פרוטוקולים/עבודה/5089



11
ועדת העבודה והרווחה
07.05.2002

פרוטוקולים/עבודה/5089
ירושלים, י"ז בסיון, תשס"ב
28 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 502
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ב (07.05.2002), שעה 11:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון-קביעת תחילה במקרה של פדוי שבי), התשס"א-2000- חה"כ דני נוה, אברהם הירשזון

חברי הוועדה: יאיר פרץ –היו"ר
חה"כ אברהם הירשזון

ארנפלד אורי -"ערים בלילה"
שלמה ארדינסט -"ערים בלילה"
עידו גולדהכט -"ערים בלילה"
יגאלני כוחלני -"ערים בלילה"
משה שימריך -"ערים בלילה"
שרון גמבשו -משרד האוצר
יהודית דויטש -אגף השיקום, משרד הביטחון
עו"ד אלן מור -אגף השיקום, משרד הביטחון
נחום פרנקל -סגן ראש אגף השיקום
שי סומך -משרד משפטים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

מיטל אמסלם












הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון-קביעת תחילה במקרה של פדוי שבי), התשס"א-2000- חה"כ דני נווה, אברהם הירשזון

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו נפתח בהצבעה על שילובן של הצעות החוק, פקודת למניעת טרור של חה"כ הירשזון, והצעת חוק של חה"כ הנדל, וזאת בהסתמך על פנייתו של חה"כ אברהם הירשזון.
ה צ ב ע ה

2

0

אין
פה אחד הוסכם כי הצעות החוק תשולבנה להצעת חוק אחת לקראת קריאה ראשונה.

סעיף ב' בסדר היום הוא הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון-קביעת תחילה במקרה של פדוי שבי), התשס"א-2000- חה"כ אברהם הירשזון.

אדוני היו"ר, אנו העלנו את ההצעה המפורטת שלפניך ביוני 2001, והיא עברה בקריאה טרומית. אז התחייבנו בפני סגנית שר הביטחון לא להעלות את זה במשך שלושה חודשים לקריאה ראשונה ולתת לוועדה במשרד הביטחון אשר אחראית על נושא, לנסות לטפל בעניין. שלושת החודשים כבר עברו מזמן. יו"ר ועדת העבודה והרווחה התערב בעניין הזה, וביקש מהוועדה להעביר לו את הממצאים שלה כדי שהוא יוכל לדון בעניין. גם מאז עברו כבר מספר חודשים, והחומר לא הגיע לידיו. בגלל כל הסיבות הללו, אנו מבקשים לדון בנושא לקראת קריאה ראשונה. יושבים פה נציגי פדויי השבי, ואני הייתי מציע שניתן להם להשמיע את טענותיהם בנושא הזה. אני מציע כי הם גם יציגו את הסעיף הנוסף שסיכמנו כי אנו נדון עליו בין הקריאה הטרומית להכנה לקראת קריאה ראשונה.

הייתי מעונין לשמוע את נציג משרד הביטחון, לפני שנשמע את נציגי פדויי השבי.

הוועדה נמצאה בשלבי סיכום של מסקנות והמלצות, ואפילו העבירה למנכ"ל נייר בנושא. המנכ"ל החל לדון בעניין, אך עדיין לא גיבש את ההמלצות, המסקנות והאישור הסופי מפאת האירועים הביטחוניים. משרד הביטחון דן בעניין בצורה פתוחה, מתוך רצון להגיע להסדר שלא יפרוץ את מערך החקיקה הקיים. הצעת החוק הזו היא הצעה תקדימית, שמבחינת חוקי השיקום וחוק הנכים היא משנה סדרי בראשית.

באף חקיקה אין עניין של תשלום תגמולים רטרואקטיביים. סעיף 18 לחוק הנכים קובע בדיוק הסדר כיצד משולמים תגמולים. הוא אומר כי מי שהגיש תביעה תוך שנה מיום שחרורו מן השירות, יקבל תגמולים מיום השחרור. כל מי שהגיש את התביעה לאחר מכן, כך קובע החוק, יקבל את התגמולים מיום הגשת התביעה. סעיף 18(ו) לחוק, מאפשר חלון צר במקרים של חולי נפש, אשר לא היו מסוגלים לדאוג לענייניהם עד כדי הצורך למנות להם אפוטרופוס. החוק מגדיר זאת כך: "מחמת מחלת נפש, או ליקוי בשכלו לא הגיש תביעה לתגמולים בזמן".

