פרוטוקולים/עבודה/4900



10
ועדת העבודה והרווחה – 12.3.2002

פרוטוקולים/עבודה/4900
ירושלים, ג' באייר, תשס"ב
15 באפריל, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 487
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ג', כ"ח באדר התשס"ב, 12.3.2002, בשעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי), התשס"א2001-
הצעתו של חבר הכנסת אופיס פינס-פז

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
אופיר פינס-פז

ד"ר יאיר בר-אל, פסיכיאטר מחוז ירושלים, משרד הבריאות
עו"ד שרונה צמירין, משרד הבריאות
יהודית בר-און, סגנית מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד לבנת משיח, ראש תחום (עונשין), משרד המשפטים
עו"ד עמיחי מגן, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דניאל לימור, משרד האוצר
אלחנן זוכוביצקי, סיוע משפטי
דורי פינטו, סגן הסניגור הציבורי הארצי
עו"ד לימור סולומון, המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד אסף טויב, ההסתדרות הרפואית
עו"ד דורי ספיבק, האגודה לזכויות האזרח
יורם כהן, חבר הוועד המנהל, אנוש
עו"ד נטע דגן, יועצת משפטית, בזכות
חגי אביאל, יו"ר עמותה ישראלית למאבק בתקיפה פסיכיאטרית
חנה גור, עוצמה ירושלים, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
שחר יהלום, נציג נפגעי הנפש
פרופ' רוברט מסטר, יו"ר החברה לפסיכיאטריה משפטית בישראל
ד"ר ברק פרץ, מזכיר החברה לפסיכיאטריה משפטית
יהודה קורן, "מגן לזכויות אנוש"
אלה שנר, "מגן לזכויות אנוש"

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי), התשס"א2001-
הצעתו של חבר הכנסת אופיס פינס-פז

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה
והרווחה.

בהצעת החוק הזו יש כמה וכמה סעיפים.
הממשלה תומכת בסעיף אחד שמדבר על העיקרון שאדם מגיע לוועדת אשפוזים לאשפוז כפוי, מן הראוי שיהיה מיוצג על-ידי עורך-דין.

האם לזה מסכימה הממשלה?

לזה מסכימה הממשלה. לגבי הסנגוריה
הציבורית, הממשלה צריכה להחליט או אנחנו אלה שצריכים להחליט משום שיש לזה פנים לכאן ולכאן ואני מניח שנשמע את נציגיהם.

אדוני היושב-ראש, הבעיה היא בעיה מאוד מאוד קשה. מדובר בהליך אשפוז כפוי שהוא הליך מרחיק לכת בכל דמוקרטיה. אני חושב שאשפוז מהסוג הזה שהוא סוג של לקיחת חופש מחייב איזשהו הליך שהוא לפחות סמי משפטי ובהליך סמי משפטי האדם שעלול להיפגע מההליך, ראוי שיוכל להשתמש בשירותים משפטיים של עורך-דין.

אני רוצה לציין שגם ועדה של משרד המשפטים דנה בנושא זה עם פרקליטות המדינה. שופט בית-המשפט העליון, כבוד השופט טירקל, לא מזמן מתח ביקורת על העניין הזה באחד מפסקי-הדין שלו, על העובדה שאנשים מגיעים ללא ייצוג משפטי לוועדה.

אני חשבתי, מעבר להצעה זו, הצעה שהיא לא מוסכמת על משרד המשפטים, שראוי שבראש הוועדה שמחליטה יעמוד שופט בדימוס או שופט מכהן.

עם שופט מכהן יש בעיה ולכן אני חושב שנשאיר
שופט בדימוס.

שר המשפטים אמר לי שהוא מתנגד לעניין הזה
מהטעם הפשוט שאין מספיק כוח אדם.

ואם היה מספיק כוח אדם, היה נכון להכניס
רשות מרשות השיפוט?

לא. אין לו כוח אדם גם מקרב השופטים
המכהנים וגם מקרב השופטים בדימוס ולכן הוא מציע להסתפק בעורך-דין שיעמוד בראש הוועדה, משפטן עם תנאים של שופט.

זה מה שנותן היום החוק.

נכון.

אם כן, את זה אנחנו מבטלים ומורידים את סעיף
1.

כן. אני הסכמתי לכך.

אם כן, אנחנו מורידים את סעיף 1 ו2-.

זאת אומרת, העניין המרכזי נשאר בסעיף 3.

