פרוטוקולים/עבודה/4966



9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29.04.2002

פרוטוקולים/עבודה/4966
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"ב
6 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 494
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שני, י"ז באייר התשס"ב ( 29 באפריל 2002), שעה: 11:00

הצעת חוק הגנת השכר (תיקון-תשלום בשווה כסף), התשס"ב-2001

יחיאל לסרי, אפי אושעיה, תמר גוז'נסקי, אבשלום וילן, מוחמד כנעאן,
מקסים לוי, אופיר פינס-פז, מוסי רז

חברי הוועדה: יאיר פרץ - מ"מ היו"ר
יחיאל לסרי
גנדי ריגר

שי סומך - משרד המשפטים
אמנון כוורי - מתמחה, משרד המשפטים

עמיחי כץ - משרד האוצר

עו"ד נועה וגנר - משרד העבודה והרווחה

עו"ד שרון אברהם ויס - אגודה לזכויות האזרח

עו"ד עמיחי נביאי - אגוד לשכות המסחר

יהודית וסרמן

שירלי אברמי

אושרה עצידה













הצעת חוק הגנת השכר (תיקון-תשלום בשווה כסף), התשס"ב-2001

יחיאל לסרי, אפי אושעיה, תמר גוז'נסקי, אבשלום וילן, מוחמד כנעאן,
מקסים לוי, אופיר פינס-פז, מוסי רז

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הגנת השכר תיקון-תשלום בשווה כסף), התשס"ב-2001, של חבר הכנסת יחיאל לסרי. אדוני, בבקשה.

הרציונל שעמד מאחורי הצעת החוק הזו בא להגן על עובדים המשתכרים שכר מינימום כך שלא ינגסו באופן משמעותי בשכר שלהם בשכר שהוא בשווה כסף. הכוונה היא בעיקר לדיור, הלבשה ואוכל, ועוד דברים נוספים שאנחנו לא כל כך מודעים אליהם, אבל הם מתרחשים בשטח.

ההצעה המקורית שלי הייתה להגביל את היכולת של המעביד לשלם בשווה כסף עד כדי שכר שהוא מתחת לשכר המינימום בכסף. הניסוח בחוק הגנת השכר היה כך, "בסעיף 3(א) אחרי המילים "בהסכמת העובד" יבוא "ובכפוף לאמור בסעיף קטן (ב)". בסעיף קטן (ב) היה אמור להיות כתוב כך: "האמור בסעיף קטן (א) כפוף לכך שהשכר שישולם בפועל לעובד לא יפחת מגובה שכר המינימום כהגדרתו בחוק שכר המינימום, התשמ"ז-1978". למעשה, זוהי הייתה כוונתי המקורית.

בהצעת החוק הזו אותי לא כל כך מעניין מי שמשתכר מעל שכר מינימום. יכולים לקחת לו כמה שרוצים. כל זה כמובן בכפוף לאותם 25% שהחוק מגדיר בהמשך. אי אפשר לשלם בשווה שכר יותר מאשר 25%.

בדיון לקראת הקריאה הטרומית הממשלה באה והיא הציעה נוסח שהוא קצת פחות נוקשה מהנוסח שאני הצעתי. הנוסח שלהם אומר ששיעור התשלום בשווה כסף כאמור בסעיף קטן (א), לא יעלה על השיעור שיקבע שר העבודה והרווחה בתקנות לכלל המעבידים או לסוגי מעבידים, בהתחשב בין היתר, בשיעור שכר המינימום לפי הוראות חוק שכר המינימום וכן הלאה. כלומר, ההצעה של הממשלה הייתה לתת יותר שיניים לשר בהגבלת הנגיסה בשכר המינימום. היא לא הייתה חד משמעית כמו שאני הצעתי במקור. אני מוכן בהחלט להתפשר וככה העברנו את ההצעה בקריאה טרומית. אני מדבר על אוכל דיור והלבשה.

אדוני, זה רק אוכל ודיור.

אוכל ודיור, בסדר. הלבשה, לא.

אנחנו קיבלנו את העיקרון המקדמי.

זה היה הנוסח שצורף להצעה בקריאה טרומית, להצעה המקורית שלי, ועל סמך זה הממשלה תמכה. אני רוצה להיות הגון ולהמשיך עם הדיון, הזה ולומר שאני פתוח לעשות את השינוי בהתאם או בכיוון בקשת הממשלה.

