לא ביטלה את החלטתה, ההחלטה הזאת בעינה עומדת.

היו הרבה תנאים שלא קוימו. בין היתר, כפי שאמרתי, אף אחד לא דיבר על צמוד + 30%. גם אם נרצה לקיים את ההחלטה - שלא יאמרו דברים לא נכונים. אין ביטחון לפנסיונרים אם לא ינקטו הצעדים שנקבעו באותה החלטה.

על-פי שתי ההחלטות הללו הממשלה נכנסה בנעליהן של קרנות הפנסיה.

סגן שר האוצר צודק. בואו נעשה סדר. ב-1997 נחתם הסכם בחסות בית-המשפט על-ידי שר האוצר דאז נאמן. השר בייגה שוחט חתם מאוחר יותר על החלטה נוספת כשהממשלה שבה ואישרה את ההסכם שנחתם ביני לבין השר נאמן בחסות בית-הדין הארצי לעבודה. ההסכם נחתם על כל פרטיו ועל כל מרכיביו.

אחד הסעיפים באותו הסכם היה התיחום של ה-2% בעליית השכר הריאלי. לצערי הרב עד היום הממונה לא הוציא שום נוסחה איך מחשבים את אותם 2%.

בתקנון של הקרנות כל השנים זה חוּשב. לא צריך את הממונה בשביל זה. אתם חייבים לשמור על התקנון של הקרנות.

ההנהלות חייבות לשמור, ואם הן לא שומרות - הממונה חייב לשמור.

אדוני סגן השר, אתה כינית אנשים גנבים ושודדים. זכותך להגיד מה שברצונך להגיד. אם אני אומר שהממונה לא הוציא הנחיות ברורות, אז מותר לממונה להגיד: הוצאתי ולא הבינו אותי. כאשר הממונה מוציא הנחיה ומבקש ליישם אותה הוא יודע כיצד להזכיר אותה שוב ושוב. הממונה ידע להזכיר כל יום מחדש מה הם בדיוק הכללים של הפתק הצהוב, וידע להזכיר מחדש בדיוק כל פרוטה ופרוטה, כשהוא רצה. אבל בואו נפריד בין הדברים.

מ-1995 יש אחריות מלאה לכל הגורמים, החל מההסתדרות, המשך בחברת העובדים, המשך בקרנות. אנחנו מתכוונים ליישם את האחריות הזאת. אין לי כוונה לגלגל את האחריות לפתחו של האוצר.

האוצר הוא לא גורם בנושא הזה?

אנחנו מתכוונים לדאוג שיתקיימו הסכמים במדינה הזאת. ישב איתי שר האוצר בניסיון לחלץ את המשק מהמצב שבו הוא נמצא. אמרתי לו: אדוני שר האוצר, עוד לא היה הסכם אחד שהממשלה קיימה. הרי מה הבסיס להסכם מ-1995? יכול סגן שר האוצר להגיד שהגרעונות האלה נוצרו בגין פעולות בלתי חוקיות כלשהן. שיבדוק ואם יימצאו אנשים שצריכים להחזיר כספים, או שיש להשיב מהם כספים, שייקחו את הכספים ויכניסו לאוצר. אבל הבסיס של ההסכם מ-1995 היה פשוט וברור: מותחים קו ב-1995 והממשלה מתחייבת לכסות את כל הגרעונות האקטואריים עד 1995. ממול נדרשה ההסתדרות לעשות שני מהלכים דרמטיים: להסכים להפרדת קרנות, ליצור קרנות חדשות ולעשות מבנה חדש, שוק חדש, לפי חישוב אקטוארי של כל עמית.

האם יצירת קרנות חדשות היתה מחויבת המציאות?

אני לא יודע. למה לי להטיל דופי במי שניהל את המשא ומתן?

אני שואל מבחינה מקצועית.

אני מניח שזה נועד ליצור שיטת חישוב חדשה אישית לכל עובד ועובד. ניתוק הקרנות זו מזו יצר מצב מאוד פשוט. כל מחזור דם שאתה מנתק אותו סופו שהמערכת תתייבש. ברגע שניתקת את המוטיבציה, ועובדה שככל שגייסת יותר עמיתים חדשים הם היו הגיבוי האקטוארי לעמיתים הישנים ---

אתה משאיר את הקרנות הישנות עם הגירעון האקטוארי שלהן, בזמן שההיגיון אומר שאם היו מכניסים יותר אנשים לקרנות הישנות היית יכול לצמצם בהן את הגירעון האקטוארי.

איזה עמית היה מצטרף לקרן כזאת?

אני לא רוצה להיכנס לשיקולים. הרי לא פותחים את זה לדיון. אם מישהו היה אומר: בואו נפתח את זה לדיון, אז היינו דנים גם למשל בעניין של ההפרדה המנהלתית. אני חשבתי שבעידן האינטרנט ובעידן המחשב לומר שאי אפשר לפקח על ההפרדה של שתי יחידות עסקיות ושצריך למנות שני מנהלים ושני יושבי-ראש ודירקטורים זה בזבוז כסף מיותר, אבל הסמיכו את המפקח, אין לי מה לעשות. ברגע שבג"ץ החליט שזה סמכותו של המפקח, גם אם לדעתי זה בזבוז כספי ציבור, מחובתי לקיים את זה. אני מתכוון לקיים את החלטת המפקח והחלטת הבג"ץ ככתבה וכלשונה, לא לזוז ממנה מילימטר.

הגעתי למסקנה שבמדינה הזאת לא מספיק שאתה מצטיין ואומר איפה לדעתך יש בזבוז מיותר. בסך הכל באוצר לא יושבים רק אנשים שכל אחד מהם הוא במעמד של סגן אלוהים. גם שם טעו, לפי הדוחות של סגן שר האוצר. אני מניח שחלק מהפקידים שטעו היו גם לפני 1995, ואני מניח שבעוד 10 שנים יבוא מישהו שיגיד גם שהחלטות סגן שר האוצר הנוכחי לא היו מושלמות. כל אדם, באשר הוא אדם, יכול לטעות. אבל אני הגעתי למסקנה שהנזק שנגרם לקרנות ולעמיתים בגין המסע הבלתי אחראי שמתנהל נגדנו הוא אדיר ולכן הסכמנו למשל למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, מהלך דרמטי שמעולם לפני כן ההסתדרות לא הסכימה לו, ואני הסכמתי לו כדי לנסות ולהציל.

אדוני סגן שר האוצר, על כל שקל שהמדינה יצרה לגבי כל עמית בפנסיה התקציבית שלה אני מסתפק במחצית השקל. אסור לשכוח את הניהול השערורייתי של כספי העמיתים בחישוב האקטוארי המלאכותי שמדינת ישראל עושה בפנסיה התקציבית. כל עובד שלך במשרד האוצר עולה 17.5% פחות, כשאתה יודע שבסוף הדרך תשלם את הסכום במלואו. לפחות פה החישוב הוא לא מלאכותי. כמה הגירעון האקטוארי היום של הפנסיה התקציבית? האם מישהו יכול לומר?

