פרוטוקולים/עבודה/4965



24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29.04.2002

פרוטוקולים/עבודה/4965
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"ב
6 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 493
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שני, י"ז באייר התשס"ב ( 29 באפריל 2002 ), שעה: 9:30

דיונים יזומים על משרד העבודה והרווחה – הצגת השירות למען הילד (אימוץ)

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
אפי אושעיה
גנדי ריגר

מוריה בקשי - משרד המשפטים

עו"ד בתיה ארטמן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איילה ששון - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
חיים פוזנר - מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים, משרד העבודה
אלה בלאס - מנהלת השרות למען הילד, משרד העבודה והרווחה
אביבה זמיר - מפקחת ארצית בשרות למען הילד
נחמה טל - סגנית מנהלת השרות, מפקחת ארצית לאימוץ בין ארצי
אווה צ'ליק - השירות למען הילד

שוש צימרמן - משרד החינוך

ד"ר מילי מס

עו"ד טלי גל - המועצה הלאומית לשלום הילד

שירלי אברמי

אושרה עצידה










דיונים יזומים על משרד העבודה והרווחה – הצגת השירות למען הילד (אימוץ)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר יומנו היום נושא האימוץ שהוא אחד הנושאים היותר חשובים בין מספר נושאים חשובים שהוועדה מבקשת, על פי סמכותה, תפקידה וחובתה, לפקח על הרשות המבצעת.

נושא האימוץ הוא מאוד מאוד רגיש. אני התוודעתי לנושא הזה כתוצאה מתלונות של אנשים נגד משרד העבודה והרווחה ונגד העבודה של משרד העבודה והרווחה. אני מניח כי באופן טבעי חלק מהטענות רוויות אמוציות ואולי לא משקפות בדיוק את המצב. כולנו בני אדם ואנחנו משתדלים לעשות את הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות, כאשר בראש מעיינינו היא טובת הילד אותו אנחנו רוצים להביא לאימוץ כזה או אחר. לא תמיד נקודת ההשקפה של המדינה עולה בקנה אחד עם נקודת ההשקפה של אחים, הורים או קרובי משפחה, ומכאן כנראה נובעים רוב הקונפליקטים. אני מכיר גם מקרים אחרים שגם הם רוויים אמוציות, אלא שעל פי המידע שהועבר אליי, המשרד לא פעל כיאות וכפי שהיה צריך לנהוג באותם מקרים. אני דיברתי בנושא הזה עם הגברת ארטמן ואנחנו אמורים להמשיך את הדיאלוג שלנו. יש נושאים, כמו נושאים פרטיים, שלא הייתי רוצה להעלות אותם כאן בוועדה. רק לאחר שאני אקבל את כל הפרטים אוכל להחליט האם מה שנעשה היה נכון או לא נכון.

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי מערכת המשפט בנושא הזה. אם אני אקצין כדי לחדד את העניין, אני מניח שאנשי משרד העבודה או העובדים הסוציאליים הם השופטים בנושא הזה. אגב, היום יש רצון של נשיא בית המשפט העליון לערוך רפורמה ובין היתר למקצע את השופטים. אי אפשר ששופט אחד יהיה מומחה בנושא נדל"ן, מקרקעין ואימוץ ילדים ועוד חזית שלמה של נושאים. השאלה הגדולה היא, האם יש לנו שופטים שהם מומחים בשאלה של אימוץ ילדים, ואם לא, אז אני קורא מכאן לנשיא בית המשפט העליון להביא לכך ששופטים יעברו השתלמויות בנושא הזה, משום שיש במדינה לא מעט נושאים שבית המשפט נזקק בהם למומחים וזאת בגלל חוסר מומחיותו של השופט. ברגע שלשופט אין כלים משל עצמו והוא נזקק לכלי אחר, אז אין לו את אותו שיקול הדעת והוא לא רואה את הנושא בפרספקטיבה רחבה. אין לו על מי להישען אלא על אותו איש מקצוע שהוא המומחה בנושא הספציפי הרלוונטי שמדובר בו. אני חושב שנכון יהיה אם שופטים יעברו איזשהי התמקצעות בנושאים הללו.

הועבר לי חומר בנושא ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לשרה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת אשר ערכה עבורי חומר בנושא. ישנן מספר שאלות, ובין היתר לגבי גיל המאמצים. האם זה נכון שהוא לא פחות מ-18 שנים ולא יותר מ-43 שנים, בהנחה שההפרש הוא מינימום 18 שנים? אם זה נכון אז אפשר לומר שזה לא פחות מ-23 שנים, כי אם אדם בגיל 18 שנים מבקש לאמץ ילד וזה לוקח חמש שנים, אז אני מניח שהוא מגיע לגיל 23. אני רוצה לשאול מי קבע שזה יהיה 43 שנים? היכן עובר הגבול? מדוע לא נקבע 44 שנים, 45 שנים או 48 שנים כגיל הגבולי? הרי היום נשים בנות 48 שנים יולדות. אני רוצה לקבל תשובה למה באמת לא נקבע גיל 48 שנים כגבול. אני לא רוצה להפליג ולומר גיל 50 או 60 שנה. ישנם בכל אופן פערי דורות וזה יכול אולי לגרום לכל מיני בעיות אחרות.

ישנה בעיה נוספת בנושא אותה העלאתי בשיחה עם היועצת המשפטית הגברת ארטמן. הייתה לי גם הצעת חוק והשר ביקש ממני לשלב את הצעת החוק שלי עם הצעת החוק של המשרד. לפי בקשתו של השר עיכבתי את הצעת החוק שלי. הצעת החוק עוסקת בשאלה מדוע לא מודיעים לילד שמגיע לגיל 18 שהוא ילד מאומץ ושיש לו את האפשרות לבדוק מי הם הוריו ואת עברו.

האם אתה מציע לחייב להודיע או שזו תהיה אפשרות?

אני מציע לחייב להודיע ואם הילד ירצה ליצור את הקשר אז יצור את הקשר. פה יש לי הסתייגויות וקיבלתי כמה תיקונים שהציעה לי הגברת ארטמן. אני בכל אופן סבור שאנחנו צריכים לומר לילד שמגיע לגיל 18 שהוא מאומץ. ילד בן 18 שנים הוא לא ילד רך בשנים. בגיל הזה הוא כבר מתגייס לצבא והוא כבר יכול לדעת על עברו. אם יוחלט שלילד מסוים שהגיע כבר לגיל 18 שנים לא ניתן לספר על עברו מכיוון שזה יכול לגרום לו לזעזוע כזה או אחר, אז ייקבעו 19 שנים או 20 שנה. זה יהיה בסדר מבחינתי. אני רוצה שלא יימנע מילדים מאומצים לדעת שהם ילדים מאומצים. ירצו ליצור קשר עם ההורים הביולוגיים, יצרו את הקשר. לא ירצו ליצור את הקשר, אז זוהי זכותם. אף אחד לא יכול להכריח אותם. נשאלת השאלה, מדוע לא לומר להורים הביולוגים שהילד שלהם הגיע לגיל 18 שנים. אולי לא צריך לספר את כל הפרטים המזהים כדי שלא ייווצר קשר במידה והילד המאומץ לא רוצה בקשר הזה. אבל, לפחות פרטים כלליים. אני מניח שאם שבנה נמסר לאימוץ תרצה לדעת מה עלה בגורלו של בנה ואיזה תפקיד הוא ממלא. אני רוצה לקבל התייחסות לנושא הזה.

כמו כן, אני מבקש לקבל התייחסות לדו"ח מבקר המדינה ומה נעשה לתיקון הטעון תיקון. היו שם לא מעט סעיפים שלדעתי החשובים בינהם הם קביעת הכללים והמבחנים למבקשים לאמץ שהם חסרי יכולת כלכלית. אני חושב שהשר צריך לקבוע את זה. אני מבקש לדעת האם עודכנו נוהלים המסדרים את דרכי הפיקוח על עמותות האימוץ. נמסר לי כי ישנן 21 עמותות וארבע עמותות מתוכן עושות פעילות של 80% מכלל העמותות, כך שלא נותר לשאר העמותות, אלא להתעסק במספר מועט של ילדים ולא יותר מכך. כל זה בהנחה שאנחנו מדברים על כ- 370 ילדים שנמסרים. נשאלת השאלה, האם אין מקום לבטל את זה? אני מבקש גם לקבל את התייחסות לכך שישנן עמותות שהן מורכבות מבני משפחה. כלומר, בני משפחה מקימים עמותה ודרכה הם מזרזים הליכים לאימוץ ילדים עבור בני משפחה מקורבים להם. אני רוצה לדעת, האם זיהתם איזשהו קשר כזה?

נושא התקציב. האם תקציב של 14 מיליון מספק אתכם או שאתם זקוקים ליותר מכך? אם אתם זקוקים ליותר מכך, הייתי רוצה לדעת לאיזה מטרות התקציב הזה נחוץ. אנחנו נרחיב את היריעה ככל שיספיק הזמן.

חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כידוע לך אני לא מרבה להופיע בישיבות ועדת העבודה והרווחה. אבל, היום אני נמצא בישיבה הזו בשל החשיבות שאני מייחס לנושא ובשל החשיבות שאני מייחס לעבודה החשובה שעושים בנושא הזה. באתי לכאן קודם כל כדי להביע הערכה.