שר העבודה נהג כלפי העובדים הזרים בסעיף מקביל ולא אפשר לנגוס בשכר המינימום של העובדים הזרים. הוא הגביל את זה לסכומים נקובים של שלוש מאות שקל, מאה ארבעים שקלים, מאה שקלים ושבעים שקלים. סביר להניח שכלפי אזרחי מדינת ישראל שר העבודה בוודאי ינהג כך ששכר המינימום לא ייפגע באופן משמעותי. לכן, אני מציע לקבל את ההצעה כך שנוכל לרוץ קדימה.

הדבר שהוא לא לטעמי בהצעה הוא שההצעה לא תוחמת שום גדרות בעניין הזה ויכול להיווצר מצב שיבוא שר עבודה ורווחה שהוא לא רגיש לעובדים. עובדה שהתקנה הזו קיימת המון שנים ואף אחד לא שינה אותה ונגסו בשכר המינימום של העובדים באופן חופשי. אני יודע על הבעיה הזו דרך פניות של עובדים. לכן אני אומר שאולי הייתי בכל זאת מכניס בהצעת הממשלה איזשהו תיחום של קו, איזשהי הגדרה שאומרת לשר שעד גבול מסוים הוא יכול לפגוע בשכר המינימום. קודם הייתי מאוד נחרץ ודיברתי על זה שלא נפגע בכלל מתחת לשכר המינימום. עכשיו אני אומר שצריך להיות איזשהו שיעור והשאלה היא מה צריך להיות השיעור הזה.

אני הבנתי מהיועצת המשפטית ומתוכן הדברים שהתחום יהיה סדר גודל של שלוש מאות שקלים לכל, וזה במקסימום שבמקסימום.

הכוונה היא להשאיר את זה כמשהו שלא יחרוג מאיזשהי פגיעה, ושתישאר בידי העובד אפשרות להתקיים. זאת אומרת, שלא תהיה נגיסה מאוד משמעותית מהשכר שמשולם לו בכסף על ידי תשלום בשווה כסף.

אולי יש לקבוע איזשהי תקרה שהשר ייקבע את התקנות ואת השיעור שמותר לנכות בגין אוכל וכו', אבל שייקבע שזה לא יעלה על X אחוזים משכר מינימום, משכר הממוצע במשק. בחוק ייקבע שהסכום שהשר יקבע לא יעלה על איזשהי תקרה.

יש פה אולי בעיה בקביעה של הדבר הזה בהוראת חוק, כי אנחנו מדברים על רמות שכר שונות במשק. נכון שהמטרה היא להגן פה על אותם עובדים ששכרם הוא השכר הנמוך יותר, אבל בוא ניקח לדוגמא כדורגלן שמממנים לו את חלק מהתשלום בשווה כסף, אבל הסכומים הם הרבה יותר גבוהים. האם אני אקבע שאסור לממן לו וילה?

נגדיר שאנחנו מדברים רק על אלו שמשתכרים שכר מינימום, ואז הכדורגלן לא נכנס בהגדרה הזו.

לכן אני חושבת שהתקנות הם כלי הרבה יותר מתאים בשביל לקבוע אפשרויות שונות, סוגים שונים של עובדים. יכול להיות שנוכל לקבוע בתקנות שמרמה מסוימת של השתכרות מעל שכר המינימום, לא מעניין אותי מה גובה התשלום בשווה כסף ושישלמו לו הכל בשווה כסף. המדרג הזה באמת יותר מתאים לתקנות מאשר לחוק מסמיך.

יש היום בחוק את ההגבלה של 25% לגבי התחייבויות שהעובד התחייב בהן. כלומר, כן אפשר להגדיר 10% או כל מספר אחר שיהיה סביר. מהו היום שכר המינימום?

כ-3,300 שקלים.

עשרה אחוז זה 320 שקלים. זה נשמע סביר. עוד עשרים שקלים לאדם שמרוויח שכר מינימום הם הרבה מאוד כסף.

הכוונה היא לקבוע את הדברים האלו בתקנות שיאפשרו איזשהו מדרג.

אני הבנתי את הכוונה. אבל, איך אני כמחוקק יכול להבטיח את הכוונה? אני רוצה להבטיח את הכוונה, אני לא רוצה לדבר על כוונות.

חבר הכנסת לסרי, למיטב זכרוני, היום מעביד צריך לשלם מס גבוה על האש"ל שהוא נותן. אני בטוח שהוא לא יבחר את הדרך הזו, אלא ישאיר לו את ה-320 שקלים.

האם אפשר לקבוע בחקיקה ראשית רק לגבי שכר המינימום כך שלא ניתן יהיה לפגוע בו, זוהי הצעתו המקורית של חבר הכנסת לסרי, ובתקנות להתייחס לכל מי שאינו בשכר המינימום?

