פרוטוקולים/עבודה/4893



42
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
8.4.02

פרוטוקולים/עבודה/4893
ירושלים, ג' באייר, תשס"ב
15 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 492
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ו בניסן התשס"ב (8 באפריל 2002), שעה: 13:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת למאבטח במוסד חינוך),
התשס"א-2001 – ח"כ זבולון אורלב.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת ועבודה נדרשת באבטחה),
התשס"ב – 2002, ח"כ איתן כבל.

חברי הוועדה: יאיר פרץ – ממלא מקום היושב ראש
דוד טל

זבולון אורלב

שרה חורש מנהלת האגף להכשרה ולפיתוח כוח אדם
משרד העבודה והרווחה

אריה מור סגן מנהל אגף הביטחון וקב"ט ארצי,
משרד החינוך

עו"ד דן אורנשטיין הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
אמנון כוורי מתמחה, משרד המשפטים

סנ"צ אלי ארוסי ראש מדור מוסדות חינוך, המטה הארצי
המשרד לביטחון פנים
עודד ברוק עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אהוד בן דרור משרד האוצר

אבי צרפתי ראש ענף אבטלה, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

יוסף קסטל יושב ראש ועדת ביטחון,
מרכז השלטון המקומי

אתי בנימין יושבת ראש ועדת ביטחון,
ארגון הורים ארצי

שגית אפיק
אורית נהיר (מתמחה)

שירלי אברמי

דרורה רשף

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת למאבטח במוסד חינוך), התשס"א-2001 –
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת ועבודה נדרשת באבטחה), התשס"ב-2002

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת למאבטח במוסד חינוך), התשס"א, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

ידידי, יושב ראש ועדת החינוך, בבקשה.

לא דנים בהצעת החוק השניה?

כן. נכון. סליחה. אני מתנצלת. הצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל, מיד נקריא את שמה. אתה צודק. סליחה.

בסדר? כי דנים בשתי הצעות חוק יחד.

אוקי.

זה על פי רשותו. הוא יושב במגדל התצפית בקלקיליה.

בסדר גמור.

מהי? כדי שגם אנחנו נדע?

מיד, מיד. תכף נקריא את שמה.

כמו כן על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת ועבודה נדרשת באבטחה), התשס"ב – 2002 – השוני הוא רק שזה תשס"א וזה תשס"ב – של חבר הכנסת איתן כבל, שמקומו נפקד מאתנו כאן.

כן. שלי רק היא מיוני 2001 ושלו היא ממרץ 2002.

כן. אני מבקש מחבר הכנסת אורלב להציג את ההצעה. בבקשה, אדוני.

תודה רבה.

מאז שהתחילה האינתיפאדה, לצערנו הממשלה איחרה מאד בשידרוג הצורך של אבטחת מוסדות חינוך. ועדת החינוך קיימה על כך הרבה מאד דיונים. בין יתר הדברים, אדוני היושב ראש, התברר שמקצוע מאבטח מוסדות חינוך לא מושך אנשים טובים לבוא ולשמור, כיוון שיש מכרז – הרשויות המקומיות מקיימות מכרז – ובמכרז זוכות הקבוצות שמציעות את השירות הזול ביותר. פירושו של דבר, שהמאבטחים, השומרים, מקבלים בעצם את שכר המינימום.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להעלות בדרך כזאת או בדרך אחרת את שכרם של המאבטחים ועל ידי כך להבטיח שיבואו אנשים יותר טובים. אני לא סומך על הדרך הזאת וחשבנו שהדרך היותר טובה היא להכיר במקצוע מאבטח מוסדות חינוך כמקצוע מועדף.

למשוחררי צה"ל.

למשוחררי צה"ל ועל ידי כך, מי שיועסק בזה בתנאים של החוק – נדמה לי שצריכים לעבוד בזה חצי שנה – יקבל מענק של סדר גודל של 7500 שקל.

7670 שקלים.

משהו כזה. זה עלה מאז שדיברתי על זה בפעם האחרונה.

הוא יקבל 7600 שקלים לערך.

ברוטו.

ברוטו. זו לא הוצאה נוספת למדינה, כיוון שפה הוא יעדיף את המקצוע הזה – כל חייל משוחרר יש לו זכות לבחור בעבודה מועדפת. זה מתוקצב.

וכמה מסווגים בעבודות כאלה? איזה עבודות מסווגות כך היום?

כיום אלה עבודות - - -

תחנות דלק.

המלונאות, החקלאות והבניין. הלוח שם לא מעודכן.

כבוד היושב ראש, כתוב כך: "עבודה בלתי מקצועית בתחנות דלק – שנבין על מה אנחנו מדברים: מתדלקים, בבניין – כל עבודה באתר בניה למעט עבודה פקידותית, בבתי מלון – מלצרות, טבחות, חדרנות ועבודה בלתי מקצועית לרבות שטיפת כלים ועבודות ניקיון ולמעט עבודה פקידותית ואתרי גידולים חקלאיים ובתי אריזה, עבודה בלתי מקצועית, לרבות עבודת ניקיון, למעט עבודה - - - ".

אם לוקחים לבית אריזה, כמנקה בסוף יום העבודה, חייל משוחרר – הוא יקבל את המענק הזה, אבל אם הוא הולך לאבטח מוסד חינוכי, לא.

התברר שיש צורך – היו לנו הרבה מאד דיונים, כולל גם דיון פה בוועדה. אני רוצה להזכיר שלפני x חודשים הכירו בדיון מהיר שלי כאן בוועדה – שירלי, אני לא זוכר מתי זה היה – נציגי המשטרה, נציגי משרד החינוך העידו בפני הוועדה שיש צורך בדבר הזה. גם בוועדת החינוך העידו שיש צורך בדבר הזה. אני רוצה לומר שבכל רגע נתון, למשל, בירושלים – יושבת פה אתי בנימין, יושבת ראש ועדת הביטחון של ארגון ההורים בירושלים – בכל רגע נתון בירושלים חסרים כמה עשרות מאבטחים. יש תקציב. יש תקן. פשוט חסרים.

אף אחד לא בא לעבוד.

לא. לא באים.

פשוט חסרים. בימים שבדקנו – יום אחד בדקנו, היה מחסור של שבעים, יום אחד בדקנו, היה מחסור של שלושים, זה בגבול של כמה עשרות. זה היה לפני חודש מרץ הנוראי. בעקבות חודש מרץ הנוראי והצהרת המפכ"ל שעכשיו כל בעל עסק צריך מאבטח, אז בכלל יש מחסור. אתמול התחילו הלימודים אחרי חופשת פסח. היה חשש גדול מאד מה יקרה בבתי ספר, כי במהלך חודש החופשה הציעו לכל מיני מאבטחים שכר יותר גבוה בבתי עסק. אז למה לא ללכת לשמור בבית ספר ולקבל רק שכר מינימום? הוא הולך לשמור בקניון – זה עסק פרטי. עזריאלי יכול לשלם יותר כסף ולוקחים את המאבטחים.

אתמול – אנחנו לא מפרסמים את זה – אבל היתה שוקת שבורה במערכת החינוך. אם המשטרה רוצה לדווח והיא מעודכנת, בבקשה – שתדווח. מהידוע לי – היתה שוקת שבורה. נעלמו, הסתלקו, שומרים ומאבטחים רבים ממוסדות החינוך ובבדיקה – הם הלכו לבתי עסק פרטיים, שם משלמים יותר. בית קפה משלם יותר. הוא רוצה לחיות. לכן אנחנו מציעים את הדבר הזה.

מקובל עלי שזו תהיה הוראת שעה. זה לא צריך להיות דבר קבע. זו צריכה להיות הוראת שעה. אנחנו מקווים כולם שהמלחמה תסתיים מהר וכשיחזרו הימים כתיקונם – אין צורך בדבר הזה. יש כוחות השוק הרגילים – זה בסדר גמור. אני גם מוכן שהחוק יאפשר לשר לביטחון פנים גם לקבוע איפה זה צריך לחול. כלומר: שהחוק יקבע שבמקום ששר המשטרה קובע שיש נחיצות – שם המאבטח יקבל את זה. למשל: אם השר לביטחון פנים קובע שבראשון לציון אין צורך, אז מאבטח בראשון לציון לא יקבל, אבל אם הוא קובע שבירושלים צריך – אז בירושלים המאבטחים יקבלו את המענק הזה. זה יאפשר גם למשטרה לקבוע סדרי עדיפויות. יכול להיות שאם המאבטח הזה יקבל את המענק בין אם הוא שומר בשכונה המזרחית של כפר סבא או ברחוב ירחמילביץ' בפסגת זאב בירושלים מול חיזמה ובין אם הוא שומר בגבעת מרדכי בירושלים או במערב כפר סבא, אז הוא יגיד: מה אני צריך לסכן את החיים שלי? אני אלך למקומות הפחות המסוכנים.