אני לא יודע להתמודד עם השאלות המקצועיות ששאלת. אתה הצעת למשל לחייב להודיע בגיל 18 שנים. אני לא יודע אם זה נכון. אני בטוח שאנשי המקצוע חקרו, למדו ובדקו והם יסיקו את המסקנות. על פניו נראה לי שלא כדאי לחייב, אלא כדאי לתת את האפשרות למי שרוצה. ילדים בני 18 שנים יכולים להיות טייסים והם יכולים להחליט האם הם רוצים לדעת מי היו הוריהם הביולוגים או לא.

היום נפתחת מליאת הכנסת לאחר פגרה של חמישה שבועות. אתה גם יודע שראשי הסיעות מאוד מאוד עסוקים ביום כזה. אני לא אשאר לכל אורך הישיבה ואני מתנצל מראש. אני מודה לך על כך שאתה עוסק במלאכה הזו של ועדת העבודה והרווחה במסירות לאין קץ וזו הזדמנות לשבח אותך.

חבר הכנסת אפי אושעיה, תודה רבה. הגברת בלאס, בבקשה.

אני קודם כל רוצה להודות לך על שהזמנת אותנו בפעם הראשונה לכנסת בצורה רשמית ומכובדת, ונתת לנו את הבמה להציג את עבודת השירות. זה אף פעם לא הוצג בצורה מסודרת בתוך כותלי הבית המכובד הזה, ואני חושבת שהגיע הזמן שנספר היום איך אנחנו עובדים ואת כל היקפי עבודתנו. אולי נקבע אפילו ישיבה נוספת.

הגברת בלאס, אביבה זמיר אחראית גם על הקשר עם בתי הדין הרבניים, והייתי רוצה שתייחסי ללחצים הפוליטיים והחברתיים שיש מבחינתכם בנושא הזה.

אני הבאתי כאן הרבה חומר על השירות ויש סט שלם של חומר לכל מי שיהיה מעוניין.

אני בחרתי דווקא לפתוח בפלייר הזה "אבא ואימא תכף יבואו". הפלייר הזה מייצג את אחת הבעיות המרכזיות שלנו והיא הנושא של מציאת משפחות לילדים גדולים שלא יכולים לגדול עם הוריהם הביולוגיים. בזה מושקעת הרבה מאוד עבודה של השירות. חשבתי שזה כרטיס הבוגר שלנו.

כשאת מדברת על ילדים גדולים, הכוונה לאילו גילאים?

מגיל שנתיים עד גיל 10-11 שנים, כאשר בגיל 9-10 שנים הם עדיין לא פנויים משפטית או פנויים משפטית ואנחנו מחפשים להם משפחה.

השירות למען הילד הוא שירות ממלכתי. הוא כולל שירותי אימוץ וטיפול בנשים הרות מחוץ לנישואין. אנחנו שירות ממלכתי שפועל בכוח חוק אימוץ ילדים תשנ"א-1981, כאשר בהמשך, לפני ארבע שנים, היה תיקון שהרחיב את החוק גם נושא האימוץ הבין ארצי.

הייעוד המרכזי של השירות הוא מימוש זכותו ילד לגדול בבית הורים קבוע מטיב ומטפח, כאשר אין אפשרות לגידולו בבית הוריו המולידים. כמו כן, הבטחת איכות חיי המשפחה המאמצת, לרבות פיתוח שירותי ייעוץ, טיפול והדרכה וכל שירות רלוונטי אחר, כולל שינוי עמדות כלפני נושא האימוץ.

הבסיס לכל נושא האימוץ כפי שהוא בא לידי ביטוי גם באמנות בינלאומיות וגם בחוק אצלנו, מבטא את ההשקפה שזכותו של ילד לגדול בבית הורים קבוע, במיוחד אם הוא רך בשנים, וחובתה של המדינה לאפשר לו את זה. חובתה של המדינה לעשות הכל כדי שהילד יגדל עם הוריו הביולוגים. ברגע שרשויות הרווחה במסגרת של ועדת החלטה בקהילה מגיעים למסקנה שההורים הביולוגים לא יכולים לגדל את הילד, באותו פורום של ועדת החלטה מתקבלת החלטה שנעשו מספיק ניסיונות לשקם את ההורים ומחליטים שהילד הזה לא יוכל לגדול כל החיים שלו לא במוסדות ולא במשפחות אומנה, ושיש לבדוק את האפשרות של האימוץ כאלטרנטיבה טיפולית. בוועדת החלטה נמצא גם פקיד הסעד לחוק אימוץ ילדים והוא מקבל את ההחלטה עם הוועדה, כאשר זה צוות רב מקצועי שיושב בתוך הלשכה לשירותים חברתיים. החומר שנאסף על ידי פקיד הסעד ומקבל את הגיבוי, הוא חומר מקצועי. הוא מועבר להתייעצות עם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, וכאשר בא כוח היועץ המשפטי לממשלה משתכנע שאכן הנסיבות מראות שאין אפשרות לגדל את הילד בבית ההורים, הוא זה שפונה לבית המשפט ומבקש לפתוח בהליך של הכרזת הילד כבר אימוץ. זאת אומרת, יש לנו את הבקרה הראשונה של הלשכה, של העובד שמטפל במשפחה. יש לנו את הפורום של ועדת החלטה. יש לנו את ההתייעצות עם בא כוח היועץ המשפטי, ורק אחר כך הוא זה שפונה לבית המשפט ומתחיל בהליך המשפטי. כך, שהמשפט שנאמר קודם שהעובדים הסוציאליים הם הפוסקים הוא לא מדויק, מפני שבעקבות שרשרת של פעולות של קבלת החלטות וטיפול שחייב להיות גם מוכח בכתובים, מי שמקבל את ההחלטה זה בית המשפט.

אחרי שהוא האזין בקשב רב לעובדים הסוציאליים.

ומינה מומחים מטעמו.

מבחינתי, עובד סוציאלי הוא מומחה בתחומו. הוא יכול גם כן למנות מומחים מטעמו בנושאים אחרים. אבל, נניח שנמנה את הגברת מס לשופטת בבית המשפט וכל הבעיות של נושאי האימוץ מגיעים אליה. אין לי שום ספק שהתמונה תהיה אחרת אצל שופטת כזו, משום שהיא מומחית בנושאים האלו, מהתמונה שתהיה אצל שופט אחר שנזקק לכלים של מומחים אחרים.

לבית המשפט למשפחה יש את הסמכות לדון בחוק האימוץ. שופטי בית המשפט למשפחה הם שופטים שעוברים הרבה הדרכות ומקבלים הרצאות בכל הנושאים, כך שיש להם מושג.

אני שמח לשמוע את זה.

אבל, השופט הוא לא מומחה. השופט הוא שופט. הוא צריך לפסוק לפי החומר שמובא בפניו. כאן צריך להבדיל בין שני דברים. יש כאן עובדות שמובאות בתצהירים או בבתי משפט אחרים בצורה של עדויות של העובדים הסוציאליים. יש את שיקול הדעת של פקיד הסעד בחוק האימוץ, על פי החוק. לו יש את שיקול הדעת להכריע האם יש מקום לפנות לבית המשפט להכריז על ילד כבר אימוץ, כי הילד הזה לא יכול לגדול בבית הוריו הביולוגיים והוא חייב בית חליפי. בא כוח היועץ המשפטי הוא עיין בוחנת לראות האם יש מספיק ראיות כדי לבסס את התיק בבית המשפט. בית המשפט ניזון גם ממומחים שיכולים להביא כל אחד מהצדדים וגם ממומחה של בית המשפט. הראיות, כולל חוות הדעת שהן נלוות בחקירות נגדיות גם של עובדים סוציאליים וגם של המומחים, בסופו של דבר הן כלי שמאפשר לשופט לתת את פסק דינו.

יש לנו גם מקרה של שופט שהתעלם מכל חוות הדעת והוא חשב שהוא המומחה הגדול ביותר בית המשפט בערעור אמר לו: לא. תפקידך הוא של שופט. יש לך מיומנות של שופט ואתה צריך לשקול את החומר שיש בפניך ולתת את ההחלטה שנראית בעינך החלטה נכונה ביותר. נכון שיש גם לאופי של השופט ולנטייה שלו השפעה, אבל זה לא בחלל ריק. הוא לא יכול להתעלם מכל החומר שנמצא בפניו.

אני רוצה להתייחס לעניין השופטים. ישנו סעיף 12 ג' בחוק שמאפשר לעובדים סוציאליים במקרה חירום לקחת את הילד מההורים ללא צו בית משפט למשך שבוע. צו כזה יכול להיות מוארך כמה פעמים. במקרים כאלו, לפעמים השופט עומד בפני מצב מוגמר. מפני שהרחקתו של הילד מהבית והעלמתו מההורים יוצרת מצב מוגמר. לכן, זה שאתה אומר שהעובדים הסוציאליים הם שופטים, יש בזה משהו מפני שניתן להם כוח ליצור מצבים.

