פרוטוקולים/עבודה/5038



5
ועדת העבודה והרווחה
07.05.2002

פרוטוקולים/עבודה/5038
ירושלים, ח' בסיון, תשס"ב
19 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 501
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ב (07.05.2002), שעה: 09:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 45) (הכנסה מזערית), התשס"א-2001 -חכ"ים: ענת מאור, אלי בן-מנחם, אלי גולדשמיט, צבי הנדל, מקסים לוי.

חברי הוועדה: יאיר פרץ -יו"ר הוועדה
אילן גילאון

חה"כ אבשלום וילן
חה"כ ענת מאור
ששונה שגיא -התנועה הקיבוצית
ירון רייכמן -ברית הפיקוח
עוזי שטנגר -ברית הפיקוח
נתן טל -מזכיר התנועה הקיבוצית
מיכה דרורי -התנועה הקיבוצית
ז'אק בן דלאק -המוסד לביטוח לאומי
יגאל ברזני -המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת -המוסד לביטוח לאומי, הלשכה המשפטית
יחזקאל שגיא -המוסד לביטוח לאומי
חזקיה ישראל -המעסיקים
אהוד בן דרור -משרד האוצר
עו"ד שי סומך -משרד המשפטים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

מיטל אמסלם





הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 45) (הכנסה מזערית), התשס"א-2001

ענת מאור, אלי בן-מנחם, אלי גולדשמיט, צבי הנדל, מקסים לוי

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו דנו בנושא של הכנסה מזערית כבר כמה פעמים. אני סברתי בעבר, כי יהיה נכון למנות אחראי אשר יבדוק את מצבם הכלכלי של הקיבוצים ויערוך איזשהו איזון, כך שהם לא יצאו מקופחים, אך גם לא יקבלו יותר ממה שמקבל כל אזרח במדינת ישראל. ההצעה הזו שלי לא יצאה לפועל, ועל כן הצענו בדיון האחרון לצמצם את שיעור דמי הביטוח הלאומי ברמות הנמוכות ולהעלות אותו לרמות העליונות יותר. ביטוח לאומי הכין טבלה אשר ממחישה מה יקרה כאשר אנו נפחית את שיעורי הביטוח הלאומי. לפי הטבלה, כאשר אדם משתכר מחצית מהשכר הממוצע במשק במקום 2.66% ישלם רק אחוז אחד. אם נפעל לפי השיטה הזו, אנשים אשר משתכרים מעבר לשכר הממוצע במשק, במקום 4.9% ישלמו 6.26%.

המשמעות של כל ההצעה הזו בשקלים היא, שאנו נחסוך לרבדים הנמוכים בחברה הישראלית 59 שקלים. אלה אשר משתכרים משכורת השווה לשכר הממוצע במשק, עד 7,000 שקלים, ישלמו פחות ארבעה שקלים, ואלה אשר משתכרים מעל השכר הממוצע במשק, 14,000 שקלים לדוגמא, ישלמו תוספת של 85 שקלים לחודש. אלה אשר משתכרים 35,000 ומעלה ישלם תוספת דמי ביטוח של 372 שקלים. חסרה לי טבלה דומה אשר תתייחס לעצמאים. בדיון האחרון קבענו כי אנו נבקש לעזור גם לעצמאים. פעם עצמאי היה נתפס כאדם אשר משתכר טוב, אך היום המצב שונה. על כן אני מבקש טבלה נוספת אשר תתייחס לעצמאים, או שאנו נשתמש בטבלה זו גם לגבי עצמאים.

הנתונים של העצמאים הם שונים.

אם כך אני מבקש מאנשי ביטוח לאומי שיכינו טבלה נוספת, מתאימה לעצמאים. אני רוצה גם שאנשי ביטוח הלאומי יתנו התייחסות לסוגי אוכלוסייה שונים בחברה הישראלית, שיש להם מדרגה לשיעור מופחת.

כל הסקטורים במדינת ישראל נמצאים היום במצוקה כלכלית, העצמאים הקיבוצים וכו'.

אני הייתי מעוניין שאנשי ביטוח לאומי יתנו לנו גם תרגום ללוח י'. אני מציע שנתחיל לשמוע את אנשי ביטוח לאומי. מר ברזני, האם יש לך משהו להוסיף על הדברים שנאמרו עד כה?