משרד הביטחון פועל לאורך כל השנים בהתאם לחריץ הזה. במקרה של פדויי השבי, לא מדובר באנשים שהם חולי נפש, אשר אינם מסוגלים לדאוג לעניינם. אנו מדברים על אנשים אשר מתפקדים, ואינם נכנסים לחריץ של סעיף 18(ו).

כיצד אדם שהיה בשבי יכול להגיש תביעה.

אנו לא מדברים על התקופה שהוא היה בשבי. על פי חוק הנכים אנשים שנמצאים בשבי הם אנשים שנמצאים עדיין במסגרת השירות. כאשר אדם נמצא בשירות הוא מקבל את הכספים המגיעים לו דרך הצבא. אנו מדברים על חוק הנכים, אשר עוסק במתן תגמולים לאנשים לאחר שחרורם מן השירות הצבאי.

ממה מתקיים אותו אדם שאין באפשרותו להגיש תביעה ועדיין נמצא בשירות?

להם ולמשפחותיהם, דואגת המערכת הצבאית. מיום שהוא משתחרר מהשבי, הוא מגיע לאגף השיקום. רק אנשי קבע, יכולים להגיש תביעות, לפי חוק הנכים, כאשר הם עדיין במסגרת שירות הקבע. תיקון החוק מדבר על מתן תגמולים לגבי תקופה רטרואקטיבית, לנכים פדויי שבי שהגישו את התביעה שלהם בשנת 1995 למרות שהשתחררו מהשירות בשנת 1973.

אנו מדברים על הדלתא בין היום שבו הם הגישו את התביעה לבין שחרורם מהשבי.

אנו מתנגדים להצעת החוק הזו מכמה טעמים. קודם כל זו פריצה של המסגרת. חוק הנכים לא עושה הבחנה של הכרה על סמך אירועים, אלא הוא עושה הבחנה בהכרה על סמן פגימות וחומרה של פגימות. אנו סבורים כי אין מקום לעשות הבחנה על סמך של אירועים של פדויי שבי או כל סקטור אחר. אחרי פדויי השבי, יכולים לפנות אלינו כל שאר הפוסט-טראומטיים שאינם פדויי שבי, ויטענו כי מצבם אינו שונה. יכול לפנות אלינו פוסט-טראומטי ממלחמת יום הכיפור ויטען כי מצבו לא שונה, וכי גם הוא לא הגיש תביעה כי לא היה מסוגל לדאוג לענייניו. אנו לא נדע היכן לשים את הגבול.

חלק מהפוסט-טראומטיים הגישו תביעות בשנים הראשונות לגבי נכויות אחרות שהיו להם כתוצאה מהשבי. פדויי השבי בעצמם אומרים, כי לא אצל כולם הנכות הנפשית פרצה מיד לאחר שהם חזרו מהשבי, וכי אצל חלק מהם היא פרצה לאורך הזמן במהלך השנים. אנו לא יודעים לשים את הגבול. חלק מהם הגישו תביעות בשנים עברו ולא התלוננו בכלל על העניין הנפשי. התגובה הפוסט-טראומטית מאופיינת בכך שלעיתים היא פורצת בשנים מאוחרת יותר. גם מבחינה זו, יש פה אי דיוק בפיצוי רטרואקטיבי גלובלי לגבי כל השנים. בדרך כלל משלמים לאדם תגמולים בגין הנכות שלו כפי שהיא מתבטאת לאורך השנים, כפי שזה מתבטא בדרגת הנכות.

הצעת החוק אומרת: "שרשאי להורות שהתגמולים ישולמו ממועד השחרור", אך לא בהכרח.

מהניסיון שלנו זה יכלול את כולם. בנוסף לכך ייפנו אלינו כל הסקטורים האחרים של הפוסט-טראומטיים ואנו לא נדע כיצד לענות להם. אם יפנה אליי פוסט-טראומטי ממלחמת יום הכיפור ויגיד כי הוא סובל לא פחות מפדויי השבי, כיצד אני אענה לו?

תגידי לו שהוא לא היה בשבי.

מהו מעמדו של רון ארד היום?

רון ארד עדיין בחזקת נעדר. המשפחה שלו מקבלת זכויות לתגמולים לא דרך אגף השיקום, אלא דרך הסדר אחר.

מדובר גם על סולטן יעקב, ולא רק על רון ארד.