וזה מקובל עליך?

כן.

לגבי הספק הסביר בחוק העונשין, בסעיף 34(ב)

"אם התעורר ספק סביר שמא קיים סייג לאחריות פלילית והספק לא הוסר, יחול הסייג".

למען הגילוי הנאות אני מוכרח להודות שהסעיף
הזה הוכנס בשלב מסוים. אנחנו נשארים רק עם סעיף 3.

אם כן, אנחנו יכולים לסכם ולהעביר להצבעה.
נראה לי שאנחנו יכולים לחסוך את הדיון אלא אם כן לא הוסרו כל המכשולים.

לא הוסרו כל המכשולים.

אני מתפלא על חברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז
על כך שבקלות רבה הסיר את סעיף 1, 2 ו4-.

דע לך שגם לגבי סעיף 3 לקח לי הרבה מאוד זמן
לשכנע את הממשלה.

החוק הוא נכון, הוא ראוי ובא לתכלית ראויה.

אנחנו מסכימים ואכן החוק הוא ראוי ויש צורך
לעגן אותו. אתם מבינים שזה כרוך גם בהתארגנות ובמשאבים.

גבירתי מדברת על הייצוג על-ידי עורך-דין?

אני מדברת רק על הייצוג כי אני מבינה שזה מה
שנשאר לעשות כרגע. לפי הבנתי ולפי מה שקראתי בקריאה הטרומית, הבנתי שהייתה השלמה להסכמות האלה וכי הייתה התחייבות שלא לקדם את ההצעה הזו בשלב זה לקריאה ראשונה בטרם משרד המשפטים יסיים את הניסוי שהוא מבקש לערוך כדי להכריע מי ייצג, הסנגוריה הציבורית או עורך-דין אחר.

השר שטרית אמר שזה יחול בשנת 2003 היות וזה
לא מתוקצב בשנת 2002.

באיזה תקציב מדובר?

זה תלוי. לפי ההערכה התקציב נע בין ארבעה
לשבעה מיליון שקלים. אני מבינה שהכינו כבר את הניסוי שאמור לקבל את אישור מנכ"ל משרד המשפטים.

כמה זמן הניסוי הזה אמור להתקיים?

החלטה לגבי אורך הניסוי תלויה בהחלטת משרד
המשפטים, אבל אני מניח שזה ייקח מספר חודשים עד מקסימום שנה. יש כבר כוונה ואנחנו החלטנו שהניסוי יתקיים בירושלים, בשני בתי-החולים לחולי נפש, ואנחנו ניתן ייצוג חובה. לפי הצעת החוק מדובר על מתן סיוע לפי קריטריונים של חוק התביעה המשפטית וזה כרוך בבדיקת זכאות כלכלית וכדומה. הכוונה שלי, כמו שאני רואה אותה, היא לתת ייצוג לכל אדם. כאשר נקבע שהוא מיועד לאשפוז על-ידי פסיכיאטר מחוזי יראה עורך-דין שייצג אותו בנסיבות העניין.

אתם רוצים שבמשך שנה אנשים לא יקבלו ייצוג?

הניסוי שנערך בזמנו על-ידי הסנגוריה הציבורית,
אם אינני טועה היה ניסוי שנעשה בתוככי הסנגוריה הציבורית. אנחנו מדברים על מתן סיוע משפטי בהיקף רחב ביותר.

לדעתי החוק חשוב מאוד ולכן אני מציע שנאשר
אותו כהוראת שעה לשנה, במשך השנה הזו תערכו את כל הניסויים ובעוד שנה נשוב ונדון בהצעת החוק. עד אז יהיו לכם כל הפרטים, כל הניסיון וכל הלקחים, ואז אם תחליטו ותשכנעו את הכנסת שאין מקום לחוק הזה בגלל תקציב מופרז שאין בכוחה של הממשלה לעמוד בו או בגלל כל מיני סיבות אחרות, אולי נקבל ונשמע את דעתכם ונגיד שהחוק ראוי ותכליתו ראויה אבל אנחנו לא מקבלים אותו. אם לעומת זאת התכלית ראויה, החוק יהיה נכון והשד לא כל כך נורא, בשנה הזאת בינתיים אנחנו עושים חסד גדול מאוד עם הרבה מאוד אנשים. מאחר שאני רואה חשיבות בחוק, הסכמתי לדון בו לפני שאנחנו יוצאים לפגרה. אני חושב שאם אנחנו מעבירים את זה כאן, יש בכוחנו להעביר אותו למליאה ביום רביעי.