חבר הכנסת אורלב, אני חושב שאין מקום היום במדינה שלנו, לצערי הרב, שהוא בטוח.

לכן אני משאיר את זה למשטרה.

להפך. זה אולי יגרום לכך שאותן חוליות יגיעו למקום שבו אין אבטחה.

אני בעד לתת גמישות לשר המשטרה. כלומר: לא לקבוע שגם כל מאבטח באילת באיזשהו מקום יקבל. אני לא יודע – יכול להיות שהמשטרה רוצה עדיפות. אני חושב שזה דווקא לטובתה של מערכת החינוך, שניתן יהיה להגיד: מי ששומר במקומות אלה ואלה מקבל, מי שלא – לא.

היתה עוד הצעה אחת של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. בישיבה שהיתה אתו הוא הביע תמיכה מלאה ברעיון הזה ואמר לי שהממשלה תדון בזה. אני לא סומך על הדבר הזה. הצעת החוק עברה בטרומית - אף על פי שוועדת שרים לחקיקה התנגדה - בהתנגדות של שלושה ונדמה לי שבתמיכה של ארבעים חברי כנסת. זה יעבור, אין לי ספק. מנכ"ל משרד ראש הממשלה העלה רעיון שיהיה עוד תנאי, שפה יבואו רק אנשים שהם אוחזי נשק. כלומר: לא כל בעל תפקיד. אני לא הייתי נכנס להגדרות האלה. מי שהמשטרה אומרת שהוא יכול להיות מאבטח – גם היום זה כך. הם קובעים את הפרופיל מי יכול להיות מאבטח מוסדות חינוך – אם הוא חייל משוחרר, אז שיחולו עליו ההטבות. עד כאן דברי.

תודה רבה.

אני מבקש, לסיום, אם אפשר היום לסיים זאת לקריאה ראשונה, כדי שנספיק להכין אותה לקריאה ראשונה לשבוע הראשון שמתכנסת הכנסת. כי אני באתי בדברים עם מזכירות הכנסת, שזה ידון בקריאה ראשונה בשבוע הראשון שהכנסת מתחדשת, על מנת שבאותו שבוע נוכל להעביר את זה בקריאה שניה ושלישית. מוסדות החינוך פועלים.

אני מקבל את ההצעה של אדוני ואם אפשר עוד במסגרת הפגרה להכין את זה כדי שבתחילת המושב נביא את זה לקריאה שניה ושלישית, אז גם טוב.

אני ראש מדור מוסדות חינוך במטה הארצי ואני רוצה לתת קצת מספרים ונתונים ולהציג את העמדה שלנו.

אנחנו מדברים, לפי נתוני משרד החינוך, על 14,842 מוסדות חינוך רשמיים במדינת ישראל.

כולל גני ילדים.

כולל גני ילדים, כאשר מתוכם כ-11,000 גני ילדים ועוד כ-3000 בתי ספר תיכוניים, יסודיים וכולי.

נכון להיום משטרת ישראל מתוקצבת ב-3500 שומרים ומאבטחים, פלוס מינוס. אנחנו מדברים על כ-24% מכלל מערך מוסדות החינוך בארץ.

מה קורה עם השאר?

השאר לא מאובטחים.

מותר לי קריאת ביניים?

שלושת רבעי לא מאובטחים?

לא, לא. לא מאובטחים על ידי מאבטח אישי. מאובטחים סביבתית על ידי ניידות וכולי, או גנים ובתי ספר פרטיים שהחליטו שהם מאבטחים על חשבונם.

ואיך אתם בוחרים את המקומות? איך אתם מפרידים בין דם לדם?

אנחנו עושים את חלוקת האבטחה לפי מדרגים.

יש החלטת ממשלה משנת 1995.

נכון.

שקובעת: בית ספר – ולא גן ילדים – מעל 100 תלמידים. זה ה-3500 שמאובטחים.

כן. זה ה-3500.

לפעמים על 99 ילדים לא נותנים מאבטח.

אתה יודע אדוני, בעידן של היום זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת.

ועדת החינוך הודיעה שהיא תשבית את הלימודים מאתמול ולכן משרד החינוך נחלץ והציבו כרגע עוד כאלף ומאתיים שומרים בבתי ספר קטנים - - -

עדיין לא.

מתכוונים להציב.

מורות חיילות.

מורות חיילות ועובדי פקידות שונים בעוד 1200 מוסדות שיקיפו את בתי הספר הקטנים מתחת למאה תלמידים ואת אשכולות הגנים, כלומר: באותם מקומות שיש שלושה גנים לפחות.

הצעתכם, אדוני, תכלול את כל בתי הספר במוסדות החינוך?

כל מוסדות החינוך.

בתי ספר כן, ללא גנים.

ללא גנים?

גם גנים. זה יחול גם על גנים.

לא על 8000 גנים שיישארו.

לא, לא. על כולם. זו ההצעה.

החוק הזה יחול על כולם.

אה, החוק הזה כן.

עכשיו אני מדבר על הכרת מקצוע המאבטח בהצעת החוק. אנחנו רואים בזה המון יתרונות. היתרון הראשון והמרכזי הוא המיומנות והמקצועיות של - - -

בוגר צבא.

כן. של חייל ולא משנה באיזו הכשרה – אם הוא היה בשריון או בגולני – שאנחנו מקבלים אותו יחסית טרי אחרי הצבא, עם מיומנות מאד גבוהה בהשוואה למיומנויות שאנחנו מקבלים היום. דבר שני – אנחנו רואים, מהערכה כללית שלנו, שבדרך כלל החיילים האלה, שיוצבו במקומות מסוימים, אלה יהיו האנשים שיגורו באותו אזור. זאת אומרת: אדם שגר בירושלים, בפסגת זאב, בבית הכרם, בגילה, לא ילך לאבטח בפרדס חנה. זה בטוח. הוא יאבטח בגילה או בבית הכרם. ואז אנחנו רואים בזה יתרון גיאוגרפי, טופוגרפי, הכרת המבנה, הכרת האנשים, לפעמים יש גם אינטרס אישי, שהוא שומר על הגן של האח שלו. יש בזה גם יתרונות, שאנחנו רואים את הנושא של ההכשרה. הם לא צריכים לשבת ברענון וכל הנושא של הלוגיסטיקה של הירי קיים והוא כבר עשה את זה.

עוד דבר צריך להדגיש ולזכור, שכל מאבטח שומר בשנה כשבעה חודשים. חמישה חודשים הוא "מובטל" ממוסדות חינוך. ובחודשים שהוא לא מועסק במוסדות חינוך, אז אם יש עכשיו פרוספריטי במסעדות, אז הוא הולך לעבוד במסעדה. לדוגמה, לצערי, המאבטח שנהרג בקריית יובל, היה מאבטח מוסדות חינוך שלא היה לו מה לעשות בחופש והוא הלך לעבוד בסופר. זאת אומרת: לחיילים זה מתאים.

זה מכניס למעגל עוד חיילים, אתה אומר?

כן. עוד חיילים.

כמה חודשים מקנה להם זכות לעבודה מועדפת?

152 יום. הבת שלי אמרה לי - - - עבודה מועדפת – 152 יום.

181. נכון, אבי?

כמה זה המועדפת? 152 או 181 יום?

כמה ימים צריך לעבוד בשביל להיות זכאי למענק.

שישה חודשים מלאים.

זאת אומרת, זה לא שלושים יום. זה 25 ימים.

זה חודשים או ימים?

זה גם וגם. שישה חודשים קלנדריים ובתוך כל חודש לפחות 25 יום.

זאת אומרת, שאפשר לכלול בזה שנה שלמה של לימודים.

זה 211-212 ימי לימוד בשנה. זה פחות או יותר תופס.

אני רואה בזה עוד יתרון - שזה כבר לא קשור לאבטחה, זה קשור יותר לרעיון הכללי – שזה בדרך כלל יכול להתאים גם לסטודנטים. זאת אומרת, סטודנט שמשעה 07:30 עד 13:30 הוא מאבטח ובשעה 13:10 הוא נוסע לאוניברסיטה, הוא תופס גם עבודה מועדפת, גם עובד וגם לומד. זאת אומרת: הוא מרוויח את כל הדברים ביחד לעומת עבודות אחרות, שהן תשע או עשר שעות עבודה, שהוא בא כבר הרוס ולא יכול ללמוד. אלה הדברים שאנחנו רואים בהם את היתרונות. זהו.

אתם תומכים.

בוודאי.

שרה. לאחר מכן ודאי האוצר מתנגד, לא?

משרד החינוך לא פה?

כן. משרד החינוך פה.

אז כבר אני אתן לך. שרה, בבקשה.

