פרוטוקולים/עבודה/4897



21
ועדת העבודה והרווחה – 12.3.2002

פרוטוקולים/עבודה/4897
ירושלים, ג' באייר, תשס"ב
15 באפריל, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 488
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ג', כ"ח באדר התשס"ב, 12.3.2002, בשעה 14:30


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 2), התשס"ב2002-

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
תמר גוז'נסקי
אילן גילאון
חיים כץ
עמיר פרץ
גנדי ריגר

אהרן עוזיאלי, הממונה על השכר, משרד האוצר
עו"ד גיא קריגר, משרד האוצר
סטניסלב שוורצביין, משרד האוצר
אמנון כוורי, משרד האוצר
עו"ד מיכאל אטלן, משרד העבודה והרווחה
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
עו"ד רון דול, היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה
מוקי המאירי, מנכ"ל אנוש-הגשמה
מרים עמית, איגוד חברות הסיעוד
אדית הנדל, איגוד לשכות המסחר
משה מאירי, איגוד לשכות המסחר
צבי קינד, איגוד לשכות המסחר
דליה ורקיס, מנכ"ל חברת מנפאור
דורון סבג, חברת או.אר.אס.
שלמה שני, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות
שלמה יצחקי, הממונה על יחסי העבודה, ההסתדרות
הגר אנוש-קלדי, ההסתדרות
עו"ד ורד וייץ, ההסתדרות
אריאל יעקובי, ההסתדרות
משה כהנא, הסתדרות העובדים הלאומית

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 2), התשס"ב2002-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה,
הרווחה והבריאות של הכנסת כשעל סדר יומנו הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 2), התשס"ב2002- שהובא לשולחן הוועדה מטעם הממשלה.

החוק הזה לצערי עבר ניסיון של הרבה מאוד תהפוכות כאשר ניסו להעביר אותו לוועדת הכלכלה שהיא לא בדיוק נוגעת בנושא הזה או להעביר אותו לוועדת הכספים ששם יש אולי רוב לאנשי האוצר או להעביר אותו לכל מקום אבל לא להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה. בסופו של דבר כנראה שהאכסניה הנכונה ביותר להצעת החוק הזאת היא השולחן הזה, ואם צריך לתקן את הטעון תיקון, יתוקן הטעון תיקון כאן בשולחן הזה ולא במקום אחר, לא באכסניה מכובדת מאוד כועדת הכלכלה ולא באכסניה מכובדת מאוד כמו ועדת הכספים. המקום הנכון הוא באכסניה הזאת.

לצורך העניין ביקשתי גם את נציגי האוצר וגם את נציגי ההסתדרות - שכל אחד מהם מחזיק בדעה אחרת - להציג בפנינו את הנושא. אני רוצה שגם חברי הכנסת וגם עבדכם הנאמן ישמעו את הנתונים מאנשי האוצר שיאמרו לנו מה המצב לאשורו, מה היה קורה אילולא הממשלה הייתה מגישה לנו את תיקון הצעת חוק קבלני כוח אדם, מה באמת היה קורה בשטח, האם כצעקתה או אולי באיזשהו מקום נעשה ניסיון לזרות חול בעיני האנשים.

אני חושב שכולכם יודעים פחות או יותר את עמדתי, אבל אם האוצר ישכנע אותי, אני מבטיח לכם שאתמוך בדעה ובגישה שלכם.

סברתי שיגיע לכאן נציג שירות המדינה וחבל שהוא לא הגיע אבל אני רוצה לקרוא את פסקה 4 ממכתב שכתב נציב שירות המדינה אל עורך-דין גדעון סמט, מזכיר הממשלה:

"יצוין כי דרך העסקה זו הייתה בעייתית – דרך העסקה של חברות כוח אדם – מאוד ויצרה בעיות משפטיות, מוסריות ומורליות קשות בתוך שירות המדינה".

האמת היא שבכך די לי כדי לומר שיש מקום לדחות את התיקון להצעת החוק הזאת, אבל ממשיך ואומר נציב שירות המדינה:

"גם ללא חוק, קשה לי להתגונן בפני תביעות של עובדים כאמור המועסקים באופן זה שנים רבות ואשר על פי כל המבחנים המשפטיים מתקיימים יחסי עובד-מעביד ביניהם ובין המדינה".

אני רוצה לומר דבר נוסף. כאשר מדובר על חברות כוח אדם, נכון היה אולי לומר שפעמים רבות נזקקים לאנשים באיזושהי נקודת שיא בענף כזה או אחר כאשר פתאום נוצר לחץ גדול ונוצר צורך ביותר ידיים עובדות וזאת מתוך מגמה שלאחר שהלחץ הזה יסתיים וירד ויחזרו לנורמליזציה, אפשר יהיה "להיפטר" מאותם עובדי כוח אדם. הייתי מסכים לדעה הזאת אבל מה שקורה הוא שבעצם עינינו רואות שיש מצבים בהם אנשים מועסקים בצורה כזאת שנה, שנתיים, חמש שנים, עשר שנים ואם אני לא טועה גם 18 שנים. זאת אומרת, גם אם הייתה כוונה להעסיק אנשים בגלל גמישות, בגלל אפשרות לתמרן, הכוונה כאן נוצלה מעל ומעבר והגענו למצב שאנשים הועסקו בצורה זו שנים רבות מאוד והם מועסקים בתנאים עליהם דיברנו בישיבות אחרות ואני לא רוצה להכביר במלים.

לפי דברי נציב שירות המדינה אני מבין שחלק מהעובדים אכן ייקלט כעובדי מדינה. מה שלא נחליט כאן, אין הכוונה שמה שנחליט כאן – אם בסוף נחליט לדחות את פרק הזמן לשנה הבאה או נחליט כל דבר אחר – יחול על אותם אנשים שהתכוונו לקבל לעבודה כי את האנשים האלה צריך לקבל לעבודה. הדבר הזה יחול רק על אותם אנשים שהתכוונו לפטר אותם במידה שהחוק הזה ייכנס לתוקף.

אני רוצה להיכנס ישר לדיון ואני מבקש מהאוצר להציג את הנתונים שלו ויאמר מה יקרה לעובדים שלא ייקלטו כדי שנוכל להבין את הקושי והבעייתיות ולמה אנחנו היום צריכים לתמוך בהצעת החוק הממשלתית.

התקיימו דיונים בצוותים שהוקמו על-פי חוזר של
נציב שירות המדינה והאוצר. תפקיד הצוותים היה לבחון את ההעסקה, לבחון את המספרים כדי לראות כמה עובדי קבלן נמצאים בשירות המדינה – ואני כרגע מדבר רק על שירות המדינה – ולהמליץ על המשך העסקה, כלומר, להמליץ על מספר עובדים שלפי החוק ייקלטו ישירות בשירות המדינה.

על-פי הסיכום שאתה רואה אותו גם מצורף למכתבו של נציב שירות המדינה – ונציבות שירות המדינה הייתה שותפה מלאה לכל הדיונים – הוחלט שמתוך כ4,000- עובדים במשרדי הממשלה – ואני מדגיש, במשרדי הממשלה – ייקלטו כ2,330- עובדים בשירות המדינה כעובדי מדינה. אני שוב חוזר ואומר שנציבות שירות המדינה הייתה חברה בצוות והיא שותפה להחלטה זאת. מעבר לזה, ישנם כ4,000- עובדים במערכת הבריאות שמועסקים בקרנות מחקר, ומתוכם – לפי המידע שיש לי – ייקלטו כתשעים אחוזים.

זה באשר לשירות המדינה.

לגבי המגזר הציבורי והעסקי, אין לנו כל כך הרבה נתונים ואני מציע שחברות כוח-אדם תתייחסנה לנושא הזה. לגבי רשויות מקומיות, שם מועסקת המסה הקריטית, אין לי נתונים כי הן לא כפופות לנציבות שירות המדינה והן לא מתוקצבים בתקציב משרד האוצר.

אתה לא יכול להשיג את הנתונים הללו?

לי אין את הנתונים. אני מציע שאדוני ישמע את
חברות כוח האדם שהן המעסיקות בפועל כי הרי מי שהוא המעסיק האמיתי אלה הן חברות כוח האדם. אני מציע שאדוני ישמע את הנתונים שיציגו חברות כוח האדם. אני יכול לדבר כמעסיק בפועל, בשירות המדינה, על העובדים שמועסקים בשירות המדינה.

בגלל עשרה אחוזים שמועסקים בקרנות מחקר
שאתם לא רוצים לקבל אותם, בגלל עוד 1,700 עובדים בשירות המדינה שגם אותם אתם לא רוצים לקבל, בגלל זה כדאי ונכון לשנות את החוק?

זה לא מה שאמרתי. כדי למנוע בשירות המדינה
את פיטוריהם של 1,680 עובדים ועוד כעשרה אחוזים במערכת הבריאות ורבים רבים אחרים, והמספר יכול להגיע לעשרות אלפי עובדים יחד עם העובדים במגזר העסקי ובמגזר הציבורי.

השאלה מה יש לך לומר. האם יש לך נתונים
אחרים?