אין לי מה להוסיף כרגע.

אני חושבת כי ההצעה שהוועדה גיבשה לקראת קריאה ראשונה, היא הצעה ראויה מאוד. אני מאוד תומכת בקידום הרעיון של יו"ר הוועדה. גם אני מאוכזבת מכך שאנשי ביטוח לאומי לא הביאו לנו את הנתונים המתייחסים לעצמאים. הוועדה פנתה לפני חודשיים לאנשי ביטוח לאומי וביקשה את הנתונים האלה שבועיים לפני הישיבה ולא שבוע לפני, כדי שנוכל לעבד את הנתונים. אני עברתי על הטבלה בעזרת היועצת המשפטית של הוועדה, גודי וסרמן, ואני מייעצת לוועדה ללכת להעלאה מקסימלית של 5.93%. מבחינה פסיכולוגית רצוי שלא לעבור את ה6%- בהעלאה.

אם אנו מתכוונים לעזור לחברי הקיבוצים ולשכבות חלשות נוספות בחברה הישראלית, אנו חייבים לעשות מהפכה בעניין הזה בצורה יותר רצינית. אדם שמשתכר 7,000 הוא ישלם פחות ארבעה שקלים מדמי הביטוח הלאומי, אך לעומתו אדם שמשתכר 14,000 שקל, ישלם עוד 85 שקלים, שאני חושב כי זו לא תוספת משמעותית. עבור השכבה החלשה עליה אנו מדברים, 60 שקלים זהו סכום משמעותי.

אני חושבת כי מה שהצעתי זוהי הצעת פשרה במידה ואנשי האוצר יתנגדו להצעתנו. אני רוצה להוסיף ולומר, כי אנו בהצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, כללנו שני סעיפים עליהם אנו צריכים לשמור. הסעיף הראשון דיבר על רפורמה כוללת, הסעיף השני הוא התאמה לחוק למי שחבר באגודה השיתופית.

את מדברת על תיקון ללוח י' לגבי המינימום, אך כרגע ההצעה היא קצת שונה.

מה שקרה כלפי חברי האגודה השיתופית וכלפי התנועה הקיבוצית, זו פגיעה גדולה מאוד, שינוי מצב שהיה עד הצעת החוק ב1998-. על כן אני מבקשת לשמור על מבנה החוק כפי שעבר בקריאה הראשונה.

אבל זה לא התיקון שמונח כרגע בפני הוועדה.

אנו ניסחנו שני סעיפים. סעיף אחד מדבר על כך שהרפורמה תחול גם על אוכלוסיות אחרות. אני מבקשת כי גם הסעיף השני ישמור על המבנה הקודם שלו.

ענת, אני מציע שנשמע את כל הגורמים ואחר כך נראה כיצד אנו שומרים על המבנה של שני הסעיפים.

אנו בדקנו את הנושא והחלטנו כי אין לנו התנגדות עקרונית לשינוי המוצע כל עוד הוא שינוי ניטרלי, שמפחית בשיעור המופחת ומגדיל בשיעור המוגדל, אך את סך הכל המיסוי הוא לא משנה. למרות זאת, עקב החלטות הממשלה האחרונות המתייחסות לשיעורי הביטוח הלאומי, צריך לבדוק איך משתלבים הדברים. הנושא של שינוי המיסוי הוא נושא כבד וגדול מאוד, והוא ראוי לדיון ציבורי רציני, מעבר לדיונים בוועדה.

האם לא בדקת את הדברים?

פתחתי ואמרתי כי אין לנו התנגדות עקרונית לשינוי כזה.

המטרה שלנו היא לקדם את החוק הזה היום, אך לפי מה שאתה אומר עכשיו אנו נצטרך לשוב ולדון מספר פעמים בנושא. אולי אנו נחליט ונקדם את הנושא, ומשרד האוצר בהתחשב בהצעה שהתקבלה כאן, יתייחס, כאשר הוא ירצה להקל עת שכבות הנמצאות בעשירון העליון, ויפחית בגזרות הכלכליות כלפיהם? אני חושב כי חה"כ וילן יוכל לעזור לנו שבוועדת הכספים יטילו עליהם פחות גזרות. הדבר החשוב הוא שמכאן תצא בשורה כי אנו פותרים את הבעיה הזו. אתה בוודאי תרצה לחכות ולקבל את הגזרות הכלכליות של הממשלה, ורק אז תוכל להתייחס להצעה הזו. זה ייקח המון זמן.