200 מיליארד שקל.

250 מיליארד שקל.

מחשבים 200 מיליארד רק לפי המחויבות והזכויות, אבל תחשב את העובדה שכל פועל בארץ הזאת העביר 17.5%. תוסיף עוד לפחות 200 מיליארד שקל של מה שלא העבירו לעומת עובדים אחרים. ועוד מדברים פה על שוויוניות, על חלוקת נטל צודקת בין אזרחים, על הסתכלות נכונה על כל אזרח ואזרח?

אני מבקש, עם כל הכבוד, שתפסיקו ליצור את החרדות האלה בקרב הפנסיונרים. המדינה היא חסרת אחריות, מדינה שלא מקיימת שום הסכם, מדינה שמתחמקת מההסכמים עליהם היא חתמה. אני לא מציע לאף אחד לחתום על הסכם עם מדינת ישראל. ב-1995 נחתם הסכם, ב-1996 הוא אושרר, ב-1997 הוא אושרר שוב בבית-המשפט. המדינה היתה חייבת למצוא דרך לקיים את התחייבותה, או באמצעות העברה של 60-70 מיליארד שקל לקרן נאמנות שתגבה את זה, או באמצעות חקיקה.

מה אמר השר לשעבר בייגה שוחט? מה אמר השר לשעבר דן מרידור? מה אמר השר לשעבר יעקב נאמן? כל שרי האוצר לדורותיהם אמרו: ברגע שנכניס את זה לבסיס התקציב אנחנו צריכים לבוא לוועדת הכספים של הכנסת ולהצביע על מקורות ל-60-70 מיליארד שקל. אתה יודע יפה מאוד מה זה עושה לגירעון הלאומי, מה זה עושה למדיניות האשראי העולמית, איך זה מוריד את ישראל בדירוג האשראי ומוריד אותה על הפנים באלף ואחד תחומים. אלה שיקולים גלובליים שבסוף נופלים על פועל הבניין המסכן שצריך לקבל את ה-400-500 שקל שלו ומתעללים בו כאילו הוא הקורבן לכל העסק. מי שרוצה לחפש גנבים, שיחפש גנבים, אבל את מחיר הגנבים האלה שלא יפילו על פועל הבניין שצריך לקבל את השירותים המגיעים לו ושקנה קרן עם שירותים. כשפועל הבניין הצטרף לקרן התחייבו לו על קרן שנותנת לו גם שירותים, אסור לשכוח את זה. מה שעושים פה היום הוא מסע התעללות בעמיתים, פגיעה באזרחים, בזכויות הכי בסיסיות שלהם, מסע השמצות חסר כל ערך.

גם אתה לא מאמין במה שאתה מדבר. שאלת איפה היה האוצר. בשנה האחרונה אני מטפל בעניין הזה באוצר. בשום פנים ואופן לא יהיה ניתוק בין אחריות לסמכות. אנחנו לא ניתן להסתדרות לנהל את קרנות הפנסיה כשהאחריות היא על המדינה.

נעביר את זה לש"ס, שיחלקו את זה לישיבות.

תודה רבה, גברת אורן. אל תעבירי את זה לש"ס, וגם לא ל"ג'וּני שוּמה" בנצרת, ל"ג'וּני שוּמי". אל תעבירי את זה לישיבות. אנחנו לא זקוקים לך.

בטח לא זקוקים לי. אתם מכסים לי את הפנים כדי שלא יראו אותי.

גברת אורן, למה ההערות הציניות האלה?

נדבר גם על ההווה. אני מנסה לשמור על הקרנות בצורה ממלכתית. את רוצה שנדבר על ההתנהלות שלך?

את מצליחה להרגיז אפילו אותי. תגידי לי, מה זה להעביר מקרן הפנסיה של פועלי הבניין למועצות פועלים, לנעמ"ת, להפועל, לרכב למזכירי איגודים מקצועיים? זה נכון? זה ראוי? זה מתאים? על מה את מדברת? ואת מדברת על ש"ס? כל דבר אצלכם זה ש"ס?

מי שגנב, נכניס אותו לבית-הסוהר.

אלה נאומים חוצבי להבות. כל אלה שמופיעים בניירות שבידי גנבים. את רוצה את השמות?

כן, אני רוצה את השמות.

בתחילת הדרך אמרתי שאני לא רוצה לציין שמות. אתה רוצה לעבור לוויכוח אישי? אני יכול לעבור פה אישית אחד-אחד. אני אומר לך שיש לי פה די חומר שאיתו אפשר להגיע רחוק. אנחנו לא נוהגים כך. איך את לא מתביישת לומר דבר כזה? אם ש"ס היתה מעבירה מקרן פנסיה ל"אל המעיין" או לקרן חינוך אז כולנו היינו בבית-הסוהר.

שכנעת אותי, נדבר גם על ההווה, לא רק על ההיסטוריה. יש לנו דוחות של רואה חשבון על ההווה.

אתם חורגים מהעיקר: מה יהיה גורלם של האנשים.

דיברתי כללית על ההסתדרות, הקרן והאוצר כגופים, לא כאישים.

אני לא מגן על אף אחד, זה לא מעניין אותי. זה לא עניין פוליטי ולא עניין מפלגתי.

גם אני לא מגינה על אף אחד.

זה עניין של אנשים שמחר צריכים לקבל את הפנסיה שלהם.

כל מי שיש לו טענה, זה בסדר. יש בעיה אחת בסיסית. כל מה שקשור לקרן פועלי בניין בוודאי לא נוגע להסתדרות.

מדוע, אדוני? אני רוצה לדעת לאן הלכו כספי קרן פועלי בניין. גברת שוש אורן עכשיו משכנעת אותי, היא נותנת לי אלף ואחד תירוצים למה אין כספים בקרן פועלי בניין. היום היו צריכים להיות כמה מאות מיליונים, אם לא יותר מכך, בקרן פועלי בניין. למה לא? למה אני צריך לשלם למזכיר פועלי בניין רכב ולמה צריך להעביר להפועל למשחקי כדורגל מהקרן הזאת, מהכסף שהעמיתים חסכו? למה צריך להעביר לנעמ"ת או למזכירי פועלים אחרים? תסביר לי למה.

אני מאוד מבקש להסביר בשקט, למרות שגברת שוש אורן הרגיזה אותך. אני מבקש לחזור, בשמה של גברת שוש אורן, מן האמירה הזאת. זאת לא עמדת ההסתדרות. אנחנו לא עוסקים בעניינים פוליטיים, ממש לא.

אני רוצה להגיד לך למה. קרן פועלי בניין הוא הדוגמה הטובה ביותר. תיכף, אם נרצה, נגיד מה השירותים שמקבלים פועלי הבניין היום ומה הטעויות הקשות שעושה המנהל המורשה.

קודם כל עלי להזכיר שמ-1996 ההסתדרות לא מנהלת את קרן פועלי הבניין. מרגע שנכנסתי לתפקידי כיושב-ראש ההסתדרות הסכמתי שימנו מנהל מורשה. לפני זה, דרך אגב, לא ביקשו את זה מאף אחד אלא סתם דיברו ודיברו. ברגע שפנו אלי אמרתי שאני בעד.