אני אחראי על שירות המדינה. אין לי נתונים על
המגזר העסקי. אני יודע, יכולים להיות פיטורים של עובדים במגזר העסקי.

זה מה שיש לך לומר?

כן. בשלב הזה.

חבל מאוד. אני הייתי בטוח – לפי שיחה עם עוזר
שר האוצר, מר יפת – שיש לכם נתונים ואתם תוכלו לשכנע אותי. אני רוצה לומר שלא הצלחת בזה.

אדוני, אני לא רוצה לבוא ולומר שמדובר בעשרות
אלפי עובדים.

ביקשתי שתביאו נתונים.

אני מביא לך את הנתונים שקשורים לשירות
המדינה. אני לא יודע להביא נתונים על המגזר העסקי.

זה לא רציני.

מה יקרה בעוד שנה?

אנחנו מנסים להגיע לסיכום עם ההסתדרות.

מה הקשר להסתדרות?

מתנהלים דיונים עם ההסתדרות במטרה להגיע
להסכם משולש של חברות כוח אדם, הסתדרות והמדינה לגבי העסקה של עובדי קבלן בכלל. יש הסכם דומה עם המגזר העסקי ולמדינה יש כוונה להגיע לאותו הסכם עם ההסתדרות ולהסדיר את העסקת עובדי קבלן. במסגרת ההסכם הזה אנחנו חושבים – וגם ראינו את הניצנים בהסכם שיש להסתדרות עם המגזר העסקי – להאריך את ההעסקה האפשרית של עובדי קבלן מעבר לתקופה של תשעה חודשים הקבועה בחוק. דהיינו, אנחנו היינו מעונינים להגדיל את התקופה הזו ל24- חודשים ויותר. אני ראיתי שבהסכם עם הגופים העסקיים, ההסתדרות במקרים מסוימים הסכימה ל15- חודשים. אנחנו חושבים שצריך לדבר ולהגיע להסכם עם ההסתדרות ובעקבות ההסכם לתקן את החוק.

אפשר לדבר היום עם ההסתדרות? תוך שבוע
תוכלו לסגור את העניין?

למה שבוע? הלילה. אפשר הלילה להגיע להסדר.
כל אדם שפוי שייקבע כבורר, אני מקבל אותו ושיכריע הלילה.

אתה מוסמך לקבל החלטה כזאת או שאתה צריך
את אישור שר האוצר?

לגבי ניהול משא ומתן הייתה החלטה של הממונה
על השכר.

אנחנו מדברים על הלילה.

אין לי מנדט, אבל אני יודע שהיו ניסיונות –
ונכחתי בהם – במשא ומתן עם ההסתדרות אבל המשא ומתן בשלב הזה לא הגיע לתוצאות חיוביות. אנחנו מעונינים להמשיך ולדבר. מי שאחראי מטעם האוצר לנהל משא ומתן הוא הממונה על השכר, ואם אדוני ייתן לנו פרק זמן לנהל משא ומתן, אני מניח שניכנס למשא ומתן אינטנסיבי.

יש לי ניסיון לא טוב עם האוצר עם פרקי הזמן
שנתתי בנושאים אחרים. אתם לא מנסים לשכנע אותנו וזה חבל. אני מוכרח לומר לך – ואני חושב שידידי חבר הכנסת אילן גילאון יתמוך בעמדה שלי – שמה שהגשת לנו כאן זה ממש דל, זה מעליב וזה לא רציני. חשבתי שנציגי האוצר יכולים להציג כמעט כל נתון במדינה עם כל האפשרויות הבלתי נדלות שלהם. חשבתי שיוכלו להציג כאן נתונים רציניים, אבל מה אתה מציג לי? דבר שהתפרסם בעיתון אתמול-שלשום? לצורך העניין הזה לא הייתי צריך להזמין אותך.

אלה הם הנתונים.

אלה לא כלל הנתונים. זה אפילו לא אפס קצהו של
הנתונים. אני צריך לראות את מכלול הבעיה בפרספקטיבה רחבה ואתה מציג לי גזרה צרה של עשר מעלות.

השאלה אם אתה מסכים אתי שאנחנו מדברים
רק על מספר קטן של עובדים.

אני לא יודע. במקום אחד אתה אומר לי שיפוטרו
רק עשרה אחוזים, במקום שני אתה אומר לי שיפוטרו ארבעים אחוזים או 45 אחוזים, ולכן איך אני יכול לדעת?

שירות המדינה מעסיק כשמונים אלף עובדים.
ברגע שאני אומר שמתוך שמונים אלף עובדים בשירות המדינה – שהם כלל העובדים בשירות המדינה – כ1,680- עובדים עומדים להיות מפוטרים. אם תיקח את מספר המועסקים במשק, שניים וחצי מיליון, ותנסה לעשות את הפרופורציה של האנשים שעלולים להיות מפוטרים במגזר העסקי או בכלל המשק, אתה יכול להגיע למספרים הרבה יותר גדולים.

חשבון אני לא יודע ואתם יודעים טוב ממני. מתוך
שמונים אלף העובדים בשירות המדינה יש אנשים קבועים ואף אחד לא נוגע בהם ולא ייגעו בהם. אני מתייחס לעובדים שמועסקים על-ידי חברות כוח אדם, כמה מהם אתה רוצה לפטר, וכמה מהם אתה רוצה לקלוט. אלה הנתונים החשובים והרלוונטיים.

את הנתונים האלה ציינתי.
אני אומר – ויתקנו אותי החברים מחברות כוח האדם – שיש 150 אלף עובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח-אדם.

אנחנו ארגון שחתם לאחרונה על הסכם קיבוצי עם
ההסתדרות וכולנו ממתינים לצו הרחבה. אני רוצה להביא זווית קצת שונה.

אנחנו בחברות כוח אדם, ודאי וודאי בחברות שחתמו על ההסכם עם ההסתדרות, בעד קליטת העובדים במקומות העבודה אבל אני רוצה לתת את הזווית של המציאות. אני לא יודעת אם מועסקים 150 אלף או מאה אלף או מאתיים אלף עובדים – שמעתי הרבה מאוד דעות ואף אחד לא מודד את זה לצערי – אבל אני יודעת שבנקודת הזמן הזאת גם אותם ארגונים שמעונינים לקלוט את העובדים – והרי השאלה היא מי יעשה את העבודה שלהם מחר – לא ערוכים לקלוט אותם היום למרות שאנחנו בעד שייקלטו אותם ואנחנו חושבים שהחוק הוא נכון למרות שלדעתנו צריך לתקן בו כמה תיקונים שכולם נתנו עליהם את הדעת.

לדעתנו החוק הוא נכון והוא בכיוון הנכון, אבל יחד עם זה אנחנו בעיתוי אומלל והעיתוי האומלל הזה הוא המצב שהמדינה מצויה בו בימים אלה. אותם ארגונים – והביאו כאן זווית מאוד מאוד צרה של שירות המדינה – שרוצים להיערך לקליטת העובדים האלה, לא ערוכים לעשות את זה עכשיו. הם מבינים שבצורה כזו או אחרת עובד שנקלט, יהיה קשה לנייד אותו החוצה אם צריך. מה שהארגונים זקוקים זה לפרק זמן נוסף - ואני לא רוצה לומר כרגע אם הוא ששה חודשים או שנה – על-מנת להיערך לקליטת העובדים האלה.

לכן אני חושבת שנכון יהיה לדחות את המועד הזה בשנה או לכל מועד אחר ובמקביל לערוך את התיקונים שצריך לערוך כדי שהחוק הזה ייכנס לתוקף. החוק הוא חוק נכון, הוא חוק שראוי היה לעשות אותו במדינה ואנחנו בחברות כוח האדם תומכים בו אלא שיש לנו בעיה כי אין לנו מה להציע היום לעובדים שייפלטו.

השאלה מי תוקע לידי שבעוד שנה יהיה מה להציע
לעובדים כי המצב במדינה ישתנה.

אני לא יודעת מה יהיה בעוד שנה ויכול להיות
שכבר בעוד חצי שנה יהיה יותר טוב. אני יודעת שמאיסוף נתונים שעשינו בחברות כוח אדם, אנחנו מדברים על למעלה מ10,000- איש, בעיקר בסקטור העסקי ולא בסקטור המאורגן. אני מניחה שבסקטור המאורגן להסתדרות יש נתונים שאומרים אם חלקם הגדול ייקלט או לא. בסקטור העסקי מדברים על מספרים מאוד גדולים ולכן פרק הזמן הזה שדרוש רק להתארגנות הוא אותו פרק זמן שאנחנו מבקשים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדרך שבה הוצגה
כאן הצעת החוק בעצם הצביעה על כל העניין כולו. נמצא כאן משרד אוצר שלא מבצע את תפקידו. בא משרד האוצר ומנסה לקחת את תפקידו של נציב שירות המדינה. תפקידו של משרד האוצר הוא לראות את המשק כולו. שר האוצר הוא לא שר האוצר של משרד האוצר אלא שר האוצר הוא שר האוצר של מדינת ישראל. לצערי הרב משרד האוצר אפילו לא טרח לקרוא לשום גורם במשק ולנסות לקבל נתונים. יכול להיות שהוא חי באווירה וגם אני יכול ליצור אווירה, אבל אני שמח שנציג האוצר נזהר בדבריו ולא הביא נתונים שהוא לא יודע כי מדובר בפרוטוקול של ועדת כנסת ובוועדת כנסת צריך להביא רק נתונים שאתה יודע. אני בהחלט חושב שהוא מציג את מה שמשרד האוצר יודע ומשרד האוצר לא יודע הרבה.