ככל שאני מעמיק בעניין אני פחות מבין אותו, וככל שאני שומע את ההסברים של משרד האוצר אני עוד פחות מבין את הנושא. מדובר על תשלום קבוצתי וחישוב על פרט. אנו צריכים להכין תוכנית שאנשים יוכלו לעמוד בה. הסוגייה של תשלומי ביטוח לאומי היא מעניינת. האם זהו מס, קנס או ביטוח? אני לא מבין על מה המחלוקת.

אני אנסה להסביר לך את הדברים. היתה הצעת חוק של חה"כ ענת מאור. אנו אישרנו את הצעת החוק הזו, אך אמרנו כי באותה הזדמנות אנו נרצה כי ההשלכות של השינוי תהיינה גם כלפי שכבות אחרות בחברה הישראלית. ניסינו לחפש איזשהו מנגנון לכך. אנשי ביטוח לאומי הבטיחו כי יציעו לנו משהו בעניין, אך לא יצא מכך שום דבר. בסופו של דבר היועצת המשפטית של הוועדה הציעה כי אולי אנו נוריד את שיעורי הביטוח הלאומי בדרגה הנמוכה עד מחצית השכר במשק. עד 3,500 שקל, אדם ישלם 2.66% לביטוח לאומי, מעבר לשכר זה אדם ישלם 4.9% דמי ביטוח לאומי. היום אנו מעונינים להוריד גם את התעריף של 2.66%. חה"כ מאור הציעה להפחית את השיעור ל1.4%-. אנשי הביטוח הלאומי הכינו עבורנו טבלה כדי לשמור על המסגרת, כלומר אם אנו מפחיתים אחוז מסוים, כמה נצטרך להוסיף לאלה אשר שילמו עד עתה 4.9% .

אני לא הבנתי כיצד ישנן שתי מדרגות של תשלום, כאשר אנו מדברים על תשלום קיבוצי?

חברי הקיבוצים תובעים תשלום מזערי. הם לא מעונינים שייגבו מהם לפי 47.5%, הם רוצים שייגבו מזה רק 25%.

אנשי הקיבוץ טוענים כי הם רוצה לשלם פחות, כיוון שזה עולה להם יותר, ואנשי הביטוח הלאומי טוענים את אותה טענה. האם ניתן להכיר בחברי קיבוץ כשכירים? אם הוא שכיר, מדוע הוא אינו יכול לקבל דמי אבטלה?

אני חושבת שהרעיון שלך המבטא את סעיף 1 בהצעת החוק לעשות שינוי הוא טוב מאוד. אני מציעה כי סעיף 2 יישאר נאמן לאותו תיקון המופיע בהצעת החוק המקורית שלי. השאלה היא אם מבחינה משפטית הדברים מתנגשים.

הצעת החוק של חה"כ מאור שאושרה בקריאה ראשונה, מכילה שני סעיפים אשר שניהם מתייחסים להפחתה בהכנסה המזערית מ-47.5% ל-25%. שניהם דנים באותו נושא. סעיף 1 בהצעה שלך אינו מתייחס לנושא שאנו דנים בו עכשיו. חה"כ מאור, את מדברת על הפחתה פעמיים. פעם אחת את מציעה להפחית ולהחזיר את המצב הקודם בו יגבו לפי מינימום של 25%, ופעם נוספת לאפשר הפחתה של דמי הביטוח לכלל השכבות החלשות באוכלוסייה, הכוללות את הקיבוצים.

אני הבנתי כי אם לא נפעל כך, רק חצי מדמי הביטוח יופחתו, כיוון שהמעסיק לא יורד בהצעת החוק הכללית, ואז זה לא עונה לאגודה השיתופית.

היום אנו מדברים על החלק של השכיר, ולא על החלק של המעסיק.

ועל כן זה לא מתייחס לאגודה השיתופית מספיק.

אני מציע שירון רייכמן יאמר לנו מדוע הצעת החוק לא מתייחסת מספיק לעניין של אגודה שיתופית.

