פרוטוקולים/עבודה/4975



18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30.4.2004

פרוטוקולים/עבודה/4975
ירושלים, כ"ה באייר, תשס"ב
7 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 496
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ח באייר התשס"ב (30 באפריל 2002), שעה 11:45

תקנות הביטוח הלאומי (מתנדבים). צו הביטוח הלאומי (סוגים של התנדבות מחוץ לישראל).

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
זבולון אורלב
זאב בוים
שאול יהלום

ישעיהו אברהם,עו"ד בת עמי
הרב צבי במברג בת עמי
ירון לוץ חשב האגודה להתנדבות
יצחק לנגה מנכ"ל האגודה להתנדבות
חיה שמואל
טלי ישי מנהלת גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
יפה מרוז מנהלת אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת,עו"ד לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
עמיחי כץ משרד האוצר
בנו דביר משרד הביטחון
חיים ערוסי משרד הביטחון
עזי פרל ר' יח' להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון
רוני קציר פרקליטות צבאית
הלל ברוכין מפקח ארצי על השירות הלאומי, משרד החינוך
שמעון נחמה מנהל אגף בכיר לתפקידים מיוחדים, משרד החינוך
מיכל סגל,עו"ד משרד החינוך
מיכאל אטלן,עו"ד הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
שלמה אמזלג ממונה על היחידה לפיקוח ובקרה, משרד העבודה
נועה וגנר,עו"ד לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
דוד כנפו מנהל אגף לתפקידים מיוחדים, משרד העבודה
קרן גלאון לחנו משרד לביטחון פנים
יואל לביא משרד לביטחון פנים
יפעת לוי קצין אמ"ש אק"מ, משרד לביטחון פנים
מירב פורת ניסהוץ משרד לביטחון פנים
שי סומך,עו"ד משרד המשפטים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי












תקנות הביטוח הלאומי (מתנדבים).
צו הביטוח הלאומי (סוגים של התנדבות מחוץ לישראל).

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש מנציג משרד העבודה והרווחה להציג את הנושא.

מקור השירות הלאומי זה התנדבות פרופר. לאט לאט הנושא הולך ומתמסד. ב-1970 הותקנו תקנות כדי לעגן את הפרקטיקה באיזו שהיא מסגרת משפטית. המסגרת המשפטית הזאת אמרה שמתנדב ייחשב לילד לצורך ההטבות שניתנות למשפחות ולצורך ביטוח מתנדבים. היא גם קבעה איזו שהיא סמכות לשר העבודה לקבוע מי הגוף שיפנה בנות לשירות לאומי. מנגנוני הפיקוח והבקרה דלים ביותר. יש כמה כללים מאוד בסיסיים לגבי זה שאורך השירות לא יפחת מ24 שעות שבועיות, אבל תו לא. ככל שההתנדבות הפכה להיות יותר מקור לזכויות, הפך הצורך בהסברה משפטית ליותר מורגש. ב1994, למשל, כאשר חוקק חוק קליטת חיילים משוחררים, השירות הלאומי הקנה זכויות של חייל משוחרר. ב1995 החלטת הממשלה באה להטיל על שר העבודה לרכז את כל הנתונים לטובת הקרן לקליטת חיילים משוחררים, אבל עדיין בלי לשנות את התקנות. בסוף שנות ה-90 התחילו להיות עתירות לבג"ץ כדי להרחיב את מעגל המשתתפים בשירות הלאומי הזה, שבמקורו היה בעיקר לבנות שהשתמשו בדחייה או בפטור. החלטת היועץ המשפטי לממשלה היתה להרחיב את זה לכל הבנות מכל הסוגים, ואילו לבנים לעשות את זה כניסוי. כתוצאה מכל זה, השירות הלאומי שפעם היה מאוד מתוחם מבחינת האוכלוסייה שהשתתפה בו, הפך להיות פתוח לכל, חשוף לכלים שיוויונים ומצריך כללים יותר ברורים. מכאן נבע הצורך להתקין תקנות.

איך בנוי הנושא של השירות הלאומי?

בעקבות החלטת הממשלה להפעיל את הנושא של השירות הלאומי, הקימו יחידה מיוחדת במשרד העבודה והרווחה שאחראית על הפיקוח והבקרה של השירות הלאומי.

היא אחראית על הכל?