לא יתכן לעצור תהליך שהיום נמצא בקצב יוצא מן הכלל, כאשר הרבה מאוד חברות התחילו להפנים את השינוי במבנה ההעסקה במשק וקולטות חלק גדול מהעובדים. אתן לך דוגמה אפילו בתוך שירות המדינה. הבושה הגדולה היא שבמשטרת ישראל מעסיקים אלף עובדי חברות כוח אדם וזה קורה במשך שנים. החשמלאי במרתף לא ראוי להיות במעמד של שוטר כמו אותו פקיד קבלה שהוא כן במעמד של שוטר. שתי פקידות קבלה כאשר אחת שוטרת והשנייה עובדת חברת כוח אדם וזה קורה במדינת ישראל. הגיע לידינו דיון שמתקיים במשטרת ישראל במדינת ישראל איך לעקוף את חוק חברות כוח אדם. לאן הגענו? המשטרה אמורה להיות הגורם שיעזור לנו לאכוף את החוק וממשלת ישראל הייתה אמורה להעסיק מאות אנשים לפי חוקי העבודה. יגיד לך יצחקי כמה גרוע המצב באכיפה וגם הממשלה לא מסתירה זאת.

נושא אכיפת חוקי העבודה הוא אחד הנושאים המופקרים ביותר שקיימים במדינה הזאת ואחר-כך מלינים למה יש עובדים זרים בלתי חוקיים. זה קורה כי אף אחד לא מעונין שהם יצאו. אם מישהו היה מעונין שהם יצאו, היה אוכף את חוקי העבודה. אם היו אוכפים את חוקי העבודה, לא הייתה סיבה למישהו להחזיק עובדים זרים יקרים אלא אולי הוא היה מחזיק עובדים ישראלים. משרד האוצר מעונין להוזיל את עלות העבודה. יכול להיות שזה אינטרס לגיטימי אבל השאלה על חשבון מי והאם זה הדבר ההכרחי לעשות.

זה היבט אחד. אני מתכוון להגיש הצעת חוק לפיה צריך להפקיע מסמכויות משרד האוצר את כל נושא הטיפול בכוח אדם. צריך שיהיה שר שמופקד על כוח אדם בשירות המדינה.

האם זה לא תפקידו של נציב שירות המדינה?

עובדה שבא נציג האוצר ומדבר רק על דברים
שקשורים לנציב שירות המדינה למרות שהנציבות הועברה למשרד ראש-הממשלה כי מישהו הגיע למסקנה שאסור שהנציבות תהיה באוצר וזה נכון לעשות את ההפרדה הזאת. בא שר האוצר ומחוקק חוקים שמקלים עליו כמעסיק. למה אדם לא יכול לפנות למשרד האוצר? יש פה בעיה עם שני אנשים שעובדים שם ולכן בואו נחוקק חוק מיוחד לשני אנשים שעובדים באוסם. כל מעסיק יגיש הצעה ויגיד שיחוקקו לו חוקים. החוק הוא תשתית, אבל כדי לקבוע כללים שקשורים ליחידת העסקה מסוימת, יחידת ייצור מסוימת, נוצרו ההסכמים הקיבוציים שמגדירים כל יחידת העסקה בפני עצמה וכל מטרה בפני עצמה.

אנחנו באנו לאוצר בהצעה. אין לנו עניין להתחיל לריב. אם אומרים שפיטרו שלושים אלף או ארבעים אלף עובדים, זה לא חשוב, אבל אני מתייחס לשימוש הבוטה הזה בעובדה שיש משבר. זה שמפטרים עכשיו עובדים ב-בגיר זה בגלל חברות כוח אדם? מזל שהעובדים לא הועסקו דרך חברות כוח אדם כי היו אומרים שמפטרים אותם בגלל החוק. יש פיטורים בחלק מהענפים במשק והם קורים בגלל המצב במשק, לא בגלל משהו אחר ולא בגלל חברות כוח אדם.

למדינה יש בעיה כי המדינה הופיעה בפני הכנסת לפני שנה ואני לא רוצה להלאות אותך, אבל בדיוק את אותו סעיף היא ביקשה לפני שנה בהסכמה. שר האוצר היה חדש וביקש כמה חודשים להתארגן וביקש לדחות את החוק. החוק היה צריך להיכנס לתוקף כבר באוקטובר 2001, אבל הסכמנו לתת ששה חודשים נוספים לפי בקשת המדינה ולדחות אותו עד מרץ. מה עשתה המדינה במשך ששת החודשים?

מה שיקרה הוא שתהליך שהתחיל להיות מופנם בקרב המשק כולו ייעצר. המעסיקים הפרטיים מתנהגים התנהגות הרבה יותר הוגנת מאשר המעסיק הממשלתי. המעסיק הממשלתי הפך המעסיק הבלתי הגון, המופקר ביותר שיש, זה שמסמן ומאותת לכולם לעקוף הסכמי עבודה, לעקוף חוקים, והוא מאותת למדינה שיהיה הפקר בכל מה שקשור לחוקי העבודה. אותו מעסיק שעשה מאמץ לקלוט את העובדים שלו, היום אומר שהוא יצא פריאר למרות שכל הזמן לחשו לו שלא ידאג כי בסוף ידחו את החוק.

באנו למדינה והצענו הצעה שמשתלבת גם עם מה שאמרו חברות כוח האדם. אמרנו שיש סעיף שבו שר העבודה מוסמך לדחות בששה חודשים, אבל הסעיף מאוד מצומצם כי נאמר בו במקרים חריגים בלבד. הגשנו הצעה מסודרת ואמרנו שנוסיף גם מטרות שהוגדרו בהסכם הקיבוצי. אם נניח בבנקים יש בעיה של שליחים ויש בעיה של כל מיני סטודנטים שעובדים בעבודה זמנית, אז השליחים האלה והסטודנטים האלה יוגדרו בהסכם הקיבוצי. אם למדינה יש בעיה ספציפית, אנחנו נגדיר שזמן ההתארגנות הזה יוגדר בהסכם הקיבוצי ואז לשר תהיה סמכות ולא נשנה את החוק. הסמכות הזו נתונה לשר כבר היום אלא שהיא מאוד מצומצמת.

האוצר מתנגד להצעה הזאת?

אני אשלים. הצענו יותר מזה. הצענו גם שנציבות
שירות המדינה, על-מנת שלא יהיה מצב שאנחנו כאילו כפינו משהו, תיתן קוד מיוחד ל4,300- העובדים האלה ותרשום עובדי מדינה במעבר. עד שיסיימו את הבדיקה עליה דיבר נציג האוצר יקלטו 2,300 או 2,900 למרות שאנחנו דורשים לקלוט את כולם. יגיעו להסכמה ובסוף ייקלטו 3,200-3,000, נראה מה קורה עם השאר ומה עושים אתם. בכל זאת אנחנו מדברים בבני אדם וכל אדם הוא אדם ואי אפשר להתייחס אליו כאל חפץ. נכון שהמדינה לא מרגישה מחויבת כי היא משלמת בחשבונית. זה גם היה פותר את הבעיות במגזר הפרטי כי אז היה יותר קל. אם יש מפעל בהקמה, מקימים תחנת כוח ולתחנת הכוח יש תקופה מסוימת וצריך עוד ששה חודשים ורוצים לקלוט קבוצה מסוימת כי זה מבצע מסוים, אז מגדירים את זה בהסכם ואז השר מוסמך להרחיב ולהוסיף יותר מששה חודשים.

על מנת לא לצאת כאלה שלא משלמים, הסכמנו גם לשלם עבור העובדים האלה.

מה זאת אומרת?

הסכמנו למהלך שמעולם ההסתדרות לא הסכימה
לו וזה בניגוד לעמדתם של מזכירי האיגודים. עברנו מזכיר איגוד אחר מזכיר איגוד ושכנענו אותם שזה ראוי לעשות בתקופה הזאת. היום יש הסכמי שכר ל1999- ל2000-, ל2001- והם פתוחים כאשר לא נחתמו הסכמים אלא נחתמו מקדמות כשבכל פעם תמורת מקדמה היה שקט תעשייתי במשך תקופה מסוימת. לנו יש עוד תביעה של 2.4 אחוזים בסקטור הציבורי.

הם לא ייתנו לך. אולי ייתנו לך שני אחוזים, אולי
אחוז וחצי.

2.4 אחוזים שווה 2.1 מיליארד שקלים בסקטור
הציבורי בלבד. נניח שניכשל במשא ומתן ונשיג רק אחוז, מדובר ב800- מיליון. אמרנו שאנחנו מוכנים לוותר ואנחנו מוכנים לתת. מדובר ב800- מיליון שקלים בבסיס תקציב.

הצעה נדיבה.