אני הייתי מעורבת בשני מקרים שהילד נמצא בבית מעבר במשך שלוש שנים, לא ילד אחד. אני יודעת ששלוש שנים התיק היה תלוי ועומד. מקרה אחד, של שלושה אחים. היה פסק דין שניתן לפרסום, ברגע שזה הגיע לדיון באימוץ. היה מקרה אחר שזה היה במסגרת חוק נוער וזה אף פעם לא הגיע לאימוץ. דה פקטו, למעשה, נוצרים מצבים שבהם בתי המשפט עומד בפני מצב מוגמר.

לנשיא בית המשפט יש כוונה כזו לרפורמה, ואנחנו עדיין מונעים ממנו את הרפורמה במערכת המשפט לא בגלל הנושא הספציפי הזה, אלא בגלל נושאים אחרים. אחת המטרות שלו היא ליצור קאדר של שופטים שיהיו מומחים בנושא כזה, וקבוצה אחרת של שופטים תהיה מומחית בנושא אחר.

אני חושבת שאני צריכה להבהיר את הנושא. יש סעיף בחוק, סעיף 12 ג' שהוא סעיף חירום. הסעיף הזה בא למנוע מצבים שילד יטולטל ממשפחה למשפחה כשברור לפי העובדות והנסיבות של חייו שלמעשה הוא לא יכול לגדול בבית הוריו, ואז לפקיד הסעד יש סמכות לקבוע או את מקום הימצאו או למסור אותו למשפחה מאמצת. על פי החוק, הפעולה הזו זקוקה לאישור תוך שבעה ימים. כלומר, אם הוא באמת מוצא מהבית נניח שלא כדין, הוא צריך אישור של בית המשפט תוך שבעה ימים. בפני בית המשפט מביאים ראיות.

בית המשפט נוקט במסורה בסעיף 12 ג'. לא רק זה שהוא נוקט במסורה, אלא שאנחנו לא עושים את הפעולה כפי שהיא כתובה בחוק שקודם אפשר להוציא ואחר כך ללכת לבקש אישור מבית המשפט. ברוב המקרים אנחנו מראש הולכים לבית המשפט. פקיד הסעד מחכה עד שבית המשפט יאשר לו את הבקשה על פי הסעיף הזה למסור אותו למשמורת זמנית. המשפחות שמקבלות את הילד הזה יודעות שהן מקבלות את הילד הזה על תנאי.

אני מסכימה עם מילי מס לגבי זה שהליכים משפטיים נמשכים לפעמים תקופה ארוכה. זה לא צריך להיות כך. גם אנחנו מוחים על זה. בית המשפט למשפחה הוקם כדי שהדיון הזה יסתיים בצורה מהירה. במקרים מאוד נדירים אני מאשרת לפקיד הסעד כמשפטנית לעשות את הפעולה ההפוכה. אני רוצה לומר לך שרק השבוע קיבלנו מבית המשפט נזיפה הפוכה. יש לנו תיק שמתנהל בבית המשפט בבאר-שבע ונוצר מצב חירום שהמשפחה שמחזיקה בילדה לא רצתה יותר להחזיק אותה. זה היה אחד המקרים הקלאסיים שיכולתי להגיד להם: אין מה לעשות, הילדה הזו ממילא הולכת לאימוץ. תיק אימוץ מתנהל ולפי חוות הדעת של המומחים היא לא יכולה לגדול אצל ההורים הביולוגיים שלה. למרות זאת אמרתי, היות שזה תיק שמתנהל, אני אלך לבית המשפט. השופטת אמרה, זה אחד המקרים שלמרות שמתנהל הליך בבית המשפט, יכולתם למסור קודם את הילד. לכן אני אומרת, זה סעיף שמשתמשים בו במסורה, בזהירות. נכון שזה קובע עובדות בשטח, אבל זה לא קובע עובדות בשטח סתם. זה קובע עובדות בשטח בגלל שלפי הנסיבות ולפי הראיות שמביאים בפניו זו האלטרנטיבה הטובה ביותר לילד.

אני הזכרתי שני מקרים שבהם הילד היה בבית מעבר. אני מדברת מניסיון על סמך מקרים בודדים שהייתי עדה מומחית בבית משפט. אתם יכולים להסיק את המסקנות מהמקרים הבודדים כפי שאתם תסיקו. זה הבסיס שלי. אני מדברת על שני מקרים שבהם הם היו שלוש שנים בבית מעבר, כאשר על פי הגדרת השירות זהו מקום שילדים לא יכולים להישאר בו הרבה זמן. שנית, משפחה אומנת מאמצת, היא משפחה אומנת עד שהילד מוכרז כבר-אימוץ וזה בא כדי למנוע את הטלטול. בשלושה מקרים אחד משנת 1986, אחד משנת 1994, אחד משנת 1997, אלה כל המקרים שנתקלתי בהן, המשפחות האלו ידעו שהעניין של האימוץ הוא עניין טכני בלבד. הם החליפו את השמות של הילדים. בשני מקרים הדבר קבע. במקרה אחד הדבר השפיע על החלטה של בית משפט. במקרה שני הדבר קבע את ההחלטה של בית משפט. במקרה השלישי זה לא השפיע על החלטת בית המשפט, אבל הילדה סבלה סבל רב מאוד, כי המשפחה אמרה: מהרגע שלוקחים אותה, אנחנו לא רוצים לראות אותה יותר. כל זה לאחר שהיא הייתה שם שמונה חודשים.

מר פוזנר, כמה מקרים כאלו יש?

כשאנחנו מדברים על כל האימוץ היו חושבים שמדברים על אלפים. מדברים על כמה עשרות בשנה. הגברת מס מעלה ויכוח האם יותר טוב לילד במשפחה אומנה או באימוץ. יש לנו חסרונות פה ויש חסרונות שם. יש יתרונות פה ויש יתרונות שם.

זה עיוות של מה שאמרתי.

טוב שהמקרים האלו הם לא רבים, אבל פגיעה בילד אחד היא עדיין פגיעה בנפשו של אותו ילד וזה מאה אחוז פגיעה בילד.

בניגוד לדברים שהיו בעבר, משפחה שמקבלת היום ילד באומנה במצב משפטי פתוח של 12 ג', חותמת על טופס.

האם בכל מקרה משפחת אומנה מקבלת כסף מהמדינה?

משפחות אומנות רגילות הן משפחות מקצועיות שעובדות תמורת שכר, אבל לא משפחות שמקבלות ילדים למטרת אימוץ. מאחר וצו האימוץ ניתן רק אחרי פרק זמן, המינוח הוא שהמשפחה היא משפחה אומנת למטרת אימוץ. בכל אופן, משפחות שמקבלות ילדים לפי סעיף 12 ג', יש טופס רשמי של המשרד, של השירות למען הילד, שבו הן חותמות ומצהירות שהן קיבלו את כל ההסבר על המצב המשפטי הפתוח והן יודעות בדיוק איפה זה עומד והם מתחייבים לפעול בהתאם להנחיות השירות ולהנחיית בית המשפט. חשוב שהדברים יאמרו ויידעו שמשפחה יודעת היום חד משמעית בפני מה היא עומדת.

אני חושב שאנחנו נצטרך להתייחס לדבריה של הגברת מס ואולי נתייחס אליהם בסוף הדיון או בדיון נוסף אולי עם השר הממונה. אני בכל אופן לא הייתי רוצה להיכנס לפרטים, אלא להסתכל על התמונה הכללית של עבודת השירות, ולאחר מכן אולי נתעכב על פרטים כאלו או אחרים.

כפי שכבודו אמר, נושא האימוץ הוא באופן טבעי נושא טעון מאוד, כמו שראינו כאן בחדר.

בחילוקי הדעות אנחנו בוחנים את עצמנו האם הדברים נעשים בצורה נכונה כן או לא. אנחנו כמחוקקים צריכים לבחון את עצמנו.

כל נושא האימוץ טעון בהרבה מטענים רגשיים, אישיים וחברתיים. חלקם נובע מניגודי אינטרסים. ניגודי אינטרסים בשאלה מהי טובת הילד, מהי טובת ההורים הביולוגיים, מהי טובת המאמצים ואיפה המדינה בכל הקטע הזה. אנחנו יודעים מחיי העבודה המקצועית שלנו שהחלק של ערכים אישיים, דתיים, חברתיים, נורמות חברתיות כמו קדושת המשפחה, כמו קשר דם, הם דברים שגם המחוקק וגם אנשי מקצוע בכירים ופחות בכירים, מושפעים מזה למרות שזה אמור להיות מנוטרל. ולכן חשוב לי להדגיש שאנחנו תופסים את האימוץ כאלטרנטיבה טיפולית ולא כעונש לאף אחד. אני היום אוהבת מאוד להציג את האימוץ כהשתלה. אנחנו מדברים שאנחנו לוקחים ילד שהגורל התאכזר אליו במובן הזה שהוריו הביולוגיים לא יכולים לגדל אותו.

האם יש מקרים בהם לקחתם ילדים בגלל המצב הכלכלי הקשה בבית?

חס ושלום. בשום אופן לא.

מה המצב השכיח שבו אתם לוקחים ילדים ומוציאים אותם מביתם?

למעשה, ישנם שני מצבים. המצב הקלאסי הוא שנולד תינוק, בדרך כלל מחוץ לנישואין והורים חותמים. המצב השני הוא שהולכים לבית המשפט כאשר הורי הזניח, פגע, התעלל מינית, התעלל רגשית.