אני מנהלת האגף להכשרה במשרד העבודה והרווחה. אני רוצה להציג את זה בשתי פנים. קודם כל, למשרד העבודה והרווחה יש גם כן הרבה מאד מוסדות, בתי ספר תעשייתיים, מעונות לילדים - - -

כן. החוק שלי, אני רוצה שהוא יכלול גם מעונות יום. תודה.

תודה לך. ובתי ספר תעשייתיים וחניכות שזה 14,000 תלמידים שצריך לתת להם את הפתרון.

כמה מוסדות זה בערך?

שמונים מוסדות. שמונים מוסדות תעשייתיים, מעונות אין לי את המספר, אני אמסור את זה במועד יותר מאוחר.

מעונות זה 800 בערך. אני יודע מדיון אחר.

אני בעצם מייצגת פה את משרד העבודה, את השר ואת המנכ"ל ואנחנו רוצים לתמוך בנושא הזה מאד חזק, משני היבטים. א', מההיבט הבטיחותי והביטחוני – חזרנו לימי חומה ומגדל, כמו שזה נראה – ודבר שני: אנחנו גם רוצים לדאוג לאנשים שהם חסרי תעסוקה כרגע והם דורשי עבודה, בייחוד לחיילים המשוחררים ושזה ייתן להם פתרון סביר להיות מועסקים שנה שלמה. אנחנו רק רוצים שזה יהיה בליווי תקציבי, כמובן.

אין כאן עלות תקציבית, יש לך אי הבנה.

לביטוח הלאומי יש פה תקציב.

לא, לא. אין כאן תקציב.

גם ביטוח לאומי זה תקציב. יש גבייה של ביטוח לאומי - - -

לא, הוא יכול ללכת לעבוד בתחנת דלק. מה פירוש?

אנחנו נחזור אחר כך לנציג האוצר.

אוקי. אני מורידה את ההערה. אני תומכת.

קודם כל לגבי הכללת מוסדות חינוך – מנהלת הוועדה מציעה ובצדק – להכניס פה סעיף בתוך זה שבו ייכתב שאבטחת מוסד חינוך שיקבע השר. להשאיר את זה לשיקול השר, שהשר יקבע אם מעונות יום או מוסדות תעשייתיים. נשאיר את זה לשיקול הדעת של השר.

לא, זה לא מה שסוכם עם יושב ראש הוועדה.

בסדר, אני מציע את זה רק כהצעה שיכולה לכסות את הנישה.

אנחנו רואים את מעונות היום כחלק ממוסדות חינוך.

כמו גנים.

אתה צריך להבין שבתוך מעונות היום יש גני ילדים שבתוכם יש ילדים בחוק חינוך חובה.

נכון.

יש שתי קטגוריות - - -

יש גילאי 3, 4 ו-5.

יש אפס עד שלוש, זה מעונות היום המוגדרים ויש שלוש, ארבע וחמש.

בחלק ממעונות היום של 0-3, בתוכם, יש גני ילדים של גילאי 3 - - -

בתוך הקומפלקס.

כן, כן. שבתוכם יש חינוך חובה.

לכן אני מעלה את זה.

אוקי. נציג משרד החינוך, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך על כך "שהגענו עד הלום". אני מקווה שהתהליך גם יסתיים.

מה שמך, אדוני?

שמי אריה מור ואני סגן מנהל אגף הביטחון ואחראי על מוסדות חינוך במשרד החינוך.

אני מצטרף להמלצת המשטרה. אנחנו כבר חמש שנים מעלים את זה בוועדות השונות, שמאז החלטת הממשלה - - - ואנחנו חושבים שהמקצוע המועדף הוא לא רק נחוץ, הוא הכרחי. לא רק בימים אלה. הוא כבר מראש היה הכרחי. אז יש פה איזושהי טעות, למשל, בהצגת הנתונים. אם למשל בבניה – שזה מקצוע מועדף – יש שומר באתר בניה, אז הוא נכנס לתוך הקטגוריה הזאת והוא קיבל מקצוע מועדף. אז הם הולכים לשמור באתרי בניה. זה יכול להראות לכם את המצב האבסורדי שקורה כרגע, שתבינו. ככה זה עובד.

אמרת יפה. גם שומר במלון?

גם שומר במלון. שומר במלון, שומר באתר בניה, מקבל את זה.

קב"ט במלון מקבל עבודה מועדפת.

רק מי שפקיד לא מקבל.

כן. שומר במלון מקבל את זה.

קב"ט במלון לא.

למה לא?

חבר הכנסת אורלב, צריך להפוך את מוסדות החינוך למלונות ואז הכל יהיה בסדר.

צריך גם לעשות השוואת תנאים לבתי מלון.

מערכת הביטחון במשרד החינוך לא מבדילה בין מוסדות החינוך של המשרד לבין מוסדות החינוך של משרד העבודה והרווחה. מערכת הביטחון, דרך הרשויות, החל מאותה החלטת ממשלה, מטפלת גם באותם בתי ספר של ויצ"ו ואחרים וכולי. לכן צריך לכלול את כל מי שבקטגוריה של מוסד חינוכי ובו שוהים תלמידים.

כולל השכלה גבוהה. אוניברסיטאות, מכללות.

וזה מאד חשוב שלא יהיו ניואנסים. היתרונות שמנה אלי הם מאד מאד קריטיים. החבר'ה הצעירים האלה שמשתחררים הם בעלי המקצועיות הגבוהה ביותר ובהתראה קצרה, עם הכשרה מינימלית – שהיא שקיימת היום כתוצאה מהמחיר הנמוך – אנחנו באותה הכשרה מביאים שומר הרבה הרבה יותר טוב, הרבה הרבה יותר מקצועי, בעל יכולת גבוהה, שייתן את הדיבידנד בשטח, בלי שום קשר בין כמות הכסף לכמות המאבטחים.

הדברים ברורים. תודה רבה.

הגברת, אחר כך האדון, אחר כך משרד המשפטים והאוצר יסכם.

גם הביטוח הלאומי רוצה להגיד משהו, אם אפשר.

אה, סליחה. בוודאי, הביטוח הלאומי. כבר.

על מנת לסבר את האוזן – היום מאבטח של מוסדות חינוך מקבל 20 שקל לשעה, שזה כולל נסיעות, כולל חופשה, כולל הבראה, כולל הכל. כאשר מאבטח שעובד בבית קפה, במסעדה או בכל מקום ציבורי אחר, מקבל 30 או 35 וארבעים שקל לשעה. פשוט לא יתכן דבר כזה.

קודם כל, אני באמת רוצה לברך את חבר הכנסת אורלב על היוזמה שלו בהצעת החוק ואולי זו הזדמנות להגיד לך: אתה עושה עבודת קודש במשרד החינוך.

אני יכול להזמין אותך למרכז המפד"ל?

כן. לצערי היום נכללים במקצוע מועדף עובדי בתי מלון, תחנות דלק ועוד, אבל אני רוצה להסביר: חברים שלנו שהיו באילת בחופשת הפסח סיפרו לי: את יודעת מי נכלל במקצוע מועדף? עובדת בית מלון שמשחקת עם הילדים במועדון הקשקושים בבית המלון. האם זה יותר חשוב מלאבטח מוסדות חינוך? האם יתכן שיתנו לבחורה שמעסיקה את הילדים בבתי המלון את המענק הזה שמגיע למקצועות מועדפים ואילו הבחורים והבחורות הצעירים שבאים לאבטח מוסדות חינוך, שהם באמת עושים עבודה הרבה יותר חשובה – לא שאני מזלזלת בעבודה שלה – אבל האם יתכן שבחורה כזו תקבל מענק ובחורה שעומדת בשערי בתי הספר לא תקבל מענק? זה פשוט לא יתכן. מה עוד שהיום אין תיירות בבתי המלון. אין היום תיירות ואני באמת מבקשת שיכירו בחוק הזה של מוסדות החינוך.

תודה גבירתי.

בבקשה.

אני יושב ראש ועדת ביטחון של מרכז השלטון המקומי. קודם כל אני מברך את חבר הכנסת זבולון אורלב על היוזמה.

לצורך הפרוטוקול – כל פעם שמברכים אותי מברכים גם את חבר הכנסת איתן כבל שהגיש, תשעה חודשים אחרי, הצעת חוק דומה והוא כרגע משרת בטול-כרם וצלצל אלי וביקש שנאחד את שתי ההצעות האלה.

יפה. קודם כל אני מברך גם אותו. אני בהחלט מזדהה עם כל ההנמקה שחבר הכנסת זבולון אורלב העלה בפתיחת הישיבה. אנחנו כבר מספר שנים מנסים להשיג את המצב הזה שנקרא מקצוע מועדף ולא הצלחנו עד היום. האיכות של השומרים במוסדות החינוך ירדה, ברגע שמכריחים את כל המוסדות ואת כל העסקים לשים שמירה. כולם ברחו לנו לעסקים ואין לנו שומרים טובים. לכן, אני רואה בעניין הזה העלאת האיכות של המאבטח ונסמוך עליו יותר בהגנה על הילדים שלנו, שזה הדבר הכי יקר שיש לנו.