האם גם לגבי שאר הקרנות אתה מסכים שימנו היום מנהלים מורשים?

כרגע הוא מציג עובדה, שב-1996 פנו אליו והוא אמר: כן. חבר הכנסת חוגי, הוא יסיים את דבריו ואחר-כך תשאל אותו שאלות.

חבר הכנסת עופר חוגי, אתה הגעת רק עכשיו, לא היית בדיון. אני יודע שאתה איש חכם ונבון וראוי, אבל לא עד כדי כך. גם איש גאון וחכם מוטב שיהיה צנוע.

ב-1996 הסכמתי שיהיה מנהל מורשה. מי שחושב שהוא יכול לגרום להשבת כספים כלשהם, זה זכותו המלאה. זה גם מה שקורה היום עם הבנק למסחר: הממשלה הולכת לפצות את הנפגעים ואחר-כך אני מניח שהיא תנסה לעשות פעולות גבייה מן היקב ומן הגורן.

והיא לא משאירה את ההנהלה להמשיך לנהל את הבנק.

משנת 1995 אנחנו חתומים על הסכם והממשלה צריכה לממן את הכסף. תמורת זה עשינו פעולות דרמטיות, הסכמנו לשינויים דרמטיים במדינת ישראל. אנחנו את התמורה שלנו שילמנו. התמורה היתה שפתחנו את שוק הפנסיה לתחרות, שהסכמנו למעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, הסכמנו לשינויים בקריטריונים, לקביעת כללים חדשים בפנסיה, ליצירת המגבלות ויצירת לוחות זכויות חדשים. התמורה מנוסחת במסמך שלם. אלה לא מסמכים שנמצאו ברחוב אלא החלטות ממשלה. אלה מסמכים שאושרו פעם אחר פעם, גם בבתי-המשפט.

מה שהיום צריך לדעת כל עמית הוא דבר אחד, שעד שנת 1995 הממשלה לא חוזרת בה מהחלטותיה, נקודה. זה מה שאנחנו דורשים. פרט לזה מותר לכל אדם לבדוק כל תקופה, תקופה זאת ותקופה אחרת.

אני מבקש שתתמקד בטענות שלך כלפי המנהל המורשה. הוא הרי אמור להמשיך לנהל את הקרן ולכן חשוב לדעת איפה הבעיות ואיפה הכשלים לדעתך. אם זה טעון תיקון - נתקן את הדברים פה.

יש 3 כשלים עיקריים.

המנהל המורשה בקרן פועלי בניין יצר מצב לא סביר. אף גוף ביטוחי אחר לא מתנהל בצורה כזאת. תפקידו של הגוף הביטוחי הוא קודם כל לעשות כל מאמץ לגרום לגביית כספים, לגרום לכך שהאיש המבוטח אצלו יקבל את מקסימום הזכויות המגיעות לו.

וזה לא מה שקורה בשטח?

בוודאי שלא. כל עמית שעוזב היום קרן ישנה יוצר למעשה הכנסה כדאית לקרן. כל עמית שנאלץ לעזוב ומוותר על כל הזכויות שלו בקרן, אם הצלחת להביא אותו למצב שהוא פדה את כספו בתנאים כאלה ואחרים, את מה שהוא צבר, הרווחת הרבה כסף בגין העובדה שהוא עזב.

יוצרים מצב מלאכותי כאשר כביכול מורידים את הגרעונות דרך זה שמבריחים חלק גדול מאוד מאותם פועלי בניין שמסיבות אלה ואחרות היו במצב של הקפאת זכויות. היו מעסיקים שלא רצו להעביר את הכספים שלהם. אם מעסיק פיגר בתשלום מסיבות אלה או אחרות במשך חודש-חודשיים הודיעו למעסיק: אין יותר חזרה, ואז קראו לעובד ואמרו לו: אם אתה רוצה שנקבל אותך חזרה, תחתום על תנאיי פנסיה חדשים לחלוטין שאינם נמצאים בשום הסדר מולנו, חד משמעית. מאות מיליוני שקלים לא נגבו.

אם למנהל המורשה יש טענות לגבי העבר, זה יפה מאוד. השאלה היא מה תפקידה של הקרן. אם תפקידה של הקרן לשרת את פועל הבניין אז בבקשה, בואו נבדוק אם פועל הבניין מקבל את השירותים.

היתה קבוצה של פועלי בניין שקיבלה קצבת נכות, קצבה שמגיעה להם כדין. אלה פועלי בניין שעבדו 25-35 שנים וקיבלו קצבאות שמעוגנות בקרן בסך 400 שקל, 700 שקל, כמה מאות שקלים. היו גם כאלה שהצליחו להגיע ל-1,500 שקל.

וגם ל-5,000 שקל.

אני ראיתי תלושים של 400 שקל. הם אלה שקיבלו ממך את המכתבים להשבת כספים, לא מישהו אחר. אם אחד כזה מצא לעצמו עבודה כשומר, כגנן וכדומה להשלים את ההכנסה שלו, מסתבר שזה היה מנוגד לתקנון הקרן. אותו עובד לא ידע שאם הוא הולך לעבוד בעבודה אחרת, גם אם היא לא עבודת בניין - כי הרי הנכות היא נכות מקצועית בגין העבודה הבניין - אם הוא הולך לעבוד הוא כביכול עבר על תקנון הקרן וצריך להחזיר את כל פנסיית הנכות שהוא קיבל. הרי אין היגיון שמישהו יצליח להתקיים מ-400-500 שקל לחודש. יש פה מקרים חיים, אנשים שנמצאים פה באולם, שכדאי מאוד שנשמע אותם. כולנו מדברים הרבה אבל צריך לשרת את המקרים האלה. לדבר שוב ושוב על גנבים - זה דגל יפה מאוד.

יש לך כסף, יש לך עורכי-דין. תעמיד לרשותם סיוע משפטי. אז מה הבעיה?

זה בעיה. יש כאלה שנכנעים.

למה שייכנעו? אני לא הייתי נכנע. שום עובד לא היה נכנע.

אלה אנשים מסכנים שלא מגיעים לכל מקום.

המטרה של הקרן היא אחת. קודם כל היא נפטרה מהקרן החדשה, שזה דבר נורא ואיום.

כך צריך לעשות לכולם. זה רכוש של הקרן וזה חלק מכיסוי הגרעונות.

מאה אחוז ... אתה בטח בנית את הקרן?

אני לא שדדתי אותה.

האם אתה הבאת את האנשים, אתה גייסת אותם? מישהו מאנשיך הביא את המבוטחים? האם היית עושה את זה לאחד מבעלי ההון בארץ?

אנחנו נדאג להם. ש"ס תדאג להם. לא נפקיר אותם. אתם רוקנתם ואנחנו נחזיר.