אני מאוד מברך על ההצעה שלך, אך אני חושב כי נכון לקדם אותה כדבר העומד בפני עצמו. זו הצעה אשר עושה צדק כלפי כל האוכלוסייה במדינת ישראל. בקיבוצים מעמדו של חבר קיבוץ זהה למעמדו של עצמאי, אין לו זכויות של שכיר. הוא לא זכאי לדמי אבטלה, הוא לא מקבל אבטחת הכנסה, ועוד הרבה זכויות אשר מגיעות לשכירים במדינת ישראל.

האם אתה יכול לציין מה חבר קיבוץ כן מקבל לעומת אזרח אחר אשר לא מקבל זאת?

היום, הוא מקבל קצבאות מחליפות שכר לפי בסיס התשלום של שכר מינימום. מדובר על קצבאות המהוות חלק מאוד מזערי מסך הכל הביטוח הלאומי. בנוסף הוא מקבל כמו כל אזרח במדינה קצבאות שאינן מחליפות שכר. המעמד המשפטי של חבר קיבוץ הוא כמו של עצמאי במדינת ישראל.

ההצעה של חה"כ מאור איננה באה לבטל את הסעיף שקובע שלעניין חוק הביטוח הלאומי, האגודות השיתופיות הן עובדים. ההצעה מתייחסת רק להכנסה מזערית לעניין תשלום דמי ביטוח לאומי. אתה כרגע מציע הצעה אחרת לגמרי. אתה מציע שנבטל את ההכרה בחברי קיבוצים כשכירים ונכיר בהם כעצמאים כפי שמס הכנסה מכיר בהם. זו לא ההצעה שמונחת על השולחן היום.

מר ברזני, אני מבקשת שביטוח לאומי יפגין קצת צניעות. משנת 1995 אתם הנהגתם הפלייה כלפי חברי קיבוץ בנושא עבודה מועדפת.

תיקון החוק בו אנו דנים, הוא תיקון עיוות הנמשך שלוש שנים. אנו מוכנים להקים ועדה שתבחן את כל סוגיית הביטוח הלאומי הנוגעת לחברי קיבוץ. אם בביטוח הלאומי חושבים כי אנו נהנה מכל מיני זכויות עודפות, אנו מוכנים להקים מייד ועדה.

ירון, אני ביקשתי מכם לפני שנה להקים ועדה בראשותו של השופט גולדברג. אני חושב כי הוא היה מנסה לבדוק את המעמד של חברי הקיבוצים וגם את העניין של דמי הביטוח הלאומי. גולדברג היה יושב ובודק את כל הבעיות ומנסה לתקן זאת, כדי שאתם לא תצאו מקופחים בחברה הישראלית. אתם לא הייתם מעונינים בבדיקה כזו, והתעקשתם כי הנושא יידון בוועדה הזו. אנו כרגע עוסקים רק בתשלום דמי ביטוח הלאומי, ולא במעמד של הקיבוצים במדינה. אחר כך אם אני אוכל לעזור לכם בנושא של המעמד אני אעשה זאת.

אני מברך על ההצעה שלך, ואני רוצה לשמוע על לוחות הזמנים. אחרי ההצעה שלך מבחינתנו עדיין הצדק לא ייעשה, אך ההצעה הזו פותרת לנו חלק מהבעיה הכלכלית.

ירון, האם אתם מוכנים לקבל את ההצעה הראשונית שלי בדבר בדיקה של השופט גולדברג, את מעמד הקיבוצים?

זה לא יעזור.

האם אתה רוצה לוחות זמנים לגבי דיוניה של הוועדה הזו במעמדם של הקיבוצים?

אנו לא מוכנים להיכנס למהלך של בוררות, בהתחשב בכך שהביטוח הלאומי גם לא מוכן להקפיא כרגע את הגבייה. אנו מצעים להקים ועדה משותפת עם אנשי הביטוח הלאומי, כאשר השופט גולדברג ירכז את הוועדה.

מר ברזני, האם אתם תסכימו להקפיא את הגבייה, ואנו נקבע כי השופט גולדברג יהיה בורר בנושא הזה?