על כל השירות הלאומי. הממונה על היחידה הזאת הוא שלמה אמזלג. עם 5 עובדים ביחידה אנחנו מפקחים על 7200 בנות ומאה ומשהו בנים שמשרתים לפחות שנה, חלקם אפילו שנתיים. תהליך הגיוס או ההתנדבות של הבנות הוא בדרך כלל לקראת תחילת כיתה י"ב. הגופים שהוכרו בזמנו על ידי שר העבודה והרווחה – שעד היום יש 8 גופים מוכרים – פונים לבנות המועמדות בבתי הספר ומציעים להן לעשות שירות לאומי. הגופים האלה צריכים להגיע להסכמים עם המקורות המממנים כדי לראות כמה בנות הם רוצים, לאיזה תפקידים, לאיזה מקומות. כאשר יש להם את ההסכמים ואת הבנות, הם מנסים לשדך בין בת לתפקיד.

יש הגבלה בגיוס?

יש הגבלת גיל והגבלה של מימון.

האם אפשר לקלוט בשירות לאומי את כל הבנות החייבות גיוס?

לא.

וכנ"ל גם לגבי אחת שרוצה לעשות שנה שנייה.

חלק מהבנות נשארות בבית. זה נובע בעיקר מחוסר התאמה לתפקידים.

התקנות שאנחנו מביאים בפניכם היום הן פרי התייעצות של ועדה בין משרדית המייעצת לשר העבודה. התקנות האלה אושרו על ידי מועצת המוסד לביטוח לאומי. התקנות האלה עברו תהליך של הידברות לא פעם אחת עם הגופים המפעילים. הן אפילו עברו אישור ראשוני של הממונה על הנוסח במשרד המשפטים. עבודה של שנתיים הושקעה בהן. עיקר השינויים שיחולו בהן הם בכמה דברים. א. כללים יותר ברורים לגבי מהו שירות לאומי וצורות שונות של מניעת ניצול לרעה של בנות השירות הלאומי ככוח אדם זול. ב. כללים לגבי מה מותר ומה אסור במהלך השירות. כל מה שיש בתקנות הקיימות זה רק איסור עבודה. פה אנחנו מדברים על איסור עבודה ואיסור לימודים.ג. כללים יותר ברורים לגבי היעדרויות.

זה כולל גם עבודה במקרים סוציאליים?

קיבלתי הערה לגבי זה, אנחנו נכניס את זה. יש כללים לגבי מי זכאי להיות מפעיל. יש מערך שלם של כללים לגבי אירגון מערך הבקרה שלנו, עם הבחנה מאוד ברורה בין דברים שיהיו תחת אחריות של ראש המערכת, לדברים שאנחנו מאצילים לאחראי משרדי, עם בקרה של האחראי שלנו על פעולות האחראי המשרדי. יש גם כללים לעיגון זכויות הפיקוח שלנו. צריכים לזכור שאנחנו בתקנות מכוח חוק מסמיך. היתה צריכה להיות חקיקה ראשית שתסדיר את ההתנדבות בצורה מסודרת, אבל את זה אנחנו לא יכולים לעשות כי אלה דברים שהם בהידברות אין סופית ורחבת היקף. הצורך הוא מיידי, לכן אנחנו בכל זאת מתקנים את הקיים. אחת המגבלות של החוק המסמיך היא, שאין לנו סמכויות אכיפה במובן הפלילי הרגיל. מה עשינו? לקחנו מנגנון של סמכויות אכיפה מכוח הסכמה של כל הגורמים המעורבים במערך הזה, ואיזה שהם כללים להבטחת שקיפות, שוויון וכללי מינהל תקין.

לא שמעתי מילה על מי מממן ומי מדריך את בנות השירות.

אחד השינויים שהכנסנו בתקנות האלה זה הגדלת מכסת השעות שהבת חייבת מ-24 ל-40, עם אפשרות של הורדה ל-30 במקרים מיוחדים. עשינו זאת מכיוון שבדרך כלל מדברים על משרת עובד.המימון בא מתקציבי המשרדים השונים או מהגופים הציבוריים או הוולונטריים שמזמינים את השירות. יש לנו במשותף עם משרד החינוך ומשרדי הממשלה האחרים ועדת תעריפים שקבעה את התעריף של העלות של בת שירות. זה נע בין 1200 ל-2000 שקל לבת, תלוי אם היא גרה בבית או לא גרה בבית. התעריף הזה מוסכם על כולם. זה התעריף שמשלמים הגופים המזמינים לעמותות שמגייסות את הבנות. חלק מהכסף הזה הולך מהגופים המוכרים לבת עצמה כדמי כלכלה.

כמה משלמים לבת?

זה נע בין 450 ל-700 שקל, תלוי איפה היא ניזונה.

זה דבר שמוסדר היום בתקנות נפרדות בחוק אחר.