לכן כל השלטון המקומי, כל הרשויות בארץ, מחכות לזה. כל הערים, כל המועצות, כולם מחכים לאישור הנושא הזה של מקצוע מועדף. זו תהיה חגיגה גדולה מאד מבחינת התחושה הביטחונית שהשגנו. פה, כשאנחנו מדברים על זה כאן, זה לא עוד קצת כסף או פחות קצת כסף. אנחנו משנים לגמרי את רמת המאבטח ונוכל לסמוך עליו שהוא יגן טוב על מוסד החינוך שהוא מאבטח.

תודה רבה, אדוני.

משרד המשפטים, הביטוח הלאומי והאוצר יסכם.

כמה נקודות: היתה כאן איזושהי תקלה פורמלית, שאני לא רוצה להתעכב עליה, מבחינת עמדת הממשלה. מכיוון שכעיקרון, מבחינה פורמלית, הממשלה מתנגדת ולו בגלל שהצעת החוק בעצמה לא היתה בפני ועדת השרים. הוגשה, כפי שהזכיר חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת חוק אחרת, של איתן כבל, שהונחה באמת על שולחן הכנסת כמה ימים לפני הדיון בקריאה טרומית.

היא קיבלה פטור מהנחה.

לא יודע.

רק משפט אחד, אם אתה מעיר. לפי תקנון הכנסת, אפשר לקבל פטור מהנחה רק תוך 48 שעות מאז שהנחת חוק. כלומר - - -

כן. את זה אני מכיר.

דקה אחת. אני, שהנחתי חוק ביוני 2001, אם ארבעה חודשים אחרי זה פתאום מתעורר צורך דחוף, אני לא יכול על פי תקנון הכנסת לבקש פטור מהנחה ולהביא את זה. לעומת זה, מי שהניח לפני יומיים, יכול לבקש. אז ביקשנו מאיתן כבל להגיש הצעה, לבקש פטור וככה יכולנו להביא את הכל.

כן, אבל על פי הבירורים שלי – ואני לא רוצה כל כך להתעכב על זה, כי הדיון הזה מתקיים לגופו של עניין – על פי הבירורים שלי, הממשלה התנגדה על סמך התקנון. בגלל שהניחו את הצעת החוק וכעיקרון התקנון מחייב שהממשלה יתאפשר לה להתייחס להצעות החוק, לכן, צירפו את הצעת החוק של אדוני. ונוצר מצב שבו הצעת החוק לא היתה בפני השרים, לא התקיים דיון – מצב שבדרך כלל לא מתקיים – ואז, מה שקורה במקרה כזה הוא, שאוטומטית עמדת הממשלה היא להתנגד.

כן. ההתנגדות גם באה לידי ביטוי בהצבעה. התנגדות מאד חזקה, של שלושה מתנגדים לחוק וארבעים תומכים. זה בא לידי ביטוי.

· - -

לא בעוצמה הזאת.

זה אני אומר מבחינה פורמלית, למען הסדר הטוב. עכשיו, לגופה של ההצעה. כעיקרון מבחינה משפטית אין כאן שאלה משפטית, אלא שאלה חברתית מאד חשובה. עצם קיומו של הדיון הזה בפגרת הכנסת מעיד על החשיבות והדחיפות של העניין. פה יש לי שתי נקודות:

א', מבחינת ההתמקדות במוסדות ציבוריים שהם מוסדות חינוך. יתכן מאד – ואני לא יודע, לא ערכתי בדיקה – שהבעיה שמדברים עליה כאן קיימת, בצורה אקוטית אמנם, לגבי מוסדות חינוך, אבל אולי גם קיימת – התחרות הבלתי הוגנת הזאת - בין מוסדות ציבוריים למוסדות פרטיים. זאת אומרת: זה לאו דווקא מוסדות חינוך, אלא בכלל – האבטחה על מוסדות ציבור. אני רואה לנכון להעלות את זה כשאלה. כי אם זה לא נכון עובדתית – ניחא, אבל אם ישנו מצב שעכשיו יתקבל חוק שאומר שעבודה מועדפת באבטחה למוסד חינוך תוכר, אבל כאשר מדובר בעבודה של אבטחה במוסד ציבורי אחר – יש פה אולי בעיה.

נכון. לשמור על משרד המשפטים זה לא מוכר. נכון. זאת ההצעה.

יש פה אותה בעיה.

לא.

אולי. אני לא יודע.

לא. הילדים של העובדים קודמים לעובדים.

בוודאי.

· - - הנוסעים ברכבת ישראל.

זה בדיוק הרעיון. וחוץ מזה, אתה כמשפטן צריך להבין שיש הבדל בין שמירה על משרד המשפטים לבין שמירה על בית ספר. לבית הספר הילד הולך בתוקף חוק. אם הוריו לא ישלחו אותו לבית הספר, הם יועמדו לדין.

אני יכול, אולי, למצוא דוגמאות אחרות, אדוני.

אין דוגמה אחרת. אין דוגמה אחרת שאתה שולח אנשים בתוקף חוק – אין כזה מושג.

אם זו לשכת רווחה ואם זו קופת חולים.

זה לא בתוקף חוק. הוא לא חייב ללכת.

אנשים צריכים את המקומות האלה.

יש הבדל בין זה לבין חוק.

אדוני המשפטן, יש הבדל בין צריך לבין חייב. ויש הבדל בין חובה משפטית כלפי ילד, לבין – משפטית, יש מערכת חוקים שלמה שנועדה להגן על ילדים ואותה הגנה איננה ניתנת למבוגרים. אלה שתי סיבות - - -

אני לא חושב שאפשר לעשות את ההבחנה הזאת.

סליחה, סליחה. חבר הכנסת אורלב: מה מפריע לך שזה יהיה גם וגם? שאותו מקצוע מועדף - - -

אני אגיד לך מה מפריע לי. אם אותו מקצוע מועדף הוא גם לשמור על משרד המשפטים – לא עשינו כלום. כי הוא ילך לשמור על משרד המשפטים. למה לשמור על מוסד חינוך? זו מסגרת יותר נעימה. הוא יקבל קפה, זה בפנים. המשטרה מתנגדת לזה ומשרד החינוך מתנגד לזה. כל הרעיון לתת עדיפות שתיתן מוטיבציה דווקא למוסדות החינוך, כי שמה צריכים 3000 ו-4000 שומרים. זה לא עשרים משרדי משפטים.

השאלה היא מהו מוסד ציבורי. איך מגדירים מוסד ציבורי. בית המשפט זה מוסד ציבורי?

כן. אבל אין לו בעיה של מאבטחים.

אם תהיה בעיה לכסות כמה מוסדות ציבור, אני מתחייב להגיש הצעת חוק ברוח הדברים האלה.

יש לזה פתרון.

לא. אני אגיד לך: בהצעה שלנו יש פתרון. אנחנו מציעים שבחוק יהיה כתוב שכל עבודה באבטחת מוסדות חינוך וכן בכל מוסד ציבור שיקבע השר.

אה. אוקי.

בסדר?

מוסד חינוך אנחנו מחייבים, בלי שיקול דעת.

זו בדיוק הנקודה האחרונה שלי - - -

זאת ההצעה שלנו. אתה יכול להתנגד לה.

שהיום בחקיקה אנחנו מנחים את המחוקק הרשמי. המחוקק לא נותן סמכות - - -

מי המחוקק? אתה? אין לנו אמון, לנו, המחוקקים, אין לנו אמון.

אדוני, המחוקק לפי פסיקת בג"ץ. בג"ץ רובינשטיין אמר, בשורה של פסקי דין, שזה לא מקובל היום לקבוע סמכות רחבה לשר.

אני לא מתחשב בבג"ץ הזה, אני לא מונחה על ידי הבג"ץ בחקיקה שלי. תודיע לבית המשפט העליון שאני לא מונחה בחקיקה שלי על ידו.

רבותי, חבר הכנסת אורלב הגיש את הצעתו והצעתו ראויה לכל ברכה. אני חושב שבואו, נתקדם קדימה ונתחיל להכין את כל מה שאנחנו נדרשים לעשות בוועדה הזאת על מנת להעלות את זה לקריאה ראשונה.

סיימת, אדוני?

כן.

תודה.

ביטוח לאומי. אבי.

אולי רועי יתחיל.

היתה פה תמיכה מאד נלהבת, גם של המשטרה וגם של משרד החינוך.

גם של השלטון המקומי וגם של ארגון ההורים הארצי.

אני חושב שהיה נכון שמשרד החינוך, מכל הגורמים האלה, היה לוקח על עצמו את הנושא, שהוא באמת נושא חשוב ולא זורק אותו על המוסד לביטוח לאומי. אני רוצה להגיד בשתי מילים למה המוסד לביטוח לאומי הוא לא המקום הנכון. אין כאן מחלוקת על הצורך.

