פרוטוקולים/עבודה/4993



16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
6.5.2002

פרוטוקולים/עבודה/4993
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 499
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ד באייר התשס"ב (6 במאי 2002) שעה 9:30

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
משה גפני

עו"ד רות הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
" רועי קרת - " " " " "
לאה מנצורי - אגף נפגעי עבודה, " " "
רבקה פריאור - מחלקת המחקר " " "
אהוד בן דרור - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד נגה וגנר - משרד העבודה והרווחה
" דן אורנשטיין - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
סיגל אברהם - לשכת יועצי המס
שלמה עקרין - לשכת סוכני הביטוח
יהושע מניביצקי - לשכת ארגוני העצמאיים בישראל

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

אסתר אלפיה

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 84)(מועד תשלום דמי פגיעה), התשס"ב-2001.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 48)(מועד תשלום דמי פגיעה), התשס"ב-2001

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והבריאות. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 48(מועד תשלום דמי פגיעה), התשס"ב-2001, של חבר-הכנסת משה גפני אשר יציג את הצעת החוק.

חבר-הכנסת גפני, בבקשה.

הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק אומר, שמי שנפגע בתאונת עבודה, ועובר זמן רב עד שתביעתו לדמי פגיעה מאושרת, אני לא מדבר על החודשים הראשונים להם הוא זכאי בכל מקרה.

אם נקבע שזה פגיעה בעבודה.

לא מעניין אותי איך קוראים לזה, מעניין אותי שהאיש יוכל להתקיים.

מרגע שהתאונה הוכרה כתאונת עבודה.

מרגע שהתביעה הוכרה כתאונת עבודה, אין בעיה.

בסדר, אם לא הוכרה כתאונת עבודה, יש מספר אלטרנטיבות בחוק. ישנם דמי תאונה שניתנים לאדם שנפגע בתאונה שאיננה תאונת עבודה. אלה יכולים להיות תחליף לדמי הפגיעה כי הם באותו ערך. ולזה אתה מתכוון, זה בלי קשר לשאלה אם זה תאונה בעבודה.

לי זה עדיין לא נהיר. נפגעתי בתאונת עבודה, הגשתי תביעה, עד שמחליטים בתביעה, עד שיקבעו מה מגיע לי ומה לא מגיע לי, אני מקבל משהו לקיומי?

יש שני מסלולים מקבילים בחוק.

כל אדם שנפגע בתאונת עבודה מגיע תביעה בשני מסלולים?

היום לא עושים את זה, זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לדבר עליהם כאן. אנחנו רוצים לדבר על כך שאולי צריך לעשות, במקביל, בדיקה במסלול השני ואז לפתור - - -

אז אולי תסבירי לי גברתי מה קורה, אדם נפגע בתאונת עבודה, הגיש תביעה לדמי פגיעה, ואת אומרת, יש מסלול נוסף.

נכון, מסלול שצריך לחשוב עליו כמסלול שייבדק עם הגשת התביעה.

אבל כרגע אין, אתם מבקשים שנחשוב על כך.

עד לפני כמה שנים עשינו תקנות לכל הגמלאות שמסבירות איך מגישים תביעה, והעיקרון הוא שהדלת נפתחת בכל ענף רק אם מגישים תביעה לגמלה המסוימת, לאותו ענף ולאותה גמלה.

היום, כאשר אדם חושב שהוא נפגע בעבודה ומגיש תביעה, נבדק רק המסלול הזה. הדבר היחיד שעושים במקביל, אם הבדיקה אורכת זמן ורואים שלאיש יש קשיי - - -

מה ההגדרה של זמן? שנה, שנתיים, שלוש?

לא לא, הזמן הממוצע, יחסית, לא כל כך ארוך. יש את המקרים המיוחדים שהולכים לבתי הדין, כי יש ויכוח על עצם התאונה, וזה לוקח זמן רב יותר.