סגן השר יצחק כהן, אל תשתמש ב"אתם", אחרת גם אני אתחיל להשתמש פה ב"אתם". מישהו צריך לשמור על העמיתים. אני שומר עליך ולא אומר "אתם". אני אומר שיש קו מפריד, יש הסדרים והמדינה צריכה לדעת לעמוד בהסכמים. לא מעניין אותי מה שהיה ב-1977. מי שרוצה להתעסק עם מה שהיה ב-1977, שיתעסק עם מה שאירע ב-1977. מצידי שיעמידו את כולם לדין בבית-המשפט. מה זה ענייני בכלל?

מה שאירע מ-1977 ועד היום מעניין אותך?

לא. מעניין אותי רק מה שאירע מ-1995.

בסדר, נדבר על זה.

לגבי כל דבר שהתרחש מ-1995 אנחנו ננקוט בצעדים יותר חריפים ממה שאתה חושב, חד משמעית.

הדבר השלישי הוא העובדה שלפועלים האלה יש לא רק חוסר ידיעה אלא גם חוסר יכולת. הם מקבלים הודעות על כך שהם יכולים לפדות את הכספים שלהם. הם לא מודעים לכך שהם מאבדים זכויות ושאם הם יוצאים מקרן ישנה הם לעולם לא יוכלו להצטרף ---

ההסתדרות הרי מגינה עליהם. תפרסם להם.

אם הם היו יודעים לקרוא את הפרסומים שלך ושלי הם היו קוראים אותם לפני כן. חבר הכנסת עופר חוגי, אתה תיכף תשמע אותם, תשמע אנשים חיים, לא אנשים שקשורים למפא"י או לבגין או לאף אחד אחר.

האם לדעתך זה עבירה אם המנהל המורשה מפרסם לעמית שיש ביכולתו לפדות? האם לדעתך זה חריגה מהתפקיד שלו?

זאת לא המטרה של הקרן.

אני לא יודע אם משפטית הוא עובר עבירה.

התשובה היא: כן, זאת חריגה.

אנחנו גם נשמע איך "מבטחים" עונים על השאלות הללו.

"מבטחים" הם לא לדיון היום.

זה אותה סוגייה בדיוק, הסוגייה של חשבונות רדומים.

זה לא חשבונות רדומים. זה משהו אחר לגמרי.

אני רוצה לציין, אולי לא אמרנו בתחילה, שאנחנו מדברים על קרן הפנסיה של פועלי הבניין שיש בה כעת 3,000 עמיתים פעילים ו-30,000 מוקפאים.

יש 4,000 עמיתים פעילים, 17,500 פנסיונרים, כשמתוכם 600 עם פנסית נכות מוחלטת, ו-40,000 מוקפאים.

אני מודה ליושב-ראש שזימן אותי לאחר 5 שנים של עבודה מאומצת. באמת הגיע הזמן שגם הפורום הנכבד של הוועדה יכנס לנושא.

מר יחיאל כץ, למה אחרי 5 שנים העניין התעורר? למה הוא לא התעורר לפני 5 שנים?

בהמשך דברי אגיד למה הוא התעורר אחרי 5 שנים ולא אחרי 3 שנים או אחרי שנתיים.

ב-26.11.96 הסכמתי יחד עם השופט בדימוס שפירא ז"ל, שהוחלף היום על-ידי השופט שטרוסמן, מר גד ארבל שהיה המפקח על הביטוח ועו"ד יראון פסטינגר שהוא היום חבר הנהלה, הסכמנו לקחת על עצמנו משימה מאוד קשה: לקחת קרן שהמאזנים שלה מלאי הסתייגויות והימנעויות, אחרי דוח קשה של רואה חשבון רבינוביץ על אי-סדרים וכשלים בניהול, עם גירעון עצום שלא ניתן לכיסוי, עם סכסוכים קשים בין הקרן להנהלתה לאיגוד המקצועי - הכל נמצא בכתובים בדוח מבקר המדינה - הסכמנו ליטול על עצמנו את המשימה.

לא הייתי נותן 5 שנים מחיי כדי להשקיע בקרן הזאת אלמלא ידעתי מה המטרה. אני לא אכנס פה לענייני מקרו כלכלה של כלל הקרנות. אותי מעניין איך לדאוג לעמיתי הקרן שלנו. המטרה היתה להביא את הקרן הזאת בהקדם האפשרי ולפני איפוס ההון, או לפני הצורך להיות מתוקצבים מתקציב המדינה, למצב שבו יבוצעו בקרן כל אותן הנחיות שמופיעות בהחלטת הממשלה ממרץ 1995, שבה התחייבה המדינה שבכפוף לביצוע תכניות הבראה בקרן הפנסיה, אשר תתבססנה על עקרונות שפורטו שם, תהיה הקרן זכאית לתקצוב, דהיינו לכיסוי הגירעון. זה היה המוטו העיקרי של העבודה שבצענו במשך 5 שנים. אני לא אכנס לפרטי פרטים.

א) בדיקה של כל מערך המחשוב, מערך הנתונים שהיה פרוץ לכל, מערך הגבייה, ובדיקת הנסיבות שהביאו למצב של הקרן, לגירעון שכיום עומד על 5.7 מיליארד שקל; ב) נקיטה בכל הפעולות הנדרשות על מנת להביא לידי ביטוי את צמצום הגירעון ואת ההבראה, והכול על-פי הנחיות המפקחת על הביטוח, וזאת כמעוגן בסעיף 70(א) לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח. דהיינו, למנהל המורשה יש למעשה נאמנות כפולה: נאמנות לעמיתים ונאמנות למדינה. פירושו של דבר שעליו לפעול על-פי הנחיות המפקחת על הביטוח.

את כל התכניות שנעשו, את כל הצמצומים אנחנו הגשנו לאוצר והן אושרו. אנחנו שלמים עם מה שנעשה. כאשר הגענו לקרן היו בה 10 סניפים, שהמחשבים בהם כלל לא היו מחוברים למרכז, כשכל דיכפין נכנס לתוך מסד הנתונים של הקרן ויכול היה לתת זכויות בלי לקבל כסף.

איך היה מתבצע הרישום?

בכתב יד, בצורה של רשימות. זאת הקרן היחידה שבה הרישום של הזכויות התבצע על-ידי רשימות שהקבלנים שלחו. בדרך כלל צריכים לשלוח גם כסף, אבל לצערי הרב לא שלחו כסף אלא שלחו רשימות וקודם כל הגובים הכניסו זכויות. יפה שהכניסו זכויות אבל את הכסף לא גבו.

אבל אם לא קיבלת כסף, לא נתת להם זכויות.

הקלידו את זה במחשב בסניפים עם הכיסוי הכספי.

הקלידו את הזכויות ואחר-כך דאגו לכסף.

האם הצלחתם לגבות את הכסף?

כן, בוודאי. אנחנו עצרנו את הסחף. אנחנו לא פועלים נגד עמיתי הקרן.

תיכף נשמע אותם.