זה לא יבוא ביום רביעי.

צריך לתאם את הנושא גם לגבי ילדים ונוער.

ההערה במקומה.

הנוסח לא ממש מתאים.

את הניסוח נשאיר ליועצת המשפטית שלנו
שתנסח את הנושא.

אני מבקשת לציין את העמדה של פקידת הסעד
דווקא לעניין ייצוג הילדים. פקידת הסעד מבקשת שהנושא הזה יישקל בכובד ראש כי הם לא בטוחים שייצוג הילדים באמת יתרום לשיפור התהליך. יתרה מזאת, בכל הנוגע לייצוג ילדים, מתעוררת השאלה את מי מייצגים, האם את הילד, האם את הוריו והאם כל אחד בנפרד. השאלה היא לגמרי לא פשוטה.

אם נאמר טובת הילד, זה בסדר?

לא התכוונתי לניסוח הטכני.

אולי יש לכם נתונים שאומרים בכמה ילדים
מדובר כשאנחנו מדברים באשפוז כפוי? יש הבדל בין ילד בן 17 לבין ילד בן 5.

אצל הילדים בכל אופן הפרוצדורות הן קצת
שונות. ראשית, רוב המקרים של ילדים נדונים בפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית לילדים ונוער שההרכב שלה – לא כמו של הוועדה הרגילה – הוא חמישה. בוועדה משתתפים משפטן, פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער, פסיכולוג קליני, פסיכולוג חינוכי ועובד סוציאלי מתוך רשימה של שר העבודה והרווחה. אם מדובר באשפוז בהסכמה של ההורים ופקיד הסעד, זה מובא לדיון בפני הוועדה וכאן יש הבדל לגבי המבוגרים כאשר גם האשפוזים שבהסכמה מובאים לפני הוועדה. אם מדובר באשפוז שלא בהסכמה, נכנס אלמנט נוסף וזה פקיד הסעד כי אנחנו מחויבים בקבלת אישורים של בית המשפט להליך הזה. בהתחשב במבנה שקיים היום, בכל אופן מעטפת ההגנות היא שונה לחלוטין והיא הרבה יותר גדולה. שוב, ההליך כאן הוא מאוד מורכב. החשש הגדול של פקידת הסעד – ואני חייבת לציין שהיא לאו דווקא ללא ביסוס – שסרבול נוסף של ההליכים יביא לדחייה של הטיפול בקטין במקום לשפר את הטיפול.

מדוע פקידת הסעד לא נמצאת כאן?

אני לא יודעת, אבל קיבלתי אתמול טלפון בהול
והתבקשתי לומר את הדברים.
לגבי הנתונים, אני יכולה לתת את המספרים המדויקים כפי שמופיעים בשנתון הסטטיסטי. לגבי שנת 2000 אני יכולה לציין שמספר הילדים שעניינם נדון בוועדות פסיכיאטריות מחוזיות לילדים ונוער, מספר הפעמים שעניינו של ילד נדון בפני הוועדה היה 623.

זה לא בהכרח 623 ילדים.

לא, לא בהכרח.

יכולים להיות 300 ילדים וכל מקרה נדון פעמיים.

בהחלט. עניינו של ילד יכול להידון כמה וכמה
פעמים בפני ועדה במשך שנה. את המספרים המדויקים, אוכל למסור בהמשך הישיבה.

אני לא בטוחה שהפרוצדורה שמביא משרד
הבריאות היא הפרוצדורה הנכונה.

מדובר כאן בעניין של ניסוח ועניין מהותי. נראה
לי שכוונת המציע היא לא לחייב את אותם אנשים שבאים בפני ועדות פסיכיאטריות לעמוד במבחנים משפטיים.

אין ספק שבייצוג קטינים מדובר במשהו מיוחד
כאשר גם מבחינת דרך הייצוג זה מעלה דילמות וגם בעניין קטינים בכלל. אני חושב שייצוג קטינים זה דבר חשוב וצריך להיעשות בדרך הראויה לייצוגם. אני חושב שלהוציא את הקטינים בכלל כמי שזכאים לייצוג, כמי שראוי שייבחן האינטרס שלהם גם לפני הוועדות הפסיכיאטריות, זה דבר בהחלט לא נכון.