למה את מתכוונת כשאת אומרת "הזניח"?

ילד הורעב, ילד היה עד לדברים קשים מאוד במערכת היחסים בבית, ילד שעבר התעללות פיזית, נפשית או מינית. ההורים עברו משבר קשה בינהם והילד הוצא זמנית. מחלות נפש של הורים, שימוש בסמים על ידי הורים.

האם ישנה אפשרות שבה הילד יכול לחזור חזרה למשפחה שממנה הוא נעקר לאחר שהמשבר במשפחה הסתיים והתא המשפחתי בריא לכל דבר ועניין? אני מכיר לפחות שתי משפחות שבהן הוצאו רק זוג ילדים בגלל שהמשפחה הייתה במשבר. אני רוצה לשאול, מדוע הוצאו דווקא שני ילדים ולא כל הילדים? למה הילדים האחרים במשפחה יכולים להישאר עם הורים שהם לא בסדר? אני חוזר שוב לשאלה, האם לאחר מכן לאחר שהמשפחה הזו השתקמה, הילדים מוחזרים למשפחתם ולהוריהם הביולוגיים או שהם נשארים היכן שהם בגלל שפעם היה איזה משבר בבית?

אני רוצה להדגיש שלמעשה אנחנו מדברים על תהליך. ילד לא מוצא בדרך כלל מהבית בחוק אימוץ, הוא מוצא בחוק נוער. חוק הנוער זה לא אנחנו.

אני לא בא לערער על הצורה והדרך בה אתם עובדים. אני בטוח שאתם עושים את זה במסגרת החוק וזה בסדר מבחינתי. אני רק רוצה לבדוק האם החוק הוא מספיק טוב או שיש מקום לשפר אותו.

אני רוצה שהגברת ארטמן תסביר את עניין החוק.

אני רוצה לקבל ממך תשובה לשאלה, האם את מכירה מקרים שילדים הוצאו לאימוץ ממשפחה בגלל הזנחה ומשבר משפחה, ולאחר שההורים עברו סדנא והתא המשפחתי התחזק הם הוחזרו למשפחתם? האם את מכירה מקרה אחד כזה?

ילדים שהוצאו מהבית בחוק הנוער טיפול והשגחה, ילדים שהוצאו למשפחות אומנה כשתהליך הסיכוי של המשפחה להשתקם היה נראה בצורה סבירה, בוודאי מוחזרים על ידי הגופים שהוציאו אותם במצבי סיכון.

האם את מכירה מקרה כזה?

על חוק נוער הרבה מאוד.

ועל חוק אימוץ?

חוק האימוץ הוא חוק שלמעשה מנתק באופן סופי את הקשרים בין הילד לבין ההורים המולידים שלו.

ישנו האימוץ הפתוח שבו אתם לא מנתקים את הקשר.

נכון. האימוץ הוא צעד בלתי הפיך. ברגע שניתן צו אימוץ הילד הופך לילדם לכל דבר של המאמצים. יש לנו מקרים בודדים, ומקרה אחד אפילו די אקטואלי, שילדים מאומצים שנמסרו לאימוץ בגיל מאוד מבוגר יחסית, ילדים שנמסרו בגיל 8-9 שנים דווקא למשפחה חרדית. בגיל ההתבגרות נכנסה הילדה למשבר מאוד גדול של זהות והתנהגויות מאוד מאוד קשות. היות והיא ידעה מהיכן היא באה, היא חזרה לאימא הביולוגיות. אנחנו עומדים כעת לפנות לבית המשפט, כבר הכל נמצא אצל היועץ המשפטי, לבקש לבטל את האימוץ בבית המשפט עם ההורים המאמצים החרדיים.

את מדברת על הורים מאמצים חרדיים ונזכרתי עכשיו שקראתי בחומר שהובא לפניי שהחוק מדבר על זה שילד יהודי יוצא למשפחה יהודית וילד ערבי יוצא למשפחה ערבית וכן הלאה. האם ילד שיוצא ממשפחה דתית נכנס רק למשפחה דתית וילד שיוצא ממשפחה חילונית נכנס רק למשפחה חילונית, או שזה לא בהכרח?

במסגרת חודש האימוץ, היה לנו אתמול ערב שבו השתתפות מאתיים מאמצים, רובם דתיים, על נושא האימוץ בהלכה. יש הרבה מאוד מפגשים שקשורים לאימוץ והלכה. אני אשמח מאוד לספר לך, אפילו אחר כך, על דברים שהיו שם. אבל, בהחלט ילד שבא מרקע דתי אנחנו עושים כל מאמץ למסור אותו למשפחה דתית.

לא בהכרח.

לא תמיד יש משפחה. ילד שבא עם רקע של מחלות נפש, דווקא המגזר הדתי והחרדי מאוד מסתייג מזה. אם יש ילד שבא מרקע של הורים חולי נפש מהמגזר הדתי, הרבה פעמים בגלל מחלת הנפש שהיא יותר סטיגמה אצל המשפחות הדתיות, אנחנו מתקשים למצוא לו משפחה דתית. בעיקרון, אנחנו מאוד מעונינים שהוא ימשיך לשמור על הרצף שלו. ההפך, יותר ילדים חילוניים נמסרים למשפחות דתיות.

לא זו הנקודה, לא זה מה שמפריע לי למרות שאני בא ממפלגה דתית-חרדית. רציתי לדעת, האם ילד מבית חילוני עובר רק לבית חילוני או שיכול להיות שילד מבית חילוני יעבור לבית דתי, או שילד דתי יעבור גם לבית חילוני?

הרבה פעמים ילד מבית חילוני עובר לבית דתי. לעיתים רחוקות, ילד מבית דתי עובר לבית חילוני.

מה אומר מר פוזנר בנושא?

ברוב רובם של המקרים היכן שיש משפחות דתיות או חרדיות, ילד שבא ממסגרת דתית או חרדית עובר לאותה מסגרת, אפילו אבחנה בין דתי לחרדי. אבל במקרים נדירים שאין אז אין.

אנחנו מדברים על רצף של שירותים ורצף השירותים מדבר מהקהילה ועד הוצאה מהבית כאשר זה יכול להיות גם משפחת אומנה, גם פנימייה ואימוץ. אימוץ הוא הקצה האחרון. הוא באותם מקרים שבהם ברור לנו שאין דרך חזרה.

אני רוצה לחזור לשאלה הראשונה שלך שהתחילה את הדיון הנוכחי לגבי המצב הכלכלי של המשפחות. אני פניתי למשרד בקשר לעבודה שאני עושה וביקשתי לקבל את הנתונים הדמוגרפיים של המשפחות שמהם מוצאים ילדים לאימוץ. נאמר לי בכתב שאין ריכוז של מידע כזה ואם אני רוצה את המידע הזה הם מוכנים לעשות את זה בשביל ושזה יעלה לי מאתיים שקלים לפחות. זו התשובה שקיבלתי והיא נמצאת כאן.

זה לפי חוק חופש המידע.

אני ביקשתי את זה בהסתמך על חוק חופש המידע וקיבלתי תשובה שאין מידע כזה. המכתב נמצא פה. אני חושבת שהמידע על המצב הכלכלי של המשפחות שמהם מוצאים ילד זה דבר שאפשר לדעת אותו. נכון שיכול להיות שזו לא הסיבה המרכזית ובמחקר שעשיתי אני באמת ראיתי שבפסקי דין של בית המשפט העליון, המצב החברתי כלכלי של ההורים לא נלקח בחשבון. זה תמיד האישיות שלהם.

אבל אם האישיות שלהם היא הגורמת לכך שמוציאים את הילדים מהבית לאימוץ, אז אי אפשר להוציא ילד אחד לאימוץ ולהשאיר את שלושת הילדים האחרים בבית?

אני דווקא יכולה לראות אפשרות כזו.

אבל לא בגלל האישיות של ההורים. ההורים לא מתנהגים עם הילד הזה בצורה שונה מהתנהגותם כלפי הילדים האחרים שלהם?

דווקא כן. בהחלט יש דבר כזה. השאלה, האם אימוץ סגור הוא הפתרון למצב כזה, גם לגבי האחרים שנשארו בבית. אני יכולה לומר שאני הייתי מעורבת במקרה כזה. אני מאוד התנגדתי שהילד ילך לאימוץ סגור. הוא הלך לאימוץ סגור. אני מוכרחה לספר את הסיפור הזה כי אני לא יכולה לשכוח אותו. אני פגשתי את האבא שהיה מסורתי כעבור כמה שנים ושאלתי אותו מה שלומכם? הוא אמר: אנחנו משתדלים להתגבר. אני שאלתי: איך אתם מתגברים? הוא ענה לי: כל יום ששי כאשר אני מחלק את הלחם לכל ילד, אני שם חתיכת לחם בשביל הילד הזה. אני חושב ששום איש מקצוע לא היה יכול לייעץ עצה יותר טובה לאבא בשאלה איך לטפל באחים שנשארו בבית. זה היה מקרה שללא ספק הדחייה של האם לגבי הילד המסוים הזה הייתה מאוד אכזרית ומאוד שונה מהטיפול בילדים אחרים. היה לה גם הסבר לזה. זה העיד על מצב נפשי לא מאוד מאוזן.