זה עדיין נמוך ממה שמורה חיילת מקבלת באותו תפקיד ובאותו מקום.

משירות לאומי אפשר לפרוש מתי שרוצים ואילו מהצבא אי אפשר.

אבל אחת שלא פרשה ושירתה אותו זמן מקבלת פחות.

זה לא אותו דבר.

מה זה משנה? היא לא תקבל כסף על חודש שהיא לא שירתה. למה לאחת ששירתה שירות מלא מגיע פחות?

מה, היא אוכלת פחות? היא מתלבשת פחות?

מתלבשת ודאי. החיילת מקבלת מדים. זאת בשירות לאומי אפילו מדים לא מקבלת. בצבא יש כל מיני תפקידים שהחיילים הולכים עם בגדים אזרחיים. מה, בגלל זה הם מקבלים פחות?

כל עוד לא עושים מהפיכה בחוק אחר אנחנו צריכים לעגן את הקיים.

אני תומך ברעיון הכללי. משרד החינוך מעסיק למעלה מ-50% מהבנות. כ3050 ממומנות על ידי המשרד, ועוד כ-600,700 ממומנות על ידי רשויות או מוסדות חינוך כאלה ואחרים. במערכת החדשה הזו נשללות ממשרד החינוך סמכויות רבות. יש אחראי אחד של משרד העבודה והרווחה שאחראי גם על משרד החינוך. משרד החינוך לא מקבל סמכויות מקבילות.

אין לי ספק שאתה מכיר את המערכת יותר טוב ממני, אבל ממה שראיתי המטרה והמגמה היא לא לשלול שום סמכות משום מוסד שמפעיל. ההיפך, באים פה להסדיר דברים על-מנת שאותה בת תקבל את ההדרכה המתאימה, שתקבל את הזכויות שלה, שיהיה פיקוח על הנושא הזה. אני מכיר את המערכת הזאת. כשזה לא מוסדר אז קצת מזלזלים.

כל המערכת הזאת נבנתה על התקנות שמשרד החינוך הפעיל לפני 9,10 שנים. כל הקידום של העסק התחיל בתקנונים ובפיקוח ובהפעלה מסודרת של מערכת החינוך. אני בהחלט חושב שצריך פיקוח ובקרה. אם המפקח יכול להיות אך ורק ממשרד העבודה והרווחה כפי שמתואר פה, זאת אומרת שאי אפשר למנות מפקח ממשרד החינוך.

חורה לי שעובד משרד אחר אומר דברים בניגוד להחלטת ממשלה. סמכויות הפיקוח ניתנו מכוח החלטת הממשלה ב-1995. את כל הדיונים האלה עשינו בוועדה המייעצת. מר נחמה הוא היחיד שלא מוכן לקבל את ההסכמות של הוועדה המייעצת.

אני לא רואה ששוללים את הפיקוח ממשרד החינוך.

היום, כפי שתיארו נכון, בת שרוצה להתגייס לא מונעים ממנה, אבל בת שרוצה להתנדב אומרים לה "לא, אין לנו תקן, אין לנו אפשרות." אני חושב שהזכות הזאת צריכה להיות מעוגנת. שוכנעתי בעקבות הדברים שנאמרו כאן שזה לא במסגרת התקנות אלא במסגרת תיקון החוק. אני רוצה לברך את אנשי משרד העבודה והרווחה על העבודה הרצינית.

1.בתקנות אלה – "אחראי משרדי" – עובד משרד ממשלתי שהשר הסמיכו לעניין תקנות אלה בהסכמת השר הממונה על המשרד הממשלתי; "האחראי" – עובד משרד העבודה והרווחה שהשר הסמיכו לעניין תקנות אלה; "גוף מוכר" – גוף שהשר הכיר בו לפי תקנה 3(א), להפניית בנות לשירות לאומי בהתנדבות; "הוועדה המייעצת" – הוועדה שהוקמה לפי תקנה 9; "מפעיל" – רשות ציבורית כהגדרתה בסעיף 2 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה או חברה לתועלת הציבור כמשמעותה בסעיף 32 לחוק הנאמנות, התשל"ט-1979, המקבל למטרת שירות לאומי מתנדבת שהפנה אליו גוף מוכר בהתאם להסכם בינו ובין הגוף המוכר.

זה כולל את העמותות הקיימות?

זה כתוב בהגדרה של מפעיל.

זה מוציא מפעילים שקיימים היום?

זה מוציא מפעילים עסקיים.

זה מוציא קיבוצים ומושבים?

כן.

אנחנו רוצים להוציא מושבים וקיבוצים?