כפי שאמרתי, ההסדרים לגבי אלה שנמצאים עדיין בשירות, נעשים לא דרך אגף השיקום. יש הסדר אחר בענף נפגעים בצבא. לי אין את הסמכות לדווח על ההסדרים שמקיימים בצבא. התגמולים והזכויות לא ניתנים לגבי אירוע ספציפי, אלא לגבי פגיעה ונכות. הם נמדדים במדדים של נכויות, ולכן אני לא אוכל לתת הטבות לפוסט-טראומטי אחד ולפוסט הטראומטי השני לא כיוון שאחד ישב בשבי והשני לא. המדד והקריטריון של חוק הנכים בנוי על תגמול לפי נכות ואובדן כושר.

פוסט-טראומטי שאינו שבוי יכול היה להיבדק באופן מיידי. הוא יכל להגיש את התביעה באופן מיידי.

גם פדויי שבי יכלו להגיש את התביעה באופן מיידי.

הם יכלו להגיש את התביעה רק כאשר הם חזרו מן השבי. הצעת החוק מדברת על כל התקופה שבה הם היו בשבי עד שהם הגישו את התביעה.

הצעת החוק מדברת על תקופה שלאחר השחרור מהצבא, לאחר שחזרו מהשבי. כל עוד האנשים נמצאים בשירות, הם מטופלים על ידי המערכת הצבאית, כולל תשלומים. הם מגיעם אלינו רק לאחר שחרורם. מבחינה זו לא שונה מצבו של פוסט-טראומטי שנלחם בחוה הסינית והיה מטופל ב"תל השומר" במחלקה לנפגעי הלם קרב, ממצבו של פדוי שבי.

ראוי לציין כי אגף השיקום פנה מיוזמתו החל משנת 1995 לפדויי השבי, וקרא להם לפנות אליו. מי שפנה קיבל טיפול רפואי. יש כאלה אשר לא רצו כלל לפנות לעזרה. אלה אשר טענו כי מצבם הפיזי והנפשי רע, הופנו לוועדה רפואית, ולאחר מכן הגישו תביעות והחלו לקבל תגמולים.

מנכ"ל משרד הביטחון ראה בחשיבות הסוגייה, ועל כן הוקמה הוועדה הציבורית הזו שכל מטרתה היתה לבדוק כיצד לתגמל את פדויי השבי, לגבי אותם שנים רטרו-אקטיביות, כאשר הרעיון הוא לא לפגוע במסגרת החקיקתית. אני מניחה, כי תהיינה המלצות שלהם בעניין.

לפי דברייך המלצות הוועדה ברורות. את טוענת כי אתם לא יכולים לענות לדרישות פדויי השבי, כיוון שזה ירחיב את כל היריעה.

יש גם אפשרויות אחרות לעזור להם, שלא דרך חוק הנכים, שלא באמצעות תגמולים, אלא באמצעות סיוע אחר. המטרה היא לעזור לפדויי השבי כך שלא תיפרץ המסגרת החוקית וסקטורים נוספים ייגשו אלינו ויבקשו תגמולים.

אנו שינינו את הצעת החוק בין קריאה ראשונה לשנייה, כדי שזה לא יהיה מתוך תוקף התגמולים. אנו מעונינים לשמוע הצעות חדשות.

אנו דנו בנושא הזה והעלנו את כל הבעייתיות הזו, וגם את אפשרויות הפתרון. הוועדה עומדת להגיש את ההמלצות שלה בנושא. אני מסכימה כי התהליכים התארכו, אך אני חושבת כי אם הקדישו לזה כל כך הרבה זמן, ובדקו את העניין לעומק, ראוי להמתין למסקנותיה של הוועדה. חלק ניכר מפדויי השבי, למרות העובדה שהם לא יכולים לקבל תגמולים רטרואקטיבית בגלל מגבלות חוק הנכים, קיבלו סיוע גדול מאגף השיקום לאורך השנים, סיוע שהתבטא בכיסויי חובות של עסקים פרטיים בסכומים גבוהים ביותר. העזרה הזו ניתנה כאשר נלקחה בחשבון הבעייתית של זה שהם לאורך השנים לא הגישו תביעה. גם מהבחינה הזו אנו מתנגדים להצעת חוק הקובעת תגמולים רטרואקטיבית גורפים, כיוון שיכול להיווצר מצב בו חלק מהאנשים יקבלו תגמול כפול.

גברת מור, בכמה תביעות של פדויי שבי מדובר?