אני רוצה לומר באופן ברור שיש אצלנו בשירות הזה עיוורון לגבי השפעה של גורמים כלכליים. לוקחים רק בגלל האישיות של ההורים. זה שהמצב הכלכלי יכול להשפיע על האישיות כך ועל אותה אישיות אחרת, זה לא מדווח. עובדה שנאמר לי שהמידע הזה לא מרוכז. זאת אומרת, זה לא חשוב.

אני חושב שאתם לא נותנים לאמץ למי שלא משתכר לפחות את השכר הממוצע במשק, נכון?

לא. באימוץ המסובסד שבו משפחות מאמצות מקבלות סבסוד חודשי קבוע לכיסוי הוצאות מיוחדות של ילד מאומץ. זה דבר שהוא מאוד מפותח.

כן, אבל אחד הקריטריונים הוא שהם ירוויחו מינימום את השכר הממוצע במשק.

משפחה שמקבלת ילד לאימוץ, באופן עקרוני מצופה ממנה שהאבא יעבוד.

לפי זה מיליון אנשים לא יכולים לגדל את הילדים שלהם מפני שהם משתכרים לא יותר
מ-4,600 ₪.

איך אפשר להשוות בין הוצאה של ילד לבין מסירה לאימוץ. האם אפשר להשוות בין ילד שנמסר לאימוץ בגלל שהוא עבר טראומה, בין ילד שהוא בסיכון לאור ההיסטוריה לבין ילד שגדל במשפחה וגם אם היא ענייה היא נותנת לו אהבה, חום ומוטיבציה לחינוך ומגדלת אותו במסירות?

לא, אבל אתם גורסים, אולי זה נכון, אני לא בדקתי זאת ולכן אני שואל, שאדם לא יוכל לאמץ אם הוא לא משתכר לפחות שכר הממוצע במשק.

אדם צריך לעבוד.

אדם עובד ומשתכר שכר מינימום ולפי הקריטריונים הללו הוא לא יכול לאמץ.

הוא יכול לאמץ. זה בוודאי חד-משמעית כן. בשום מקום אין לנו התייחסות להכנסה בכלל, גם לא לגבי המאמצים. בהחלט אחוז גדול מהמשפחות שאימצו ילדים גדולים או אימצו קבוצות אחים, הן משפחות שמקבלות סבסוד כל חודש מטעמנו. משפחות שהיו משפחות אומנות והילד הוכרז בר אימוץ והן התקשרו אליו רגשית ובחרו לאמץ אותו, אנחנו ממשיכים להן את ההוצאות כדי לא להוריד את רמת החיים שלהן.

הגברת בלאס, אני אקרא לך את הקריטריונים שכתובים כאן ובין היתר כתוב פה שאין המאמץ אלא בן דתו של המאומץ, גיל 18 עד 43 שנים של שני בני הזוג בזמן ההרשמה, השכלה של 12 שנות לימוד, הכנסה בגובה השכר הממוצע במשק, תפקוד משפחתי חברתי וזוגיות תקינים. כלומר, בפירוש כתוב שההכנסה בגובה השכר הממוצע במשק. המשמעות של זה היא שאם אין לאדם הכנסה בגובה הממוצע במשק, אדם זה לא יוכל לאמץ. אם זה לא נכון אז תמחקו את זה מכאן.

יכול להיות שצריך למחוק את זה.

אז בואי נעבור על הכל ונראה האם ישנם עוד דברים שאולי צריכים להימחק.

אני מוכנה לעבור על זה אם זה כעת רלוונטי.

לא, כרגע זה לא רלוונטי. אני רק רוצה לומר לך שזה נמצא אצלכם.

אני אומרת שמשפחה שבן אדם בה הוא מובטל והוא לא עובד, אנחנו לא נמסור להם ילד בתקופה שבה הוא מובטל.

עם כל הכבוד, זה לא מה שכתוב פה. השכר הממוצע במשק היום הוא בסביבות 6,900 ₪. לפי זה אדם שמשתכר רק שכר מינימום לא יכול לאמץ ילד. הוא צריך לעמוד בקריטריונים האלו.

נשאלה השאלה האם ישנם מקרים בהם הילדים מוחזרים למשפחות. צריך להבדיל עד מתן צו אימוץ ולפני מתן צו אימוץ. לפעמים תוך כדי ההליכים המשפטיים, למרות שזה כבר אחרי שעברו שנתיים מיום שהילד הוצא מהבית, פתאום דווקא פתיחת התיק בבית המשפט גורמת לאיזה התעשתות של המשפחה. אנשים לפעמים הולכים לתוכניות גמילה ואם הם נגמלים במהלך התיק הם מקבלים חזרה את הילד לניסיון על פי צו של בית המשפט.

אגב, האם זה מחויב המציאות שהתהליך הזה ייקח שנתיים?

זה ממש לא מחויב. חשבנו שבית המשפט למשפחה יזרז את ההליכים והתיקים לא יימשכו, אבל מה שקרה הוא שבבית המשפט למשפחה יש כזה ריבוי של תביעות שאף אחד לא צפה אותו. גם בתי המשפט הם מאוד נגישים. לא רק זה, אלא נוספה ערכאה עכשיו. קודם זה היה בבית המשפט המחוזי.

האם יש שופטים בבית המשפט למשפט שעוסקים רק בנושא אימוץ?

יש, אבל עם הכל, השופטים האלה עוסקים גם בדברים אחרים. יש עומס אדיר של תביעות בבית המשפט למשפחה שאף אחד לא צפה. אף אחד לא צפה גידול כזה גדול בתביעות.

התביעות הן בנושאים אחרים, לא בנושא האימוץ. אני התכוונתי קודם לשאול, האם ישנם שופטים שעוסקים רק בנושא של אימוץ, לא בנושאים אחרים?

לא. אין היקף מספיק של תיקים כדי שיהיה שופט שידון רק בזה.

אם כך, אנחנו צריכים לבדוק האם אנחנו לא גורמים נזק לנפשו של הילד כתוצאה מכך שהמשפט נמשך ונמשך.

אנחנו נתמוך בכל יוזמה.

חלק מהמשפחות המאמצות שלנו הן משפחות של בחורי ישיבה, משפחות שבהן הבעל לא עובד ורק האישה עובדת חלקית והם מקבלים אימוץ מסובסד בפועל. חלק אחר של משפחות הן משפחות שרק אחד מבני הזוג עובד, ובוודאי ששם ההכנסה היא לא הממוצע במשק, והן מקבלות לאימוץ.

אתם צריכים להוריד את הקריטריון הזה.

אני בהחלט חושבת שצריך להוריד את זה. אני חושבת שזה לא מנוסח נכון.

אני רוצה לחזור חזרה למצבם הכלכלי של ההורים הביולוגיים. אני יודעת ואני מבינה את זה שיש עיוורון למצב הכלכלי, השאלה האם יש איזשהו ניסיון לתקן? כלומר, האם בשלב הבדיקה של בר-אימוץ או לפני בר אימוץ נבדקת האפשרות שנעשה כל שאפשר מבחינה כלכלית לסייע למשפחה כדי להתגבר על הקשיים הכלכליים? איך זה עובד בפרקטיקה?

כל התהליך של העבודה בלשכה של ניסיונות שיקום של המשפחה, של הכנסת סומכת,
חונכת.

אנחנו ממש עכשיו מכינים דף הנחיות כך שלא יפספסו שום דבר.

החוק אומר שאם מסוגלות ההורים לא תשופר ולא תשתנה, גם בעזרת הסיוע המקובל על ידי שירותי הרווחה, ובפסקי הדין שאני מצאתי של בית המשפט העליון תמיד אם הטיפול הזה לא הצליח, אם העזרה הזו לא הצליחה, זה מפני שההורה לא בסדר. אף פעם לא בודקים מהו הסיוע שניתן. אולי הסיוע לא היה מתאים. תמיד, אם ניתן סיוע, סימן שההורה לא בסדר. ההורה לא שיתף פעולה. אף פעם לא בודקים האם הסיוע הזה התאים להורה ומה יש להורה לומר על הסיוע הזה. יכול להיות שההורה רצה משהו אחר.

אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית ספר תיכון מקיף עין גדי, מועצה אזורית תמר.

האוכלוסייה הראשונה היא ילדים המיועדים לאימוץ. אנחנו מדברים על תינוקות, על ילדים גדולים, על ילדים פגועים אשר הוריהם הביולוגיים ויתרו עליהם, או שבית משפט קבע כי הם ברי אימוץ. מדובר בקבוצה של ילדים כאשר כולם בסיכון גבוה, בחלקם ילדים דחויים, בלתי רצויים, וחלקם ילדים שעברו הזנחה, נדודים, הפקרה, סמים, התעללות פיזית, מינית או נפשית. הם זקוקים להורים אשר יוכלו לתת להם בית קבוע ולרפא את פצעיהם תוך הבטחת קביעות ואהבה כחלק מהשיקום שלהם. האוכלוסייה השנייה היא נערות ונשים הרות מחוץ לנישואין. נערות ונשים שאינן יכולות להתמודד עם ההריון מחוץ לנישואין במסגרת המשפחה והקהילה. הן מופנות או פונות אלינו בזמן ההריון או בלידה. הקבוצה השלישית זה משפחות ביולוגיות שילדיהן הועברו לאימוץ. זה נשים שויתרו על הילדים, חתמו על הסכמת הורה לאימוץ. בדרך כלל סמוך מאוד ללידה, אבל יש גם מקרים שנשים מוותרות על הילדים כאשר הילדים הם יותר גדולים.