כשיש מורה בקיבוץ המפעיל הוא משרד החינוך.

אני רוצה להוסיף את העניין של ההתיישבות.

יש הרבה קיבוצים שמפעילים חברות נוער.

זה דרך משרד החינוך.

לא נכון. נניח שלקיבוץ יש אולפן גיור ובאולפן הגיור הוא רוצה שהעולים יקבלו שיעורי עזר בלילה. הוא מפעיל את זה. משרד החינוך אומר "אני לא נותן יותר תקנים".

שאול, יש קיבוצים שמקבלים ילדים מבחוץ לגנים שלהם.

ואם יש לך גן ילדים רגיל, הוא לא יכול לקבל ממועצה אזורית? מה ההבדל?

זה דרך משרד החינוך.

אפשר לקבוע שמתנדבת תוכל לעבוד שם, ובלבד שעבודתה איננה עסקית. צריך לקבוע את המגבלה, לא את המפעיל.

נראה לי מוזר שחיילים יכולים לשרת ללא תשלום בקיבוצים במסגרת הנח"ל ואילו בנות בשירות הלאומי לא יכולות לעשות את זה.

אם השירות הלאומי היה פתוח לכל בת שרוצה להתנדב ולא היתה מגבלה של מכסה, אז אתה צודק אפשר היה לתת לקיבוצים, לגופים עסקיים, אבל היות וזה מוגבל ל7200..

בדיוק הפוך. מחפשים היום מקומות. אם בא קיבוץ ואומר "אני מסוגל לקלוט את הבת באולפן לגיור, בבית קשישים", אז יש לבת מה לעשות והיא נותנת תרומה לחברה.

יש ספרייה בקיבוץ, פעוטון, מועדון.

יש בנות שעובדות ברפת.

למה לא?

עבודה ברפת זה נקרא שירות לאומי?

כן.

הנח"ל כן יכול לעבוד ברפת ובת שירות לאומי לא יכולה לעבוד ברפת?

הלוואי שכל בני ישראל יעבדו ברפת.

אני לוקח את ההשוואה שעשיתם לצבא והולך איתה עד הסוף. הצבא הוא זה ששולח. פה משרד החינוך יכול לשלוח לקיבוץ.

משרד החינוך לא שולח.

יש הצעה לכתוב "שלא למטרות רווח".

תוסיף את ההתיישבות ותכתוב "ובלבד שהתעסוקה היא לא למטרות רווח".

יש פה שני דברים. יש בשירות הלאומי סוגים של שירותים לתועלת הציבור. שם צריך לדון בהצעה של חבר הכנסת אורלב לעניין ההתיישבות. כאן אנחנו מדברים בגופים המפעילים. יש פה רשימה של רשויות ציבוריות.

פה תוסיפי את המילים "שלא למטרות רווח".

בהגדרות של מפעיל צריך להכניס את ההגדרה המשפטית של ההתיישבות.

אתם רוצים את כל האגודות השיתופיות?

לא.

ג'ודי, אנחנו לא רוצים להכניס דבר חדש, אנחנו מצלמים את המצב הקיים. במצב הקיים יש עשרות בנות שמשרתות בקיבוצים.

אם יש מצפה בגליל שרוצה להעסיק בת בשירות לאומי בעניינים הקהילתיים שלו, בעניינים שהם לא למטרות רווח, מבחינתי זה כשר למהדרין וזה עולה במטרה אחת עם מטרותיה הלאומיות של מדינת ישראל.

נניח שהכנסנו את ההתיישבות בין המטרות של השירות הלאומי. השאלה היא מי מקבל את המתנדבת. התפיסה היא שקבלת מתנדב זה סוג של הטבה. נכון שזה טוב למתנדבת, אבל זה גם סוג של הטבה שיש לה ערך כלכלי. למי אנחנו רוצים לתת תמיכות כאלה? לגופים עסקיים? למה? בשל מה?

לא.

אבל אתה אומר "תן לגוף עסקי, לצורך שאיננו עסקי." זה אומר שאני צריך לתת גם למכולת לצורך שאיננו עסקי.

קיבוץ איננו מוגדר כגוף עסקי.

אגודה שיתופית זה קיבוץ. זה לא גוף שאיננו עסקי.

אם הקיבוץ הוא בעל בית ספר שדה, היא לא תשרת?

יקבלו דרך המשרדים המפעילים.