לעניין הקריטריונים, אני חושב שהייצוג של חולי נפש בפני הוועדות צריך לחול על כולם ואני לא נכנס כרגע לשאלה התקציבית שזה בהחלט שיקול שאולי מצדיק דחייה או ניסוי. אני חושב ואני יכול לומר מתוך הניסיון של הסנגוריה הציבורית שכבר עשינו ניסוי רחב היקף של ייצוג אנשים שאושפזו על-פי צו בית-משפט במסגרת ההליך הפלילי, אנשים שהיו מסוגלים לשכור לעצמם עורך-דין כאשר מדובר באוכלוסייה מאוד חלשה, לחשוב על קריטריונים לפיהם יינתן ייצוג, נראה לי שזה דבר לא נכון במסגרת הרעיון הכללי של החוק.

מבחינת הניסוי, עד כמה שאני מבין כרגע הכוונה שאותם אנשים שאושפזו מכוח צו של הפסיכיאטר המחוזי במסגרת מה שנקרא צו אזרחי, ייוצגו על-ידי הסיוע המשפטי, ואילו אותם אנשים שאושפזו במסגרת צו של בית-משפט, בהמשך להליך הפלילי, ייוצגו על-ידי הסנגוריה הציבורית. זו המתכונת של הניסוי שמתגבש ויתכן שזאת תהיה גם המתכונת לאורך זמן. אני חושב שמבחינת החשיבות חשוב מאוד שזה ייעשה בהיקף רחב, עד כמה שאפשר יותר מהר כאשר העניין התקציבי הוא לא העניין שלנו.

סוכם ביני לבין שר המשפטים שכל הסעיפים
יימחקו למעט סעיף 3. אומר שר המשפטים שהוא מבקש שלא נקדם את החוק לפני שהניסוי יסתיים.

הניסוי לא יסתיים לפני שנה.

אומר שר המשפטים שהוא מבקש דחייה ל2003-
משום שבתקציב השנה הנושא הזה לא נמצא.

בהנחה שהחוק הזה יאושר להכנה לקריאה
ראשונה, הקריאה הראשונה תהיה כשהכנסת תחזור מהפגרה. הקריאה השנייה והשלישית תהיה במושב החורף וזה אומר שהגענו לאוקטובר-נובמבר. זאת אומרת, גם ככה עוברת שנה ואנחנו מגיעים ל2003-.

אם הוועדה הזו סבורה שהחוק נכון והתכלית
ראויה, היא מקדמת אותו ומסיימת אותו. אם יש בעיות אחרות, יש לוועדה זמן להתגושש במשך חודש וחצי ואחרי חודש וחצי נגיע להבנות והסכמות.

אני בעד לקדם את החוק בצורה הזאת שהחקיקה
שלו תסתיים באוקטובר-נובמבר כאשר התוקף יהיה 1 בינואר 2003. אז המשרד יואיל לסיים את הניסוי. לדעתי זו הצעה סבירה.

אני מלווה את הנושא הזה מאז 1996. אני רוצה
לספר שכבר שנים שיש קונצנזוס בין כל הגורמים – משרד הבריאות, משרד המשפטים, הפסיכיאטרים – וכולם מסכימים שצריך ייצוג אבל מאז 1996 אנחנו מנסים לקדם את הנושא אבל הוא נתקע. ב1998- היה פסק-דין חשוב של בית המשפט העליון בעניין וילנצ'יק שאמר שאין כמו חולה הנפש שזקוק לייצוג בהליך אשפוז כפוי. לאחר מכן ישבה ועדה ממשלתית בין-משרדית בשנת 2000 וקיבלה מסקנות שאמרו שחייבים ייצוג. במשך כל שנת 2000 ישבה הסנגוריה הציבורית וערכה ניסוי רחב היקף בבית-חולים אברבנאל וכל הגורמים היו מרוצים. היו חששות שהפסיכיאטרים לא יהיו מרוצים או החולים, אבל כולם היו מרוצים וכולם אמרו שנכון וצריך. בכל-זאת העניינים נתקעו. בשנת 2000 הציעו לי לעבוד בפרוייקט הזה אבל לא היה תקן ולא הצליחו לקדם את העניין. בשנת 2001 הגשנו בג"ץ כי אנחנו סבורים שגם בלי הליכי חקיקה יש מקום לשנות כי ההליכים כיום הם לא תקינים. לפני חודשיים התקיים דיון בבית המשפט העליון והשופט חשין אמר שהעניינים תקועים והוצא צו על תנאי כאשר המדינה צריכה תוך שבוע להשיב איפה העניינים מתקדמים. לכן אני שמח מאוד על החקיקה כאן.