שר המשפטים יגיש לממשלה בימים הקרובים הצעה להקים ועדה ציבורית שתהיה מורכבת מאחד עשר חברים, כאשר חמישה חברים מתוכם יהיו חברי קיבוץ. הוועדה הזו אמורה לבחון את כל הסוגיות. צוות של אנשים מקצוע ילווה את הוועדה וייעץ לה בעניינים הללו.

האם יש לוחות זמנים לוועדה הזו?

חצי שנה.

עד אז אנו נצטרך לשלם את דמי הביטוח הלאומי.

מר ברזני, האם ביטוח הלאומי יסכים להקפיא את התשלומים עד שתוקם הוועדה?

אם נקפיא את תשלומי דמי הביטוח הלאומי, הקיבוצים יצברו חוב שאחר כך לא יוכלו לעמוד בו. אני חושב כי הסכומים שהם משלמים, הם סכומים נמוכים. הבסיס של ההכנסה המזערית, הוא בסיס נמוך מאוד. אנו הראנו לכם בטבלה, כי ביחס לשכירים ולעצמאים, הבסיס של הקיבוצים הוא נמוך מאוד.

אני רוצה לומר לחברי הקיבוצים, כי לו הם היו מקבלים את ההצעה שלי לפיקוחו של השופט גולדברג, היום הנושא הזה היה פתור.

אני רוצה לפתוח ולומר כי אני מאוד מעריכה את המאמץ שאתה היו"ר עושה לטובת כל הנזקקים. חה"כ מאור הציעה לקבוע את הבסיס בהתאם לנתונים של הקיבוצים. אנו לא מקבלים שכר מינימום. אני מלווה את העניין של דמי הביטוח הלאומי כבר יותר מעשרים שנה. על פי סעיף 3 של ביטוח לאומי ועל פי תקנות ביטוח לאומי, נקבעה תמיד צורה פיקטיבית לגבי חישוב המשכורת שלנו. כל פעם שהיתה בעיה של קביעת שכר מינימום לטובתנו או לרעתנו, לקחו בחשבון שאצלנו כל חבר נחשב למפרנס. פירוש הדבר הוא שלפי שכר המינימום, למשפחה קיבוצית יש הכנסה של מעל 7,000 שקל. המצב רחוק מלהיות כזה. הרבה פעמים שכר המינימום שמקבל חבר בקיבוץ, הוא הכנסה היחידה של המשפחה הקיבוצית. לעומת זאת, כאשר קבעו כי קצבת הילדים תינתן על פי הכנסה, התייחסו באופן שונה לחברי קיבוצים, בהתחשב בכך שאצלנו ההכנסה היא גדולה יותר.

מתי קצבת ילדים ניתנה על פי הכנסה?

היו מבחני הכנסה, אשר היו ברמה גבוהה יותר אצל הקיבוצים, כיוון שטענו כי בקיבוץ שניים מההורים מרוויחים את אותו הדבר. למרות שזה היה לרעתנו, קיבלנו זאת. אנחנו הצענו שיהיה מדד שונה. לא יכול להיות שכאשר רוצים לקבוע דבר לרעתנו, מחליטים כי שכר המינימום הוא של שני יחידים במשפחה.

לכן, אני הצעתי שהעניין ייבדק על ידי מישהו שייקח בחשבון שאתם משלמים ומקבלים לפי שכר מינימום, ויראה את התמונה בכללותה. אתם דחיתם את ההצעה הזו. אני מוכן להעלות את ההצעה הזו שוב ולקבוע לוחות זמנים, כדי שהבעיה הזו תיפתר על ידי פתרון שיעשה צדק חברתי.

אנחנו לא דחינו את הרעיון, אלא ביקשנו כי לא יביאו את הקיבוצים למצב של חוסר יכולת לקנות לחם.

האם אתם המשכתם לשלם בשנה האחרונה את דמי ביטוח הלאומי?

אנו המשכנו לשלם. עיקלו לקיבוצים את כל הכנסותיהם. לקיבוצים הנמצאים במצב טוב אין שום בעיה. הם משלמים מעל שכר מינימום, ומשלמים את דמי הביטוח הלאומי כמו יתר האוכלוסייה. אנו מדברים על 30% מהקיבוצים הנמצאים במצב כלכלי קשה. מעל ל90- קיבוצים נמצאים במצב כלכלי קשה.