סגרנו את המחשבים מאחר שקבלנים עשו בקרן ככל העולה על רוחם ושילמו את דמי הגמולים שלהם בערכים נומינליים ללא הצמדה. היו בקרן גובים שלא ידעו מה זה חישוב של הצמדה ולא הכירו את תקנות מס הכנסה. הם איפשרו להכניס לקרן גרעונות מאחר שאף פעם לא גבו מהקבלנים ולא ידעו לחשב את הריבית. הרי על-פי תקנות מס הכנסה אני מחויב כמנהל קרן פנסיה לגבות מקבלן ריבית חשב אם יש לו איחור. אם לא משלמים עבור עמית במשך חצי שנה, על אף ששולחים התרעות, כאשר הוא רוצה לפדות את הזכויות שלו זה מכוח תקנות מס הכנסה. האם מצפים ממנהל מורשה שיפעל בניגוד לחוק? לא!

ודבר נוסף, לא היה בין המערך החשבונאי לבין המערך של הזכויות ולא כלום. הקרן לא ידעה כמה חייבים לה וכמה היא חייבת.

זאת אומרת שיש עמיתים שמקבלים היום אולי כספי פנסיה שלא מגיעים להם, ויש כאלה שאולי מגיע להם ולא מקבלים?

גם את זה אנחנו תיקנו. עברנו על מערכת המחשוב ועשינו שיקום של מסד הנתונים. נמצאת פה האקטוארית שתוכל להעיד על כך. מצאנו טעויות ותיקנו פנסיות לאלמנות שהיו זכאיות לתוספות שהגיעו גם ל-200,000 שקל. לעומת זה, אם לא לקחו בחשבון הלוואות - 30% מההלוואות לא נלקחו בחשבון בגלל מסד נתונים רעוע - היינו חייבים לפעול לפי תקנות הקרן. זה מה שעשינו.

השירות לעמיתים היה מזעזע. כל הארכיב של הקרן הזאת לא היה כלל זמין. אם עמית בא לקרן לקח לו שבועות כדי לקבל נתונים. אמרו לו: תבוא מחר. יד נעלמה העבירה את כל הארכיב עם התיקים בצורה לא מסודרת לארכיב בפתח-תקווה. דבר ראשון העברנו את הארכיב כדי לתת שירות ל-17,500 האנשים האלה.

הקמנו מרכז שירות בקרן. בסניפים לא היו ערוכים לתת שירות. העמיתים היו מגיעים לסניפים אך בעצם אלה היו סניפים לגבייה בלבד, ועל הגבייה הזאת לא היה פיקוח. כשאני באתי לקרן כל קבלן שילם מה שהוא רצה. חוק הגנת השכר מחייב לשלם זכויות סוציאליות עד ל-15 לחודש שלאחריו. כאשר באתי לקרן מצאתי 20 שיקים דחויים של יושב-ראש התאחדות הקבלנים, נומינלית, בלי הצמדה, בלי ריבית ובלי כלום.

הקרן חייבה בריבית והיא לא זיכתה את חשבון העמית.

אתה מנצרת? יש לי הרבה סיפורים על נצרת. יש לי תיק שלם על נצרת.

הקרן נתנה אשראי בשיטה של כל דאלים גבר. היו מכניסים זכויות לכל קבלן שהיו לו קשרים. היתה איפה ואיפה בין הקבלנים. היו 3-4 חברות ששילמו ואילו כל היתר שילמו מתי שרק רצו. הדוחות האלה לגבי הגבייה באו לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה מספר 49.

השירות לעמיתים והגבייה לא היו יכולים להינתן בסניפים, כי לא היו בהם את האמצעים והידע, ולכן העברנו את השירות. הקמנו מחלקת שירות ארצית. דעו לכם, יש קרנות אחרות שאין להן סניפים ברחבי הארץ והן נותנות שירות טוב, כמו קג"מ או "מקפת". אנחנו החלטנו לצמצם בהוצאות המינהל כי זה התחייב ממצב הקרן. לא יתכן שקרן עם 12,000 או 10,000 עמיתים תנהל 20 וכמה סניפים.

אני מפנה את תשומת ליבו של אדוני סגן שר האוצר, אולי תבדקו את זה. קבעו כמדומני 2.5% דמי ניהול.

6%.

אני מדבר על הקרנות הוותיקות. אבל לא דומים דמי הניהול של קרן גדולה כמו "מבטחים", שאולי לא זקוקה ל-2.5%, לדמי הניהול של קרן קטנה, שזקוקה להרבה יותר.

יש הבחנה מסודרת.

אנחנו חסכנו, מאז 1995, הורדנו את הוצאות המינהל ב-60 מיליון שקל. תארו לכם שבשנות ה-90 עוד הסתובבו בקרן 70 כלי רכב ו-200 פקידים. המשכורות שאנחנו משלמים היום הן שליש מהמשכורות ששילמו לפני שנכסנו לקרן.

כשאדוני נכנס לקרן כמה חברים היו בה?

היו בערך 13,000 או 14,000 עמיתים. אני אתייחס גם לשאלה למה עזבו את הקרן. היו בערך 13,000 עמיתים פעילים ו-30,000 עמיתים בלתי פעילים. אחרי שבדקנו את מסד הנתונים לפני ולפנים מצאנו עוד 10,000 עמיתים בלתי פעילים, מוקפאים.

זאת אומרת, משרד האוצר צפוי לשלם לאחרון המצטרפים מהיום ועד עוד כ-40-50 שנים.

לפי החשבון שלי, עד שנת 2051.

כמה פעילים יש לך?

היום יש 4,000 עמיתים פעילים.

תן לנו קנה מידה, מה סדר הגודל של הקרן הזאת מול קרן אחרת?

זה לא דומה. זאת קרן עם שירותי שטח. קג"מ למשל לא צריכה שירותי שטח, יש הבדל. תלוי איזה סוג של שירות הקרן נותנת.

הוצאות השכר של הקרן הן פחותות השנה מהוצאות החזקת רכב ותיקונים של שנת 1992-93. 70 כלי רכב הסתובבו בקרן, גובים הסתובבו והביאו גירעון לקרן. אין עיני צרה בעמיתים אבל ברור שלא פעלו נגד הקבלנים.

לגבי מספר העמיתים והשירות שניתן להם: הבהרתי בתצהיר לבג"ץ בתביעה של התאחדות הקבלנים נגד האוצר איך קרה שכשהגענו מספר העמיתים היה 13,000 אך מספרם פחת. אני חי את זה יום-יום, רבותי. אני קיבלתי הנחיה עם היכנסי לתפקיד מהמפקחת על הביטוח לא לעודד אנשים להוציא את הזכויות שלהם משום שכאשר הם פודים את הזכויות מהקרן הם הופכים לנטל על המדינה, הופכים למקרי סעד. אנחנו הקפדנו - ויש הוראות מפורשות - לא לעודד אנשים לעזוב את הקרן. אבל מה לעשות שבמשך 5 שנים 20,000 איש פדו את הזכויות שלהם.

למה?

אחת הסיבות היא המצב הכלכלי הקשה. מ-1998 חלה ירידה דרסטית. גם היום באו אלינו אנשים לפדות את הזכויות, מהקבלן דן רולינגר שנכנס לקשיים. גם "צמנט קל" נמצאים בקשיים ועובדיה קיבלו מכתבי פיטורים.