אני חושב שמכאן נובעת הצעת החוק של חבר-הכנסת גפני.

כנראה.

אבל פקידי התביעות יודעים, יש להם הנחיות, ואם הם רואים שזה אדם שאין לו הכנסות, מצבו הכלכלי לא טוב, הם מיד ממליצים לו להגיש תביעה להבטחת הכנסה, כדי שבינתיים תהיה לו מחיה. את זה כן עושים היום.

תיכף אדבר על אפשרות נוספת, לתת יותר הסברה ובמקביל להגיש גם תביעה לדמי תאונה.

ואולי גם לנכות כללית.

נכות כללית זה אחרי שדמי תאונה נגמרים.

אבל צריך להגיש תביעה לנכות כללית.

אדם שהנכות שלו נובעת מסיבה כללית כלשהי, היא יכולה להיות בגלל תאונה, יכולה גם להיות מלידה או ממחלה כלשהי. הוא זכאי לקצבת נכות אלא שהזכות הזו מתחילה אחרי תקופה של 90 ימים. בתקופה הראשונה, אם זו תאונה, אפשר לקבל דמי תאונה, ואז, זה מסלול בעצם מקביל למסלול של נפגעי עבודה.

תודה.

ניתן לחבר-הכנסת גפני להמשיך ולהציג את העמדה שלו.

אין פה איזה עמדה של הביטוח הלאומי שנוגדת לעמדה שלי, גם הם רוצים לסייע במקרים האלה. העיקרון הוא לגרום לכך שהשר יעשה סדר, לא באלה שמגישים תביעה לפגיעה בעבודה ותביעתם מאושרת מיד או בפרק זמן קצר. לא מדובר על מקרים שבסופו של התהליך מתברר שפגיעתם איננה כלל תוצאה של פגיעה בעבודה. מדובר על כאלה שהטיפול בתביעתם אורך זמן רב, אמנם בסופו של דבר תביעתם מאושרת, אבל בינתיים אין להם ממה להתקיים. מצב כזה לא מתקבל על הדעת, ועם כל החוקים הסוציאליים, עובדה שקורים דברים כאלה.

גם במקרים שבסופו של דבר התביעה לפגיעה בעבודה נדחית, גם אז האדם יהיה בבעיה והוא יידרש להחזיר את הכספים שהוא קיבל.

בסדר, אבל אני מדבר על הרעיון.

ביחד, אנחנו צריכים לחפש פתרון, איך מצד אחד להביא לכך שאדם לא יישאר בלי שום תשלום ומצד שני, שהמדינה לא תצטרך לשאת בהוצאות שהיא לא חייבת לעמוד בהם. מצד שלישי, גם הענין הזה שאם בסופו של דבר יתברר שהתביעה לא היתה תביעת סרק, אבל לא מגיע לו, והוא יידרש להחזיר את הכסף, ואז אנחנו יוצרים קושי על קושי.

למה יש קושי להחזיר את הכסף, הרי בן אדם כזה מקבל משהו מביטוח לאומי.

לפי החוק הזה הוא יקבל מקדמה.

אז יהיה לו מצב יותר גרוע, הוא גם נפגע וגם יצטרך להחזיר כספים שאין לו.

אפשר לקזז מקצבה שהוא יקבל כל חודש.

במידה והוא לא זכאי, זאת הבעיה.

אני אומר שצריך למצוא את הנוסחה. קודם כל, אנחנו לא קובעים תאריך שצריך לתת מקדמה, וכל מה שנילווה לזה אלא השר. החוק מחייב את השר לעשות זאת. השר צריך לקבוע קריטריונים לכל דבר. במקרים של מחלה, כמו התקפת לב או דברים עליהם יש דיונים רפואיים, האם זה תוצאה של הפגיעה בעבודה או תוצאה של מחלה, לכל דבר כזה, השר יקבע קריטריונים ומועדים.