רציתי לשים את הקונטקסט ולציין שלא מדובר במשהו שהתחיל עכשיו אלא התקיים כבר ניסוי מאוד גדול. אני חושב שאפשר לעבור מיד לייצוג בכל הוועדות בכל המדינה כי בסך הכל מדובר בכמה מאות מקרים.

אני הפסיכיאטר המחוזי בירושלים ויושב-ראש
הוועדה שהכינה את החוק ב1991-. אני רוצה להזכיר היסטוריה. עד 1991 לא היה ייצוג לחולי נפש בשום מסגרת אבל בהצעת החוק ב1991- אנחנו הכנסנו ייצוג של החולה גם בתהליך הפלילי וגם בתהליך האזרחי. אז הצלחנו להעביר את החוק מבחינת התהליך הפלילי ונקבע ייצוג, בעיקר של הסנגוריה הציבורית, כאשר בכל מקרה בית-המשפט מבקש בדיקה פסיכיאטרית, הוא נותן צו לאשפוז ויש ייצוג כל הזמן. אז נכשלנו בתהליך האזרחי למרות שכולנו מסכימים שראוי והכרחי שיהיה ייצוג לכל מסגרת.

אני מצטרף לברכות לחבר הכנסת פינס שהעלה את העניין.

אנחנו מתנגדים להצעה הזו כיוון שנשמט בה דבר
אחד והוא הפיקוח של החולים עצמם באופן העבודה של הסנגוריה או של עורכי-הדין. מה שקורה היום בשטח – ואני מכיר את זה מהעבודה ומהפעילות שלי – שרוב הסניגורים משתפים פעולה כאשר לגבי התביעה המשפטית זו כנראה יוזמה שלהם. בבית-משפט למשל יכול עורך-דין לומר שהוא מגיש דוח הסתכלות ובזה נגמר העניין כאשר לאדם היה ייצוג אבל לא התקיים דיון. חייב להיות מצב בו לתלויים הפסיכיאטרים עצמם יהיה פיקוח ותהיה להם אפשרות לבדוק מה קורה. סניגור שלא מייצג את עמדת הלקוח עצמו, תהיה להם זכות לפטר אותו, לא לשלם לו ולהחליף אותו. מה שקורה כיום הוא שכל הסניגורים ללא יוצא מן הכלל מסכימים והם לא מייצגים את עמדת הלקוח אלא את עמדת המממן שהיא המדינה.

הוא דיבר על הסיוע המשפטי, אבל אנחנו לא
נותנים אותו.

הוא דיבר על הליכים פליליים.

דיברתי על הסנגוריה הציבורית ואני מתייחס
למכתב שקנט מן שלח לנו. לגבי סיוע משפטי, בערעורים שאנחנו הגשנו על אשפוז כפוי לבית-המשפט, בדרך כלל האגודה לזכויות האזרח בתל-אביב תיווכה בין התלויים לבין עורכי-הדין בעניין הסיוע המשפטי, וללא שום יוצא מן הכלל הם מסכימים לפסק-הדין.

אני לא יודע על איזה מכתב מדובר אבל עמדתנו
היא שהייצוג הוא ייצוג של הלקוח, הוא ייצוג של האינטרס של האדם, הוא ייצוג של הדברים שנעשים על-דעתו ובהסכמתו, כאשר יש מקום להיאבק נגד מתן פסק-דין.

הסניגור מסכים שהוא יעבור הסתכלות וזה בדרך
כלל נעשה בהסכמה.

לעתים קרובות מאוד גם הבקשה לבדיקה
פסיכיאטרית נעשית על דעתו של הלקוח. התוצאה של הבדיקה היא זו שמובאת לבית המשפט. לעתים מתנהל דיון כאשר הבדיקה הפסיכיאטרית היא בדיקה מסוימת ולעתים אנחנו מביאים בדיקה פסיכיאטרית מטעמנו באופן פרטי כדי להציג עמדה שנייה. לעתים הפסיכיאטר המחוזי, כשאנחנו לא מסכימים לדעתו, נחקר על-ידנו ואני חושב שאכן ישנו מצב שבו אנשים מאושפזים בעקבות הליך פלילי ומאושפזים לתקופות ממושכות על עבירות פעוטות.