השאלה היא האם אתה משכנע אותם לא לפדות. לפי המסמכים שבידינו אתה מאלץ אותם לצאת מהקרן.

אנחנו מנסים לשכנע אותם לא לעזוב.

הסיבה השניה היא שאנשים הוחלפו בפועלים זרים והם באים אלינו כדי לפדות את הזכויות שלהם. בשביל לקבל פטור ממס על החלק של הגמל ועל החלק של הפיצויים הם צריכים להביא אישור שהם מובטלים. האנשים האלה מביאים אישורים שהם מובטלים. יש מזכירי איגודים מקומיים שיעידו על כך שכאשר האנשים האלה באים אנחנו אומרים להם: אל תיפדו את הזכויות כי לא יהיו לכם זכויות כאלה במקום אחר, אבל בלית ברירה הם אומרים: תסדר לי עבודה כי החליפו אותי בעובד הזר. זה המצב של העובדים ב"עבודות הרטובות". לבי-לבי איתם.

ניתן לנו מנדט אחד, להשיב לקרן את הנכסים שלה. נכון שנעשו דברים קשים מאוד לפני 1995. נפגשתי מספר פעמים עם חבר הכנסת עמיר פרץ כדי שיחזירו לנו את נכסי הנדל"ן ששייכים לקרן. לשמחתי הרבה חלק נכבד, בשווי של 150 מיליון שקל, הוחזר.

בהוראה שלי.

עדיין אני מצפה שגם את הכספים שחייב לנו האגף לאיגוד מקצועי כשכר דירה בבניין ב' ---

נעמ"ת אצלכם?

יש לנו מחלוקת על 41 מקומות בארץ, שוועדה שהקמנו ביחד מצאה ---

הצעתי למנות בורר. אדוני סגן שר האוצר, אתה מוכן להיות בורר? אני מוכן עכשיו להסכים שתשמש כבורר. המנהל המורשה לא מסכים לבורר. אם באוצר אין כוונה להשתמש בתביעות פיקטיביות כדי ליצור מסע של הכפשה, אני מודיע עכשיו, כל בורר שהאוצר ימנה יהיה מקובל עלי. הם לא מסכימים לבורר, הם מעדיפים משפטים.

יושב פה יושב-ראש הסתדרות הגמלאים והוא יגיד אם אפילו שקל אחד נגרע מהפנסיה שלו או שהוא לא קיבל אותו בזמן.

הכל בבל"ת.

אני מבקש שיתייחסו לגופו של עניין. אני יכול להגיד לכם שהגשנו בעקבות הדוחות הקשים תביעות גם נגד נושאי משרה על מה שהיה בקרן - בית-המשפט המחוזי אמר לאחרונה את דברו שהתביעות הן רציניות - ותביעות השבה על פנסיות שמנות שנלקחו. אני לא אירתע, זה תפקידי על-פי החוק, למצות את הדין עם האנשים האלה. אם יש טענות אלי - זה לא ירתיע אותי.

בוודאי שיש טענות אליך.

באותה מידה, רבותי, אנחנו גילינו שלמעלה מ-600 מיליון שקל יצאו מהמערכת הזאת בין השנים 1960-1990, וגם לאחר 1990.

אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת דוד טל, שאם הכל היה בסדר עד שנות ה-90 אז לא אתה ולא אני היינו נבחרים להסתדרות. עכשיו בא מישהו להטיף לי על מה שאירע בשנות ה-60? אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה? תפסיקו עם הדברים האלה. תן לי לעבוד. דרך מה שעשו בשנות ה-60 אתה יוצר אווירה קשה. כאשר אני עובר ברחוב חושבים שאתה מתכוון לומר שאני גנב.

הנכסים שהחזרת - זה היה בתקופתך. למה לא השלמת את החזרת הנכסים?

כי אני חושב שאתה לא צודק. אני לא אתן לך אוטומטית. הצעתי לך בורר אך אתה לא מסכים, כי אתה מעדיף משפט. הנה, אני מציע שחבר הכנסת דוד טל יהיה בורר. אני אקבל כל מה שהוא יפסוק. האם כל דבר הוא אוטומטית? מה, אתה מאיים עלי?

אני לא מאיים. מאיימים עלי.

לגבי מה שחשבתי שאתה צודק - נתתי. סלח לי, אתה לא חושף מסמכים. אתה מחויב על-פי החוק לחשוף מסמכים. אני עדיין האסיפה הכללית, לא אתה. למה אתה לא חושף מסמכים? אתה מתנהל יותר גרוע מאחרים. אתה עובד כמו המפא"יניקים.

אני רוצה להמשיך את הדיון הזה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג הגמלאים.

יישר כוח, מר יחיאל כץ. זה מודל שהקדוש ברוך הוא זיכה אותנו בו.

אולי נמנה מנהלים מורשים בעוד כמה מקומות. חבל שלא מינו גם ל"אל המעיין" מנהל מורשה …

מינו שם חשב מלווה.

לגבי חשב מלווה אני בעד, אין בעיה.

אני יכול להגיד בשם הפנסיונרים שאנחנו הכי דפוקים. היתה קרן שאמרו שהיא הקרן העשירה ביותר והגדולה ביותר בארץ. הבטיחו לנו הרים וגבעות ובסוף יצאנו עם פנסיות מצומקות. אנחנו האנשים שבנו את הארץ. אני לא מחפש מי גנב את הכסף, אפילו שאני יודע מי גנב אותו. עכשיו אני יודע, כשנפתחו לי העיניים בשנים האחרונות.

רבותי, אני עבדתי בעשרות חברות ושם העבירו לי את הכסף אך לא רשמו את זה בפנקס שלי. לכל קבוצת העובדים לא רשמו. היו מחלקים את זה - אני לא יודע לאן זה הלך, אבל אנחנו נדפקנו. אחרי 35 שנות עבודה אני מקבל 2,200 שקל. איזה עבודה אני עשיתי? בחום הכי גבוה על הפיגומים, על סולמות. לא נעדרתי אף יום מהעבודה, פרט לפעמים שיצאתי למילואים. השתתפתי בארבע מלחמות ויצאתי מדי שנה למילואים. כך גם רוב רובם של הפנסיונרים, אני לא היחיד.

אנחנו לא רוצים להיכנס לשאלה מה התרחש. אנחנו רוצים לקבל את הכסף שמגיע לנו עד שנסגור את עינינו, עד יומנו האחרון.

חשוב גם שאנחנו לא נהיה יוצאי דופן. כאשר נתנו לכל הגמלאים תוספת של 1% רטרואקטיבית מינואר שכחו אותנו.

לא שכחו, לא אתכם ולא את מבוטחי "מקפת".

אני רוצה להתייחס לשני מישורים. ראשית, לגבי הנושא של המנהל המורשה. המנהל המורשה עושה את העבודה שלו בתיאום ובפיקוח מלא של משרד האוצר.

הוא לא אמר את האמת, לפי המסמכים שנמצאים בידי.