סליחה, למה זה על הביטוח הלאומי?

מכיוון שמדובר פה במהלך שהוא תחליף לדמי אבטלה.

אבל אומרים אנשים שאותה אחת שזכאית לאותו מענק, תלך לבית מלון, תהיה שמרטפית לילדים ותקבל את המענק הזה.

את זה אני לא יודע, אבל אני רוצה - - -

יש הרבה דברים שאתה לא יודע. ואין קשר למשרד החינוך לנושא.

רגע, תנו לי שתי דקות, אני רוצה להסביר. תראו: הנושא של מענק עבודה מועדפת הוא אחד הנושאים שנמצאים היום בערכאות משפטיות. סעיף אחד, סעיף 174 לחוק, זה למעשה הסעיף שנמצא בבית הדין הכי הרבה. הוא הפך להיות הנושא הכי בעייתי, בגלל תיקוני החקיקה, שלמעשה כבר שכחו את הרעיון המקורי של עבודה מועדפת. עכשיו, אני אומר שוב: אין מחלוקת על הצורך, השאלה היא אם זה המקום הנכון לעשות. כל חריגה מהכללים שבגינם הכניסו את הנושא של עבודה מועדפת, מסבכת את העניין עוד יותר. זה לא המקום הנכון.

עבודה מועדפת נועדה לעודד אנשים לעבוד. חיילים משוחררים במשך שנה זכאים לדמי אבטלה, אוטומטית. בלי יצירת תקופת הכשרה. תקופת השירות הצבאי שלהם נחשבת לגביהם תקופת הכשרה. הם לא צריכים לעבוד וביום השחרור הם כבר זכאים לקבל דמי אבטלה. כדי לעודד אותם שלא ללכת לקבל דמי אבטלה, רצה המשק בזמנו להגיד: לכו לעבודות שאף אחד אחר לא רוצה לעשות אותן, עבודות שחורות, כמו בניין. אולי לא נקרא להן שחורות. עבודות שבאופן מסורתי לא כל כך רוצים אותן. עבודות בבניין, עבודות במלצרות בבתי מלון, עבודות מהסוג הזה. תעבדו את העבודות האלה, בסוף העבודה, בנוסף למשכורת, יחכה לכם גם איזשהו מענק מהמוסד לביטוח לאומי, שזה תחליף לדמי אבטלה שיכולתם לקבל לו הייתם הולכים לקבל דמי אבטלה.

נו, זה בדיוק המקום.

לא היתה כוונה לעודד ללכת לעבודות שממילא אנשים הלכו לעשות אותן. זה נכון שבתוך הדברים האלה, בגלל קשיי ביצוע, נכנסו דברים שלא היתה כוונה אליהם, כי ברגע שמפנים לכל עבודה בבניין, אז נכנסו גם עבודות בבניין שאולי לא היתה כוונה אליהן. שוב, כאן אנחנו מדברים על החריג. הכלל היה שמעודדים ללכת לאותן עבודות שבאופן מסורתי עובדים זרים לקחו אותן, עובדי שטחים לקחו אותן, רצו לעודד חיילים משוחררים להשתלב בהן. למשל, בנושא של תחנות דלק, חיילים משוחררים השתלבו במקומות שקודם היו בהם עובדים זרים או עובדי שטחים. לכן אני אומר: צריך לשקול את זה. אני מבין למה משרד החינוך תומך בזה שזה ייכנס לתוך חוק הביטוח הלאומי, אבל יכול להיות שצריך לשקול. אולי זה לא המקום הנכון להכניס את זה, כיוון שזה לא מתאים למטרה שבשבילה עשו את העניין.

אדוני, יש לאדוני רעיון אחר? עזוב, אני לא משרד החינוך. הוא זמני במשרד החינוך, אני כבר לשעבר. את התואר "לשעבר" כבר לא ייקחו לי. יש לך פטנט אחר איך להסדיר את זה?

אולי שמשרד החינוך יציע משהו במסגרת העבודה של משרד החינוך.

תראה, בעבר הייתי תמיד אומר לאלה שהייתי ממונה עליהם: תראו, להגיד למה לא זה דבר קל מאד.

אני לא אומר למה לא. אני אומר שאני חושב - - -

להגיד למה לא זה קל מאד. תגידו גם מה הפתרונות. אתה בעצמך אומר - - -

אז אני אלמד את חוקי החינוך הרלוונטיים ואני - - -

כשתלמד תגיד.

· - -

משרד החינוך שוקד על הבעיה הזאת מאז שאני יודע עליה. אני, כמנכ"ל המייסד של השמירה בשנת 1991 במוסדות החינוך – עד אז זה היה שמירת הורים – שקדו על הבעיה הזאת מכל היבטיה. שקלו עשר פעמים את כל האלטרנטיבות. יש מדף שלם של ועדות וניסיונות. לא לחינם אומרים לך הדורות הבאים, גם במשטרה וגם במשרד החינוך, שהם הגיעו לאותה מסקנה וגם בשלטון המקומי - - -

שצריך לעשות את זה במקום אחר.

לא. אני מעיד בפניך שהבעיה הזאת נידונה הרבה. אגב, גם בוועדת החינוך לפחות חמש פעמים ישבו כל הגורמים, דנו על הבעיה מכל היבטיה – איך ניתן לפתור את הבעיה – לא רואים פתרון אחר זולת הפתרון הזה.

תודה. חבר הכנסת אורלב, אולי תסבר קצת את אוזנינו. נציג המשטרה אמר שהיום יש כ-24% מוסדות מאובטחים. מאיפה התקציב הזה?

זה לא 24% מהמוסדות, אבל זה כולל 80% מהתלמידים. צריך להבחין בין מוסדות לתלמידים. צריך להבין: כשהוא אומר מוסדות חינוך, אז בשבילו כל גן ילדים של שלושים ילד זה גם מוסד חינוך. ב-14 אלף המוסדות שהוא מנה, יש בערך כ-3500 בתי ספר, שיש בהם מעל מאה תלמידים. בהם יש אבטחה, התקציב הזה מתוקצב במשטרה, בסדר גודל של, נדמה לי, כמאה שמונים מיליון שקלים פלוס מינוס. זאת החלטת הממשלה משנת 1995, שהעבירה את האחריות ממשרד החינוך אל המשטרה. ה-180 מיליון שקל לא מוקדשים רק לאבטחה הנייחת בבית הספר, הם מוקדשים לעוד איזה 120 ניידות שכתוב עליהן – תשים לב – אבטחת בתי ספר. זה גם שמירה סביבתית. זה גם קשור לאימון – זה התקציב לאמן, להכשיר, את המאבטח הזה.

רענון.

רענון. כל הדבר הזה.

השאלה שלי היא האם לא ניתן לעשות איגום משאבים. התקציב של המשטרה ביחד עם התקציב של הביטוח הלאומי ולתת לעניין הזה כיסוי מירבי.

כרגע אנחנו מדברים על כך שבאותו תקציב שיש למשטרה, באותם 3500 תקנים שיש לה, בכל רגע נתון, לא חסרים שומרים. וכדי להביא שומרים אנחנו צריכים את החוק הזה. וגם אלה שקיימים, זו לא האיכות הטובה.

אני מסכים שהחוק ייכנס לתוקפו כמו שאתה מציע, רק שהבעיה שלו היא: למה אתה מטיל את זה עלי. אז אני אומר: אדרבא. קח את ה-180 יחד עם הצירוף של הביטוח הלאומי, תעשה חוק אחד, שתהיה עבודה מועדפת לחיילי צה"ל וגמרנו.

אתה צריך לעשות פה חוק אבטחת מוסדות חינוך – אמנם אני מגלה פה היום תגלית שלא גילינו אותה הרבה זמן, שיש חוק אבטחת מוסדות חינוך, שבעצם בטל משנת 1995. אז ביטלו אותו. לחדש אותו ולעשות את כל האופרציה הזאת לדעתי, ייקח שנה.

לא, לא. אז אני רק אומר שאני מציע לבחון, במסגרת - - -

לכן אני מציע הוראת שעה. לכן הדגשתי את זה בדברי. אני מציע את הצעת החוק שלי כהוראת שעה לשנה. במשך השנה הזאת ייבחנו אלטרנטיבות, יבדקו את חוק אבטחת מוסדות חינוך, בינתיים – הוראת שעה.

חבר הכנסת אורלב, במסגרת הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית, אני מציע לבדוק את האפשרות איך באמת ניתן להכניס, אולי, סעיף שיאגם את המשאבים. אז לנו לא תהיה בעיה, יהיה מקצוע מועדף, אבטחת המוסדות תהיה בטוחה.

לא בונים היום, יש פחות מלונאות, במילא יש מעבר מתחום א' לתחום ב'.