ישנם 400-350 פדויי שבי. מתוכם היו מוכרים תחילה כנכי צה"ל 100 פדויי שבי. בעקבות הפנייה היזומה של אגף השיקום, אותרו 308 פדויי שבי, מתוכם 139 ביקשו טיפול וכן ביקשו לעמוד בפני ועדות רפואיות, 89 קיבלו טיפול ולא ביקשו שינוי סטטוס, 80 לא ביקשו טיפול ולא קיבלו טיפול.

כמה מטופלים היום באגף השיקום?

230 אנשים לערך שהם פדויי שבי, אך אנו צריכים להתייחס לכל האוכלוסייה ככלל.

גברתי, הקבוצה עליה אנו מדברים היא קבוצה ייחודית ביותר שאין לה השלכות על אוכלוסיות אחרות. בכל אופן לא מדובר במספר גדול של פדויי שבי שהתגמול שלהם יכול למוטט את משרד הביטחון או משרד האוצר. הייתי מצפה מהוועדה ומאגף השיקום שילכו לקראת אותם אנשים, שהדרישות שלהם הן לא גדולות במיוחד.

אם אגף השיקום במשרד הביטחון לא היה מעוניין ללכת לקראת פדויי השבי הוא לא היה עושה את כל העבודה כדי לאתר אותם ולראות מי זקוק לעזרה ומי זקוק לטיפול, וגם לא היה מקים את הוועדה המיוחדת שתפקידה לפתור את הבעיה הזו. המשרד מנסה מצד אחד לפתור את הבעיה, תוך הכרה בצורך הלגיטימי של האוכלוסייה המצומצמת והייחודית הזו, אך מצד שני הוא מנסה לא לפרוץ את המסגרת.

הלן, אני חייב לומר לך כי את יועצת משפטית מעולה, כיוון שאת מגנה בכשרון רב על דבר שהוא לא צודק.

השאלה היא אם התגמול והפיצוי חייב להיעשות דווקא בצורה של שינוי חוק.

אני מוכן לוותר על הצעת החוק, אך אני לא מוותר על ההתרסה נגד סחיבת הזמן סביב הנושא הזה. בישיבה הקודמת קבענו כי יימצא פתרון על ידי משרד הביטחון תוך שלושה חודשים. אם משרד הביטחון היה רוצה, הוא היה מגיע לאחר שלושה חודשים עם פתרון. הצעת החוק היא מיוני 2001, והיא תולדה של מצוקה, שלא טופלה.

אני לא יכולה לומר למה זה לקח כל כך הרבה זמן, אך אני מוכנה להיות יותר פרודוקטיבית בעזרתכם, מאחר ואני יודעת כמה עבודה נעשתה בעניין. ההמלצות נמצאות כבר אצל המנכ"ל. אני הייתי מציעה כי הוועדה תגדיר פרק זמן בו היא מעונינת בתוצאות, ותגיד כי היא לא מוכנה לחכות יותר.

זה הכיוון אליו אני מכוון. לפני כן אני מעוניין שהיועצת המשפטית של הוועדה תבהיר מספר דברים, על מנת שמשרד הביטחון יוכל למקד את הצעת החוק.

ראשית אני פונה לחבר הכנסת המציע. בדברי ההסבר מדובר על אפשרות עם שיקול דעת של הגורמים המתאימים, לאשר תשלום רטרואקטיבי החל מיום השחרור מן השבי. בנוסח של הצעת החוק כפי שמונחת בפני הוועדה, נאמר כי זה מותנה בכך שפדוי השבי הגיש את התביעה לתשלומים תוך שנה מיום שחרורו. אני חושבת כי זו לא היתה כוונתו של אדוני.

אנחנו אמרנו בקריאה הטרומית, כי מאחר ונפלה טעות בהדפסה, ואנו לא רוצים להחזיר זאת בחזרה להדפסה ולחכות, אנו נעשה את התיקון בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

הכוונה של אדוני היא לא להגביל את התגמולים רק למי שהגיש את התביעה לאחר שנה, אלא ללא הגבלת זמן. אני רוצה לומר לעו"ד מור, כי אני לא הייתי מציעה פרק זמן פרוץ לחלוטין שיכול להגיע לעשרים שנה שאז יהיה קשה להוכיח מתי נוצרה הנכות, אך אולי ניתן להציע פרק זמן אחר. כלומר, לא שנה מיום הגשת הבקשה, אלא מפרק זמן מוקדם יותר, אך מוגדר.