עשינו זאת כי חשבנו שבמקום להיכנס למריבה כל
כך גדולה בימים האלה של משבר ביטחוני, ניתן גם מוטיבציה לאוצר. כמובן דרשנו שאם אנחנו מוותרים על האחוז, שיהיה ברור שאז ההחלטה לא לפטר עובדי חברות כוח אדם חלה על כל הסקטור הציבורי ולא רק על עובדי המדינה. זו החלטה שצריכה להיות גורפת ולחול על הרשויות המקומיות, על החברות הממשלתיות ועל כולם.

אני שמח שנרשם בפרוטוקול שנציג האוצר אומר שבקרנות המחקר בבתי-החולים מועסקים עובדי כוח אדם כי אנחנו מתווכחים על זה משפטית.

לפני יומיים הייתי בסיור בבית-חולים פוריה. מזלו של בית-חולים פוריה - שלא כמו תל השומר שמעסיק עובדים דרך קרן מחקרים. בסך הכל מועסקים 3,000 עובדים דרך קרן מחקרים. כשאני מדבר על העסקה דרך קרן מחקרים, העובדים לא בדיוק חוקרים שם אלא הם מועסקים כעובדי ניקיון ומזכירות. בבית החולים פוריה יש 65 עובדים בקרן מחקרים.

הם לא כפופים לחוק.

זה ויכוח משפטי. עבורנו קרן מחקרים היא חברת
כוח אדם ולא שום דבר אחר. בקרן מחקרים בית-החולים פוריה מעסיק 65 עובדים מתוכם שלושים מועסקים בנושא משק, אחזקה וכולי, ושלושים עובדות ניקיון. לגבי השלושים שהם עובדי אחזקה, גם בדרגים הכי נמוכים יש חזקים וחזקים יותר כך שעכשיו הם חזקים יותר מעובדות הניקיון. לגביהם בית החולים יישם את הסעיף של השוואת תנאים וסוף סוף אותם עובדים שהיו עובדי אחזקה בקרן מחקרים, מקבלים כבר חצי שנה פנסיה, קרן השתלמות, מחשבים לפי שנת העבודה שלהם. לגבי עובדות הניקיון החליטו שלא מיישמים את זה. אני הודעתי למנהל בית החולים שאנחנו נגיש נגדו תביעה עם הלנת שכר וכל מה שקשור בזה. אמרתי לו שלא יחיה באשליה, אנחנו הולכים למבחן משפטי שקרן מחקרים היא חברת כוח אדם לכל דבר ועניין, היא לא עוסקת במחקרים, מעולם לא עסקה במחקרים אלא העיסוק המרכזי שלה הוא אספקת עובדים וברוב טיפשותם הם מספקים אחות למחלקה ומספקים מזכירה למחלקה אבל מי עושה לה את סידור העבודה זו מנהלת המחלקה שהיא עובדת בית-החולים. ברוב טיפשותם אפילו לא שומרים על התנאים הבסיסיים של חוסר ההוכחה של יחסי עובד-מעביד. הג'ונגל הזה צריך להיפסק.

הצענו הצעה שנותנת ששה חודשים מרווח זמן.

מתי הצעת את ההצעה הזאת?

בסעיף בו כתוב שהשר רשאי להאריך במקרים
חריגים, הצענו שייכתב שהשר גם רשאי להאריך במטרות שהוגדרו בהסכם הקיבוצי כמו אותם פקידים בבנקים, כמו אותם סטודנטים וכל אותן קבוצות. אז השר יאריך בששה חודשים ונשב כולנו ונוכל לחתום על הסכמים שיחשפו את המציאות.

עובדה שהעובדים המאורגנים בישראל מסכימים לוותר על תוספת השכר שלהם כדי לקלוט את החברים שלהם על-חשבונם כי כשאני מוותר על אחוז שכר, זה אומר שויתרתי על בסיס התקציב ולכן ההעסקה בעתיד היא על חשבון אותם עובדים שויתרו.

לדעתי זו הצעה שאם ועדת העבודה תקים צוות ותחליט שהיא מקדמת אותה, אני חושב שניתן להגיע להסדר.

תכף נשמע התייחסות של האוצר אבל לפני כן אני
רוצה להודיע לחברי הוועדה שאפשר להגיש הסתייגויות ליועצת המשפטית של הוועדה עד היום בשעה 5:00 אחר-הצהרים.

אני מראש מתנצל שלאחר דבריי אצטרך לעזוב
את הישיבה.

יש לכם רשימה של החברות שם נקלטו העובדים
במהלך החודשים האלה והרשימה היא ארוכה מאוד.

אני רוצה להתחיל את דבריי בסיפור. לפני כ25-
שנה הייתי מדריך קבוצות נוער ברובע ג' באשדוד. טיפלתי בקבוצה של חבורות רחוב שכל שבוע הייתה שורפת את המועדון. פתאום לאחר שבועיים נעלמו כל החבר'ה, הם מצאו מישהו מאגודת ישראל והוא החזיר אותם בתשובה. עברו עוד שבועיים והם חזרו ושוב שרפו את המועדון כי המזוזה לא הייתה תקנית. הסיפור הזה מזכיר לי את כל הניסיונות הנלעגים האלה שנעשים כאן.

החוק הזה מהווה חנינה למדינת ישראל ולחברה הישראלית. הוא נותן חנינה להבדיל אלפי הבדלות מהנושא של דוחות החניה. אנשים עשו משהו חמור והנה ניתנת להם ההזדמנות ללכת להשיב איזשהו מצב לקדמותו ואז גם במקרה הזה באה הממשלה ואומרת מה שהיא אומרת.

זה לא מתקבל על הדעת. באים היום ורוצים לשבש את המהלך הזה ואני מתחיל לחשוב שזה משהו קונספרטיבי. זאת אומרת, אנחנו מדברים במדינה שכל לשכות התעסוקה שלה בסך הכל מהוות פיקציה כי אף אחד לא הולך אליהן כדי לקבל תעסוקה ואנחנו כל הזמן מנסים לבנות את הגורמים המתווכים כגורמים היחידים בתוך המשק, שממשלת ישראל מחזיקה על-פי המספר שאתה אומר כאן מספר כזה גדול של אנשים והיום מדבר שר האוצר על כך שלא ייקחו במכרז קבלן שלא יעסיק עבודה ישראלית וכאן הוא ממשיך להעסיק אנשים של חברות כוח אדם. אני אומר שאם החנינה הזו לא מתקבלת על דעת ממשלת ישראל וגם כאן היא מנסה לשחק אותה, אני לא יודע איך לקרוא לזה אבל אין לזה תוחלת.

אני אומר שאסור לתת לדבר הזה לעבור.

לשם הגילוי הנאות אני אומר שהתחייבתי – לאחר
שהפעילו עלי לחץ מתון – להעביר את הצעת החוק למליאה, בין אם היא תאושר בוועדה ובין אם היא לא תאושר בוועדה. בכל מקרה הנושא יעלה מחר לדיון במליאת הכנסת ולכן ההצבעה תהיה היום בוועדה אבל בכל מקרה זה יעלה למליאת הכנסת.

אדוני היושב-ראש, נכבדיי, אני מתנצלת שאיחרתי
לישיבה אבל ניהלתי את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד הילד.

אני רוצה לומר שכאשר אתה בוחן את מדיניות הממשלה ולא רק בנושא של קבלני כוח אדם אלא בנושא היותר רחב של עובדים ושל זכויות חברתיות, אתה מגלה מדיניות שכאילו מישהו ישב שם – זה לא קרה, זה רק כאילו – באוצר וכאילו ישבו בממשלה ושאלו מי הכי חלשים, נעשה רשימה של הכי חלשים ונכה בהם אחד אחרי השני. לכן החליטו למשל שאם צריך לחסוך מיליארד שקלים, ממי לוקחים? מטילים מס על ילדים, ולמה לא? הרי המס הבלתי צודק שיכול להיות הוא מס על ילדים. הטילו 12 אחוזים מס על ילדים וזה מכניס מיליארד שקלים פלוס.

הדבר השני ששאלו הוא מי הכי חלשים בקרב העובדים. חשבו והגיעו למקבלי שכר המינימום ואמרו שלא יעדכנו להם באפריל כאשר כאן מדובר בסביבות חמישים שקלים לעובד בחודש כפול 500 אלף עובדים שלהערכתי מקבלים את השכר הזה, והנה הם מקבלים 300 מיליון שקלים. אם צריך לחסוך 300 מיליון שקלים למעבידים, ממי נחסוך? ברור שניקח מאלה שמקבלים שכר מינימום כי החמישים שקלים האלה שהם יעזו לבזבז כל חודש, זה יהרוס את המדינה וזה דבר ברור שהממשלה לא יכולה לסבול.

אחרי שגמרו לעשות את זה, אמרו שלא פגעו מספיק ואז עלו על חברות כוח האדם. לכן אי אפשר להגיד שאין שיטתיות במדיניות הזאת. יש שיטתיות, יש הגיון, יש דרך שמתחילה ונגמרת בצורה מאוד מאוד ברורה. לכן זו אותה ממשלה שבשום אופן לא מוכנה לגעת בשום תחום אחר שאיננו האנשים החלשים האלה.