ההסכמה של הממשלה בקריאה הטרומית התכוונה לאפשר לקבוע תקרה בתקנות בהתחשב בשכר המינימום, בהתחשב בגורמים האלו ובהתחשב בניכויים של מס אחר כך. הכוונה היא ברורה, אבל הכוונה לעשות את זה בתקנות כדי שאפשר יהיה להתחשב בגורמים שונים במשק. למשל, במקרים בהם בהסכמים הקיבוציים יש איזשהן הוראות שמתייחסות למקרה כזה, או במקרה שיאפשר לנו להתייחס לעובדים זרים, שהרי הדיור שלהם מוסדר היום כבר בתקנות, יש הוראות לגבי התשלום בשווה כסף לדיור. אבל, על אוכל ועל משקאות אנחנו נצטרך להתייחס במסגרת התקנות האלו שנובעות מהסעיף הזה. אנחנו צריכים לעשות את התיאומים הדרושים האלה במערכת שהיא יותר גמישה.

למעשה, אתם משפרים את הצעת החוק לגמרי מהבחינה הזו כסף גורם וקובעים תקנות. הבעיה היא שהיום התקנות הן תלויות שר. נאמר פה שלמעסיקים יש אינטרס לא לתת כיוון שהם משלמים מס. אבל בפועל אנחנו יודעים שהרבה אנשים שעובדים בבתי המלון באילת מקבלים שם דיור, אוכל. חלק ניכר מאוד מהמשכורת שלהם הולך על זה. אלו אנשים שהם משתכרים בסביבות שכר המינימום. אנחנו צריכים לראות את השלוש מאות שקלים באופן פרופורציונלי. יחסית לכעשרים אלף שקל בחודש זה לא נורא. יחסית ל-3,300 שקלים עשרה אחוז זה כבר הרבה.

אני מוכן להסתפק בעשרה אחוזים האלה, כי זה עדיין נותן הגנה מסוימת. בלי עשרה האחוז, גם ההגנה הזו לא קיימת.

לא כל המעבידים לוקחים על האוכל שהם נותנים לעובדים יותר ממה שעולה להם. נהפוך הוא. לפעמים חלק מהמעסיקים מסבסדים את האוכל. עובד שמקבל שכר מינימום גם כן צריך לאכול והוא יצטרך להוציא עשרה שקלים בשביל לקנות ארוחת צהרים. אם המעביד נותן לו תנאים שבהם הוא כן נהנה מארוחה במקום עבודה, וייתכן שהמעביד אפילו סופג את הסבסוד הזה, אז במקרה הנוכחי לפי ההצעה הישנה אז אי אפשר לעשות את זה, אלא אם כן הוא ישלם את זה במזומן.

לא. צריך פשוט להגביל את התשלום שהוא בשווה כסף לגבי שכר המינימום. גם המציע וגם משרד העבודה והרווחה מתכוונים לכך שהשר יהיה הסמכות הבלעדית להגביל את זה ל-10%, או לכל דבר שיראה לנכון. אם אנחנו מגבשים הסכמה סביב העמדה הזו, אז אני מציע להכין זאת ולהביא את זה להכנה לקריאה.

ישנם מעסיקים שמנסים לבצע קנייה משותפת של כל מיני דברים משום שבצורה זו הם מקבלים הנחה משמעותית וזה מקוזז משכר עבודתו של העובד. עובדים בשכר מינימום לא יוכלו ליהנות מזה, אלא רק על בסיס של מזומן. אנחנו לא מתנגדים להצעה הזו אבל זה יכול לגרום למצב שבו - - -

אנחנו מדברים על אוכל ודיור. אנחנו לא מדברים לא על קניות ולא על מקררים.

אני קיבלתי את הנוסח בו לא הגבילו את זה גם על אוכל ודיור.

תתעלם מהכל, מדובר על אוכל ודיור.

אם זה רק לגבי אוכל ודיור אז שלא יצא מצב שבו עובד בשכר מינימום יהפוך להיות עובד סוג ב'. חבריו של העובד המשתכר שכר מינימום לא צריכים לראות את חבריו במצב שבו הוא לא יוכל לקבל ארוחה מהמעביד.

אולי כדאי להבהיר שאנחנו מבחינים בין מה שהוא תשלום בשווה כסף, לבין כל מיני הטבות שונות שהן תנאי עבודה מסוימים. לפעמים עובדי בתי המלון מקבלים את זה כחלק מתנאי העבודה. למשל, מותר להם לאכול את הארוחות אבל לא מנכים להם על זה שכר, ואז זה לא תשלום בשווה כסף. אם מנכים על זה שכר אז זה תשלום בשווה כסף.

ואז מה תעשי עם עובד שמקבל שכר מינימום, האם מותר לשלם במזומן?