כולנו פתוחים להצעות פרודוקטיביות, אך בתנאי שהן תתבצענה.

אני מתרשם מחברי הוועדה ומנציגי אגף השיקום, כי המגמה היא להגיע להסכמה כדי לתת מענה. מדובר על אוכלוסייה קטנה מאוד ועל הוצאה קטנה מאוד למשרד הביטחון ולמשרד האוצר.

ההתנגדות איננה נובעת מרצון לפגוע באוכלוסייה הזו. אגף השיקום הוא חלק מתקציב מסגרת של משרד הביטחון, ועל כן גם אם תהייה תוספת, התוספת תיספג במסגרת משרד הביטחון. אני לא חושש לקופת המדינה, אלא אם כן תהינה לכך השלכות רוחב.

אני חבר ועדת תקציב הביטחון, ואני אדאג להעביר את הכסף.

הבעיה היא עם השלכות הרוחב. אתה טענת כי האוכלוסייה הזו היא אוכלוסייה מאוד מיוחדת ומאוד מצומצמת ועל כן ניתן לטפל בכך ללא השלכות. אנו חושבים שתהיינה השלכות על הלומי קרב ופוסט-טראומטיים אחרים. הפיצוי הוא אינו על התקופה בה השבוי היה בשבי, מדובר על תקופה שלאחר מכן. אם השבוי נפדה מהשבי בשנת 1980 והגיש את התביעה בשנת 1990, כאשר יכול היה להגיש את התביעה בשנת 1980 ומבקש את הפיצוי על התקופה, מה ההבדל בינו לבין אדם שנפצע נפשית בקרב ב1980- ולא מונה לו אפוטרופוס?

חבל שהדוברים פה לא קראו את הפרוטוקול של הישיבה האחרונה.

יכול להיות שיש כאן נתק אינפורמציה. השאלה היא מה ההבדל בין אותו הלום קרב שנפצע באותה שנה, פציעה נפשית, ולאחר עשר שנים בא ותבע את המדינה, לבין אותו פדוי שבי?

האם אתה מציע כי נרחיב את הצעת החוק? אני חושב כי מדינת ישראל צריכה לטפל בכולם. אם היא שולחת אותם לקרב, היא צריכה גם לטפל בהם אם הם נפגעים.

אני לא אומר שלא צריך לטפל, אני שואל מדוע צריך לשלם רטרואקטיבית, אם אותו אדם יכול היה להגיש את התביעה בעת שחרורו. אני נכה צה"ל. יכולתי להגיש את התביעה לאחר עשר שנים, אך ידעתי כי על פי חוק אני לא אהיה זכאי בעוד עשר שנים, ועל כן הגשתי את התביעה לאחר שנה.

אני מתרשם מכל הנציגים כאן כי ישנה הבנה ואם נקבע זמן קצוב, נוכל להגיע להסכמות ברורות, כאשר המגמה היא לתת מענה לאוכלוסייה הקטנה והייחודית הזו.

אני יו"ר של פדויי השבי. עו"ד אלן טענה כי לא שלא מגיע לפדויי השבי פיצוי, אלא שהם חוששים מהשלכות הרוחב. היא גם לא אמרה כי לאוכלוסיות האחרות הנפגעות לא מגיע פיצוי. אנו הופענו באותה ועדה בראשותו של האלוף יורם יאיר. ד"ר מרק אמר כי הוא ערך מחקרים וגילה כי פדויי השבי הגישו תביעות, ומשרד הביטחון במודע דחה וזרק אותם, מתוך התפיסה שאם הם ידחקו אותנו ולא יתנו לנו פיצוי, אז אולי הנושא ייעלם. עו"ד פרנקל, סגן ראש אגף, הסכים כי הם טעו. פדויי השבי ניסו כבר בהתחלה לפנות לקבלת עזרה, אך הופעל עליהם לחץ שלא להמשיך בהליך התביעה. בעקבות הלחץ שלנו, משרד הביטחון ערך מחקרים שדרכם הגיע למסקנה כי התביעות שלנו צודקות והם אלה אשר טעו בדרך הטיפול של דחייה או אשפוז. בעקבות כך הוקמה הוועדה של משרד הביטחון, ולא מיוזמתו האישית. ברור עכשיו מדוע מצב הפדויים שונה ממצבו של כל נכה צה"ל אחר שיכול להגיש את התביעה מייד עם שחרורו.