בשום פנים ואופן לא. אסור לשכוח שההתיישבות במדינת ישראל היא ערך לאומי וחברתי. באותם מקומות שהיא ערך לאומי ישנה פעילות חינוכית וחברתית. חברת נוער מקבלת תקנים ממשרד החינוך. אם בחברת נוער יש מספר גדול של נוער וכמות התקנים של משרד החינוך בשל אילוציו לא מספיקה, אז הקיבוץ או המושב מתוך התקציב שלהם מעסיקים בנות שירות לאומי. למה הבת שבאה דרך משרד החינוך כשרה והבת שבאה מתקציבו של הקיבוץ לא כשרה? זו חלוקה לא ברורה.

מאחר ואת הסעיף הזה צריך לנסח מבחינה משפטית, אני מציע שהיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה ימצאו את הנוסח. העיקרון הוא שצריך להכניס למערכת הזאת את ההתיישבות כמפעיל.

אני מציעה אגודה שיתופית בתחומים שיפרט השר. השר יקבע באיזה תחומים במסגרת האגודות השיתופיות.

יש סעיף מפעיל וסעיף שירות לאומי. סעיף המפעיל אומר איזה גופים רשאים להעסיק. בסעיף של השירות הלאומי אומרים באיזה תפקידים ולאיזה מטרות. צריך בסעיף המפעיל לומר שאגודות שיתופיות בהתיישבות רשאיות להעסיק. בסעיף של שירות לאומי צריך להגיד שאסור להעסיק בבית מלון בין אם הוא נמצא בהתיישבות ובין אם הוא נמצא ברשות ציבורית.

אוקיי, פתרנו את הבעיה.

הגדרת מפעיל מוציאה עוד מישהו?

לא.

אני רוצה לציין שהגדרת המפעיל בתקנות האלה היא הגדרה זהה להגדרת מפעיל בתקנות דמי דיור וכלכלה. אנחנו נצטרך לתקן את ההגדרה גם שם.

ישנן חברות פרטיות שמשרד החינוך נותן להן תקנים. הן מקבלות את המימון שלהן ממשרד העבודה והרווחה.

אבל אתה המפעיל שלהן.

אם אותו מוסד ירצה להיות מפעיל, הוא לא יוכל לממן ולא יוכל לקבל את המימון שלו.

לעמותה אין שום בעיות, היא בגדר מוסד ציבורי. שמעון דיבר על מוסדות מופרטים שמופעלים כגופים למטרות רווח. האם אנחנו רוצים שהם יהיו בגדר של מפעילים? אני חושב שלא. הסכנה שמפעיל למטרת רווח ינצל בת בשירות לאומי גבוהה.

פה כתוב ".. כמשמעותה בסעיף 32 לחוק הנאמנות.." זה מפנה לאישור שר המשפטים לפי איזה שהוא סעיף בפקודת החברות שבינתיים בוטל. אנחנו נשים פה חלופה כך שזה יהיה לפי חוק החברות. זה עניין ניסוחי. המטרה זהה לחלוטין.

מקובל.

אגודה שיתופית שנכנסת להגדרת מפעיל תוכל לעסוק בכל התחומים שמוגדרים בהגדרת..?

לא.

במה שהשר יאשר.

אי אפשר על כל בת ללכת לשר.

מה ההבדל בין שירות בבית חולים לשירות במרפאה שנמצאת באיזה שהוא מקום?

אבל בת לא תעשה את השירות הלאומי שלה בבית הארחה. היא לא תהיה פקידת קבלה בבית הארחה.

"מפקח" – עובד משרד העבודה והרווחה שהאחראי מינהו לעניין תקנות אלה; "שירות לאומי" – שירות לתועלת הציבור בתחום הביטחון למעט בצבא-הגנה לישראל, בתחום ביטחון הפנים, החינוך, התרבות, קליטת העלייה, הבריאות, הרווחה החברתית, הפיתוח הקהילתי, איכות הסביבה ובתחום אחר שאישר השר לעניין תקנות אלה, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, והכל בתנאי שמתקיימים כל אלה: (1) השירות נעשה בהתנדבות, והוא מתבצע אצל מפעיל ע לפי הפנייה של גוף מוכר; (2) השירות נעשה בישראל; אולם האחראי רשאי, לבקשת גוף מוכר, לאשר עשיית שירות, בתחום החינוך ועידוד העלייה, כולו או חלקו מחוץ לישראל. אישור לפי פסקה זו יכול שיינתן אף אם המפעיל אינו נמנה עם הגופים המנויים בהגדרת "מפעיל" שבתקנה זו; לא ייתן האחראי אישור לפי פסקה זו אלא אם כן שוכנע כי ניתן בנסיבות העניין ובתנאים שהתנה, להבטיח את הפיקוח על עשיית השירות ועל השמירה על טובת המתנדבת; (3) המתנדבות בשירות מסייעות לעובדי המפעיל, אך אינן ממלא את מקומם, זולת במקרים חריגים ובאישור מנומק ובכתב של האחראי או מי שהסמיך לכך; (4) השירות אינו לביצוע עבודות ניקיון; אין בהוראה זו כדי למנוע שילוב המתנדבות בתורנויות שנוטלים בהן חלק גם עובדים של המפעיל או חברי התאגיד אם המפעיל הוא תאגיד; (5) השירות אינו לביצוע מטלות שעיקרן שירותי מזכירות, למעט במקרים חריגים, שאישר האחראי, שקיימת בהם תועלת לציבור בעצם שילוב המתנדבות במסגרת השירות הלאומי; (6) תקופת השירות של מתנדבת אינה עולה על 24 חודשים.