דבר נוסף, למנוע תביעות סרק. אם יתברר שהאיש הגיש תביעת סרק, צריך להטיל על האיש קנס, וזאת כדי למנוע ניצול לרעה של החוק הזה, ולאלץ את המדינה לתת מקדמות, כאשר ברור מעל לכל ספק שלא מגיע לו. גם לזה צריך למצוא מנגנון כלשהו.

לי אין שום בעיה שהשר יקבע בתקנות שבמידה וטיפול בתביעה מתמשך למעלה משלושה חודשים או חצי שנה, הביטוח הלאומי עצמו יפנה את האיש למסלול אחר שמשם הוא יוכל לתבוע תגמול כלשהו.

אם ברצון טוב נמצא את הנוסחה הזאת, אז מצד אחד המדינה לא יוצאת נפגעת, מצד שני אנחנו לא משאירים פירצה שקיימת היום, שאנשים נשארים בלי כלום.

גברתי המלומדת, אני מבקש לשמוע את דעתך, ואולי גם תציעי לנו פתרון. היועצת המשפטית של הוועדה שהיא בוגרת הביטוח הלאומי, אומרת לנו שיש תקנות לתשלום מקדמות לגבי גמלאות אחרות. אמנם יש פה בעיה שאם האיש לא יוכר כנפגע, תהיה בעיה להחזיר את הכסף, השאלה, אם אפשר למצוא איזה מסלול מקביל כדי לפתור את הבעיה שחבר-הכנסת גפני מעלה כאן.

אקדים ואומר שאני מודה לחבר-הכנסת גפני, לפחות בהיבטים נוספים הוא גרם לנו לחפש ולהציע פתרונות שאתייחס אליהם מאוחר יותר. הרקע החשוב להצעת החוק הוא התפתחות של המונח "תאונה בעבודה" שנתנה לו הפסיקה. כשחוק הביטוח הלאומי יצא לדרך, והמקבילים לו בעולם, ראה לנגד עיניו תאונת עבודה קלאסית, אדם נפל, אדם נפגע ממכשיר עבודה, דברים מאוד מוגדרים, וכך בעצם נוסח החוק. כאשר כבר אז, מתוך הנוסח, ניתנה הדעת למצבים קצת יותר, אבל הם לא נאמרו במפורש. בהגדרת תאונה בעבודה יש שני דברים: יש התאונה הקלאסית, ויש מה שנקרא מחלת מקצוע שזו רשימה סגורה שקבועה בתקנות.

בית הדין לעבודה מזמן פיתח את המונח תאונה בעבודה דווקא. הוא הכניס לשם דברים שמחוקק במקור לא חשב עליהם. היום מכירים באוטם בשריר הלב, שהוא לא תאונת עבודה קלאסית, לפי מבחנים מאוד מסוימים שהפסיקה קבעה. היום מכירים במחלות שאינן ברשימה, מכוח מסלול והפסיקה שנקרא מיקרו-טראומה. אם אדם עושה דברים מסוימים באופן קבוע, וכל אחד מהם גרם לנזק קטן שבסוף הביא למחלה, יכירו בזה כתאונה בעבודה. גם במצבים תחלואיים שיש להם קשר הדוק מאוד לעבודה, אנשים שנחשפים לחומרים מסוימים, גם אם הם לא ברשימת המחלות.

נסיבות כאלה, כשמדובר בתאונה כמו אוטם, כשמדובר בתאונה כמו אירוע מוחי, לא תמיד ניתן להכיר מיד בקשר שבין העבודה ובין התוצאה. אלה שאלות מאוד מורכבות. לצד אלה כמובן ישנם המקרים שתמיד יהיו שבן אדם מנסה לייחס משהו לעבודה שלו, ובעצם זה לא קשור לעבודה, בין אם מישהו שאומר שמה שקרה לו בגב זה בגלל תנאי העבודה, ואנחנו יודעים שגם החיים הרגילים מאוד משפיעים. או אותו אחוז קטן שמנסה אפילו לרמות את המוסד ומייחס עובדות שלא היו.