רק להזכיר שהמכרזים לשנה הבאה יוצאים כבר בעוד חודש וחצי- חודשיים. אז צריך תחולה מיידית. מפרסמים את המכרז לחברות האבטחה - - -

עד אמצע מאי החוק חייב לעבור.

זהו, התחולה מיידית. לא מהראשון לספטמבר.

אני רוצה לומר עוד שתי מילים. אני מקווה שלא קיימת סכנה של החלפת חלק מן השומרים במערכת החינוך בלוחמים.

כן.

כי אם קיימת סכנה כזו, אז אנחנו מגדילים את תקציב ביטוח אבטלה, מכיוון שהאנשים האלה יבואו לקבל דמי אבטלה. זאת סכנה אחת. הסכנה השניה שקיימת היא - - -

זאת לא סכנה. אנחנו רוצים שזה יקרה. שיצאו שומרים לא מאומנים ויכנסו מאומנים.

אז אנחנו בעצם מחליפים עובד בעובד.

נכון. ואנחנו מצילים חיי ילדים.

הם יגיעו לסופרמרקטים, אל תדאג. יש עבודה.

אני מעלה כאן את הבעיות, אני לא מתיימר למצוא פתרון. הבעיה השניה – פשוט כדי לראות את כל ההשלכות של כל הנושא הזה – הבעיה השניה היא שהיו למוסד לביטוח לאומי הרבה מאד פניות מגופים שונים, שעוסקים באבטחה לא פחות חשובה. אל-על, ארקיע, רכבת ישראל, אגד ודן וכולי.

שישלמו.

אבל תמיד שכר מאבטח שלהם ושכר מאבטח של מוסדות חינוך זה - - -

רגע. לא שמעתם את המשפט הבא שלי.

אני מבקש לאפשר לו לדבר.

כאשר מכניסים למסגרת שבעת העבודות הנדרשות מקצוע מסוים – ואני תומך נלהב בנושא של עידוד חיילים משוחררים להיכנס לעבודות נדרשות, מכיוון שגם על פי מחקרים שעשינו, הוכחנו שמחצית מהחיילים המשוחררים לא לקחו את המענק ונסעו למזרח אסיה או לדרום אמריקה, אלא המשיכו לעבוד באותם מקומות עבודה גם שנה ושנתיים לאחר מכן.

או הלכו ללמוד.

כי זאת מטרת החוק. מטרת החוק היא להכניס אותם לעולם העבודה ולא לתת להם איזשהו מענק אחרי חצי שנה. אבל, הסכנה היא שכאן גופים רבים יפנו אלינו - - -

יש חוק.

אני יודע שיש חוק, אבל יש כבר פניות והן כולן נדחות על רקע בעיות תקציביות של ענף ביטוח אבטלה ואין ספק שהאבטחה ברכבת ישראל היא לא פחות חשובה מאשר בבית ספר.

היא פחות חשובה. המחוקק אומר לך שהיא פחות חשובה. אל תיסע ברכבת, אם אתה חושב שהיא מסוכנת. אתה לא יכול לא לשלוח את הילד שלך לבית ספר. אתם לא תופסים את ההבחנה הזאת? זה חוק חינוך חובה. אתה שולח ילד לבית ספר. המחויבות שלך כלפיו שונה מהמחויבות שלך לנוסע ברכבת. אל תיסע ברכבת, תלך ברגל.

הנקודה השלישית והאחרונה היא, שהמענק לא נותן פתרון לבעיית השכר. זאת בסך הכל תוספת של 1200 שקלים לחודש.

נכון, נכון.

תודה רבותי. נציג האוצר, בבקשה.

אני מאד אשמח. אני התאפקתי לא לענות על הרבה דברים תוך כדי הדיון, כי נאמרו פה הרבה דברים שהיה לי מה להגיד עליהם.

אני לא יכול להבטיח לך שאני אוכל להתאפק.

אני לא יכול לבקש ממך.

בגלל זה אפשרתי לך לדבר בסוף, על מנת להגיב על כל מה שנשמע כאן.

תראה, הוא עוד יפתיע אותך ויגיד שהוא מסכים.

לא, אני מצטער שלא. יש כמה סיבות. יש את ההיבט התקציבי, יש את ההיבט העקרוני.

מה ההיבט התקציבי?

אני באמת אתחיל ממנו. בדרך כלל כשאנחנו אומרים השלכות רוחב – וזאת גם היתה התגובה עכשיו – אז אומרים: לא, מה פתאום, זאת עבודה יותר טובה, נגביל את זה בחוק. כמות הלחצים שמופעלת על המוסד לביטוח לאומי ועל משרד האוצר להרחיב את העבודות המועדפות, היא פשוט אדירה. פעוטונים ומעונות יום זאת הדוגמה הראשונה שעלתה לי בראש, אז הנה זה כבר נוסף במהלך הישיבה. אוניברסיטאות ומכללות, בתי חולים, מוסדות גריאטריים, אלה כולם גופים שפנו כבר ומבקשים: תכירו בנו כבעבודה מועדפת.

מוסד חינוך כן, אבל עבודה במוסד אחר לא – אז יבואו ויגידו: למה האבטחה שם כן ופה לא? הנימוק ששולחים את הילד מתוקף חוק – הוא נכון, אבל אם אני חולה אני לא יכול לא ללכת לבית חולים, כי אין שם מאבטח או בגלל שאני חושב שהמאבטח הוא לא מספיק טוב. אם קשיש הוא במצב גריאטרי ומצריך אשפוז במוסד גריאטרי, אי אפשר לא לשלוח אותו כי חושבים שהמוסד הזה לא מספק אבטחה מספקת.

אתה יכול לשלוח אותו למוסד אחר, שיש אבטחה ולאו דווקא למוסד הזה.

לא תמיד יש לי את הכסף ולא תמיד יש לי את הלוקסוס לבחור.

למה אין? אתה יכול לשלוח אותו לשערי צדק. יש תחרות, אתה יודע את זה. לכל הדברים האחרים יש תחרות.

לא נכון. הפרט לא יכול לבחור.

כן נכון. הוא יכול.

הוא יכול, אבל אז הוא נכנס לרשימות המתנה, זה לא שהוא יכול להגיד: אני רוצה כך עכשיו והוא מיד מקבל את זה.

אי אפשר לפתור את כל הבעיות. פותרים חלק.

ההיבט התקציבי הישיר, אם כן, קשה להעריך אותו. מדובר פה בעשרות מיליוני שקלים.

איך אתה מגיע לזה? אני לא מבין.

רק שניה. אני אסביר לך למה אני אומר את זה. אותו עובד לא יכול עכשיו ללכת לתחנת דלק, הוא לא יכול ללכת למלונות, הוא לא יכול ללכת לבניין. חוקית, הוא יכול ללכת לשם, אבל אין שם עכשיו ביקוש.

אז איפה הכסף שלו? זה מתוקצב. אתה צריך לתקצב אותו.

זה לא מתוקצב.

מה פירוש? מה זה החוק הזה של מענקים? אתה פורמלית, כל חייל משוחרר שהולך לעבודה מועדפת - - -

רשאי לגשת לעבודות האלה ולקבל את המענק. רשאי.

אתה עוד מעט תגיד שאם אני עושה מבצע להשיב תלמידים נושרים לבתי ספר, יש לזה עלות תקציבית, כי כל תלמיד שנוסף לבתי ספר, אתה צריך לשלם עבורו. אז תשאיר את הילדים בבית, זה בדיוק מה שאתה אומר עכשיו.

לא, זה לא מה שאני אומר.

למה? עשו חוק לעודד חיילים - - -

ברור שאם תעשה את הפעולה ותשיב תלמידים לבית ספר יש לזה עלות.

אם מחר 14 אלף חיילים הולכים לעבוד בחקלאות, לא תשלם להם? תשלם.

בוודאי שאני אשלם.

אז - - - בלי עלות תקציבית.

אז מה שאני מסביר זה שתיגרם פה עלות תקציבית. נכון שהם יכולים מחר ללכת לעבוד בחקלאות.

אתה יכול להעריך את התקציב הזה?

לא, זהו. אני לא יכול, אבל - - -

איך אתה מגיע לעשרות מיליונים? אלף שומרים זה שבעה מיליון, אז איך אתה הגעת לעשרות? למה להגזים?

אלף שומרים, לפי סדרי הגודל שניתנו פה, זה כלום.

יהיו לך עשרת אלפים מוסדות.

לא יהיו עשרת אלפים מוסדות.

עכשיו, זה לא יהיה רק החדשים, אלא גם תהיה תחלופה. יפטרו עובדים.

בוודאי.

אז זה לא בדיוק המספר של הנוספים.

אבל במילא הם מקבלים דמי אבטלה.

אלפיים שומרים.