אני אומרת שאנחנו נמצאים בתקופה שבה עומדת על סדר היום השאלה לא רק לגבי עובדי חברות כוח אדם שזה נושא חשוב כשלעצמו, אלא גורלם של העובדים במדינת ישראל. בוקר, צהרים וערב לוקחים את העובדים שאיתרע מזלם והם מרוויחים מעל שכר מינימום ואומרים עליהם שהם האויבים. ברור שהם האויבים וכל הזמן מספרים לנו על העובדים האלה.

אני רוצה להבין את האוצר ואני רוצה להבין את הממשלה ומה האידיאל שלנו. האידיאל שלנו אלה אנשים שמשתכרים 10,000 שקלים בחודש ובהתאם לכך יש להם כושר קנייה, ובהתאם לכך הם יכולים לתת חינוך, ובהתאם לכך הם יכולים לקנות דירות, ובהתאם לכך הם יכולים לתרום לכל הפיתוח, או שהאידיאל שלנו אלה העובדים שמשתכרים 3,000 שקלים מקסימום בחודש. מישהו צריך לתת דין וחשבון. החוק הזה אומר שזה האידיאל ואסור בשום אופן שעובד שעבד עד היום עם משכורת של 3,000 שקלים יעז להגיע למשכורת של 3,500 שקלים או ל4,000- שקלים בחודש כי לא יסבלו את זה. לכן זה הוויכוח האמיתי. כל היתר לדעתי אלה דברים שהם לא לעניין.

לגבי החוק עצמו, אני רוצה להסביר את הסכנה שבחוק. אם לא היה החוק שעמיר פרץ וחיים כץ יזמו ולא היה נעשה כל המהלך הזה, היינו ממשיכים לחיות כמו בעבר, לא טוב, אבל החוק הזה הוא הרבה יותר גרוע מאשר אם היינו ממשיכים והחוק לא היה מחוקק ובסופו של דבר החוק עבר בכנסת והממשלה התחייבה לבצע אותו. המהלך אחורה הוא מסוכן ביותר כי היום הולכים אחורה בחוק הזה ומחר ילכו אחורה בחוקים אחרים ואז ישאלו למה צריך חופשה שנתית, למה צריך פנסיה ולמה צריך הרבה דברים אחרים. לעובדים יש הרבה מאוד זכויות אבל את כל זה נבטל. קרן השתלמות תחזור לכוונת ואני מחכה שהוועדה הזו תגמור את ההמלצות שלה ואני בטוחה שקרן השתלמות תופיע בין הדברים בהם חייבים לפגוע וכן הלאה וכן הלאה.

לכן אני רואה בזה סכנה מאוד גדולה. אני רואה בזה גם מסר לעובדים שניהלו בשנים האחרונות מאבקים נגד המעמד להם כעובדי קבלן. אנחנו זוכרים את המאבקים של הקלדניות, אנחנו זוכרים מאבקים אחרים, והם כל הזמן ביקשו שנעזור להם להיות עובדים רגילים. הם לא ביקשו לקבל שכר בשמים. אמרו הקלדניות שהן לא רוצות שכל חודשיים-שלושה-חמישה יבואו אליהן ויאמרו להן שהמעביד שלהן התחלף. הן עושות את אותה עבודה, אבל המעביד התחלף כי ברגע שהמעביד מתחלף, כל הזכויות מתחלפות כי הספירה מתחילה מהתחלה. מעביד חדש, ספירה מחדש. אני חושבת שאנחנו אמרנו לכל האנשים האלה שהמצב שלהם הוא מצב שיעבור מן העולם בהדרגה. לא שלא יהיו עובדי חברות כוח אדם בכלל, אבל המצב שלהם יעבור בהדרגה.

אם אנחנו היום מסכימים לחוק הזה, לדעתי אנחנו סוטרים בפני אותם עובדים ועובדות שניהלו את המאבקים האלה.

אני מבקש מאנשי האוצר לומר לנו במסגרת
התשובה שלהם מדוע לא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת פרץ כפי שהביא אותה. אני חושב שמדובר בעסקת חבילה שיכולה להיות טובה בעצם הימים הללו גם לנו, גם לכם, גם להם וגם לכולם.

אם לא נצליח להגיע להסכמה על ששה חודשים,
יוכלו לבוא שוב.

דומה שחברי הכנסת שיושבים כאן נתפסים
למיס-קונספציה. מדברים על הליכה לאחור, על שינוי בחוק, אבל זה לא מה שמוצע. אני אקדים ואומר שבחוק יש סעיף של השוואת תנאים שיצא מלפני הוועדה הנכבדה הזו ביולי 2000 ונכנס לתוקף. גם באותו פסק זמן שביקש שר האוצר הנוכחי מיושב-ראש ההסתדרות והכנסת הסכימה לתת אותו, העניין הזה לא נכלל ולא התקבל פסק זמן אבל הוא יושם לאלתר. חבר הכנסת פרץ ודאי זוכר שני תיקים שההסתדרות הגישה לבית-הדין האזורי בירושלים בטענה שהמדינה לא משווה תנאים, אבל המדינה פשוט באה והראתה שהיא כן משווה תנאים וכך נגמרו התיקים האלה. יצאו הוראות מאוד מפורטות של החשב הכללי ואין שום כוונה לשנות מההוראות האלה. אם יש צורך לשפר אותן או משהו כזה - לא שמעתי שמישהו הציע – כמובן נשמח לשמוע וליישם. הדבר הזה ימשיך להיות מיושם גם אם החוק הזה יתקבל ואין שום כוונה לגעת בו או לשנות אותו.

זה בהקשר של פגיעה בעובדים, פגיעה בתנאי עבודתם, פגיעה בשכר שהם מקבלים. היום עובד קבלן בשירות המדינה – ואנחנו יכולים לדבר רק על שירות המדינה ואנחנו לא יכולים לדבר בשם המגזר העסקי - מקבל בדיוק את אותם תנאי עבודה שמקבל עובד מדינה מקביל לו. לגבי חלקם המשמעות הייתה שלפחות לגבי ערך שעה למשל, המספרים היו יכולים לרדת. זאת אומרת שגם המצב לפני כן לא היה כל כך נורא. לכן השימוש במונחי זריית חול בעיניים, המעסיק מופקר, קונספירציות, מכות בחלשים, קטונו מלבקר את חברי הכנסת, אבל אני לא בטוח שהשימוש בביטויים האלה הוא נכון.

עד היום עובדי כוח אדם עשו איזושהי עבודה והם
לא היו מובטלים כי אני לא מאמין שאצלכם הייתה אבטלה סמויה.

לומר שבשירות המדינה אין אבטלה סמויה, הבה
לא ניתמם כי יש. יש גם בקרב עובדים קבועים, גם בקרב עובדים שהם בעבודה בלתי צמיתה וגם, לא נעים לומר, בקרב עובדים שהם עובדי כוח אדם. אני לא רוצה להוציא כאן דיבתם של כל העובדים רעה, כי חלק ניכר מעובדי המדינה, רוב עובדי המדינה עובדים קשה ועושים עבודה חיונית. המספרים שאדוני קיבל כאן ממשרד האוצר מעידים על זה שרוב עובדי קבלני כוח האדם ייקלטו בשירות המדינה.

בקשר למה שאמר חבר הכנסת גילאון. אמר חבר הכנסת פרץ בהגינותו שהוא ישב עם שר האוצר, ולמיטב זיכרוני גם עם מנכ"ל משרד האוצר, בעת חקיקת חוק ההסדרים מיד עם כניסתה של הממשלה החדשה לכהונתה ונתבקשה אורכה כדי לדחות את זה למשך מספר חודשים, ואני לא זוכר מה הייתה התקופה. במשך מספר החודשים האלה בהנחיית שר האוצר אף אחד במשרד האוצר ובממשלת ישראל לא נח על שמריו. יצאה הנחיה מסודרת של נציבות שירות המדינה, אותה נציבות שירות המדינה שהייתה בראש ההנחיה הזו, וישבו צוותים משותפים של נציבות שירות המדינה והאגפים הרלוונטיים במשרד האוצר ועברו על עובד קבלן אחד אחר השני בשירות המדינה, עברו על אחד אחד מתוך ה4,000- העובדים, בחנו מה הוא עושה ובחנו האם חיוני להמשיך להעסיק אותו ואם חיוני להמשיך להעסיק אותו, באיזו מסגרת להמשיך להעסיק אותו.

ההחלטה בהקשר הזה הייתה יכולה להיות באחד משלוש צורות: א' או שהוא ייקלט בשירות המדינה כחיוני להעסיק אותו והעבודה שלו לא נושאת אופי זמני, ב' שהוא עובד בעבודה שנושאת אופי זמני ומתאימה להעסקה של עובדי קבלן כוח אדם בהתאם למודל החדש שנקבע בחוק קבלני כוח אדם שאיש כאן לא מבקש לשנות אותו, וג' שהוא מבצע עבודה בלתי חיונית ולכן אין טעם בהמשך העסקתו.