המקרים האלה מחייבים אותנו לבדיקה יותר מעמיקה. בחלק מהם אנחנו צריכים ייעוץ רפואי חיצוני כדי להתמודד עם השאלה הזאת. בחלק אנחנו צריכים לעשות חקירות לראות אם העובדות נכונות או לא. הדברים האלה הם מנגנונים שעלולים לעכב את ההחלטה. במקרים מסוימים, חלק קטן, לא גדול, אבל עדיין מדובר במספר לא מבוטל, הדברים מגיעים לבית הדין עד לבית הדין הארצי, וזה יכול לקחת זמן.

זה בעצם הרקע למצב שבו אני לא יכולה לתת תשובה מיידית, כאשר אין ספק שהמטרה היתה שבתקופה הראשונה שאחרי התאונה אדם יקבל דמי פגיעה, ורק בשלב השני הוא ילך לוועדה רפואית, יראו מה אחוז הנכות, ותיקבע הנכות שלו עם יתר הזכויות שמגיעות לו.

כדי להסיר ספק, חוק הביטוח הלאומי יש לו מסלול מקביל שהתפתח יותר מאוחר, ענף ביטוח נכות, מה שאנחנו קוראים נכות כללית שבא לעולם יותר מאוחר. הוא מכיר בכל נכות שהיא, לא חשוב מה הגורם לה, אם זה מלידה, ממחלה, מתאונה, בלי קשר לעבודה, ניתנת קצבה למי שבמשך תקופה מסוימת, שלושה חודשים לפחות, הוא כבר נכה.

מאוחר יותר התפתח נושא ביטוח תאונות שהוא מקבילה לדמי פגיעה, התשלום המיידי, למי שהיתה לו תאונה שאיננה קשורה בעבודה. הפרק הזה מאפשר קבלת הגמלה בתנאים מחמירים.

לכמה זמן?

עד 90 יום. זה מכסה את 90 הימים של הנכות.

מהו פרק זמן שנראה לך סביר, אחרי שבן אדם לא מקבל כל גמלה, חודש, חודשיים שלושה, צריך מישהו להיכנס לתמונה?

יש לי בשורה בענין. בכל מקרה, יש לו כיסוי אם הוא במסלול של תאונות של 90 יום ואחר כך נכות.

דמי התאונה שמשתלמים לפי פרק ביטוח תאונות הם בתנאים מאוד מחמירים, כאשר יש פרק זמן שעד אליו חייבים להגיש את התביעה. אי-אפשר לבוא מאוד מאוחר, וזה מסיבות שהן מתוך העקרונות של הקרן. עד היום דרשנו שהאיש יגיש תביעה נפרדת, כי אמרנו שבעצם הוא צריך לדעת אם זה קשור לעבודה או לא. אם הוא הגיש תביעה לדמי פגיעה, משמע שהוא חושב שזו לא תאונה רגילה.

בעקבות הצעת החוק ומחשבה נוספת שעשינו - - -

הוא הגיש תביעה אחת, ותחשבו על זה שתיים.

בדיוק.

אומרת לי מנהלת הענף, לאה מנצורי היושבת כאן, שנכין טופס מיוחד, התביעה תשמש את שני המסלולים, גם דמי תאונה וגם דמי פגיעה. אם לא נאשר לאיש דמי פגיעה, יתחיל המסלול השני, ואז זה פותר את הבעיות שדיברת עליהן.

אחרי דמי תאונה הוא אוטומטית יעבור לנכות כללית או שיצטרך להגיש תביעה נפרדת לנכות כללית?

דרך אגב, לקראת תום התקופה של דמי פגיעה הוא מקבל יעוץ ללכת למסלול האחר.