· - -

רבותי, שאלת הבהרה: חייל שהשתחרר ובא ללשכת התעסוקה ומבקש לקבל עבודה מועדפת. אומרים לו: בחקלאות אין, במלצרות אין, בתחנות דלק אין. הוא מקבל את המענק או לא מקבל את המענק?

לא.

מקבל דמי אבטלה.

הוא זכאי לדמי אבטלה של שבעים יום בשנה, זה הכל.

כמה כסף זה עולה?

גם כשהוא מבקש עבודה מועדפת ואין?

כן. הוא לא מקבל.

זה בסביבות ה-2200 שקל לחודש.

7500?

לא. כחמשת אלפים שקל.

לא הבנתי איך הגעת לזה. בחודש יש 22 ימי עבודה.

לא, יש 25 ימים. אנחנו משלמים לפי 25 ימים.

גם לפי 25 ימים. אז חמישים יום זה?

זה 4400 ועוד תוספת. אנחנו מגיעים לחמש וחצי.

נו, אז אמרת לשבעים וחמישה יום. 2500 ועוד 2500 כמה זה?

אני אמרתי 2200.

4400.

ועוד תוספת.

6600. נכון?

זה לא 75. אמרתי 70 יום.

זה 6000 שקל.

לפי שיטתך, אז גם אם נרחיב את זה לכלל העבודה במשק, את העבודה המועדפת, אתה אומר שאין לזה עלות.

לא, אנחנו לא רוצים.

לא, אני אומר לך כדי להוכיח לך שהטענה שלך שאין לזה עלות תקציבית היא לא נכונה, כי לפי השיטה הזאת, אם נגיד היום שכל עבודה במשק היא מועדפת, אין לזה עלות תקציבית.

לא. תראה, החוק הזה היתה לו מטרה דו צדדית. מטרה אחת לשרת את המשק, לשרת מטרות במשק שמוגדרות בחוק, מטרה שניה זה לחנך את האדם לעבוד. אלה שתי המטרות שהוא אמר אותן, לא אני אמרתי אותן. המטרה של לחנך את האדם לעבוד, קיימת באמת בכל עבודה. אבל המהלך הזה נועד לעשות הבחנה. לכן קוראים לו: "מועדפת". לא כל עבודה היא "מועדפת". יש עבודות שיש אינטרס למדינה, לחברה, להעדיף אותן לעת כזאת. עד עכשיו היו מתדלקים בתחנות דלק, שמרטפיות בבתי המלון, עכשיו אנחנו אומרים: כהוראת שעה, לעת כזאת, מעדיפים רק מאבטחי מוסדות חינוך או מוסדות ציבור אחרים - - -

למשך שנה.

ששר המשטרה על בסיס מסוים רוצה לתת להם, על בסיס מקום או בסיס אחר, למשך שנה, כי יש מלחמה.

זה כורח ביטחוני.

אני לא מבין למה האוצר צריך לבוא ולהגיד לא. למשך שנה, יש מלחמה, אומרים לך שחסרים מאבטחים, מה הבעיה?

הוספה של מקצוע נוסף לעבודות המועדפות, יש בו עלות תקציבית. אי אפשר להגיד שלא, כי כבר יש עבודות מועדפות אחרות. נכון שיש אחרות, אבל הוספה של עבודה חדשה יוצרת עלות תקציבית והעלות פה היא עשרות מיליוני שקלים.

לא עשרות.

עכשיו אני רוצה לראות את ההיבט העקרוני כאן. אנחנו מסתכלים על שוק העבודה. השילוב של המצב הביטחוני הקשה שיוצר ביקוש גדול לעובדים עם המיתון והאבטלה, יוצרים מצב שאין בעיה של ביקוש והיצע בשוק האבטחה. יש מאבטחים, יש ביקוש ויש היצע. היום, חייל משוחרר כשהוא יוצא לשוק ומסתכל איפה הוא יכול לעבוד, בתקופה של אבטלה, כשחברות - - -

הוא יקבל שמירה בבית מלון, אז הוא יקבל את המענק.

הוא מקבל מענק אבטלה.

כמה שומרים צריך בבתי מלון?

המון.

לא המון. כמה?

יש לך בית מלון באילת - - -

תראה כמה יש לך כבר היום שם ששומרים. הם צריכים עוד?

אמרנו להם במקום שמונה להציב שנים עשר? אמרנו להם במקום שנים עשר להציב עשרים וארבעה? זה מאבטח שעובד 24 שעות? על מה אתה מדבר?

תראו, חייל שמשתחרר היום אין לו הרבה אופציות למצוא תעסוקה במלון או בתחנת דלק או בחקלאות, כי לא צריך שם עוד עובדים. הם כבר העסיקו את מכסת העובדים שהם היו צריכים. המצב הביטחוני לא נוצר אתמול. הוא כבר קיים זמן ממושך. מי שהיה צריך במקומות האלה תפקידי מאבטחים, כבר העסיק אותם – באיזה שכר שהוא רצה, אבל הוא כבר העסיק אותם.

אני חייב להצביע על משהו. אני אחראי על משרד ממשלתי גם מבחינת המאבטחים פה, בירושלים. אני נמצא פה בשני כובעים.

דקה. תאפשר לו לסיים.

זאת אומרת שהממשלה תיצור פה התערבות במקום שהיא לא צריכה להתערב. היא תיכנס פה לנעליים שהיא לא צריכה להיכנס אליהם.

צריך לזכור עוד דבר. סיבסוד שכר – אני מאד מתפלא שאין פה ראשים של חברות אבטחה כדי שיבואו ויספרו כמה שהחוק הזה טוב – תמיד בדיונים על עבודות מועדפות מגיעים נציגי המעסיקים - - -

מה שאתה אומר עכשיו לא שייך, כי המדינה קובעת להם את רמת השכר. זה לא שייך.

תכיר את המטריה.

אני מודה שאני לא מכיר את המטריה, אבל המדינה קובעת להם מחיר מינימום ומחיר מקסימום.

יש לי כמה הערות שאולי גם יפתרו חלק מהבעיות.

ובהזדמנות הזאת אולי גם תקריאי את ההצעה המוגשת כדי שנוכל להצביע עליה ואני בזה אסכם.

אוקי. כמה הצעות. ראשית, ההצעה מתייחסת גם לליווי בתי ספר בטיולים ובסיורים.

אנחנו מורידים את זה.

אנחנו מורידים את זה, מאחר שהיום זה ממומן על ידי הרשויות המקומיות.

בקריאה הראשונה אנחנו מורידים את זה.

מוצע גם להבחין בין שמירה לאבטחה.

שמעת מה שאמרתי? בקריאה הראשונה אנחנו מורידים את זה.

בקריאה הראשונה אנחנו מורידים את זה.

אבל זה יהיה נושא חדש אם תגישו את זה אחר כך, לא?

לא, כי זה לא שינוי מהותי.

שמירה או אבטחה. יש הבחנה היום בחקיקה, פשוט.

כן, אבל מניסיון של החוק שהתקבל בשנת 1995 ואמרו: מוסדות חינוך, אם יתקבל פה, לפרוט אותו כדי שיהיה כתוב: גני ילדים, מוסדות להשכלה גבוהה וכולי. שלא תהיה פרצה.

שהשר יקבע.

מיד, מיד. קודם כל מדברים על המונח. שמירה או אבטחה.

שמירה או אבטחה מבחינתנו זה היינו הך.

אבטחה. אנחנו מדברים על אבטחה.

המונח שמירה רחב יותר מהמונח אבטחה. אז אבטחה בלבד?

אבטחה.

אוקי. זה גם מצמצם, למעשה.

הנושא השלישי – אמרנו הוראת שעה.

הסכמתי. הוראת שעה לשנה.

הוראת שעה לשנה, עם אפשרות להארכה לשנה נוספת, אם תרצו.

סליחה, יש פה הערה נכונה: הוראת שעה תפוג באמצע שנת הלימודים הבאה.

אז נצטרך להחיל אותה מתחילת שנת הלימודים.

חס וחלילה. מה קרה לכם? חסרים שומרים. מה קרה לכם? למה בהתחלת השנה? למה לא עוד שבועיים? מה קרה לכם? אין לכם אחריות כלפי ילדים? אני לא מבין אתכם. חסרים עשרות שומרים בירושלים. למה בראשית השנה? למה? סליחה שאני כועס. אני לא מבין. יושבים פה בפרלמנט יהודי, לשמור על ילדים. מה קרה לכם? מה קרה לכם?

חבר הכנסת אורלב.

ביטוח לאומי מציע בראשית השנה, בגלל שיהיה לך נוח בניירות? מה קרה לכם?

חבר הכנסת אורלב, אני שומע פה - - -

אין סיבה לכעס. זאת אגב דוגמה למה יכולה לגרום העובדה שזה נמצא במקום הלא נכון. השנה נגמרת ביוני, נגיד שהחוק עובר היום - אדם יעבוד חודשיים, הוא יחשוב שהוא יהיה זכאי למשהו. הוא לא יהיה זכאי לכלום.