ההנחיות של המנהל המורשה הן שהעמיתים יקבלו את הכסף שלהם באופן מלא, כאשר המנהל המורשה למעשה מבצע את החובה שלו בהתייחס לכספים שלא מגיעים לאנשים. יש תקנון קרן הקובע מה אנשים צריכים לקבל כפנסיה, וצריכים ללכת לפי התקנון ולשלם את זה. לא יתכן שאנשים יקבלו זכויות שלא לפי התקנון בשל כל מיני הסכמים. כל מיני גופים הצליחו לכופף ידיים בעבר ולקבל זכויות אקסטרה, מעבר לתקנון, ועכשיו הם באים בתביעות.

בקרן פועלי הבניין?

גם בקרן פועלי בניין היו הסכמים.

ואתם באוצר אישרתם את ההסכמים הללו?

לא. תתפלא שלא.

גם היום יש קרנות שיש בהן הסכמים שאינם מאושרים, גם מהתקופה שלך.

בתקופה שאני מנהל את ההסתדרות כל ההסכמים מאושרים.

היושב-ראש ימשיך את הדיון בנושא הפנסיה גם ב"מבטחים" וב"מקפת", בכל קרן וקרן.

סלח לי, אדוני סגן שר האוצר, יש פה פרוטוקול. נתתי הנחיות ברורות למנהלי הקרנות לא לזוז מילימטר ממה שאומר המפקח. גם אם אני חושב שהוא טועה, אני נלחם בדרך המקובלת. אין שום הסכם שאני יודע עליו שלא אושר על-ידם.

יש אחד שאתה יודע עליו. בתום הישיבה אגיד לך.

אולי תגיד לנו. למה אתם מסתירים דברים? זאת ועדה שצריכה לפקח על העבודה שלכם.

הסכם "בזק", שאתה היית שותף למשא ומתן, נחתם אחר-כך בלי ידיעתנו. התיקון נעשה בלי ידיעתנו.

זאת דוגמה.

זאת לא דוגמה. זה דוגמה רעה לדרך בה אתה עובד. אסביר לך למה. כל הסכם שיחתום מנכ"ל קרן שלא באישור אגף שוק ההון - ואם הוא יחתום שלא באישור אגף שוק ההון אז זה כנראה לא בידיעתי, כי בכל הסכם שמובא לידיעתי קודם כל אני בודק אם אגף שוק ההון אישר - מנהל הקרן ישלם בראשו. מה שאני אומר, זה מה שיהיה.

ומה תעשה עם "מקפת"?

לגבי המנהל המורשה: הכל נעשה בידיעה ובפיקוח של משרד האוצר.

לשם שנוי בפיקוח של משרד האוצר הפעם.

הצוות המקצועי, האקטוארית, המנהל המורשה והחשב עושים עבודה מאוד טובה בנושא הזה של השבת כספים, לתיקון המצב הקיים, כשכולם אמורים לקבל כסף. סגן השר אמר במפורש שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם לפי התקנון, זאת ההנחיה. אין כוונה לפגוע באנשים.

אני רוצה שישמעו את אלה שאתם מדברים בשמם. עדיין לא שמעתם אותם. תשמעו מקרים חיים. סלח לי, אדוני סגן השר, אתה לא תקבע את מי ישמעו. צריך לשמוע את כולם. תשמעו איך מתעללים אנשים. אני בטוח שתשנה את עמדתך אחרי שתשמע את האנשים.

בהתייחס להחלטת הממשלה לגבי ההסדר מכאן ואילך אני חושב שסגן השר הבהיר מה עמדת משרד האוצר בנושא הזה של הגרעונות ואיך בדעתו של שר האוצר שלא להזניח פנסיונרים לעתיד לבוא.

זאת אומרת, אף אחד מהפנסיונרים בעצם לא ייפגע?

בכפוף לתקנון הקרן.

גם אלה שב"מבטחים" וב"מקפת"? שם יש חוב של כמעט 250 מיליארד שקל. אנחנו נגיע גם לזה. אנשים הרי מאריכים ימים ושנים.

צריך לזכור שיש שתי פעולות עיקריות שצריך לעשות.

פעולה ראשונה שמתחייבת הוגדרה בקריטריונים של הקרן כחיונית. הכוונה היא להגיע למצב שבו הניהול של המערכת הזאת עובר לגורם שאמור אחר-כך גם לשלם ולכסות את הגירעון.

כלומר, אין ניתוק בין סמכות לאחריות.

לא יתכן שגורם שלישי ינהל עבורנו את הנכסים. אם הממשלה כונסת את ההתחייבויות, היא צריכה גם לכנוס את הנכסים. במסגרת הנכסים, בהתאם לתצהיר שהגישה ההסתדרות בבג"ץ הפרדת קרנות הפנסיה, הקרן החדשה היא נכס של הקרן הוותיקה. כמו שעשו בקרן פועלי בניין, יש לממש את הנכסים האלה כדי שניתן יהיה לשלם פנסיות בהמשך לעמיתי קרנות הפנסיה.

תשכח מזה! אתה עושה פה תרגיל? אתה חושב דרך זה להפריט את העמיתים? מה אתה אומר? תשכח מזה! אתה וסגן שר האוצר. מה, העמיתים הם שלך? הם שלנו, אנחנו הבאנו אותם. לא אתה הבאת אותם.

אז תפסיקו לעשוק אותם.

סלח לי, אתה היום מדבר בשם משרד האוצר שעשק ביחד עם ההסתדרות. לא אני.

תיזום יחד איתי הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

בבקשה, למה לא? אחתום על זה, אין לי בעיה, אני מוכן.

זה יהיה חלק מתוצאות הדיון. בוא יחד איתי.

אני מציע לחקור מה קרה גם עם עובדי המדינה.

הפכו את הפנסיונרים לנכס שמשחקים איתו.

זה בדיוק מה שאתם עשיתם בהסתדרות ובחברת העובדים.

אל תגיד לי "אתם". אני לא הייתי שם. לא אסבול שאתה או מישהו אחר יטשטש את העובדות. אל תשתמש בהכללות.

אני לא אטשטש את העובדות. אני אחשוף אותן.

אני סוגר את הישיבה, תודה רבה. אני לא יכול לנהל כך ישיבה. אנחנו נמשיך את הישיבה הזאת במועד אחר כשהרוחות יירגעו.

אני מציע שתסגור את הישיבה בצורה מכובדת.

אני פותח את הישיבה שוב אבל אני מבקש לא להתלהם ולא לעלות לאוקטבות גבוהות.

אני נגד הכללות, זה הכל. אתם מדברים על שנות ה-60.

מדברים על ההסתדרות. לא עליך.

שאל כבוד היושב-ראש לגבי אחריות המפקח. האחריות הראשונית של המפקח מכוח החוק היא בהתאם לסעיף 68, קודם כל בראש ובראשונה מינוי מנהלים מורשים. בשלב השני, כמו שהגדיר סגן השר, תבוצענה תכניות ההבראה, אבל כרגע עדיין לא עוסקים בכך. הנושא הראשון שצריך לעמוד על הפרק הוא קודם כל יצירת מערך מסודר של ניהול בקרנות הפנסיה. הניהול יהיה אצל אותו גורם שלוקח עליו את האחריות, כשהתשלום יהיה אך ורק - ופה אני מדגיש - בהתאם לתקנוני קרנות הפנסיה וללא מתן שום זכויות עודפות לקבוצות כאלה ואחרות.