כלומר, זה יהיה טופס אחד שיאחד שני ענפי ביטוח, אחד ענף פגיעה בעבודה, והשני ענף דמי תאונה, ואם לא יכירו בו כנפגע תאונת עבודה לקבלת דמי פגיעה, הוא ייכנס למסלול דמי תאונה.

במקביל, הבעיה שדמי התאונה זה רק לשלושה חודשים, ואז השאלה אם יגידו לו להגיש תביעה לנכות כללית.

זה פותר את הבעיה של הקיזוז. אם שילמנו לו דמי תאונה ומתברר שהוא זכאי לדמי פגיעה, הוא עובר למסלול השני, ואז בתום 90 יום הוא יפנה לוועדה רפואית, אם נדרש, לצורך תשלום קצבת נכות מעבודה.

אם יתברר שזו לא תאונה בעבודה, ילך למסלול השני של דמי תאונה, ואחרי 90 יום או במהלכן, יגיש תביעה לקצבת נכות.

אבל לא פתרנו את הרעיון. משום שהמשמעות של הענין, אותו אדם שנפגע בתאונת עבודה, רוצה לקבל דמי פגיעה בעבודה. אתם, כתוצאה מהתמשכות הדיון בתביעה שלו, אין לכם עדיין תשובה, את לא אומרת לו שהוא לא זכאי.

עוד פעם, הוא יגיש טופס תביעה אחד, והוא יקבל או דמי פגיעה או דמי תאונה.

אסביר את התהליך. כשתוגש לנו תביעה לדמי פגיעה היא תשמש גם תביעה לדמי תאונה, וזה אומר כך. פקיד התביעות יבדוק את התביעה לדמי פגיעה, מיד כשהוא מקבל אותה, יכול לשלם ישר דמי פגיעה, מה טוב. לא יכול לשלם דמי פגיעה, הוא ישלם מידית דמי תאונה.

כמה זמן אורכת הבדיקה הזאת?

במקרים הפשוטים זה פחות מחודש. ואומרים לי כאן שבמחצית מהמקרים זה פחות מחודש. הוא מקבל דמי תאונה שהם בגובה דמי פגיעה, כי הם מושתתים על שכר העבודה שלו, על הכנסתו ברבע השנה שקדמה לתאונה. אם החלטנו לאשר את התביעה לדמי פגיעה, יקזזו או ינכו את דמי התאונה ששולמו לו. אם דחינו את התביעה לדמי פגיעה, יש לו דמי תאונה.

אבל למה הוא צריך להגיש תביעה לנכות כללית.

כבר עם קבלת התביעה לנכות כללית פקיד התביעות מנחה את מגיש התביעה - - -

כמה זמן מקבלים דמי תאונה?

90 יום, אותו דבר כמו דמי פגיעה בעבודה. אני חושבת שאתה לא עוקב אחרינו. דמי פגיעה ודמי תאונה משתלמים בדיוק לאותו פרק זמן, היינו ל-90 יום. קצבת נכות מעבודה וקצבת נכות כללית מתחילים להשתלם בדיוק באותו פרק זמן שלאחר 90 הימים בהם הוא קיבל דמי פגיעה או דמי תאונה.

עד כאן הכל בסדר. עכשיו אגיד לך על מה מדבר החוק. אנחנו מדברים על המקרים שבהם אדם מחכה לתשובה מהביטוח הלאומי, אחרי שקיבל דמי פגיעה ל-90 יום, לפעמים אפילו שנה. איך אנחנו מגבילים ותוחמים את הזמן הזה? על זה אנחנו מדברים.

למה היום לא מאחדים את דמי הפגיעה עם דמי תאונה? אם הייתי נותן לזה כותרת אחת וקורא לזה דמי פגיעה וכולל בתוכו גם את דמי התאונה, כי ממילא מדובר על תשלום לאותו פרק זמן, ועל אותו סכום, למה להחזיק עודפים כאלה?