האם אישה כזו מקבלת מכם הסבר לגבי ההשלכות שיכולות למסירה שלה עליה בהמשך חייה ושיכול להיות שהילד לא ירצה לראות אותה, ולמרות זאת לאחר כל זה היא אומרת רוצה אני?

כן. אני פעם בדקתי את אחת הכתבות שהתפרסמו בעיתון "לאישה" שעסקה באישה שחתמה על הסכמת הורה לאימוץ. הכותרות בעיתון "לאישה" הייתה: "לא ידעתי על מה אני חותמת, הייתי מסוממת לאחר הלידה". הוצאתי את התיק מהגנזך ובדקתי אותו. מדובר באישה שילדה מחוץ לנישואין. היא גם ניסתה לעשות הפלה ולא הצליחה. היא אפילו איכשהו ניסתה לפגוע בעצמה כי אי אפשר היה לעשות הפסקת הריון. היא לא רצתה את הילד מההריון, אחרי הלידה. אנחנו חשבנו שיש לה כן כוחות לגדל את הילד. במשך חודש וחצי לא קיבלנו הסכמת הורה לאימוץ. ניסינו לעבוד איתה ולשכנע אותה לגדל את הילד. המשפחה ידעה גם על זה. כאשר היא הייתה צריכה להצדיק את עצמה או לאפשר לעצמה להמשיך לחיות עם ההחלטה אז היא טענה שהיא עברה אחרי הרדמה של ניתוח קיסרי ושהיא לא ידעה על מה היא חותמת.

כמובן שהגב שלנו הוא יותר רחב. האישה הזו סובלת ומשלמת מחיר עבור מסירת הילד לאימוץ ואנחנו פעם לא נצא לתקשורת, לא נכחיש את זה, נספוג בגב המקצועי שלנו את האשמות החברתיות והתקשורתיות.

חלקן הקטן אולי מוצדקות, חלקן הגדול אולי לא מוצדק. אני לא רוצה לעשות כאן הכללות. בכל מקרה, צריך לבדוק כל עניין לגופו.

כאשר מתפרסם מקרה בתקשורת אני בהחלט בודקת אותו. אנחנו לא יצאנו בהכחשת סיפורה של האישה ולא הגנו על שמנו הטוב. הטיפול בבחורה הזו היה מאוד אחראי, עם תיעוד מאוד גדול בתיק, אילו מאמצים נעשו ומה הוצע לה כשיקום. לפעמים הדברים המובאים על ידי צד אחד הם לא באמת משקפים את מה שהיה בהליך הטיפולי.

אי אפשר לוותר על הילד בזמן ההריון. אבל, בנות שנמצאות במעון לנשים בהריון יודעות על האפשרות קודם. את ההחלטה הסופית הן עושות רק אחרי.

אנחנו מדברים על משפחות ביולוגיות שילדיהן הועברו לאימוץ. אנחנו מדברים על אנשים שויתרו על הילדים מרצון. אנחנו מדברים על משפחות שבתי המשפט קבעו את אי המסוגלות שלהן. אנחנו מדברים על אימהות ביולוגיות אחרי מעגל של שנים שהילדים שלהם פנו לפתוח את תיק האימוץ וביקשו לפגוש אותן ואז אנחנו שוב עושים איתן עבודה טיפולית. אנחנו מאתרים אותן, אנחנו מספרים להם שהמאומץ רוצה לפגוש אותן. אחד הקטעים היותר קשים שפחות ידועים לציבור הם אותן אימהות ביולוגיות שמכחישות שהן מסרו לאימוץ ומסרבות לפגוש את המאומץ. יש לנו קבוצה מאוד גדולה של נשים שלא סיפרו לאף אחד על ההריון. הן נמצאות היום במקום אחר בחיים שלהן. הן מפחדות שיתגלה למישהו שהן מסרו בעבר את ילדיהן.

אתם מעודדים את זה שלא יהיה קשר בין הילד המאומץ לבין האימא הביולוגית שלו.

חוק האימוץ הישראלי הוא חוק שמדבר על אימוץ עם קשר, אלא שהחוק דוחה את הקשר אחרי שהמועמד בן 18 שנים. כאשר המועמד הוא בן 18 שנים זו זכותו לבוא אלינו לשירות ולבקש.

הוא יודע על הזכות הזו.

הוא יודע.

האם אתם אומרים לכל ילד מאומץ שהגיע לגיל 18 שנים שאימא שלו היא רוזה בת עליזה ושהיא גרה ברחוב זה וזה?

חס וחלילה. נניח שאף אחד לא יודע שרוזה בת עליזה מסרה את הילד, והיא היום חוזרת בתשובה וגרה עם עוד חמישה ילדים. האם אנחנו ניתן למישהו לדפוק על הדלת שלה ולהרוס לה את חייה? בשום אופן לא. אנחנו עובדים בדרך אחרת.

אילו פרטים אתם נותנים לילד הזה? מה אתם כן אומרים לו על הוריו?

אנחנו מתחילים את העבודה עם ההורים שמיועדים לאמץ. כל המועמדים לאמץ עוברים סדנת הכנה להורות מאמצת. בין הנושאים שמעבדים ודנים עליהם בלי סוף, כולל הבאת מאומץ מבוגר לתוך הקבוצה הזו שיספר להם איך הוא גדל כילד מאומץ, אנחנו מכינים אותם לזה שהאימוץ אסור שיהיה סוד ושסודות גורמים לתחושות של ילדים שהם באים ממקום רע ושהם לא טובים. למעשה, אנחנו מלמדים אותם איך לספר לילד מגיל מאוד צעיר את עובדת היותו מאומץ. אני מאמינה שכמעט הרוב, חוץ מבודדים, מספרים היום למאומצים שהם מאומצים. הם מספרים לו זאת כשהילד הוא עדיין ילד קטן. אנחנו מספרים להורים המאמצים שאם הילד יידע את זה כסוד וזה יתגלה לו בגיל ההתבגרות אז זה יהיה משבר אמון מאוד גדול ושאסור לשמור את האימוץ בסוד. עוד לפני שהם מקבלים ילד, אנחנו עובדים איתם שהם ילכו לספר לחברים שלהם, למשפחה, שהם רשומים בשירות ושהם עומדים בקרוב לקבל ילד לאימוץ. הדבר פתוח. אנחנו ארץ קטנה ואסור שילד ישמור את הדברים בסוד. מפעם לפעם, לעיתים מאוד רחוקות, אנחנו פוגשים מאומץ שלא ידע שהוא מאומץ עד גיל ההתבגרות. אבל, הרוב הכמעט מוחלט של המאמצים מספרים לילדים את סיפור האימוץ כאשר הם ילדים קטנים.

הערב הראשון במסגרת חודש האימוץ הוקדש כולו לסיפור האימוץ. היו 250 אנשים שבאו ושמעו איך מספרים לילד שוב ושוב בכל גיל. הבאנו שחקן ושחקנית שעשו סצנות איך מספרים לילד, מה נכון, מה לא נכון. הבאנו פנל של מאומצים ומאמצים שסיפרו איך סיפרו להם שהם מאומצים. זה דבר שאנחנו משננים שוב ושוב למאמצים.

האם את יכולה לומר לי כאן בוודאות שכל ההורים המאמצים הללו הם בעלי כושר ויכולת להעביר לילד את הנושא הזה בצורה הדרגתית?

אני לא יכולה לומר שבוודאות. אני יכולה לומר שחלק לא מבוטל מההורים חוזרים לאמץ ילד נוסף. כאשר הם חוזרים לאמץ ילד נוסף אנחנו בודקים איתם איך הם סיפרו לילד הראשון. אני יודעת להגיד היום בוודאות שאוכלוסייה מהמגזר של עולי ברית המועצות לשעבר, יש להם קושי עם הסיפור, בעוד שלאוכלוסייה ישראלית אין קושי.

מדוע משפחות בעלות ילדים לא יכולות לאמץ ילד אלא אם כן הוא בעל צרכים מיוחדים?

הקטגוריה שלנו של ילדים נחלקת לשניים. תינוק וילד גדול או ילד עם צרכים מיוחדים. תינוק נחשב בשירות כילד בריא, פנוי משפטית עד גיל שנתיים. זה תור אחד לממתינים. כל הילדים שהם או מגיל שנתיים ומעלה או עם איזשהי בעיה רפואית, משפטית, גנטית, התפתחותית, הם נחשבים גם ילדים עם צרכים מיוחדים. התינוקות בתור הרגיל נמסרים לזוגות חשוכי ילדים. הילדים היותר גדולים נמסרים לזוגות שהם יותר מבוגרים או שיש להם ילדים גדולים. זאת אומרת, נעשית כאן איזשהי חלוקה שעונה למה שקורה באוכלוסייה שלנו. דרך אגב, הנושא של הגיל, אנחנו מדברים על פער של 43 שנה. משפחה עם ילדים ביולוגיים לא יכולה לקבל תינוק בתור הרגיל, אלא רק תינוק שנמצא בקבוצה של התינוקות עם הצרכים המיוחדים. תינוק שנולד פג ועם תסמונת פג ושעבר גמילה ומתנהל הליך משפטי, אנחנו מכירים את האימא מהעבר ואנחנו כבר יודעים שאין סיכוי שהיא תיגמל, תינוק כזה כן יכול להימסר למשפחה שיש לה כבר ילדים ביולוגיים וזאת מפני שהוא לא נחשב תינוק בתור הרגיל.