הרבה אנשים רצו שנצמצם את האפשרות של שירות בחו"ל, לכן אני מציע את הנוסח הבא: "השירות נעשה בישראל; אולם האחראי רשאי, בשל צורך לאומי ולבקשת גוף מוכר.."

אני מציע שלא ניגע בנושא חו"ל. אנחנו מצלמים מצב. היום משרתות כ-60 בנות בחו"ל. הן עושות עבודה נפלאה ויוצאת מן הכלל, בין השאר בנושא של חינוך ולימוד עברית לקהילות שלא יודעות עברית.

זה צורך לאומי.

זה צורך יהודי. אני לא יודע מה זה צורך לאומי.

מדינת ישראל מבחינה חוקתית היא מדינה יהודית ודמוקרטית. להגיד שזה לא צורך לאומי?

תוסיף את המילים "בתחום החינוך היהודי".

אני לא יכול להגביל את זה ליהודי.

אם הגבלת את זה כך שזה רק בתחום החינוך ועידוד העלייה, אז מה הבעיה?

אני מציע לכתוב "בנסיבות חריגות.."

בשום פנים ואופן לא. למה חריג? לנסוע להונגריה ללמד עברית ולעודד עליה זאת משימה לא פחות חשובה מאשר לשרת במשטרה.

הסוכנות היהודית מפקחת על העניין. יש 50, 60 בנות שעושות עבודת קודש. מדובר בדרך כלל רק בשנת השירות השנייה של הבנות. הגברת דינה דובדבני אחראית על זה מטעם הסוכנות.

מדליפים לי פה שגם חיילות נוסעות לחו"ל.

אם נוסיף את המילים "בשל צורך לאומי", זה יצמצם את הכמות של אותן בנות?

כן. יהיו כאלה שיפרשו את המילה "לאומי" רק כמדינת ישראל, ואז אם היא מלמדת עברית הוא יכול לבוא ולהגיד לה "עברית זה לא לאומי". אי אפשר לדעת איך יפרשו את הסעיף הזה.

זה לצורכי העם היהודי, זה לא תמיד לצורכי מדינת ישראל. ללמד תורה זה לא צורך לאומי.

מיכאל, נשאיר את זה כמו שזה?

בקשה.

אני ביקשתי להוסיף בשירות הלאומי את תחום ההתיישבות. אני גם מציע להוסיף את מערכת המשפט שזה דבר שקיים היום.

התיישבות אני מסכים, מערכת המשפט אני לא מסכים. מערכת המשפט זה ניצול כוח אדם פרופר.

אני מסכים.

אנחנו מעבירים חוק כדי שלכל בת שתרצה לשרת שירות לאומי יימצא מקום. אין היום מספיק מקומות. המטרה שלנו היא להכניס כמה שיותר תחומים שהם למען הציבור, לא פחות תחומים. זה חוסך תקציבים.

קיבלתי החלטה שבתי משפט לא.

ישנן היום בנות במערכת בתי המשפט. ההתנגדות התעוררה ברגע שבנות התחילו לשבת באולמות בתי משפט ולשמש כקלדניות. ישנו לחץ גדול מאוד על המזכירויות של בתי המשפט. הבנות שם מסייעות בהקלת הלחץ.

במה?

להוציא תיקים, לערוך תיקים.

זאת עבודה פקידותית.

בבית המשפט בתל-אביב ראיתי ציבור דובר רוסית שמגיע ואין אף אחד שיפנה אותו. יש בנות דוברות רוסית שמשמשות כמכוונות. למה לא?

זה יהיה בתחום קליטת העלייה.

יגיע המפקח של משרד העבודה לבית המשפט ויגיד "למה אתה מציב פה בת שירות לאומי".