לא, להפך. אני ארשה תשלום בשווה כסף, אבל אני אגביל את זה עד סכום מסוים.

ואם המעביד אומר שזה לא כדאי לו לממן את הארוחה הזו, האם את תעשי שני סוגים של עובדים?

הוא אומר שזה יעלה לעובד יותר כי הוא יצטרך לשלם על ארוחה והוא יפסיד מזה.

כן, הוא יצטרך לשלם על הארוחה הזו.

אנחנו לא מחייבים את המעביד לתת תשלום בשווה כסף, אנחנו מאפשרים לו.

ההצעה הממשלתית אומרת שתשלום בשווה כסף הוא דבר שאנחנו לא רוצים לשלול אותו. הוא דבר שאנחנו רוצים להמשיך לקיים אותו, ההצעה המקורית הייתה לשלול אותו למי שמקבל שכר מינימום, ולכן, אנחנו מאפשרים את הדבר הזה. שר העבודה והרווחה במסגרת השיקולים שלו יקבע סכום על פי בדיקה של יחידת המחקר במשרד העבודה, סכום שהוא באמת אמור להוות את הסכום הממוצע שמעבידים משלמים עבור אוכל של עובדים. אני מקווה ששר העבודה באמת ישקול את השיקולים האלה.

רק שלא יצא מצב שבו הניסיון להטיב עם העובד יגרום לו להרעה, ואני אסביר למה.

זה לא יגרום להרעה. אני מציע שתקרא את החומר בצורה יותר מעמיקה ותראה שהדברים הם לא כפי שאתה חושב. היום פשוט מאפשרים למעביד ולעובד אפשרות להמיר חלק מהסכום שיקבע שר העבודה בתקנה בשווה כסף. המעביד יכול להציע לעובד ארוחה תמורת שלוש מאות שקלים שהשר קבע. אם הארוחה עולה שמונה מאות שקלים, אז זה לא מעניין את העובד. הוא מוכן לאכול ארוחות עד סכום של שלוש מאות שקלים. אם זה לא כך, אז תן לו את השלוש מאות שקלים בכסף והוא יקנה לעצמו אוכל או שיביא סנדביץ' מהבית.

הוא רוצה לומר שבשלוש מאות שקלים הוא לא יקנה את אותו הדבר כפי שהוא קיבל קודם בשלוש מאות שקל.

כבר היום יש תנאי בחוק שהשווי לא יעלה על המקובל בשוק. זה קיים, לא נגענו בזה וזה נשאר.

למעשה, מה שאנחנו אומרים בסופו של דבר הוא שאנחנו לא סומכים על שיקול דעתו של העובד שמשתכר שכר מינימום לומר למעביד שלו: לא מתאים לי לקבל את השירות שאתה נותן לי בשווה כסף כזה. זה כמו שאנחנו לא ניתן לאדם המשתכר שכר מינימום אפשרות לקבל כרטיס אשראי, כי אנחנו לא מוכנים לתת לו אשראי או שווה כסף. זה מה שאתה אומר. אבל, מי שמקבל מעל שכר מינימום יכול להחזיק כרטיס אשראי. אני לא מתנגד לתנאי הזה, אבל תשימו לב, תיזהרו.

יש דבר נוסף שצריך לשים לב אליו. אני אומר שוב, אנחנו לא מתנגדים, זוהי הצעה טובה, רק היא צריכה להיות בצורה כזו שהיא לא תפגע בעובד. אם מעביד יצטרך להעסיק עכשיו את מנהלת החשבונות שלו להתחשבן עם עובד זה, זה וזה, אז הוא יכול לומר: לא מעניין אותי, אני מפסיק את הדבר הזה.

יחסי המיקוח של עובד בשכר מינימום הם לא יחסי המיקוח שלי או שלך.

האם שואלים בכלל אדם שמשתכר שכר מינימום מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה?

אני מכיר היום עובדים שבאים לבעל הבית ואומרים להם: אנחנו לא רוצים ממך שכר מינימום. תן לנו אלפיים שקל תמורת העבודה שאני עושה עבורך, ותן לי פה ושם ארוחה, או שתיתן לי אפשרות לקחת את האוכל שנשאר. זה מספק אותם. יש הרבה עובדים כאלו. כושר המיקוח של עובד בשכר מינימום הוא לא כושר המיקוח של עובד כמוך או עובד אחר.

לכן, אני חושב שההגנה הזו היא ראויה והיא חשובה מאוד על מנת לשמור במינימום האפשרי כך שלא תהיה פגיעה. הדברים הם ברורים, בואו נגבש הצעה ונתקדם הלאה.

אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו בנוסח של הממשלה, כי גם אנחנו נתקלנו בתלונות, לפחות בתלונה אחת ממנה גילינו שמנצלים לרעה את סעיף 3 לחוק הגנת השכר וכך נוגסים בחוק שכר מינימום. בעקבות התלונה הזו אנחנו המלצנו לפני משרד העבודה לקבוע את אותה תקרה ביחד איתם. אז הגיעה הצעת החוק ואותה יוזמה שהובאה בהצעת החוק של חבר הכנסת לסרי.

אני רוצה להתייחס עכשיו לסכום ששר העבודה ייקבע. אני מציע להשאיר את שיקול הדעת לשר העבודה והרווחה. יש במשרד העבודה יחידת מחקר של בני פפרמן שעושה עבודה רצינית. הם בודקים את הסכומים האלו בצורה מחקרית.

אבל, בפני הוועדה יונח מסמך שייקבע בדיוק את האחוזים.

בתקנות.

אני מציע יותר מזה, אני מציע שזה יגיע לאישור הוועדה ואז אני חושב שהוועדה יכולה להיות רגועה.

התקנות שהשר ייקבע בהן את הסכומים יהיו באישור ועדת העבודה והרווחה והסכומים יבואו לאישור הוועדה.

מה יחייב את השר להביא את התקנות לאישור ועדת העבודה?

אנחנו נכתוב שהתקנות הן באישור הוועדה.

בסדר. זה חישוק.

יש לנו עוד כמה עקרונות שאנחנו מבקשים שהם גם כן ימצאו לידי ביטוי בנוסח של הצעת החוק. דבר ראשון הוא שתהיה חובה לציין בתלוש מה גובה התשלום בשווה כסף. זאת אומרת שהעניין הזה לא יהיה פרוץ, אלא יהיה לזה ביטוי בתלוש שיאפשר גם לעקוב אחרי הליכים אכיפה של שכר המינימום. זה חשוב לנו מאוד.

נדמה לי שבנוסח שדובר עליו בקריאה הטרומית, דובר על סוגי מעבידים. אנחנו רוצים גם לאפשר לפרט סוגי עובדים שעליהם יחולו השיעורים שיחולו עליהם. לדוגמא, הסכמים קיבוציים. עובדים שחלים עליהם הסכמים קיבוציים שמסדירים את הנושא הזה, אנחנו לא רוצים להתערב במקרה כזה ביחסי העבודה. הדוגמא השנייה היא עובדים זרים. להם יש תקנות שלהם לגבי דיור ואם אנחנו נרצה להסדיר, נסדיר את נושא האוכל ומשקאות.

אולי שזה לא יחול על סוגי עובדים.

כן, שזה לא יחול, או ששיעורים מסוימים יחולו על עובדים מסוימים. זאת אומרת, על עובדים זרים יחולו שיעורים מסוימים לגבי אוכל ומשקאות, ולגבי דיור נשאיר את התקנות.

בהקשר הזה אנחנו גם רצינו אפשרות שיהיו עובדים מסוימים שעליהם בכלל לא תהיה אפשרות לשלם בשווה כסף. אני חושבת שכדאי אולי להמשיך את האפשרות של סוגי עובדים וסוגי מעבידים שעליהם יהיו או שיעורים מסוימים או שגם תהיה האפשרות, אבל לא לאפשר לשלם להם בשווה כסף.

אנחנו רוצים להכניס פה שהסכומים יהיו בהתייעצות עם שר האוצר. יש לזה נגיעה ישירה על אגף השכר ויחסי העבודה.

השאלה האם יש לזה השפעה, כי זה הרי רק חלוקה פנימית של הסכום.

כשהם יבואו לאישור הוועדה, נציג שר האוצר יהיה פה. גם בתקנות עובדים זרים ששם נקבע שיעור מרבי, גם אין התייעצות עם שר האוצר, אלא בוועדת העבודה והרווחה.

אני לא אומר שתמיד יש, אבל אפשר להוסיף.

זה לא נושא כזה קרדינלי שצריך להתייעץ עם שר האוצר.

לא מדובר פה ברמות שכר גבוהות, אלא בשכר מינימום. אשר על כן, אני מציע שמשרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה והמציע יעבירו תוך שבועיים ימים ליועצת המשפטית שלנו הצעה מגובשת ברוח הדברים שנדברנו כאן. אנחנו נביא את זה להצבעה כאן בוועדה להכנה לקריאה ראשונה. אני מאוד מאוד מקווה שנסיים את הנושא הזה. במקביל תוכלו להכין את התקנות ואז נוכל להתקדם הלאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.