אנו דאגנו לכך שמשרד הביטחון יפנה אלינו, ויתחיל לטפל באנשים. העובדה היא שכמעט כל מי שפנה הוכר על ידי משרד הביטחון באחוזים גבוהים. מה שמבדיל אותנו מהלומי הקרב, הוא שאנחנו עברנו את הקרב ולא נפגענו רק מטראומה של פגז שנפל לידינו, אלא מכך שראינו את הלבן בעיניים למי שנלחמנו איתו. אחר כך אנו ראינו עוד מספר חודשים את הלבן בעיניים של אלה אשר חקרו אותנו ועינו אותנו, או חקרו ועינו את האחרים והעמידו אותנו לצפות בכך. את זה אף אחד לא עבר וזה מה שמייחד אותנו. אף קבוצת רוחב אחרת לא עברה את הטראומה הזו.

שניים מחברי ואני התרשמנו כי חברי הוועדה בראשותו של האלוף יורם יאיר, הבינו את הדבר הזה, ועל כן הם רוצים לתגמל אותנו על הטראומה והזוועות שעברנו בתקופת השבי, כך שזה יהיה ייחודי רק לקבוצה שלנו ולא תתעורר בעיה של השלכות רוחב. לנו אין בעיה כי התגמול יהיה על הטראומה שנוצרה מהשבי, ולא על הטראומה שנוצרה כתוצאה מהקרב.

אם כך, מהו הפתרון?

אנחנו התרשמנו מהוועדה, כי מאחר והמדינה הכירה בכך שזו אשמת המדינה שדחתה את פדויי השבי במשך השנים, הפיצוי יינתן על הטראומה ועל הסבל מתקופת השבי.

האם הם דיברו על פיצוי חד-פעמי?

הם לא דיברו על פיצוי חד-פעמי, הם דיברו על כך שיימצאו את הדרך לפצות אותנו. אני מציע כי נתחום פרק זמן של שלושים יום בהם הוועדה תניח את המלצותיה.

מתפקידם של חברי כנסת לתקן עוולות שהם מוצאים, ועל כן הם צריכים לחוקק חוקים שיתקנו עוולות אלו. הטענה כי הצעת החוק הזו פוגעת בחוק אחר, איננה טענה מוצדקת, כיוון שתפקידה של הכנסת היא לחוקק ולתקן את הדברים.

כאשר אני טיפלתי בנפגעי הקישון, אמרה המדינה כי אן שום קשר למחלות שבהם חלו אלו ששירתו בקישון, לצלילה בקישון. כאשר הגשתי את הצעת החוק, קמה ועדה ממלכתית שהחלה לבדוק את העניין. היום מכירים בכך שנעשה שם עוול גדול. נתנו לוועדה להגיש את מסקנותיה עד פתיחת מושב הקיץ, ואמרנו כי אם לא ייעשה כך אנו נגיש את הצעת החוק. ממסקנות הביניים של הוועדה ניתן כבר לראות כי לא חיל הים, חיל הרפואה והמדינה יכולים לנקות עצמם מהעניין.

כל הנושא של מחלות נפש הוא נושא מאוד פרוץ. כאשר אני טיפלתי בנפגעי שואה, ראיתי כי קבעו להם אחוזי נכות על פי הנכות הפיזית שיש להם. לנכות הנפשית אף אחד לא התייחס במשך שנים רבות. טענו כי אותם אנשים עובדים ומתפקדים. אף אחד לא ידע כי אותם אנשים אשר הולכים לעבודה ביום, אוטמים את החדר בלילה בעיתונים, כדי שהגז לא יחדור. בנוסף טענו כי הם לא הגישו את התביעה מייד בהתחלה. בסופו של דבר בזכות פועלה של הכנסת הכירו בדבר הזה. אדם צריך קודם כל להכיר בכלל כי הוא נמצא בתהליך של בעיה נפשית. בנוסף הוא חש תחילה בושה ועל כן הוא מתלבט אם לפנות לעזרה או לא. כל העניין הזה לוקח זמן, ועל כן השאלה, מדוע הם לא פנו מייד, איננה שאלה נכונה.

אני חושב כי אנו צריכים לסכם כי אנו מעלים את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה ב07.06.2002-. אם עד אז משרד הביטחון יגיש הצעה, אנו נדון בה ואני אשמח להסיר את הצעת החוק שלי מסדר היום.