לגבי השאלה שלך באשר לנכים: מי שמגיע לו מכוח תקנון הקרן יקבל ככתבו וכלשונו.

אבל היום עושקים אותם.

לא עושקים אף אחד.

יש פה אנשים שיוכלו להעיד. על מה אתה מדבר? חבר הכנסת עמיר פרץ לא ידבר סתם. אני מכיר את חבר הכנסת עמיר פרץ כאדם העומד מאחורי מילותיו.

אני לא מתייחס כרגע לאמירות של יושב-ראש ההסתדרות. אני מניח שדבריו מסתמכים על עובדות. צריך לזכור שמבחינת המערכת, מבחינת המנהל המורשה העושה את הפעולות שלו בקרנות הפנסיה, נותנים לפי תקנון הקרן בלבד, לא מעבר לכך. אם יש למישהו הערות או טענות, יש רשויות שאפשר לפנות אליהן ולקבל את הכספים, כמו שהגדרת, וזה באמת המהלך הנכון. התוואי שבו צריך ללכת הוא בראש ובראשונה ליצור מבנה. במקום להתחיל לטפל בענפים צריך לטפל בשורש, שהוא סוגיית הניהול.

אני ממשרד ויינרוט. אנחנו מייצגים את ההסתדרות.

מוזר בעיני שבדיון על גרעונות אקטואריים בקרן פנסיה משרד האוצר לא מוסר את הנתונים האמיתיים.

למה ההסתדרות היתה צריכה לקחת עורך-דין שייצג אותה במקרה הזה? יש לכם הרי עורכי-דין משלכם.

מיניתי את עו"ד ויינרוט ואת עו"ד קסלמן, עו"ד מאיר שביט ועו"ד סוארי שיפקחו אובייקטיבית על ביצוע הפרדת הקרנות ועל תכניות הבראה, כדי שלא יהיה מצב שהקרנות יעשו בעצמן. זה היה חלק מההיענות לתביעות האוצר.

מוזר בעיני שמתעלמים מנתונים אובייקטיביים, כמו למשל מהתארכות תוחלת החיים. אנשים שהפרישו להם בשנות ה-60 וה-70, שחשבו שהם יחיו עד גיל 65 או 70 ובהתאם לכך חישבו את ההפרשות שלהם, היום מקבלים פנסיות עד גיל 80 וזה יוצר בור אקטוארי. זה דבר שמשרד האוצר לא אומר אותו. מוזר בעיני שמשרד האוצר לא מתייחס לעובדה שהוא הורה על מתן הטבות לסקטורים כאלה ואחרים, כמו עובדי צה"ל וכמו עולים חדשים.

מה זה קשור לעובדי צה"ל?

הוא לא מדבר על חיילים אלא על אזרחים עובדי צה"ל.

זה לצורך האילוסטרציה. משרד האוצר נתן הנחיות לתת הטבות לגופים שונים מבלי שהיו כנגד זה כיסויים אקטואריים. כמו כן בתי-המשפט הכירו מעת לעת ברכיבים כספיים שהפכו להיות לצורך פנסיה אך לא היו כך מלכתחילה. אלה גורמים אובייקטיביים.

אם תשאל כל אקטואר רציני - וזה מה שאני מצפה ממשרד האוצר - הוא יגיד לך שאם יש עניינים של ניהול כושל, תעמידו לדין את כל מי שאתם רוצים, זה בכלל לא רלוונטי, אבל עיקר הגירעון נובע מאותם משתנים, שבכלל לא קשורים לניהול.

נעלם מעיניכם כנראה, וגם זה מוזר בעיני, שהקרן הזאת סבלה, מעבר למשתנים החיצוניים האלה, מתופעת עזיבה של פועלים צעירים. ענף הבניין בעצם נסגר. הקרנות האלה שותקו ועמיתים הועברו לקרנות אחרות. אלה גורמים שלא קשורים לניהול בשום פנים ואופן. לכן בדיון רציני אי אפשר לבוא ולהגיד שניהול כושל הוא הסיבה לגירעון אקטוארי של 6 מיליארד שקל. זאת פשוט בדיחה.

אני מניח שזה לא נושא הדיון כרגע. זה נושא מאוד רציני ואי אפשר ככה בחטף, בלי להציג תשתית רצינית, לקיים דיון בנושא הזה. אם תקיימו דיון אז נבדוק גם את העניין הזה לגופו.

מעבר לזה, לגבי הניהול של המורשה הספציפי: הוגשה תביעה על-ידי חברת העובדים, על-ידי ההסתדרות. הדברים מתנהלים בלי שקיפות, בלי מסירת אינפורמציה. שלחנו מכתב למנהל המורשה לפני חודשיים ובו ביקשנו ממנו שלפני שאנחנו טוענים טענה ייתן לנו דיווח, יציג את הדברים כהווייתם ונדע אם אנחנו טוענים דברים בעלמא. לא קיבלנו תשובה. התשובה שקיבלנו אחרי חודש וחצי היא שרוצים יפוי כוח של המשרד שלנו, שמא משרדנו התחזה לייצג איזה גוף.

הנושאים שעומדים על הפרק אינם מדווחים, לא לנו ולא לאסיפה הכללית. יכול להיות שהם נמצאים בציר הזה שבין האוצר לבין המנהל המורשה, שיש לו אינטרס כזה או אחר, זה לא מעניין אותנו. השאלות הן: מה עלויות הניהול? האם המנהל המורשה מגביל חברות קבלניות? האם המנהל המורשה מעסיק את משרד עורכי-הדין שלו, בפיקוח או שלא בפיקוח? האם למנהל המורשה יש דירקטיבה, סמויה או לא סמויה, לגרוע מזכויות של עמיתים, לגרום לכך ש-16,000 עמיתים פעילים יהפכו ל-4,000 עמיתים פעילים?

תודה רבה, אדוני. אני מקבל את הצעתך. אתה אתגרת אותי לומר שאנחנו נדון בזה בדיון רציני מאוד, בכובד ראש ואני אקצה לדיון 3 שעות לפחות. אז תבואו עם שיעורי בית.

בינתיים אני מבקש לקרוא לאוצר שאף עמית שהשקיע בקרנות פנסיה - אני מדבר כרגע על קרן פועלי בניין - לא יפגע בכהוא זה.

בקשות שהופנו על-ידי עורך-הדין שמייצג את ההסתדרות למנהל המורשה, אני מבקש שעוד לפני הדיון הבא התשובות יגיעו לידיו.

זאת תביעה שהגשנו אתמול לגבי החומר, מה חסר ומה לא נמצא. אמסור אותה לאדוני.

תודה רבה, רבותי. כאמור, אנחנו נשוב ונדון בנושא. הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10