כשאומרים תחום זה לא אומר מקום פיזי או משרד. כשאומרים תחום קליטת העלייה, זה לא אומר משרד הקליטה והעלייה אלא סוג הפעילות.

בצה"ל מותר להעסיק בת כטלפנית, כארכיונאית, כמכינת קפה. זה לא רק בצבא. יש בנות שעושות את זה גם במשרד הביטחון. למעלה מ-600 בנות עושות עבודות מזכירות.

אני רוצה להפנות את אדוני לדיון שהתקיים בוועדת חוץ וביטחון שבו נאמר שהתופעה הזאת הופסקה.

לא.

כך לפחות הובא בפני הוועדה.

יש מה שנקרא "ימ"לים". "ימ"לים" זה ראשי תיבות של יחידות מחוץ לסד"ק שבתוכן נכללים מורות חיילות ועוד כל מיני יחידות אחרות. כשבת מתגייסת לצה"ל אז מותר להציב אותה במשרד הביטחון כדי שתעשה עבודות פקידותיות, אבל אם היא מתנדבת לשרת בבתי משפט, שהיא מערכת ציבורית, אזרחית, לא למטרת רווח, אז זה לא בסדר. לו המתנדבות האלה, בגלל שלוקחים אותן למערכת בתי המשפט, לא היו הולכות לחינוך, לא היו הולכות לסעוד חולים סיעודיים, אז הייתי אומר שזה לא בסדר כי צריך לשרת קודם כל במשימות הכי חשובות, אבל אין מספיק תקנים. יש שתי אפשרויות: או שהבת הזאת תלך הביתה, או שיאפשרו לבתי המשפט להעסיק אותה באותם תפקידים שיוסכם עליהם. לא יכול להיות שמצד אחד יסגרו בפניהן את בתי המשפט, ומצד שני לא יתנו לכל בת שרוצה להתנדב תפקיד.

יש גם צד שני למטבע. אם מתנדבות של שירות לאומי יהפכו לכוח אדם זול..

זה אסור.

אם בת שירות לאומי תתפוס מקום עבודה, זה יכול להביא לכך שעובדים יפוטרו או לא יתקבלו לעבודה. זה יכול להגדיל את האבטלה. אנחנו רצינו בתקנות האלה לעצור את הסחף הזה ולגרום לכך שהמתנדבות של שירות לאומי לא יעבדו בתפקידי מזכירות.

אבל זה מוגבל ל-3 בנות.

אתה חושב שוועד העובדים של בתי המשפט היה מסכים אם כל מה שאמרת היה קורה? ועד העובדים היה שובת באותו יום. הכל קורס בבתי המשפט בין השאר בגלל שאין כוח אדם. כמה בנות משרתות בזה?

70 בנות.

המטרה שלנו היא שגם העמותה וגם הנהלת בתי המשפט יעשו את המאמץ המינימאלי כדי להתאים את התפקידים למה שאנחנו רוצים. נפגשתי אישית עם נשיא בתי המשפט. הדבר היחיד שהוא מצא לנכון להעביר דרך היועץ המשפטי שלו הוא שיתקנו את התקנות. במקום שיתקנו את התקנות, צריך לתקן את המערכת כך שהתפקידים יהיו ברורים.

אתה המפקח. תדאג לזה.

התקנות האלה נותנות לך סמכות.

אני מציע שאנשי משרד העבודה והרווחה ישבו עם מערכת המשפט ויגדירו את התפקידים שבת בשירות לאומי צריכה לעשות בבתי משפט. זה לא כולל עבודת מזכירות, קלדנות, הוצאת תיקים. תרגום, למשל..

זה כבר כלול במטרות.

במטרות של שירות לאומי אני לא רוצה להכניס פעילות שתכנס לתחומים בעייתים של מזכירות. לעומת זאת, אם יש תחומים בתוך מערכת המשפט, כמו תרגומים לעולים וכו', אז ממילא הם מכוסים. מבחינה משפטית הם מכוסים. אם ההתנדבות בקליטת עליה תהיה בבית משפט, בבית דין, באולפן, בחצר של קיבוץ אין שום בעיה. יש גם סעיף שאומר שבת יכולה לשרת בכל פעילות אחרת שהשר יאשר. אני חושב שאנחנו פורצים עיקרון ללא צורך מעשי. חבל.

התיישבות נכנס. בתי משפט כפי שאתה הגדרת.

פיסקאות (3) ו(5) נועדו למנוע שהשירות הלאומי יהווה כוח אדם זול שיחליף עובדים קבועים. יש כאן אפשרות לחרוג מהפיסקאות האלה באישור האחראי כך שאפשר יהיה להעסיק מתנדבת בשירותי מזכירות.