כמה קיבוצים יש היום?

280 קיבוצים קיימים היום.

אני חייב לציין כי אני יודע כי הוועדה הציבורית המדוברת, מטופלת עוד מימי ממשלה הקודמת בה יוסי ביילין היה שר משפטים. הגברת לחמן לקחה על עצמה להקים את הוועדה שתטפל בכל סוגיית הגדרת הקיבוץ מחדש, שאלות מיסוי, שייכות וזכויות. למרות טיפולו הנמרץ של סגן השר ועקנין, ולמרות שאנו אישרנו את כל הנוסח של הוועדה, הוועדה מתקשה לקום. הוועדה הזו הקפיאה את הטיפול בהמלצות פריד הישראלית למס הכנסה. אין טעם להקים ועדה נפרדת שתדון רק בנושא של ביטוח לאומי. אנו מעונינים בוועדה אשר תעזור לקיבוצים בכל הסוגיות. יותר משליש מהקיבוצים נמצאים מתחת לקו העוני, שליש נוסף מתקשה להתאזן.

אני הייתי שמח להרים את כל הקיבוצים מעבר לקו העוני, בנוסף לחצי מיליון ילדים הנמצאים מתחת לקו העוני שגם אותם הייתי רוצה להעלות.

אני רוצה להתייחס לסיטואציה הפוליטית שהשתנתה בשנה וחצי האחרונות. הקיבוצים מהווים 75% מהפריפריה. היום הקיבוצים נמצאים בגבולות המדינה, וגם את זה הוועדה תצטרך לקחת בחשבון. אנו מבחינתנו הכנו את כל הנושאים בהם הוועדה הציבורית צריכה לעסוק. פעם אחת ולתמיד יצטרכו לעסוק בנושא הקיבוצים באופן רציני ולא בחוק אחד, חוק הקיבוצים, שרצה להעביר חה"כ פורז.

אני חושב שהדבר הזה הוא לא ישים, כיוון הקבוצה הזו משולה לאדם אשר הולך ברחוב זורקים עליו אבן ואחר כך אומרים לו בוא למשטרה, כיוון שאתה נאשם בקטטה. אם ייכנסו להתחשבנות היסטורית בנושא של ביטוח לאומי וילכו לאוניברסליות מוחלטת שתקבע כי כל אחד ישלם על פי הכנסתו לאורך כל השנים, אך יקבל גם את זכויותיו בחזרה, מדינת ישראל לעולם לא תצליח לעמוד בחובותיה לתנועה הקיבוצית.

מבחינתי אם מגיע לקיבוצים פעמיים מהשכר של מדינת ישראל, שיקבלו זאת.

תאר לעצמך שהאנשים האלה היו צריכים לשלם לאורך כל השנים על פי הכנסתם ולקבל את הזכויות כמו כולם, דמי אבטלה, קצבת ילדים, קצבת נכות וכו'. הם הגיעו להסדר שאני לא הייתי מסכים לו. המציאות היום היא זו, ששום ועדה ציבורית לא יכולה להכריע שום דבר אמיתי. מה שצריך לקחת בחשבון הוא מה יקרה עם אותם 70% מהקיבוצים.

חה"כ מאור, אני חשבתי כי ההצעה שלי בדיון הקודם, מחליפה פחות או יותר את הצעת החוק שלך. היום, אני מבין כי את רוצה ליישם שני דברים נפרדים, את ההצעה שלי ואת ההצעה שלך.

אני חשבתי כי סעיף 349 הוא לפי הרוח שלך, וסעיף תיקון יא' זה ברוח הצעת החוק שלי. היום, אני שומעת מעו"ד וסרמן כי שני הסעיפים הללו הם ברוח הצעת החוק שלי, כולל את הרעיון שלך.

הרעיון הזה לא מופיע פה.

בקריאה ראשונה הוא כבר הונח.

דיברנו על הרעיון שלי עם הקיבוצים והם אפילו אמרו לי כי יכול להיות שתיווצר בעיה עם החלק של המעביד.

אני מסיבה את תשומת לבכם לניסוח הצעת החוק: "סוגי האוכלוסייה שיחולו לגביהם הוראות סעיף זה ייקבעו בהתחשב, בין השאר, במצבם הכלכלי ובאזור מגוריהם הגיאוגרפי". זה היה הרעיון שאדוני היו"ר הכניס להצעת החוק, והוא כבר נוסח בקריאה ראשונה.