אני מנכ"ל העמותה ואני מטפל בפדויי השבי מול אגף השיקום. מר פרנקל יודע היטב כי השבויים שחזרו מהשבי, עברו טראומה מהמלחמה בה חבריהם נהרגו, ומהמחדל בו הפקירו אותם בשטח ולא סייעו להם, ובנוסף נפלו בשבי ועברו סבל שהוא בהשוואה להלום קרב גדול. יש פדויי שבי שעברו אונס בשבי.

אותם פדויי שבי עברו חקירות במשך שנה וחצי לאחר שחרורם, וכמעט נחשבו לבוגדי מדינה. לאחר ההליך הזה, הרגישו רבים כי הם מעונינים לברוח מהמערכת, ועל כן לא הגישו תביעות. אני מכיר את התיקים האלה טוב יותר ממר פרנקל. אני חמש שנים כבר לא עובד, ומתעסק רק בנושא של פדויי שבי. משפחות שלמות סובלות ממצבם של פדויי שבי שחלקם כבר בני 65-70. אנו מטפלים בהם ומחזיקים אותם כדי שלא יתפרצו בגלל יחסה של המדינה.

בפרוטוקול הקודם נכתב כי מר נחום פרנקל אמר כי אין להם יד בכל הוועדות הרפואיות. ישנן הוכחות רבות לכך שהם היו מעורבים בוועדות.
אנו ערכנו פגישה עם אפריים סנה, ושם אמר לו יו"ר אגף השיקום דאז צידוק כי הם ידעו על הבעיה, אך כיוון שהם ראו שפדויי השבי לא תובעים, הם לא פנו אליהם חזרה. כאשר משווים אותנו להלומי קרב אחרים, הופכים אותנו לשבויים של נכים אחרים, או של אגף השיקום.

כאשר תביעות מגיעות לבית המשפט, בהם נטען כי האדם חולה סוכרת כתוצאה מהשבי, מייד תוקפים אותו וטוענים כי זה לא כתוצאה מהשבי. לא מבינים, כי עקב הבעיה הנפשית הוא לא מצליח לאזן את הסכרת. הם עדיין נלחמים איתנו, ורק בזכות הלחץ שלנו אגף השיקום החל לפנות לפדויי השבי.

אגף השיקום מימן בעבר מחקר של ד"ר יובל נרייה. הוגשו מסקנות של אגף השיקום, ואלמלא הלחץ שלנו המחקר היה ממשיך להעלות אבק עוד חמש שנים. מאז תום המחקר, אנו הפעלו לחץ על משרד הביטחון על מנת לממש את מסקנותיו של המחקר.

כל המחקרים כולל מחקרו של ד"ר יובל נרייה, שערך מחקר בו אנו השתתפנו בהשוואה לאוכלוסיות אחרות, וכולל מחקרו של ד"ר יורם יובל, מוכיחים כי אין סיטואציה היכולה להיות מקבילה סיטואציה של השבי. ההקבלה היחידה שנמצאה, היא לסיטואציה של השואה. אני הייתי מציע שתקראו את הפרוטוקול הקודם, וכן את המחקרים הללו, על מנת שתראו כי אין דומה בין אוכלוסיית פדויי שבי, שהיא אוכלוסייה ייחודית מאוד, לבין אוכלוסייה של הלומי קרב.

אני רוצה להודות לחה"כ הירשזון אשר ידוע ברגישות הסוציאלית שלו. אני רוצה לומר כי היוזמה היתה שלנו בטיפול בנושא של פדויי השבי. אגף השיקום החליט לפנות לכל אוכלוסיית פדויי השבי. קיבלנו מאגף כח אדם בצה"ל את שמות פדויי השבי, ופנינו אליהם בבקשה שיפנו אלינו במידה ויש להם בעיה. מתוך 300 איש, פנו אלינו 200 איש לערך. האוכלוסייה הזו מוכרת על ידי אגף השיקום ומקבלת מאיתנו טיפול רפואי ורווחתי. חלק גדול מהאנשים קיבל סכום גדול של כסף לצורך כיסוי חובות שנבעו כתוצאה מהבעיה הנפשית אליה נקלעו. אנו מדברים על בעיה תקדימית, שאנו חושבים שזה לא המקום לפרוץ אותה. חה"כ הירשזון אומר בואו ניקח אוכלוסייה מסוימת שסבלה, נייחד אותה על פני כל אוכלוסיית הנכים, ונשפה אותם על התקופה שבין 1974, חזרתם מהשבי, ל1994- שזה המועד שבו החלה ההכרה ברוב האוכלוסייה הזו.