אלה שני דברים שונים, עדיין יש ביניהם שינוי. דמי תאונה ניתנים לא רק למי שעובד, בעוד שדמי פגיעה ניתנים רק למי שעבד. דבר נוסף הוא שדמי תאונה הם בסך הכל יצור חדש בחוק, והם ניתנים בתנאים מאוד מחמירים, ודורשים פרק זמן מאוד קצר לצורך הגשת התביעה וכו'.

אני רוצה לענות לחבר-הכנסת גפני, ואני רוצה גם להבהיר שיש סיטואציות שהמסלול שתיארתי לא פותר את הבעיה שהוא העלה. לדעתי, במקרים שבהם יש תביעה לדמי תאונה, בסך הכל המסלול שתיארנו נותן תשובה הולמת, והוא באמת תשובה מקבילה לתשלום מקדמות, כי אין שום הבדל ביניהם. ואחר כך הוא יקבל קצבת נכות, היא קצת פחותה, אחר כך יוכל להמיר אותה, יריב איתי בבתי הדין, ואם יזכה, הוא יקבל אחר כך את היתרה. המועד יהיה אותו הדבר.

אני מציע להאריך את המועד, במקום 90 יום שזה יהיה שלוש שנים.

אתה לא יכול, גם אין סיבה, הרי הוא יקבל את כל מה שאתה רוצה.

הוא לא יקבל, את מדברת על מקדמה לפרק זמן מאוד מוגבל.

יש לו אחר כך קצבת נכות.

קצבת נכות הוא יכול לקבל בלי קשר לעבודה. בן אדם שלא עבד, לא יכול לבקש קצבת נכות.

חבר-הכנסת גפני, כן אדם לא יכול לקבל גם קצבת נכות מעבודה וגם קצבת נכות כללית. הוא יכול לקבל זה או זה. זאת אומרת שמתום 90 יום יש רק אחת. כפי שאתה הצעת שהוא יקבל מקדמה כל עוד לא החלטנו, הוא יקבל כמקדמה את קצבת הנכות הכללית.

מה גובה קצבת הנכות?

קצבת הנכות הכללית היא בגובה אחיד. קצבת הנכות מעבודה היא לפי ההכנסה. אבל גם מקדמה אתה לא נותן באופן מלא. זאת אומרת, הפתרון הוא כמו שרצית.

הבעיה שלך היא לא בתחום הזה. לא מדובר בתאונה, וכאשר לא מדובר בתאונה אלא במחלה, כי אז אינני יכולה לשלם דמי תאונה. דמי התאונה ניתנים רק כאשר יש באמת איזה שהיא תאונה שנובעת מאיזה שהוא גורם חיצוני, ולא במחלה. וכאשר מדובר במחלה שקשורה לעבודה, יש זכאות לדמי פגיעה, אבל אין לי מקבילה בדמי תאונות. זה התחום שעדיין לא נתנו לו פתרון.

לגבי מחלות יש קצבת נכות, ולמסלול שמעבר ל-90 יום יש פתרון בחוק, בינתיים הוא יכול לקבל קצבת נכות, וחלק גדול מן האנשים עושה את זה כבר היום, כאשר ההחלטה של הקשר הסיבתי בין המחלה והעבודה עדיין נתון לדיון, אנשים פונים למסלול של נכות כללית, מקבלים את הקצבה, ואם בעתיד מכירים להם בתאונה בעבודה, הם מקבלים הפרשים.

לענין הזה של מחלות שלא מוגדרות כתאונה, ובהם דווקא לפעמים יש קשיים להכיר בקשר הסיבתי, דווקא במקום הזה קשה לנו להציע פתרון בדרך של מקדמה, ולמה? משום שזה אומר שבעצם מחר, כל מי שהפך לנכה ינסה את מזלו בפרק ביטוח נפגעי עבודה, כי זו תהיה הדרך שלו לקבל בינתיים גמלה, ומקרים כאלה הם המקרים שחלק גדול מהם בסופו של דבר לא מוכח, וכל מה שנעשה בענין הזה, זה גם לשלם גמלאות שלא נוכל לגבות אותן חזרה.