כיוון שהם חולים. הם לא כלואים בגלל הפשע
אלא בגלל שהם חולים.

נכון, אבל אני חושב שהמצבים האלה הם בדיוק
המצבים שמצביעים על החשיבות הגדולה שלפני הוועדה הפסיכיאטרית שדנה לפני כמה חודשים באשפוז האדם כשהוא מיוצג וייבחן הצורך בהמשך האשפוז של אותו אדם.

מכל מקום, הייצוג הוא של האדם, ייצוג של רצונו ונעשה על דעתו.

אם צודק הדובר הקודם בדבריו, המצב חמור
מאוד.

אני לא אומר שאנחנו חפים מטעויות או עורכי-דין
שאולי מקבלים החלטה שהיא לא נכונה, אבל ההחלטות בהתאם להנחיות שלנו נעשות בתיאום עם הלקוח, על דעתו, לאחר שהוא קיבל הסבר לגבי המהלך הזה במסגרת ההליך המשפטי. אנחנו מייצגים את האדם ואת רצונו. אנחנו לא עושים דברים בניגוד לדעתו.

המכתב של קנט מן מה27- ביולי 2001 ונאמר
בשורה הראשונה ש"ברצוני להבהיר שבכל הדיונים וכולי, זה נעשה בשיתוף פעולה עם פסיכיאטרים".

העמדה הרשמית שלנו היא שאנחנו תומכים
בייצוג חולי נפש על-ידי עורכי-דין. חשוב לנו שהסניגורים שנבחרים לתפקיד יעברו השתלמויות כי הם מייצגים אנשים שנמצאים במצב מסוים.

יש כאן את הפן הרגשי של אדם - הרבה פעמים
המשפחה שלו, זו שמאשפזת אותו בכפייה ומתקשרת לפסיכיאטר המחוזי – שהוא נשאר לבד בעולם ואף אחד לא מאמין למה שהוא אומר ואף אחד גם לא כל כך מקשיב לו. אם בא עורך-דין שהוא אך ורק עורך-דין ואין לו התמחות בפסיכיאטריה, הוא לא תמיד יבין במה מדובר והוא לא יכול לייצג אותו בצורה יותר טובה כפי שיכול לייצג אותו עורך-דין שהתמחה בפסיכיאטריה.

לגבי השאלה אם אנחנו מכניסים את הילדים
הקטינים או לא מכניסים אותם. אני מציע שנכניס את הילדים הקטינים ואני מבקש מהגורמים הרלוונטים – משרד הבריאות והארגונים – לגבש הצעה בנושא זה. אני אומר את הדברים לפרוטוקול כדי שלא תישמע טענה של נושא חדש שאי-אפשר לאחר מכן להכניס אותה להצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס.

למען הסר ספק, כרגע אנחנו לא מכניסים את הנושא של הילדים הקטינים להצעת החוק. אנחנו נאפשר לגופים המקצועיים לגבש משהו ובין קריאה שנייה לשלישית נחזור לדון בזה ונכניס את זה להצעת החוק.

על אף שאני ער לכך שנשמט הנושא של סעיפים 1
ו2- בנושא שדרוג הוועדות, אני כן מעלה את זה מתוך ניסיון שבמצב הקיים יש עדיין משפטנים שלוקים בחסר מבחינת ידיעותיהם בתחום בו הם הולכים להכריע. בוועדות הפסיכיאטריות יושבים משפטנים שהם לא שופטים בדימוס.

כמה ועדות פסיכיאטריות קיימות היום?

משהו בסדר גודל של תשע או עשר ועדות.

בשנת 2000 נדונו 3,036 תיקים מבוגרים. עקרונית
הוועדות פועלות לפי מחוזות אבל בכל מחוז פועלות מספר ועדות בהתאם למספר בתי-החולים. עקרונית בכל בית-חולים ציבורי או ממשלתי יש ועדה שפועלת באופן שוטף. בעיקרון בכל מחוז יושבות שתי ועדות בשבוע באותו מחוז אבל לאו דווקא באותו בית-חולים.

אני רוצה שוועדת העבודה והרווחה תקבל אחת
לשנה דיווח סטטיסטי מהגורם המוסמך במשרד הבריאות שירכז את החומר מכל הוועדות. אני רוצה שהוועדה תראה מה קורה.