אגב, אני חייב להדגיש בהקשר הזה שגם אותו עובד קבלן, אם יש מישהו כזה, עובד של קבלן כוח אדם שנקבע לגביו שהוא לא צריך להמשיך לעבוד, זה לא אומר שהוא באופן אישי עצלן חלילה או לא ביצע נאמנה את מה שהוטל עליו או שהוא ישב כל היום רגל על רגל, אלא זה אומר שהרבה מהעובדים האלה הועסקו בתפקידים שעל אף שהם עבדו בהם, הם הוגדרו כלא חיוניים. אני אתן דוגמה נפוצה לפיה הרבה מאוד מזכירות של בעלי תפקידים שמאוד נהנו שיש להם מזכירות – וכל אחד מאתנו היה רוצה מזכירה – אבל אין צורך שיהיו להם מזכירות ומתן מזכירה למנהל מחלקה באיזשהו משרד מסוים ידרוש כמובן לתת מזכירה לכל מנהלי המחלקות ברמה דומה במשרדים השונים, מה שידרוש תוספת של כוח אדם שלתפיסתה של נציבות שירות המדינה ולתפיסתו של משרד האוצר אין לה מקום. שוב, הכל מנקודת מוצא שאני חושב שכולם יסכימו לה, ששירות המדינה הוא לא גוף דינאמי וגמיש.

מה עם עובדים זרים?

אני לא מכיר עובדים זרים בשירות המדינה.
המדיניות של הממשלה לגבי עובדים זרים ידועה וברורה. אין חולק על כך שעובדי קבלן כוח אדם הם לא יותר זרים וודאי לא היום. אלא במידה מסוימת הם יותר יקרים.

היות שיצא מלפני הכנסת חוק והיות שישבנו ובדקנו את הדבר הזה, הגענו למסקנה את מי צריך לקלוט ואת מי לא צריך לקלוט. את מי שצריך לקלוט לדעתנו, נקלוט ולא נחכה שהשנה תסתיים ונבוא בעוד שנה ונאמר שדיברנו אתכם לפני שנה על 4,000.

את זה היה חשוב לשמוע ממך. נציג נציבות שירות
המדינה, האם אתם תקלטו את כל מי שאמורים לקלוט?

זה סוכם עם האוצר.

זה מסוכם וזה ייכנס לפעולה.

באיזה סדר גודל מדובר?

הוחלט על קליטתם של כ2,330- עובדים.

וכמה עובדים לא ייקלטו?

1,680 עובדים.

מדובר במשרדי הממשלה בלבד.
אדוני, אני אומר יותר מזה. נתבקשנו על-ידי כל מיני גורמים לבדוק שוב את המספרים האלה. בנקודת הזמן שאנחנו עומדים בה כרגע, כאשר החוק עומד להיכנס בתוקף, לא נוכל לבצע בדיקה נוספת. בדיקה נוספת, אני חושב שברור לכל היושבים כאן שהכיוון שלה לא יהיה למטה.

יש רצון כן ואמיתי לדון בזה? אני יכול לצאת
מאיזשהו דבר שאני חושב שנקבל את האישור של יושב-ראש הכנסת. אנחנו יכולים לקבוע דיון במליאה בעוד שבועיים, יום לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף, ובפרק הזמן הזה תשבו עם ההסתדרות ותגיעו להסכמה.

זה לא ייגמר. אני חושב שסד הזמן הזה הוא לא
סד ריאלי ואני תכף אתייחס גם להצעה של חבר הכנסת פרץ.

אני אומר לאדוני יותר מזה. בהנחה שהחוק הזה יתקבל - והדברים מוצאים את ביטויים גם בחוזר של החשב הכללי שהתפרסם אתמול – לדעתנו ראשית באופן מיידי להתחיל בקליטה של אותם עובדים שאין חולק על זה שהם צריכים להיקלט. אין לנו כוונה לעשות איזשהו ניצול לרעה של ההארכה אותה אנחנו מבקשים כאן ולשמור אנשים בסטטוס של עובד קבלן כאשר כבר הוחלט שהם צריכים להיקלט. אני לא יכול להבטיח שזה יהיה מחר, כי זה לא יהיה מחר אלא זה תהליך שייקח זמן, אבל זה ייקח שבועות, חודשים, ולא שנה. אני מקווה שזה לא ייקח שמונה חודשים ולא חצי שנה אלא פחות.

יתר על כן, לגבי אותם 1,680 עובדים שעליהם דובר – וכרגע אני מדבר רק על מגזר משרדי הממשלה ואני לא יכול לדבר בשם המגזר הפרטי – תינתן לנו האפשרות לשוב ולבחון האם יש מקום בכל זאת לקלוט חלק מהם. אנחנו לא יכולים להבטיח שום דבר בהקשר הזה ואנחנו לא יכולים לנקוב במספרים בהקשר הזה. ניסו לעשות אתנו איזשהו סחר ולקבוע מספרי רף, אבל אני חושב שלא יהיה נכון לומר דבר כזה אלא צריך לבדוק כל אחד ולראות האם באמת צריך אותו או לא. יכול להיות שכמו כל מערכת שפועלת, במיוחד בהיקפים כאלה, עשינו טעויות אבל נבדוק שוב וננסה לאתר טעויות, ואם נמצא כאלה, נקלוט אותם.

אולי לא הבנת את הצעת יושב-ראש הוועדה. גם
אני לא משלה את עצמי שאפשר להגיע להסכם תוך שבועיים וזה לא מה שהצענו. הצענו, במקום ללכת לשינוי מהותי בחוק, לתת לשר העבודה סמכות לקבוע אורכה לששה חודשים בנושאים שהוגדרו בהסכם הקיבוצי. להגיע אתכם להסכם קיבוצי דומה להסכם שקיים עם המגזר הפרטי, לא ייקח שבועיים.

לכן הצעתי סעיף פשוט. ההסכם הקיבוצי המיידי אתכם יהיה בן שורה אחת כאשר מגדירים מטרה בהסכם הקיבוצי והיא היערכות לקליטת עובדים נוכח מצב האבטלה ומצב החירום במדינת ישראל. לא הצעתי יותר. במקביל לתוך החוק מכניסים סעיף שאומר שרשאי שר העבודה לדחות בששה חודשים למטרות שהוגדרו בהסכם הקיבוצי כאשר גם המטרות של ההסכם הקיבוצי במגזר הפרטי שקשורות לבנקים ולמקומות עבודה מאוד חשובות ויש במקומות אלה יותר עובדים מאשר אותם 1,700 עובדים שיש בשירות המדינה. בששת החודשים הבאים נשב על ההסכם המפורט, נבדוק את כל מה שאתם אומרים ואת הנתונים של כל העובדים, נבדוק עם שירות המדינה אבל לא נגרום לנסיגה לאחור במשק הפרטי. אתה עלול לגרום למהלך שמשיג את כל העניין אחורנית.

אותי מדאיג מה שקורה במגזר הפרטי יותר ממה שקורה אצלך. אותי מדאיגות רשתות השיווק, אותי מדאיגות רשתות המסחר, אותי מדאיגים הבנקים ושם אני לא מציע לך לסמוך בשתי ידיך שאין גם בעיה מאוד לא פשוטה לעשות השוואת תנאים. יש מקומות בהם אין עובד בהסכם קיבוצי שאפשר להשוות את התנאים אליו. יש מפעלי היי-טק שיש בו 500 איש שכולם עובדי חברות כוח אדם ואין לך למי להשוות את התנאים. אתם לא מבינים את המכלול כי אם ייכנס ההסכם הקיבוצי ויחול עליו, יחולו על אותו עובד תנאים מינימליים.

אדוני נציג האוצר, אני רוצה להבין. בדברי ההסבר
להצעת החוק כתוב שיש היערכות מורכבת שנדרשת ממעסיקים וביניהם המגזר הציבורי והמדינה. לפי מה שאדוני הסביר לגבי המדינה, ההיערכות בכלל לא מורכבת. הבאת כאן נתונים ואמרת ש2,330- ממילא מתקבלים ו1,600- נשארים, כך שאני לא רואה כאן את ההיערכות המורכבת.

אתם מבקשים לעצמכם כמגזר ציבורי או כעובדי מדינה לגבי ה1,600- עליהם אתה מדבר, אבל אתה בעצם מגיש הצעת חוק שמתייחסת לחמישים אלף או ששים אלף או שבעים אלף שאתה לא יודע לומר לנו עליהם שום דבר. אתם אומרים שאתם לא מתערבים בענייני המגזר הפרטי, ולכן יכולתם להגיש הצעת חוק לגבי עובדי המדינה אבל למה אתם מגישים הצעת חוק שבעיקרה באה לדבר לא עליכם כי אתם לצורך העניין הזה בסך הכל גוף שולי, בעיקר אם אתה לא מדבר על העיריות ואתה מדבר רק על שירות המדינה. בעצם על מה בא לדבר החוק הזה? זה חוק שעובד רובו ככולו בעובדים אחרים ולמה אותם אתה לא רוצה שיקבלו לעבודה עכשיו?

סטניסלב אמר בראשית הישיבה שהחוק הזה
מתייחס לכלל המשק במדינה ולא רק לעובדי משרדי הממשלה.

אני שואלת למה.

אם אתה לא יודע, אל תענה.

כמה אנשים ציפו למשהו ועכשיו זה לא יקרה?