היות וביטוח לאומי לא יכל להציע שום דבר בהתאם לניסוח הזה, באה ההצעה החדשה.

אני מציעה לקחת את שני הרעיונות ולהגיש הצעת חוק אחת. אני מבינה כי משרד האוצר מקבל את הגישה שלנו, וזה כבר טוב. אני מציעה כי סעיף אחד יתייחס לרפורמה כולה, והסעיף השני יכלול את נוסח החוק של הצעת החוק כפי שהופיע בקריאה ראשונה. אני מבינה מהיועצת המשפטית, כי אנו נהנים עוד יותר מהצעת החוק המקורית שלי. במצב הקיים לא נראה לי כי זה נכון שהתנועה הקיבוצית תהנה רק מ50%- מההפחתה, כי המעסיקים הרי לא שייכים להסדר הכולל. נראה לי כי הדבר ההוגן ביותר הוא קיומם של שני הסעיפים יחד. מי שייהנה מכפל ההטבה אלו הקיבוצים הנמצאים במצב כלכלי קשה. הקיבוצים החזקים יותר ישלמו יותר. אני מציעה, אדוני היו"ר, שתקבע לוח זמנים לעוד שבועיים כדי שנאשר את הנוסח באופן סופי. אנו נעשה צדק כפול לפני הרפורמה הגדולה וועדת הכספים.

כפי שחה"כ מאור אמרה, אם נחליט על אימוץ שתי ההצעות, ייצא שהקיבוצים החלשים ייהנו פעמיים. לא ברור עדיין באיזו חלופה מהטבלה שהגישו אנשי ביטוח לאומי, הוועדה תבחר. אם הוועדה תבחר בחלופה שחה"כ מאור הציעה, שההפחתה בדמי הביטוח תהיה של 44 שקלים, אנו מחזירים את הקיבוץ רק מחצית הדרך למצבו הקודם. אם הוועדה תקבל את הצעתו של היו"ר, של 1 ו6.69, הקיבוץ יחזור כמעט למצבו הקודם במלואו.

לכן אני סבור כי אם אנו ניקח את ההצעה הזו, אנו נעשה צדק עם הקיבוצים.

במצב כזה ניתן לוותר על ההצעה המקורית של חה"כ מאור. ההצעה המקורית של חה"כ מאור שאושרה בקריאה ראשונה, היא להחזיר את ההכנסה המינימלית לתשלום דמי ביטוח במקום 47.5% ל25%-.

היות וכל המטרה היתה לעשות צדק עם הקיבוצים, ההצעה שלי טובה. המשמעות של כל ההצעה הזו בשקלים היא, שאנו נחסוך לרבדים הנמוכים בחברה הישראלית 59 שקלים. אלה אשר משתכרים משכורת השווה לשכר הממוצע במשק, עד 7,000 שקלים, ישלמו פחות ארבעה שקלים, ואלה אשר משתכרים מעל השכר הממוצע במשק, 14,000 שקלים לדוגמא, ישלמו תוספת של 85 שקלים לחודש, שזה לא נורא. לצדק אבסולוטי לא נוכל להגיע גם בעוד חודשים מספר. אני מציע לחברי הקיבוצים לקבל את ההצעה הזו.

אני חושב כי היתרון בהצעת הוועדה על ההצעה המקורית, הוא שכך לא ייפגעו גם קבוצות אוכלוסייה חלשות נוספות הזקוקים להקלה במצבם. אדם שהוא נכה עבודה יקבל את הגימלה לפי 47.5% מהשכר ולא לפי 25% מהשכר הממוצע.

אני חושב כי הטבלה אינה משקפת את כל האוכלוסייה. צריך להכניס נתונים על אוכלוסיית העצמאים וגם את הנושא של ביטוח בריאות. הסכומים צריכים להיות סכומים כוללים כדי שהיו"ר יוכל לדעת כמה בסופו של דבר ישלם כל אחד.

אני מציע להציג גם את שיעורי מס הכנסה.