דרך אגב, קבוצה מאוד גדולה היום של תינוקות שנמסרים בהקדמת תור וגם למשפחות עם ילדים, הם תינוקות לגיור. הם נמסרים אך ורק למשפחות דתיות שיכולות לאפשר להם גיור אורתודוכסי. המשפחות הדתיות הן היום משפחות בעדיפות גדולה בשירות משום שיש קבוצה לא קטנה של תינוקות לגיור. אתמול בערב תיאר אחד האבות הדתיים את רגע התעלות הנפש כאשר הוא ירד עם הילד שלו לטבילה במקווה. טובת ילד שצריך גיור היא שהגיור יהיה כהלכה.

בפועל, בתי הדין לגיור קטינים מגיירים קטינים אצל משפחות לא דתיות אם הם עומדים בתנאים מסוימים. בפועל, בעיקר הורים שמאמצים בחוץ לארץ, מוכנים לקבל על עצמם את התנאים, הם למעשה לא מחויבים לגייר את הילד. הורים שמאמצים בארץ, מכיוון שאנחנו מלכתחילה לא יכולים לדעת אם הם ייקחו על עצמם את התנאים האלו, אנחנו לא נכניס את הילד לקונפליקט שיכול להגיע למצב שהוא לא יוכל לקבל צו אימוץ כי הוא לא יהיה בן דתם של המאמצים, ולכן, מלכתחילה השירות מוסר רק למשפחות דתיות שברור שהם יעמדו בקריטריונים של בתי הדין לגיור אורתודוכסי לגייר את הקטין, כדי שהילד לא ייתקע באיזשהי סיטואציה של קונפליקט.

אני מכיר לפחות שני ילדים כאלה שגוירו. הם אומצו בחו"ל.

עד עכשיו, אני מדברת על ילדים בארץ.

אני רוצה לחזור לעניין שבו נשאלה השאלה האם אפשר לסמוך על ההורים המאמצים שהם יספרו לילד את עניין האימוץ שלו כמו שצריך.

לדעתי, הם צריכים להיות לפחות עובדים סוציאליים. חשוב מאוד לדעת כיצד להעביר את המסר של האימוץ לילד משום שזה עניין שמשליך על נפשו של הילד.

אני חושבת שאתה מעלה נקודה חשובה. אני חושבת שמה שהשירות יכול לעשות בעניין הזה הוא להדריך את ההורים כמיטב יכולתו וכמיטב היכולת שלהם להבין את זה. אחר כך זה חלק ממרקם היחסים בין ההורים המאמצים לילד. אי אפשר להכניס את עניין גילוי הסוד בתור איזשהו נטע זר לתוך היחסים האלו. ההורים האלו יכולים להיות הורים לילד הזה, רק כמו שהם יכולים. אלו יחסים מאוד אינטימיים, כמו בין כל הורים וילדים, אלא שבמקרה הזה יש כל מיני דברים שמקשים. אם מכניסים איזשהי הוראה שהם צריכים לעשות זאת כמצוות אנשים מלומדה, יכול מאוד להפריע. השירות יכול להביא לידיעתם ולתת להם הדרכה כמיטב יכולתו וכמיטב יכולתם של ההורים להבין את זה בנקודת זמן מסוימת, ואחר כך לתת להם לחיות.

ולהביא אותם להרצאות שחוזרות ומעלות כמה הנקודה חשובה.

האם אתם בודקים שאתם לא נתתם את הילד לזוג הורים שמלכתחילה היה בסדר ועמד בקריטריונים, אלא שלאחר זמן עובר משבר שיכול להביא אתכם להוציא את הילד מהמשפחה הזו?

ברגע שיש צו אימוץ הם הורים לכל דבר, ואם יש משבר או יש צורך להתערבות רשויות הרווחה אז זה נעשה דרך הלשכות.

עד כדי הוצאתו משם למשפחה אחרת.

כן. היום כבר אין את העניין הזה של סטיגמה על אימוץ כפי שהייתה פעם. היום רואים שהורה בלונדי מאמץ ילד אתיופי. זה כבר לא כל כך סוד. גם חלק מהמשפחות מבינות שאם הם לא ייגלו את זה במדינה הקטנה שבה אנו חיים, אז הסביבה תגלה והם בטח לא רוצים את זה.

זה נכון מאוד.

הבעיה קיימת בשוליים אולי. מגיעות משפחות מאימוץ קרובים בחו"ל. הן מגיעות עם ילדים בני 8 שנים או 9 שנים. אף אחד לא הדריך אותם. הילד לא יודע והמשפחה באיזשהו מקום גם לא רוצה לגלות. אנחנו עוברים איתם הליכים כי הם רוצים צווים בבית משפט. אנחנו מתעקשים שצריך לעשות איזשהו הליך טיפולי כדי שהילד יידע בשלב שמתאים לו, שהוא מאומץ. אבל, בארץ הבעיה כמעט לא קיימת.

אני רוצה לדבר עכשיו על משפחות מאמצות. אנחנו מדברים על משפחות שמיועדות לאמץ וזה כולל הערכה, אבחון והכנה להורות מאמצת. אני חוזרת ומדגישה בהתייחס לדברים שנאמרו קודם, אנחנו מדברים על פער של 43 שנה בין גיל הילד וההורים המאמצים. זאת אומרת, זוג בני 45 שנים יכולים לאמץ ילד בן שנתיים ומעלה. אם בני הזוג הם בני 50 שנה, הם יכולים לקבל ילד בין שבע ומעלה. זה לא אומר, כמו שנאמר בהתחלה, שהפער הוא יותר קטן. חשוב לי מאוד להדגיש את זה שאנחנו מדברים על פער של 43 שנה. בחוברת כתוב על פער של 43 שנה ואם אתם לא הבנתם את זה, כנראה שאנחנו צריכים לשנות את הנוסח. אנחנו מפרידים בחוברת בין תינוק לבין ילד גדול. הפער צריך להיות 43 שנה. אדם לא יכול לאמץ לפני שהוא מגיל לגיל 18 שנים. אבל, הוא יכול לאמץ ילד בארץ בפער גילים מרבי בינו לבין הילד, של 43 שנה. זה לא עד גיל 43. זאת אומרת, תביאו אלינו זוג בני חמישים שנה שיש להם שני ילדים מתבגרים בארץ, כדי שהם יאמצו ילד בן 7 שנים.

התור לתינוקות הוא גדול בגלל שאנחנו חברה מתוקנת שיש בה מעט תינוקות לא רצויים. לגבי הילדים הגדולים, הסיפור הוא יותר מורכב. אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים בשינוי עמדות כלפי אימוץ ילדים גדולים. אני יכולה לומר שבמגזר הערבי יש לנו מעט משפחות.

יכול להיות שאני אצטרך לזמן אתכם לפגישה נוספת. עכשיו אני מעוניין לשמוע באופן כללי, באילו בעיות השירות נתקל והוא סבור שבית המחוקקים הזה יכול אולי לעזור ולתמוך לו? האם אתם הבחנתם במצב שבו קרצה ידכם מלהושיע ולסייע בגלל תקנה או חוק כזה או אחר? האם אתם נתקלתם בבעיות כאלו או שהכל מתנהל על מי מנוחות ואין מקום לתיקון?

אני כן רואה שישנם דברים בהם הבית הזה יכול לעזור. אני חושבת שאחת הבעיות הגדולות היא שחייבים לשנות בחברה הישראלית עמדות כלפי אימוץ ילדים - - -

סליחה שאני קוטע אותך. בואי נחליט שנקיים דיון נוסף ובו נדון בנושא הזה. מכיוון שנותרה רק רבע שעה לדיון, אני מציע שהגברת טל תציג לנו בקצרה את הנושא שעליו היא מעונינת לדבר.

אנחנו התחלנו להעביר את התיקון בחוק בתחילת ינואר 1998, והעמותות החלו לקום באמצע שנת 1998. מדובר היום על כעשר עמותות, לא על עשרים ואחת. נכון שהיו עשרים ואחת עמותות, אלא שעשר עמותות לא חידשו את הרישום שלהן. ארבע עמותות מתוך עשר העמותות שישנן הן העמותות הגדולות ביותר. אני חושבת שזה דווקא תהליך טוב, תקין ושומר על כספם ורמתן המקצועית של העמותות, כך שעמותות גדולות יותר הן אלה שיפעלו. הבעייתיות הגדולה היא בדיוק עם העמותות היותר קטנות. ככל שהעמותה גדולה יותר יש לה בסיס כלכלי איתן יותר. יש לה יותר ניסיון מקצועי ויותר ידע מקצועי. לדעתי, מצבם של אנשים בעמותות האלה טוב יותר מאשר בעמותות הקטנות. לא צריך להתרגש מזה. לדעתי זהו תהליך טוב.