אדוני, אם תפקידנו לשבת כאן ולספוג צעקות,
נשב ונספוג צעקות. אם תפקידנו להשיב, אני מבקש להשיב.

כמה סרסורי עובדים עומדים להתעשר עכשיו?

פתחנו את הדברים בזה שאמרנו שהחוק הזה
מתייחס לכלל המשק, לרבות המגזר הפרטי. אני חושב שלצפות מאתנו לבצע מאתמול עד היום איסוף נתונים לגבי כלל המפעלים במגזר הפרטי, זו ציפייה לא סבירה.

לא ידעתם שהחוק הזה מגיע לכנסת?

ידעתי.

לא ידעתם שפרק הזמן הוא עד ה30- בחודש? לפני
ששה חודשים לא ידעת שיוצאים לפגרה?

לא ידעת שזה האתנן כדי להצטרף לקואליציה?
בשביל זה הצטרפנו ולא בשביל שום דבר אחר.

את זה לא ידעתי, אבל עכשיו אני יודע.

תדע. השר שלך היה שותף.

אתה ידעת שתגיע לכאן או לוועדת הכלכלה או
לוועדת הכספים, אבל גם שם היית צריך לתת נתונים.

היינו מציגים את אותם נתונים בדיוק. חלילה,
אנחנו לא מזלזלים בוועדה שאנחנו יושבים בה ולא נותנים עדיפות לוועדה אחת על פני רעותה. חובתנו להביא נתונים בפני הכנסת ואין לנו אלא לתת את מה שיש לנו ויותר מזה אנחנו לא יכולים לתת. אנחנו יכולים לתת רק את מה שיש לנו.

ישבנו עם חברות כוח האדם ושמענו אותם. בחדר היו גם נציגי ההסתדרות. שמענו דוגמאות קונקרטיות. לי זכור כרגע בנק לאומי. מקומות קונקרטיים בהם דובר, בכל אחד מהמקומות הקונקרטיים, על פיטורים של מאות עובדים. אם נסתכל בטבלה שההסתדרות סיפקה כאן, אני חייב להודות שזה משמח גם אותנו כי אנחנו כמשרד אוצר, כמי שרוצים לשלוט על התקן בשירות המדינה ובתקציב המדינה – שאגב, זה תפקיד הכנסת לא פחות מתפקיד הממשלה – שעובדים נקלטים והם נקלטים בתקן. מאוד משמח אותנו שנקלוט חלק מהעובדים, ומדובר בחלק ניכר, יותר ממחצית העובדים, וכפי שאמרתי אנחנו נעשה את זה.

בטבלה כתוב שאוסם קלטה ששה עובדי כוח אדם ושהטכניון קלט ששה עובדי כוח אדם. אלה שתי דוגמאות אקראיות מקריאה מהירה, וזה משמח. קשה לי להאמין שבאוסם ובטכניון היו רק ששה עובדי כוח אדם.

כן. זה מה שהיה.

קשה לי להאמין.

ההבדל ביני לבינך הוא שאני עושה בדיקה.

אני עדיין לא מצליחה להבין מהי ההיערכות
המורכבת ולמה לא הספיק לכם הזמן.

הייתה לכם חצי שנה ובמשך הזמן הזה יכולתם
לבדוק.

הייתי שמח אם הטבלה שמונחת בפני הוועדה,
היה בה רובריקה של מספר העובדים שנקלטו לעומת הרובריקה של מספר העובדים שלא נקלטו. לא אני ערכתי את הטבלה הזו ולא הבאתי טבלה אחרת ולכן אני לא יכול לבוא בטענות.

אין טבלה אחרת.

זה לא מה שחברות כוח האדם מספרות. יושבים
כאן הנציגים ואפשר לשאול אותם.

אמרו לי בלשכת שר האוצר שפיטרו עובדת של
בנק המזרחי ואני אישית מטפל בה כי במקרה בנק המזרחי הוא בנק שמטופל על-ידי הסתדרות אחרת, אבל אותי העניין מטפל. אמר אדון יוסף לפיד בדיון בכנסת שהשומר בסניף שלו בבנק דיסקונט פוטר. הוא לא מבין בזה כי שומרים לא קשורים לחוק חברות כוח אדם, אבל גם בו אני מטפל. חברה אומרת לך שפיטרו 500 עובדים, תאמר לה שתאמר לך איפה, מי ולמה. במינהל רצו לפטר, הלכנו לבית המשפט והוכחנו שלמינהל אין סמכות לפטר, קיבלו צו מניעה והחזירו את העובדים. הודיעו אתמול לעובדים במשרד החוץ שהחוזה שלהם תם כי החוזה במקרה תם לחברת דנאל בתאריך הזה, אבל אנחנו מטפלים מול משרד החוץ. כך אנחנו עושים כלפי כל חברה פרטית.

יושבים כאן נציגים של חברות כוח אדם ואני
מבקש מאדוני להרשות לי להפנות אליהם שאלה מאוד פשוטה.

תשאיר לי את השאלות. אם אדוני היה מגיע לכאן
לאחר עבודה מאומצת שהוא השקיע, עם נתונים כאלה וכאלה יותר ממה שאני צריך, אולי הייתי מרשה לו לשאול את השאלה.

אנחנו יושבים מול אדוני במצפון נקי.

אתה תענה לשאלה שלי או לא?

עד עכשיו ניסיתי.

לא ענית.

יכול להיות שהתשובה שלי לא מספקת.

לא. אני לא מצליחה להבין למה אתה מתערב
בעניינים של המגזר הפרטי. מה העסק שלך? לפני רגע אמרת שאתה לא מתעסק אתם אלא אתה מתעסק רק בנציבות שירות המדינה. בסדר, הבנו, אבל אם אתה לא מתעסק אתם, למה אתה לא מניח למגזר הפרטי לשבת עם ההסתדרות ולגמור עניין? למה אתה צריך את החוק בשביל זה? בשביל זה המציאו את ההסתדרות, בשביל זה המציאו את המעבידים, יש חברות כוח אדם והם ישבו ויגמרו עניין. למה אתה מכניס את זה לחוק?

זה מתקשר ישירות למה שאני רוצה להשיב בעניין
ההצעה של ההסתדרות, לעניין של תפקידי ארגוני עובדים.

אני מבקשת רק לקבל תשובה לשאלה שלי.

אני אשתדל. היה דין ודברים בינינו לבין
ההסתדרות כשהכוונה של כל הצדדים הייתה כוונה טובה. הכוונה הייתה בסופו של דבר לקחת את חוק קבלני כוח אדם, את הבסיס כפי שהוא היום, לא לבטל אותו ולא להוציא אותו מספר החוקים, לעשות בו מספר התאמות נדרשות כדי להתאים אותו למצב בפועל. אני חושב שאני לא אטעה אם אני אומר שיש היום קונצנזוס די רחב שצריך לעשות התאמות בחוק הזה, ואולי עוד נגיע, ואני מקווה שנגיע לזה בהסכמה, שיושב-ראש הוועדה יוביל את המהלך הזה והדבר הזה ייעשה בהקדם.

עלתה הצעה מסוימת מצד ההסתדרות. ההסתדרות בהצעה שלה בעצם ניסתה לומר שהעסקה בין תשעה חודשים ל15- חודשים תהיה על סמך הסכם קיבוצי. על-פי תפיסתנו ותפיסת יחידת השכר באוצר בכלל זה התפקיד של ארגון עובדים הוא לקבוע את תנאי העבודה של העובדים וזה אכן מוצא ביטוי בסעיף 13 לחוק שכאמור אנחנו לא נוגעים בו ואין בכוונתנו לגעת בו. התפקיד של קביעת משך זמן העסקה המרבי להעסקת עובדי כוח אדם הוא לא דבר שצריך להיקבע בהסכם קיבוצי.

זה לא נכון.

אפשר לקבוע אותו בחוק, ואנחנו לא חולקים על
זה.
אשר על כן, אנחנו העברנו להסתדרות הצעה שלדעתנו היא הצעה מאוזנת, מאופקת, לא חלום אידיאלי לא שלנו ולא של ההסתדרות, וכמו כל הצעת פשרה היא הצעה שיושבת במקום טוב באמצע. אני אומר שזו הצעת פשרה כי אנחנו מוכנים לקחת אותה כבסיס ולדבר עליה. לצערי בסד הזמן הנוכחי לא נוכל לעשות את זה. אני מבטיח אדוני שאם הדבר הזה יעבור, אנחנו כמובן לא נדחה את ההסתדרות בלך ושוב אלא נשב ברצינות ונדבר על הדבר הזה ונראה מה קורה.

אתה מבטיח שבמועד הבא לא תבקשו מועד נוסף?

אני מאוד מקווה. אני לא נביא.

אם אדוני מגיע בידיים נקיות, הוא יכול להבטיח
זאת. אם זה יעבור במועד הבא, אתם מבטיחים ומתחייבים שלא תבקשו הארכה?

אני יוצא מנקודת הנחה, בהנחה שהרביזיה
הנדרשת בחוק – לא דחיית מועד אלא רביזיה שנדרשת בחוק והרביזיה היא לא דרמטית – תבוצע, אני מקווה שהיא תבוצע בהסכמה ולא יהיה צורך בדחייה נוספת של המועדים.