מר ברזני, אני מבקש טבלה נוספת אשר תתייחס לעצמאים, וכן את החלוקה הפנימית לפי לוח י'. אני מעוניין גם בנתונים אשר יצביעו כיצד השינוי הזה יבוא לידי ביטוי אצל אוכלוסיות חלשות אחרות. אנו בוחרים את החלופה המופיעה בשורה האחרונה בלוח י', אחוז אחד ו6.26%-.

אני רוצה להזכיר כי ישנה החלטת ממשלה להגדיל את דרגות הגבייה, דבר אשר ממילא יגביל את דמי הביטוח שיצטרכו לשלם בעלי ההכנסות הגבוהות. צריך לבחון את ההצעה כולה לאור העניין הזה.

האם אנו לא יכולים לקבוע תקרה לנושא הזה?

החלטת הממשלה היא שלא תהיה תקרה לביטוח לאומי ולמס בריאות.

אם כך אולי ניתן לבחור חלופה אחרת ולהציע שיעור נמוך יותר.

כדאי לעשות חישוב חדש, כיוון שבגלל הגדלת התקרות יגדל הטור השמאלי המתייחס לשכר של 35,250 שקל.

ההחלטה הזו עדיין לא יושמה. האם יש החלטה מתי החלטת הממשלה הזו תיכנס לתוקף?

אני חושב כי בשבוע שבועיים הקרובים ההחלטה תיכנס לתוקף.

ביטול התקרות היא הוראת השעה ולא דבר של קבע.

אדוני היו"ר, אני התייעצתי עם נציגי הקיבוצים, ועל דעת כולנו נתקבלה הסכמה לקבל את החלטתך, זו בהנחה שאנו מאמצים את הגישה הכי מרחיקת הלכת של הביטוח הלאומי.

כרגע נאמר כי ביטלו את התקרה של ביטוח לאומי, ועל כן יכול להיות כי מי שמרוויח מעבר ל35,250- שקל, יצטרך לשלם שיעורים מוגדלים. ההצעה האחרת היא שבמקום 6.25% יהיה 5.25%. אנו נצטרך לקבל החלטה תוך שבוע-שבועיים בנושא הזה.

ההנמקות להיענות לפנייתו של היו"ר היא כדי להגיע להסכמה ושהדברים לא יהיו ייחודיים רק לקיבוצים, למרות שאנו חשים כי הייחודיות של הקיבוצים מוצדקת מאוד, ובזה תדון הוועדה הכללית. הקושי הוא הבסיס לחישוב. במשך עשרים שנה ישנו ויכוח בין הביטוח הלאומי לבין התנועה הקיבוצית, לגבי בסיס החישוב. אני חושבת, כי הוועדה צריכה לפנות לנציגי הביטוח הלאומי ולבקש מהם לשבת עם התנועה הקיבוצית ולהסכים על בסיס החישוב.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כי חה"כ מאור מוותרת על הצעת החוק המקורית. אנו מאמצים את ההצעה של הוועדה שיהיה שיעור מופחת של אחוז אחד במקום 2.66% לאלה המרוויחים עד 3,500 שקל. ברמה השנייה קבענו תחילה 6.26%, אך כיוון ששמענו כי הממשלה עומדת להחליט על הסרת התקרה של ביטוח הלאומי, יכול להיות שאנו נצטרך לשנות זאת כדי שלא יצטרכו לשלם דמי ביטוח גבוהים מאוד. אנו נשוב ונתכנס כדי לסכם את הדברים ולדון בנתונים לגבי העצמאים. מאנשי הביטוח הלאומי אני מבקש להעביר את הנתונים שביקשתי לחה"כ מאור במהלך השבועיים הקרובים, עם העתק לירון רייכמן, לוועדה, היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה.

אני רוצה לומר כי החלופה של 6.26% היא נכונה, אך בהוראת השעה יהיה צריך לשנות את המספר כיוון שיבטלו את התקרות.

מבחינה פורמלית, האם ההצעה הזו תנוסח כהצעת חוק משותפת לקראת קריאה שנייה ושלישית?

אני מציע כי את תציגי את החוק כחוק שלך עם תיקונים של הוועדה עצמה, היועצת המשפטית בתמיכתו של יו"ר הוועדה, באישורה של הוועדה כולה, משרד האוצר, ובתמיכתו של הביטוח הלאומי. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50