אני מקבל את הצורך. בסדר.

אני נמצא כאן בשני כובעים, גם מטעם האיגוד
הישראלי לפסיכיאטריה וגם מטעם ההסתדרות הרפואית בישראל. ההסתדרות הרפואית והאיגוד הישראלי לפסיכיאטריה תומכים בבג"ץ שהגישה האגודה לזכויות האזרח בנושא הייצוג של עורכי-הדין. אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בכך שכל חולה נפש צריך לקבל ייצוג.

לגבי ההכשרה. אני כשלעצמי אחראי על נושא של הכשרה כזו של משפטנים לעתיד באוניברסיטת חיפה וזה דבר שצריך לעשות אותו ואפשר לעשות אותו. יש היום כלים שאפשר להדריך בתחום בריאות הנפש.

זה דבר שעושים אותו היום?

כן. אני מעביר קורס בתחום פסיכיאטריה
באוניברסיטת חיפה וזה דבר שניתן לעשות אתו בהכנה ראויה.

אני רוצה להביא בפני הפורום שכרגע נמצאת הצעת חוק שהיא מהפכה בתחום הזה. למעשה הכתיבה שלה הסתיימה והיא נמצאת בתיאום בהסתדרות הרפואית. אני מקווה שבחודשים הקרובים נוכל להביא אותה בפני אנשים שיוכלו להריץ אותה כאן בכנסת. מדובר במהפכה שלמה כאשר גם נושא הייצוג נכלל בתוכה כשהכוונה להביא לאיחוד בין הדינים שקשורים בטיפול בחולי הנפש לבין הדינים שקשורים בטיפול בחולים רגילים.

זה עוד חזון למועד.

החשש שלי מפני מהפכות הוא שתמיד יש כל מיני
גורמים שכולם מסכימים על הייצוג אבל כל אחד רוצה להוסיף עוד משהו ועל הדברים האחרים אין הסכמה. לכן אני חושב שחשוב שקודם כל נעביר את הנושא של הייצוג עליו יש הסכמה כוללת.

אני מצטרף לדברי חברי.

הנושא של הייצוג, ברגע שתהיה חובת ייצוג, עדיין
לא אומר שסיימנו את הדרך. בארצות-הברית יש כללי אתיקה מאוד מאוד ברורים עם החלטות של לשכת עורכי-הדין ויש ויכוחים מה הן החובות. ברגע שאנחנו יוצאים לדרך של הייצוג, זה לא אומר שאנחנו יודעים מה יהיה. הוויכוחים יהיו, אבל כרגע עוד לא הגענו לשלב שבו החולים מיוצגים ואנחנו לא יכולים להתקדם.

אני רוצה להודות ליושב-ראש על שהקדשת לנושא
סדר עדיפות קודם ויחסית הצגת את החוק הזה מהר לדיון בוועדה ואני מעריך את זה מאוד.

החוק נתן הרבה מאוד כוח לפסיכיאטרים ולוועדות, ואת זה צריך לדעת. עשו מה שעשו במודע אני מניח ולא בטעות. בדברים האלה מוכרחים לתת את הכלים להתמודדות ובעיני הכלים הם הייצוג המשפטי והשקיפות. לא חשבתי על זה, אבל תוך כדי הדיון אני אומר לכם שהשקיפות היא הבאת דין וחשבון לפני ועדת הכנסת ולא ברמה המקצועית הפסיכיאטרית אבל ברמה של הפיקוח. ידעו שלוקחים אדם וסוגרים אותו, יש מישהו שיודע על כך ויש מישהו שעוקב אחרי זה.

בכל ועדה כזאת לדעתנו צריך להשתתף בן משפחה
כי אין כמו בן משפחה שיכול לעזור. הדבר הזה קורה פה ושם אבל לא קורה באופן חוקי ומשמעותי. אני מאוד רוצה להדגיש ולומר שחייב להיות נציג של משפחה בזמן הדיונים בוועדה.

היום לא קיים כל הליך שמלווה את האדם אל הקהילה בהליך שיקומי טיפולי והדבר הזה מאוד לוקה בחסר. אם כי זה סעיף אחר, אבל לדעתנו צריך לדון בו באריכות. אם לא יתקיים ההליך השיקומי יחד עם טיפול, אותו אדם יחזור לאשפוז חוזר שהוא הרבה יותר יקר משיקום שהוא אמור לעשות בקהילה.