למה לא תוכלו לגבות?

כי אין לך יכולת אם אחר כך לא מגיעה לאיש כל קצבה? צריך גם לזכור שאנחנו עושים דברים כאלה, ואנחנו מזמינים את הציבור להגיש תביעות במקום אחר, אנחנו רק פוגעים במבוטחים אחרים. מתארכים כל התהליכים, ואנחנו כבר היום יודעים שהמתנה לוועדות רפואיות בנפגעי עבודה הוא תור ארוך מאוד, ואם אוסיף לזה אנשים שאין להם קשר לענף, אני לא אעשה שום דבר.

מה שאני יכולה להוסיף על מה שנאמר קודם, הקושי שלנו בתשלום מקדמות הוא רק במקום שבו שאלת הקשר הסיבתי לא הוכרעה, מזה אנחנו חוששים. יש תחומים אחרים שיכולים להיות שנויים במחלוקת, כמו, גובה השכר שלפיו צריך לחשב את הגמלה או נושאים אחרים. באלה, מרגע שהוחלט שהמחלה קשורה לעבודה או לתאונה, בנושאים האלה אנחנו סבורים שראוי ואפשר לשלם מקדמות. בפועל אנחנו משלמים היום, ואפשר להביא את הדברים לידי ביטוי בתקנות שהיום לא מבטאות את הדברים לגבי ענף נפגעי עבודה, כי לנו גם חשוב שזכויות תהיינה ברורות ויופיעו בתקנות.

שמי יהושע מניביצקי, רואה חשבון מטעם לה"ב. אני רוצה להעיר כמה הערות לדברים שהועלו כאן, יותר מהפן המקצועי.

אתה יכול להציע לנו גם כמה פתרונות כדי שהענין יקודם?

אנסה גם לתת פתרונות.

קודם כל, בפתרון ביניים שהועלה פה, שיגישו את התביעה בשלב ראשוני כתביעה משולבת, כי בדרך כלל נושא של תאונות, צריכים לקחת בחשבון דבר שלא כל כך נאמר פה, שביטוח תאונות על פי הגדרתו בחוק מכסה את המבוטח בתנאי שאין לו ביטוח אלטרנטיבי או על פי חיקוק. הכוונה, אם לאדם קרתה תאונת דרכים, וזה קרה בזמן העבודה, אם יוכח שזה בזמן העבודה, הוא זכאי לגמלה. על פי ביטוח תאונות, הוא לא יהיה זכאי לגמלה, כי בתאונת עבודה יש את ביטוח אבנר שמכסה אותו, ולכן הוא לא זכאי לקבל גמלה מתוקף החוק.

או אדם שהוא שכיר, קורית לו תאונה ומגיעים לו ימי מחלה אצל המעביד, בתקופה שהוא מקבל ימי מחלה מהמעביד, הוא לא זכאי לקבל אותה מקדמה של התאונה כי הוא מקבל על פי חיקוק אחר. ביטוח לאומי בא לפצות את אותם אנשים שנופלים ואין להם חיקוק אחר שמגן עליהם.

לי בקטע הזה, ואני חושב שגם לחבר-הכנסת גפני, אין בעיה, כל זמן שהוא מקבל משהו זה בסדר, לאחר שייקבע סופית למה הוא זכאי, או יוסיפו לו או שאולי יקזזו ממה שיגיע לו.

אבל זו נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון.