מתי אחראי יכול לתת הוראה כזאת?

יש מספר קטן של מתנדבות שעצם השילוב שלהן בשירות לאומי הוא חשוב מבחינה לאומית. האנלוגיה היא לנערי רפול. אותן בנות מסוגלות לעשות רק שירותי מזכירות. את המסגרת הזאת שהיא חריגה אפשר לאשר, אין בעיה. זה נכון שהגורם שצריך לבקר זה האחראי המשרדי. יש בקרה כללית של האחראי הכללי שיכול וצריך לקבל דיווח על ההסכמים שנעשים ומאושרים על ידי האחראי המשרדי. משרד המשפטים מציע שייאמר במפורש שגם אישור חריג שנתן האחראי המשרדי, האחראי המרכזי יוכל לבטל.

ושתהיה חובת דיווח על האישורים האלה.

אני לא יודע מה נחשב אצלכם למזכירות. לא מדובר כאן במזכירות לפי תקן 36 של נציבות שירות המדינה. אם תכתבו "מזכירות כהגדרתה בתקן נציבות שירות המדינה", אין לי בעיה, אבל אתם לא מגדירים מזכירות. 80% מהבנות שמשרתות בבתי חולים עושות עבודת מזכירות. מה עושות הבנות בבתי חולים? הן רושמות את החולה, באות עם הבדיקות. הן הרי לא נותנות זריקה, הן עוזרות לאחיות בתחום המזכירות. כל בת כזאת צריך לאשר? אתם תגרמו בצורה הזאת לכאלה בעיות בירוקרטיות.

השאלה מה הכנסת רוצה לשדר לציבור. האם המסר הוא ששירות בהתנדבות זה לא שירות שבא להחליף תקנים?

כן.

אנחנו מציעים שהאחראי המשרדי יעביר לאחראי במשרד העבודה והרווחה את האישורים המיוחדים שהוא נתן לפי פיסקאות (3) ו(5). זה מקובל על משרד העבודה והרווחה. התיקון השני שאנחנו מציעים אומר שהאחראי במשרד העבודה והרווחה יוכל לבטל אישור שנתן האחראי המשרדי לפי פיסקאות (3) ו(5).

אני לא חושב שמשרד העבודה והרווחה צריך לאשר כל בת.

זה לא עניין של לאשר, זה מתן אפשרות לבטל.

אין חובה של משרד להסמיך אחראי משרדי. ישנם מקומות שבהם האחראי הבלעדי יהיה אחראי העל של משרד העבודה והרווחה, לכן אין פסול שגם במקרים שיש אחראי משרדי שיהיה גם פיקוח של משרד העבודה והרווחה.

אנחנו חוששים שלאחראי המשרדי יהיה ניגוד עניינים מובנה כי יש לו אינטרס לחסוך בתקציב. כדי להתגבר על ניגוד העניינים הזה חייב להיות פיקוח.

אני מתנגד לזה. המחוקק צריך לקבוע את הפרמטרים לפיהם צריך להעסיק בנות שירות לאומי. לאחר שנקבעים הפרמטרים איך מעסיקים, יש משרד ממשלתי שנושא באחריות. אם משרד החינוך מגיע למסקנה שלאור המצב הנוכחי צריכים לקחת מורות חיילות ולשים אותן בפתח גני ילדים, אז הוא זה שנושא באחריות.

הוא ימשיך לעשות את זה. לא נוטלים ממנו סמכות.

כן נוטלים ממנו סמכות.

לא נוטלים ממנו, מאפשרים פיקוח של מישהו אחר.

דוד, אם הייתי יודע שאתה נשאר בתפקיד לעד לא הייתי בא לישיבה הזאת, אבל אני לא יודע מי יבוא אחריך. מה שאנחנו מחוקקים מקרין מאוד על המוטיבציה של הבנות להתגייס. מה המסר שלנו לבנות בכיתה י"ב? יש גם חינוך דתי שעומד על המשמר.

אני מציע שהיועץ המשפטי של משרד המשפטים יחד עם היועצת המשפטית ימצאו נוסח מתאים.

לא צריך. התקנות כפי שהן הן בסדר גמור.

אני לא הולך לאשר עכשיו שום דבר. יביאו לנו נוסח מתאים שלא יפגע באף אחד.

שישבו עם היועצת המשפטית של משרד החינוך.

בקשה, אין לי שום בעיה. אני לא חושב שיש פה פגיעה בסמכות של מישהו. סך הכל מדובר על מקרים מועטים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10