אנו טוענים כי כל מי שפנה אלינו וטען כי יש לו מצוקה כלכלית, סייענו לו. בבעיות הרפואיות של האוכלוסייה הזו טיפלנו גם כן. אני לא מוסמך לקבוע האם יש קשר בין מצב הנפשי, למחלת הסוכרת, כפי שציין מר שימריך, זו תפקידה של הוועדה הרפואית. מדובר באנשים שסבלו מטראומה וחלקם סובלים עוד היום מסיוטים כתוצאה מהשבי.

הבעיות הללו משליכות על התפקוד שלהם.

זה נכון, ועל כן הם מקבלים תגמולים, טיפול רפואי, סיוע כספי, רכב רפואי וסיוע בדיור.

בשנת 1974 המדיניות היתה לא לטפל בפדויי השבי.

אנו חושבי כי אין להצעת החוק הזו מקום. מנכ"ל משרד הביטחון מאושפז בבית חולים במשך כמה שבועות כבר. המנכ"ל הקים ועדה שדנה בימים אלה על הנושא הזה. חלק מחברי הוועדה הם המטפלים של חלק מפדויי השבי. יובל נרייה היה גם כן בין חברי הוועדה, עד לפני זמן קצר. יו"ר הוועדה הוא אלוף יורם יאיר שהיה ראש אכ"א. חברים נוספים הם, ד"ר איתן דולב שהיה קרפ"ר, ד"ר רון לוי שהיה ראש ענף בריאות נפש בצבא. הוועדה נמצאת בשלב של סיום העבודה, ועל כן אני מבקש שלא תתקבל החלטה בשלב הזה עד אשר הוועדה תסיים את עבודתה.

אני מאחל למנכ"ל משרד הבריאות החלמה מהירה, אך לא ניתן לומר כי בגלל זה הוועדה לא סיימה את עבודתה.

מונח לפני מכתב מפברואר, בו חיים ישראלי כותב כי תוך חודש וחצי הוועדה אמורה לסיים את עבודתה.

אני לא מקבל את דבריהם של נציגי משרד הביטחון, ואני מבקש כי הצעת החוק הזו תידון לקריאה ראשונה. אני מוכן שהיא תדחה בשלושים יום. אם בזמן הזה הם יגישו את ההמלצות, אני אהיה מוכן להסיר את ההצעה. אם הם לא יגישו, כוונותיהם אינן טהורות.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מודה לחה"כ הירשזון על היוזמה לטפל באוכלוסייה ייחודית כל כך. בסך הכל אגף השיקום במשרד הביטחון מגלה נכונות לתת מענה לאותה אוכלוסייה. אני מבקש ממשרד הביטחון כי תוך שלושים יום מהיום יגיש לוועדת העבודה והרווחה את המסקנות וההמלצות של הוועדה הציבורית בהתייחס להצעת החוק.

אני מבקש כי יינתנו 60 יום להגשת ההמלצות, כיוון שהמנכ"ל נמצא בבית חולים והוא זה שצריך לאשר את ההמלצות.

אני יכול לקבוע כי הצעת החוק תעלה לקריאה ראשונה בשבוע הבא וההסתייגויות תשמענה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אך אני לא עושה זאת. כיוון שאני שומע כי ישנה כאן מגמה והסכמה של העמותה ומשרד הביטחון ומציע החוק לתת מענה הולם לאנשים שעשו גדולות למען המדינה הזו, אני קובע כי הוועדה הציבורית צריכה להגיש המלצותיה תוך שלושים יום.

הבעיה שלנו היא שהמנכ"ל לא זמין עבורנו כעת, והוא זה שצריך לאשר את ההמלצות.

הוועדה כבר יושבת שנה שלמה, ועל כן שלושים יום מספיקים כדי לגבש את ההמלצות. אני מאחל רפואה שלמה למנכ"ל, אך בטוח שישנו מי שיוכל למלא את מקומו. אני מניח כי כל חברי הוועדה בקיאים בחומר, ועל כן כל שנותר הוא לגבש את המסקנות ולנסות להתאים אותן להצעת המציע. אם נגבש המלצות מוסכמות, ייתכן ונוותר על כל העניין של החקיקה. אני מבקש כי ההמלצות תגענה תוך שלושים יום. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15