אני גם מודע לכל ההתלבטויות של המוסד לביטוח לאומי בנושא של פגיעות בעבודה, הוכחות, ונסיונות של אנשים לפעמים להראות את מלוא הפגיעה וכו', אבל, אני חושב שככל שכל החוקים, אם זה בחוקי מיסוי או חוקים אחרים, קיימים מועדים למתן תשובה והתייחסות, לצערנו, בביטוח הלאומי לא קיים מועד כזה. אני לא אומר שצריך לקבוע מועד קצר של חודש או שבועיים, מצד שני, אולי זאת תהיה פעם ראשונה, אבל לא "נכריח" את המוסד להתאמץ יותר ולהגיד חבר'ה יש לי זמן, בתוך חצי שנה אתם צריכים להחליט, יש או אין פגיעה בעבודה. אנחנו משאירים מצב שהוא בלתי נסבל, כי בסופו של דבר כולנו חיים כאן והדעה הרווחת היא שאנשים באים, למרות שאני מכיר את העבודה הטובה של עובדי המוסד לביטוח לאומי, הגשתי תביעה, מטרטרים אותי, זה לוקח זמן, אין לי כסף.

יש מקרים כאלה אבל הם בשוליים, אנחנו רוצים לפתור גם את המקרים האלה.

החוק הוא רק על השוליים, יתרה מכך, אני לא קובע מועד, אני אומר שהשר יקבע.

עם כל הכבוד, אנחנו לא נאפשר לשר לקבוע פרק זמן של שנה או שנתיים.

ואולי אפשר להוסיף בחוק שהשר רשאי לקבוע מועדים שונים לסוגים של תביעות.

חבר-הכנסת גפני, אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תשב עם היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, יחד עם הגברת לאה מנצורי, וכל עורך דין כאן שירצה להצטרף ולנסות להגיע לפתרון הבעיות. אני לא יודע אם יהיה פתרון לכל הבעיות, אבל הייתי רוצה שתוגש לוועדה איזו שהיא הצעה מוסכמת.

בתנאי אחד, שבמוסד לביטוח לאומי יחליטו שבסופו של דבר יהיה חוק.

ענין החוק תלוי בנו. אני שומע כאן שיש רצון, ולדעתי הם אפילו יותר יצירתיים בנושא הזה ושינסו לפתור את הבעיה.

הרי נבוא אליך עם מה שנציע. חשוב לנו שהפתרון יהיה נכון.

בסדר, אני מבקש שגם העוזר שלי, שיפמן ישב אתכם. כמה זמן אתה נותן לזה?

חודש זה בסדר?

בימים אלה הוטלה עלינו עבודה רבה מאוד בעקבות חוק ההסדרים. אנחנו מאוד מתקשים, אני צריכה את החודש.

גברת הורן, מבלי לפגוע בכבודך, אם לא תתנגדי, תשב הגברת מנצורי עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם עוזרו של חבר-הכנסת גפני,ולאחר שהם יסכמו את הדברים, יביאו זאת לעיונך.

את המלחמה על חוק ההסדרים ינהל חבר-הכנסת טל ואני, ואתם תהיו פנויים לטפל בחוק הזה.

אתה יודע מה מצפה למבוטחים שלנו בחוק ההסדרים? מישהו צריך לשמור עליהם.

שמענו את מנכ"ל הביטוח הלאומי, ושמענו את הנזיפות שהוא קיבל כתוצאה מכך, ואנחנו ערים לכך.

עכשיו הגיע תורנו לקבל נזיפות.

לא, אתם עושים את עבודתם נאמנה, ואתם לא צריכים להיות נזופים. אבל אני רוצה לקדם את הנושא.

לאה אומרת, ובצדק, שהיא לא רואה שאפשר לקצר את הזמן, אנחנו נעשה כל מאמץ לעשות את זה כמה שיותר מהר, אבל אנחנו נוהגים לעמוד בהבטחות שלנו. אז אנחנו צריכים איזה שהוא פרק זמן.

הוועדה תצטרף להתכנס מחדש?

כן, הוועדה תתכנס מחדש, אבל אז תברך על המוגמר.

בסדר, פרק הזמן הוא חודש ימים, אבל אם זה יהיה לפני, אנחנו נודה לכם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)