צריך להיות מנגנון שעוקב מה קורה עם אדם
שאחרי האשפוז שוחרר.

משרד האוצר מתנגד להצעה.

אין דבר כזה. יש עמדת ממשלה.

תודה רבה. פקידים, ככל שיהיו בכירים, שמגיעים
מאוחר, אנחנו לא מתייחסים למה שהם אומרים. גם מגיעים מאוחר וגם טוענים טענות שהם בניגוד לדברי השר שנאמרו בדיון במליאה.

אני רוצה לשוב ולסכם את הדברים. אני מדבר על נושא הקטינים, שיהיה ברור משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה והארגונים השונים יגבשו הצעה בנושא הקטינים ואיך לשלב אותם בהצעת החוק. אם הם יחשבו לנכון שאין מקום לשלב ויציעו הצעה אחרת, כל הצעה תובא לכאן ואנחנו נכניס אותה או לא נכניס אותה להצעת החוק המקורית של חבר הכנסת אופיר פינס.

אני אומר את זה שוב כדי שלא תישמע טענה שמדובר בנושא חדש וכדי שלא נצטרך לעבור דרך ועדת הכנסת לפני קריאה שנייה.

אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות לקבל פעם בשנה נתונים בדבר מספר האשפוזים הכפויים. אני מבקש שכל הנתונים הסטטיסטיים האלה יועמדו לרשות הוועדה.

אני מציע שזה יהיה בחוק.

אנחנו מכניסים את זה כסעיף בחוק. בקריאה
השנייה והשלישית נאמר מה בדיוק אנחנו רוצים. אם תרצו להוסיף לנו עוד כהנה וכהנה פרטים, תוכלו לעשות זאת.

לגבי סעיף 3, אני מבקש להכניס שם פסקה שלא יהיו שם מבחנים לקבלת סיוע משפטי כך שכל אחד יוכל לקבל את הסיוע המשפטי.

אני ביקשתי שלא תהיה רק ועדה פסיכיאטרית
ולא יתחילו את ההליכים של בית המשפט כי אלה הליכים ארוכים ובירוקרטיים.

להוסיף בית-המשפט ו/או הוועדה
הפסיכיאטרית.

אנחנו נפשט את זה וזה יהיה פחות מסורבל. הדרך
הפשוטה והקצרה יותר, זו הדרך עליה תמליץ הוועדה.

אנחנו מעלים להצבעה את הצעת חוק טיפול בחולי נפש כשאנחנו מדברים על סעיף 3 ועל התוספת אותה הוספתי.

מי בעד?

הצעת החוק עברה פה אחד.

הצעת החוק מועברת למליאה לקריאה ראשונה.

לגבי עלויות ראינו שמיטה בבית-חולים
פסיכיאטרי עולה למדינה 900 שקלים ללילה. אם מדברים בחמישים, למדינה יש תוספת של מאות אלפי שקלים.

תעבירי את הנתונים לוועדה. נציג האוצר טוען
שמדובר ב13- מיליון שקלים.

בארבעה מיליון.

משרד המשפטים אומר ארבעה מיליון שקלים.

אם מדובר בסכום גבוה, מדובר בהרבה אנשים
ובבעיה גדולה שכדאי שנמצא לה פתרון.
אני מבקש שמשרד האוצר יחד עם משרד המשפטים ועם עמותת מגן זכויות ישבו ביחד ויגבשו משהו שיהיה מוסכם בדבר העלות. כרגע רשמנו לפנינו את העלות לה טוען משרד המשפטים, ארבעה מיליון שקלים.

הערכה ראשונית.

אנחנו מסתפקים בהערכה ראשונית. אנחנו
מקבלים את ההערכה הראשונית שלכם ועכשיו תעשו בדיקות יותר מעמיקות יחד עם משרד האוצר ועם האגודה.

הטענה של חסכון היא טענה לגמרי לא פשוטה.
מהבדיקה הראשונית שלנו, הגם שאנחנו חושבים שהייצוג לא גרם לחסכון באשפוזים, הדפוס של החזרה לאשפוז לאחר השחרור או של אורך האשפוזים לא השתנה בצורה כל כך מהותית שאנחנו יכולים להצביע על חסכון בימי אשפוז.

נעביר את זה ליועץ כלכלי בלתי תלוי והוא יפסוק.
תודה רבה. אני מודה לכם על השתתפותכם.







הישיבה ננעלה בשעה 10:30