אז אפשר להאריך את זה.

תסביר לו את זה.

בשנה הבאה הוא לא יתחיל מחדש בעבודה באבטחה.

אז תסביר לו את זה.

אז הוא ישלים את זה בתחנת דלק.

יש לנו ניסיון עם הדברים האלה.

תסביר לו את זה. אנחנו רוצים את זה מיד, רוצים את זה אתמול. רוצים את זה אתמול. חסרים. ההנחה שלנו, כמו שהוא אמר, היא שהוא יתמיד בזה.

יש חופש גדול באמצע. הוא לא יכול להתמיד גם אם הוא רוצה.

רבותיי, אמרתי ואני חוזר ואומר: היועצת המשפטית תכין את תוכן החוק ואנחנו נצביע עליו. אני שומע שהיועצת המשפטית אומרת שניתן להאריך את הוראת השעה לחצי שנה נוספת.

דבר נוסף, בכל זאת הייתי מציעה שתהיה איזושהי הבחנה, לאפשר לשר לביטחון פנים איזשהו שיקול דעת להבחין בין יישובים שונים, בין מוסדות חינוך שונים.

אני מציע לא לקריאה הראשונה. לא לקריאה הראשונה. לקריאה הראשונה עזבי. כל מוסדות החינוך.

לקריאה הראשונה כל מוסדות החינוך.

אדוני היושב ראש, אני ברשותך רוצה באותה הזדמנות לשאול גם את אנשי האוצר: אני רוצה לדעת מה קרה בגורלה של ההצעה, בזמנו, של ראש הממשלה – בפומבי, השר רענן כה – בפומבי, השר בניזרי – בפומבי – רק לא שר האוצר. היתה לי שיחה אתו ואז הוא לא רצה לצאת בהצהרה. הוא אמר לי שהוא יסדר, אבל הוא לא התחייב על פרק זמן – אבל כולם דיברו בצורה חד משמעית להחזיר את הנושא שחיילים משוחררים שיעבדו בתעשייה יהיו זכאים גם כן לעבודה מועדפת.

יש על זה החלטת ממשלה.

מה היא אומרת?

אני לא זוכר בדיוק עד הפרט האחרון, אבל החזרת התעשייה – נדמה לי שבמענק של 80%, הורדת תחנת הדלק.

וזה אושר.

יש על זה החלטת ממשלה.

יש על זה אישור? זאת אומרת, חייל משוחרר מקבל מענק?

החלטת ממשלה אושרה, אינני יודעת אם זה מיושם.

לא מיושם. אנחנו נעשה שינוי בחקיקה הזאת. רועי, מה אתה אומר?

אני רוצה לענות. אני לא בטוח אם הנציג של האוצר שנמצא כאן מעודכן. היתה החלטת ממשלה, הופצה בעקבותיה טיוטת חוק והופצה בעקבותיה טיוטת תסקיר והופצה טיוטה והטיוטה הזאת היתה אמורה לבוא לוועדת שרים לענייני חקיקה. באותם הליכים שקיימים לגבי כל הצעת חוק. ברגע שזה יעבור, זה יחול רטרואקטיבית כך שתהיה חפיפה. זאת אומרת: אותו תאריך שבו התעשייה יצאה מהחוק לפני כמה חודשים, הוא גם התאריך שבו התעשייה תיכנס לחוק, לא משנה מתי החוק יעבור.

זו ההצעה. היא יכולה עוד לעבור שינויים.

הבן שלי השתחרר לפני חודשיים מהצבא ועבר לתעשייה. הוא, בעוד חמישה חודשים, יסיים ועד אז לא יהיה חוק. האם בעוד שמונה או תשעה חודשים הוא יוכל לקבל את המענק?

אם הכנסת תצביע ותאשר את טיוטת החוק שאנחנו כתבנו, התשובה לזה תהיה כן. אני לא יכול להבטיח על מה הכנסת תצביע. זה עוד יכול להשתנות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש שבאותה מסגרת של חבר הכנסת אורלב – אם הוא רק ירשה לי – שנכניס גם את הנושא של התעשייה.

לא.

אז אתה רוצה שנעשה את זה עוד פעם?

כן. אני מוכן להכניס את זה לקריאה שניה ושלישית, אם לא תהיה טענה של נושא חדש.

זו תהיה טענה לנושא חדש, אלא אם כן היושב ראש יקבע שזו לא תהיה טענה לנושא חדש.

אפשר לקבוע?

אתה יכול לקבוע, אדוני היושב ראש. אתה יכול לומר שלא תישמע טענה של נושא חדש היות וכבר נגענו בנושא הזה.

אני מקבל את זה. לא תישמע טענה של נושא חדש ולכן - - -

אפשר יהיה להעלות את הנושא הזה בין קריאה שניה ושלישית.

אני מבינה שמוסכם שכל מוסדות החינוך, אבל בכל זאת הייתי מציעה שלגבי מוסדות הציבור - - -

אני בכל זאת הייתי רוצה שיהיה כתוב שמוסד חינוכי - - -

תכף. אני מגיעה לזה.

מוסד חינוך - ההגדרה תילקח מאותם כללים שדיבר עליהם חבר הכנסת אורלב מקודם, שחלו עד שנת 1995. גן ילדים, בית ספר יסודי, חטיבת ביניים, בית ספר על יסודי, מוסד חינוך משלים, מפעל קיט לילדים, מרכז תרבות נוער וספורט או פנימייה וכן מעונות יום.

מה עם התעשייתיים?

זה נכנס לבתי ספר. אני, משיקול שלי, לא מכניס כרגע את ההשכלה הגבוהה.

הנה, אמרתם שאין השלכות רוחב. מתנ"סים, מרכז תרבות עמים לנוער.

אתה יודע בכמה מתנ"סים מתקיימים לימודים?

בטח. יש גני ילדים בתוך המתנ"ס.

יש שם אבל פעילויות רבות שהן לא לימודים תחת חוק.

יש גני ילדים בתוך המתנ"ס. יש גן ילדים בתוך המתנ"ס.

אדוני יודע איזה פעילויות מתקיימות שם? שאני אזמין אותך לסיור?

אני מבקשת להכליל גם את בתי הספר שבפיקוח משרד העבודה והרווחה.

זה כולל.

למען הסר ספק, שיהיה גם את זה.

רבותי, בקריאה שניה ושלישית נזמין את הלשכה המשפטית, גם של משרד העבודה והרווחה וגם של משרד החינוך. אני מציע להשאיר את זה כמו שזה. אנחנו אומרים פה לפרוטוקול שכוונתנו לכלול גם את בתי הספר שבאחריות משרד העבודה והרווחה, חוק החניכות, חוק עבודת הנוער, בתי ספר תעשייתיים וכולי ואנחנו נסדיר את זה לקריאה שניה ושלישית, את כל ההגדרות, כדי שזה יכלול הכל. לדעתי, זה כולל.

ואם צריך, למען הסר ספק, אנחנו נוסיף את זה.

אני מנוסה, אני אומר לך שזה כולל.

יש פורמלי ויש לא פורמלי.

עזוב את זה. אני מציע שתשאירו את ההגדרות. לקריאה שניה ושלישית יהיו פה שתי הלשכות המשפטיות ויגדירו את זה.

הנושא האחרון הוא נושא המוסד הציבורי, שבכל זאת הייתי מציעה לאפשר לשרים לקבוע איזושהי רשימה של מוסדות ציבור, שהעבודה המועדפת תחול גם לגביהם.

שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

אוקי.

זה מוסדות ציבוריים ומתקנים, או רק מוסדות?

רק מוסדות.

אני אומר לך בגלוי: אני לא כל כך אוהב את הסעיף הזה, אבל אנחנו יושבים בוועדת העבודה והרווחה. נשאיר את זה לקריאה השניה והשלישית.

יבואו המשפטנים ויאירו את עינינו לקריאה השניה והשלישית.

אוקי. מי בעד הצעת החוק?

רגע, לפני ההצבעה. אני מאד מבקש: המטרה שלנו היא שביום שני, ה-29 לחודש – אדוני היושב ראש הקבוע, היועצת המשפטית הקבועה של הוועדה לא נמצאת ואנחנו רוצים ב-29 לאפריל, שזה יהיה מונח בכחול לקריאה ראשונה. אנחנו נמצאים היום בשמיני באפריל. איך אדוני יכול לעזור לי ולא לחכות, כי אמרו לי שג'ודי חוזרת רק עוד איזה עשרה ימים?

אני מציע לך שתתייעץ עם מנהלת הוועדה. אני מניח שהיא תשיא לך עצה שתהיה שווה זהב.

קיבלתי את הצעתך.

מי בעד ההצעה? התקבלה פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

14:15.