אדוני היושב-ראש, שמת לב שאני לא מקבלת
תשובות.

אני מוכן להשיב.

אין להם את הנתונים.

אני מתנצל כי זו הפעם הראשונה שאני נמצא
במעמד מהסוג הזה, אבל אני בטח לא סרסור, חבר הכנסת חיים כץ, ואני בטח לא עוסק באתנן. את זה עושים במקום אחר. חבל שאחרי 49 שנה הטבעתם איזושהי תווית מסוימת על חברות כוח אדם.

לא כולם עשו זאת.

אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן ושומע את
הדברים. אני יכול לתת לכם גם שמות של חברות הסתדרותיות שלא התנהגו כמו שצריך עם העובדים שלהן בזמנו. אנחנו מתנהגים בהגינות וביושר עם העובדים ושלא יבואו ויגידו שמנסים רק להוזיל את עלות העבודה באמצעות חברות כוח אדם. לא. לא כל העובדים אצלנו מקבלים 3,000 שקלים בחודש. אני בעד זה שהעובדים ייקלטו במקומות העבודה שלהם. יכול להיות שיהיה לי ויכוח עם עמיר פרץ אם זה צריך להיות אחרי תשעה חודשים או אחרי 18 חודשים, אבל אחרי תשעה חודשים יש למעסיק את האופציה לפטר את העובד ואז הוא יצא גם בלי זכויות סוציאליות. מי שקבע את זה לא חשב עד הסוף באותו רגע. החוק הזה צריך לעבור תיקון ולתיקון צריך זמן.

נכון שהעיתוי הוא עיתוי גרוע. גרועה מצד אחד כניסתו של החוק וגרוע מצד שני מצב המשק.

תוסיף לזה את ערב פסח.

נכון. כבוד היושב-ראש, העובדים האלה, במידה
שהם צריכים ללכת הביתה, היו צריכים לקבל הודעות מוקדמות כבר בסוף פברואר.

נכון מאוד. לכן הם לא צריכים להתערב בעניינים
שלכם אלא לתת לכם לנהל את העניינים לבד.

אני יכול לתת נתון מהחברה אותה אני מנהל ואני
לא מנהל חברה גדולה בסדר גודל של מנפאור ולא או.אר.אס. אני מנהל חברה עם 1,200 עובדים ואני יכול לומר לכם ש469- מכתבי פיטורים בדרך. הקליטות שהיו צריכות להתבצע באותם ארגונים כבר בוצעו לפני חודש וחודשיים והרשימה נבדקת בהסתדרות. אנחנו לא נגד אלא אנחנו בעד. אנחנו לא רוצים להעסיק את העובדים לאורך זמן.

שלושה משפטים על האבסורד שמתרחש במשק
הישראלי בכל מה קשור להעסקת עובדי חברות כוח אדם. אין שום מדינה מתקדמת בעולם שהסקטור הציבורי או המשרדים הממשלתיים מעסיקים סדר גודל של עשרה או שמונה אחוזים עובדי כוח אדם. בדרך כלל בכל מדינה מתוקנת הסקטור הציבורי או המשרדים הממשלתיים לא מעסיקים בכלל עובדי חברות כוח אדם ובסקטור העסקי הפרטי יש את הפתרון של עובדי חברות כוח אדם רק כאשר מדובר בתפקיד שלא ניתן להעסיק בו עובד קבוע.

מה שעומד להתרחש כאן זה ממש המשך הניסיון לנתק את העובדים מהסכמים קיבוציים או על-ידי העברתם לחוזים אישיים או על-ידי העברתם לעובדי חברות כוח אדם ואין לזה שום הסבר אחר.

לגבי הצעת החוק. נאמרו פה דברים ולא בשם אומרם. ביום חמישי האחרון ישבתי עם יושב-ראש ועדת העבודה בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, מי שמייצג העובדים כפי שמייצג הממונה על השכר את המגזר הציבורי, לא שמעתי ממנו שיש לו בעיה עם קליטת עובדים ולא שמעתי ממנו שהוא לא יכול ליישם את ההסכם שנעשה אתו. נכון שביום חמישי האחרון אמר יוסי רוזן שהוא יושב-ראש ועדת העבודה של לשכת התיאום שיש לו עדיין בעיה נוספת עם כוח עזר של עובדי אחזקה, אבל פתרנו גם את זה. הצענו הצעה שיוצרת גמישות גם בנושא הזה כאשר באמת הנושא מועלה בצורה נורמלית. נוצר מצב שכפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי שבמגזר שלשמו בעצם הוצע החוק, שם בעצם צריך למצוא את הפתרון רק במקרים להם החוק מתאים, שם הגענו להסכם לא רק עם חברות כוח האדם אלא גם עם המעסיקים והכל בסדר, אבל פתאום מביאים לנו מעסיקים של מגזר שבכלל לא צריך להעסיק עובדי חברות כוח אדם ומנסים לקבוע כאן לגבי כל המשק.

לכן אני לא מתפלא על כך שלא ניתנה תשובה לחברת הכנסת גוז'נסקי. התשובה לא ניתנה כי אין תשובה.

גם בסקטור הציבורי, מה שהם אומרים הוא לא נכון. לגבי אלו שהם צריכים לקלוט אותם, הם לא קולטים אותם כעובדים קבועים שלאחר מכן הם לא יכולים לפטר אותם לאחר הקליטה אלא הם קולטים אותם עדיין כעובדים ארעיים שניתן לפטר אותם.

לשכת הארגונים הכלכליים תומכת בתיקון
המוצע. חשוב לומר את זה ולהזכיר שגם הוגש מכתב לכבוד היושב-ראש.

לגבי ההסכם הקיבוצי שמר שני דיבר עליו, כרגע אין הסכמה בתוך ל שכת התיאום מטעם המעסיקים לחתום על ההסכם הזה והם אכן גם לא חתומים עליו.

אני חושב שמה שמביא אותנו להצעה זו השליחות
הציבורית ולא להפך. לכן כל הטענות שהועלו כאן, אני חושב שלא היו להם מקום. הראייה היא דווקא בראיית המקרו ופחות באינטרס הצר של שירות המדינה. אני חושב שזה הלך לאיבוד ואני חושב שזה עלה לדיבור מול ההסתדרות וחבל שדווקא הקטע הזה נשמט כי אני חושב שפחות חשוב הקטע של ה1,500- או כמה שכן יפוטרו או לא יפוטרו משירות המדינה אלא הקונטקסט היותר רחב הוא זה שחשוב.

נכון שאין לנו מספרים אבל גם ברור שאנחנו לא יכולים להתחייב לא בשם האוצר, לא בשם הרשויות המקומיות ולא בשם התאגידים הסטטוטוריים כי כל אחד הוא בעל בית לעצמו.

אני רוצה להזכיר שהשוואת התנאים פועלת ואין פה עניין של אדם שהיום הוא עובד חברת כוח אדם ומשתכר 3,500 שקלים בחודש ומחר בשירות המדינה הוא ישתכר 10,000 שקלים. זה לא נכון. הקואורלציה קיימת ולהפך, הקטע הוא שההסכמים שנחתמו, בין אם הם נחתמו עם ההסתדרות הלאומית ובין אם ההסכם שנחתם הוא בין ההסתדרות החדשה לבין חמש החברות הגדולות, דווקא הוא חל בקטע העסקי והוא לא חל בקטע הציבורי וגם אין כוונה ליישם אותו בקטע הציבורי כי העובדים בקטע הציבורי מקבלים יותר, לא פחות, ולכן לגבי החלת אותו הסכם על העובדים בקטע הציבורי, המשמעות תהיה אחרת. לא אנחנו רצינו להגיע לזה וגם לא ההסתדרות רצתה ולכן אנחנו בכלל לא בעסק הזה.

אין דבר כזה שנקרא הסכם בן לילה. יש לנו ספק דין על קלדניות ואני לוקח את זה כדוגמה, שבסך הכל נקבע שהן עובדות מדינה וכבר שנתיים אנחנו חושבים איך קולטים אותן כעובדות מדינה. זאת אומרת, אם מישהו חושב שמהיום למחר, יש הסכם ואנחנו ככה הלכנו והכל בסדר, זה לא כך.

לא מהיום למחר. הייתה לכם חצי שנה. גם אם
היינו היום מאשרים את הצעת החוק הזאת כאן והמליאה תאשר אותה שם, אתם לא יודעים ואתם לא יכולים להתחייב בפניי שלא תבואו לשולחן הזה לבקש אורכה נוספת.

אני יכול להתחייב שנעשה כל מאמץ כולל לגבי
מבנה העסקה.

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העסקת
עובדים על-ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 2), התשס"ב2002-.

מי בעד? מי נגד? כולם. מי נמנע?

הצעת החוק לא התקבלה על-ידי ועדת העבודה והרווחה. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דחתה את הצעת החוק והיא סבורה שהיא לא ראויה. אשר על כן אנחנו נעלה אותה לדיון במליאת הכנסת. הצעת החוק הזו תידון מחר במליאה וכל מי שירצה להגיש הסתייגויות, יוכל להגיש הסתייגויות עד היום בשעה 5:00.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:30