בשקף הזה רואים את מספר האנשים שפנו לעמותות. אני צופה שבשנת 2002 המספרים ירדו בצורה די דרסטית. אני מניחה שחלק מזה הוא תוצאה של המצב הכלכלי והביטחוני היום. אני חושבת שהמצב הנפשי של האנשים היום, לא פנוי לנושא של אימוץ. המצב הכלכלי בוודאי גם משפיע, כי אנחנו מדברים על הוצאה מאוד גדולה של למעלה מ-20 אלף דולר לילד וכמובן שזה יוצר בעיה.

בשקף הבא רואים את מספר הילדים שנכנסו ארצה. שנת 2000 הייתה שנה שבה נכנסו הרבה מאוד ילדים. אני שוב צופה שבשנת 2002 ייכנסו הרבה פחות ילדים.

מרומניה הגיעו 349 ילדים.

בשקף רואים את המספרים הכללים של ילדים שהגיעו מכל מדינה. זה לא משקף את המצב כרגע, כיוון שרומניה כרגע סגורה לאימוצים.

אני רואה בשקף שיש אימוץ מגואטמלה, אבל אני לא רואה את ברזיל ברשימה.

אין אף עמותה שעובדת עם ברזיל. הדברים בברזיל לא מספקים אותנו מבחינת תקינות האימוץ.

האם יש לכם הסבר מדוע מרומניה מגיעים יותר ילדים מאשר מגואטמלה?

כן, יש הסבר. ההסבר הוא שהרבה יותר קל לאמץ ברומניה. התהליך הוא תהליך יחסית נעים לזוגות עד כמה שאפשר. הזוגות באים לראות ילד והם מקבלים את כל החומר מראש על הילד, כולל תמונות שלו, מידע רפואי עליו. רוב העמותות דואגות לכך שיבוא רופא מישראל ויבדוק את הילדים וייתן חוות דעת להורים על מצבם של הילדים, וזאת בנוסף למידע שנותנת כמובן מדינת החוץ. משום שמדובר במדינות העולם השלישי, אנחנו מעדיפים שהמידע יבוא מכאן.

ישנן שני מאפיינים של מאמצים שהם בוודאי ראויים לחשיבה משום שלדעתי הם יוצרים בכל זאת בעייתיות בהורות כהורות מאמצת. ראשית, 40% של ההורים המאמצים הן נשים חד-הוריות באימוץ הבין ארצי, לא בארץ. שנית, גילם של המאמצים הוא בצורה משמעותית גיל גבוה יותר מאשר הורים ביולוגיים, וגם כאשר מדובר על הורים מאמצים בארץ. פער הגילים הוא פער של 48 שנה. אנחנו מדברים על פער של 48 שנה בין ההורה הצעיר לבין הילד.

האם ייתכן שיהיה גם אב חד הורי מאמץ?

יש, אבל מעט.

בארץ יש ששה אבות מאמצים חד הוריים. שניים מהם אימצו יותר מילד אחד.

אנחנו כל הזמן מדברים על כך שמה שמעניין אותנו היא טובת הילד. השאלה שלי היא, היכן עומדת טובת הילד כאשר הוא גדל במשפחה חד הורית, בלי דמות של אבא או אימא?

אני חושבת שזוהי באמת שאלה מאוד שאלתית. מבחינת טובת הילד, אני חושבת שבאופן כללי בוודאי עדיף לילד לגדול גם עם אבא וגם עם אימא.

אם כך, למה שלא תאמרו שלא ייתכן שאם חד הורית או אב חד הורים יאמצו ילד, בין בארץ בין בחו"ל?

בארץ למשפחות חד הוריות מגיעים אך ורק ילדים שלא הצלחנו למצוא להם משפחה מלאה. מדובר באנשים יחידים שיש להם משפחה רחבה תומכת, סבים, דודים שתומכים יחד בחד הוריים. לגבי אימוץ חוץ לארץ, מטרת החוק הייתה לאפשר ללא נשואים לאמץ תינוקות בחוץ לארץ. זו הייתה אחת המטרות שדחפו לשינוי החוק.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה שבו נותנים למשפחות חד-הוריות רק ילדים שלא מצאו להם הורים אחרים. הפתרון הזה הוא אולי נכון לפי דרישות השוק, אבל הוא מכפיל את הסיכון לילד. אם אנחנו חושבים שמשפחה חד הורית היא משפחה שיכולה לתת פחות לילד, ואם הילד הוא במצב יותר קשה מפני שהסיבה שאף אחד אחר לא רצה אותו, אז אנחנו נותנים להורה יותר חלש ילד יותר קשה, ואנחנו מכפילים את הסיכון. לפי תורת היצע וביקוש זהו פתרון נכון. לפי טובת הילד, זה איננו פתרון נכון.

נניח ואין משפחה עבור אותו ילד, האם עדיף שישב במוסד כל ימי חייו?

אני חייבת לומר שהמשפחות החד הוריות שמאמצות בארץ הן משפחות באמת בעלות כוחות ויכולות.

אז לא צריך לדבר עליהן כמו על משפחות חלשות.

אנחנו לא דיברנו עליהן כעל משפחות חלשות.

נאמר שזו האלטרנטיבה הפחות טובה לילד, כי זה לא זוג.

לא צריך לדבר עליהן כעל משפחות פחות טובות לילד.

הן פחות טובות רק בגלל זה שאין שם גם את בן הזוג, את האב.

אז צריך להוריד את ההסתייגות הזו.

אנחנו לא מורידים את ההסתייגות. המדיניות היא חד משמעית שהעדיפות היא למשפחה שיש בה אבא ואימא. במקרים יוצאים מהכלל כשזה קרובי משפחה או ילדים מבוגרים שלא נמצאה להן מסגרת מוסדית או - - -

אי אפשר להגיד את שני הדברים האלו באותה נשימה.

אפשר וחובתנו להגיד את המשפט הזה בנשימה אחת מפני שילד מאומץ סוחב על גבו הרבה מאוד חריגות אם אפשר לאפשר לו להיות פחות חריג ולא במשפחה חד הורית ומאומץ, נעשה כל מאמץ לאפשר לו אבא ואימא.

נניח ולא היית מוצאת עבורו אבא ואימא, האם היית שולחת אותו לאב נרקומן רק בגלל שאין לך מקום אחר?

לא, אני מדברת על אנשים חזקים.

אני יכולה לומר שלגבי אימוץ חוץ לארץ כאשר מדובר על חד-הוריות שהן בצורה משמעותית נשים מבוגרות יותר מאשר נשים היולדות באופן ביולוגי וגם מנשים מאמצות בארץ, בארץ הנשים הן בהחלט חזקות יותר, בהחלט ישנה בעיה לא פשוטה שאנחנו מנסים להתמודד איתה בנושא של פוסט אימוץ בקבוצות תמיכה מאוד רחבות. ישנה בהחלט בעיה היום של נשים חד הוריות שאימצו ילדים. זו לא בעיה פשוטה.

כמה מקרים של חד הוריות, בין גברים ובין נשים, אנחנו מכירים היום באימוץ בין ארצי?

40% זה חד הוריות.

החוק בארץ דורש שהאימוץ ייעשה על ידי איש ואשתו ביחד, ורק במקרים מסוימים מותר מאמץ יחיד. בארץ כמובן מנסים למצוא איש ואשתו יחד. בחו"ל יש היצע יותר גדול של ילדים ואפשר לומר ששם לא מצאו לילד הזה משפחה ואז נותנים אותו לפחות לאישה שעברה את כל הבדיקות שהעמותות מחויבות לעשות לה.

כמה ילדים נמסרים בארץ למשפחות חד-הוריות?

בשנים האחרונות, כל שנה נמסרים בין ארבעה לששה ילדים, מתוך שבעים ילדים, למשפחות חד הוריות, כאשר הן משפחות עם איכויות מאוד גבוהות. המשפחות האלו יודעות להיעזר והן מאוד משתמשות בשירותים ההולכים ומתפתחים של פוסט אימוץ.

לעניות דעתי, יש בעייתיות בנושא הזה. אנחנו נשוב ונדון בנושא הזה בדיון הבא. אני כבר מזמין אתכם לדיון הבא. שירלי תקבע דיון בחודש הקרוב בנושא הזה. אנחנו נתחיל בנקודה הזו של האימוץ החד-הורי ואני מבקש שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יעשה לי עבודה בנושא הזה, עד כמה שניתן ואפשר.

אני לא רוצה לסכם את הדיון כרגע. אנחנו נסכם אותו בישיבה הבאה במידה ונסיים את הדיון בו ואז נוציא הודעה. אני רוצה להודות לכם. הגברת מס, תודה לך. את מוזמנת גם לפעם הבאה.

תודה רבה.

יש לי בקשה. הוקמה עמותה של הורים מאמצים שנקראת האומץ לאמץ. הם התחילו כהורים שאימצו ילדים גדולים. אני מאוד מבקשת להזמין לדיון הבא את הנציג שלהם.

אני מקבל את ההצעה שלה ואני מבקש להזמין אנשים שאחד מבני משפחתם נלקח לאימוץ.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00.