פרוטוקולים/עבודה/4808



37
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11.3.2002

פרוטוקולים/עבודה/4808
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ב
19 במרץ, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 482

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כז' באדר תשס"ב, 11.3.2002, שעה 10:00

הצעת חוק הקלות לחרש (תיקון – הגדלת מספר השידורים המלווים בכתוביות ובתרגום לשפת סימנים), התשס"ב-2002 –

מרדכי משעני, אילן גילאון, אליעזר זנדברג, אליעזר כהן, מקסים לוי, נחום לנגנטל, יהודית נאות, איוב קרא.

חברי הוועדה: יאיר פרץ – מ"מ היו"ר
תמר גוז'נסקי
אילן גילאון
מרדכי משעני
איוב קרא
גנדי ריגר

חה"כ זאב בוים
דן אורנשטיין – משרד המשפטים
עופר שרון - לשכה משפטית, משרד האוצר
אדי וייס - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
עוגניה ישראל - המוסד לביטוח לאומי
ליאת בנמלך - עו"ד, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
חיימון גולדברג- סמנכ"ל התוכניות והשידורים, טלעד
ניר גרסון - עו"ד, מועצה לשידורי כבלים
שירה הרניב - חדשות ערוץ 2
ישגב נקדימון - עו"ד, חברת החדשות, ערוץ 2
סיגל זפט - משרד עו"ד בן-צבי קורן
אסתר שטרנבך- חברת הכבלים
אברהם יצחק - רשות השידור
יניר פלג - לשכה משפטית, רשות השידור
נטע דגן - בזכות
זבולון גורני - מנכ"ל שמע
ד"ר דוד הרפז – שמע
שמעון לוי - שמע
אחיה קמארה - יו"ר ארגון בקול
הדר גורמז - עובדת סוציאלית, אגודת החרשים
שמואל חיימוביץ'–ממונה נגישות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
אריה צודקביץ' – יו"ר מטה מאבק הנכים
יואב קריין - דובר מטה מאבק הנכים
סמי סירואה - מתורגמן לחרשים

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

טלי רם

הצעת חוק הקלות לחרש (תיקון – הגדלת מספר השידורים המלווים בכתוביות ובתרגום לשפת סימנים), התשס"ב-‏2002

מרדכי משעני, אילן גילאון, אליעזר זנדברג, אליעזר כהן, מקסים לוי,
נחום לנגנטל, יהודית נאות, איוב קרא

בוקר טוב. אני מתכבד להעלות על סדר היום הצעת חוק הקלות לחרש (תיקון – הגדלת מספר השידורים המלווים בכתוביות ובתרגום לשפת סימנים), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת מרדכי משעני.

בבקשה, אדוני.

קודם כל אני רוצה לציין שהיום – זה אולי סמלי – הוא יום ההתרמה למען החרש. אני גם רוצה לברך את אחיה קמארה שיושב איתנו שהוא יושב ראש העמותה "בקול", את זבולון גורני מ"שמע", דליה ברלינסקי ואהרון עיני מאגודת החרשים, שעדיין לא הגיעו אבל הם אמורים להגיע.

החוק עצמו – חוק הקלות לחרש – הוא משנת 1992. החוק קבע מספר שידורי טלוויזיה שלא יפחתו מכלל השידורים ועוד כללים אחרים.

מאז 1992, למרות התקדמות הטכנולוגיה ,למרות הבטחות, למרות משא ומתן של שלושת הארגונים הגדולים האלה, שום דבר לא התקדם. כתוצאה מכך, היתה פניה אלי – אני נפגשתי עם שלושת הנציגים של הארגונים הגדולים שמקיפים עשרות אלפים ומאות אלפים. היום אנחנו מדברים על כמעט חצי מיליון איש כבדי שמיעה, חרשים, שסובלים כתוצאה מכך שבחוק הזה לא נעשו תיקונים.

נפגשתי איתם ואני אומר שוב – ההצעה שלנו שמונחת עכשיו היא בעצם הצעת פשרה ששלושת הארגונים הסכימו עליה והיא באה לתקן את המצב הקיים.

לאיזה ארגונים אדוני מתכוון?

אני מדבר על ארגון של אגודת החרשים, שבראשו עומדת זו דליה ברלינסקי, ארגון ב"קול" שבראשו עומד מר אחיה קמארה, וארגון "שמע" שבראשו עומד המנכ"ל זבולון גורני, שנמצא כאן.

אלה שלושת הארגונים שמייצגים קרוב לחצי מיליון כבדי שמיעה וחרשים. הקהילה הזאת היא קהילה גדולה, ואני אומר – דווקא לאור המצב היום, לאור הפיגועים, אני חושב שהתיקון הזה הוא מחוייב המציאות ויש בו צורך גדול מאד משום שבימים כאלה האוכלוסייה הזאת לפעמים נשארת מנותקת מהחדשות. זה גורם לחרדה, זה גורם לחשש. החרדה והחשש קיימים אצל כל האוכלוסייה – כולל האוכלוסייה ששומעת ורואה את החדשות – על אחת כמה וכמה אצל אוכלוסייה מסוג כזה שקשה לה לקלוט את החדשות.

כתוצאה מהפגישה אנחנו הצענו את התיקון, שהוא בעצם תיקון פשרה. התיקון הזה אומר שכל שידורי הטלוויזיה שאינם משודרים בשידור חי יהיו מלווים כתוביות בעברית בשידורים בעברית וכתוביות בערבית בשידורים בערבית.




אנחנו חושבים שגם מבחינה טכנית וגם מבחינת העלות, בסעיף הזה אין שום בעיה, ואנחנו עוברים לסעיף 2 – "כל תוכניות החדשות, לרבות אלה המשודרות בשידור חי, וכן מבזקי חדשות מיוחדים, ילוו בכתוביות בעברית – בשידורים בעברית, וכתוביות בערבית – בשידורים בערבית".

האם זה ישים?

ישים בהחלט.

משדר אדם מהשטח על פיגוע מסוים.

תיכף נשמע את ההסברים, אבל זה ישים.

אנחנו עוברים לפסקה 2. היום למשל, למעט מהדורת חדשות אחת שהיא בדרך כלל בשעה 23:30, אין שום מהדורת חדשות בשפת סימנים.

פעם בשבוע.

אמרתי – אחת לשבוע, משום שחוק הקלות לחרש קובע שאחת לשבוע יהיה שידור, אז ערוצי הטלוויזיה לא נותנים זאת במהדורת חדשות מרכזית אלא במהדורת חדשות בשעה 23:30.

את הדבר הזה אנחנו מבקשים לשנות ואנחנו מבקשים שמספר תוכניות חדשות שבועיות לא יפחת משלוש – זה לא הרבה, במקום אחת מדובר על שלוש, כשביניהן לפחות אחת תהיה מהדורת חדשות מרכזית, שילוו בתרגום לשפת סימנים.

זאת דרישה לגיטימית, מוצדקת, ואני חושב שבסעיף הזה, כשאנחנו התכוונו לפשרה, התכוונו בסעיף הזה – היא לא דורשת דבר שהוא בשמיים. היא בסך הכל אומרת – במקום אחת יהיו שלוש. שתיים יכולות להיות במהדורת חדשות לא מרכזית, אבל לפחות אחת במהדורת חדשות מרכזית. האם יש בדרישה כזאת איזשהו יוצא מן הכלל?

הסעיף האחרון שאנחנו מבקשים – גם כאן אני לא רואה שום בעיה – שכל שידורי הטלוויזיה לגיל הרך ילוו בתרגום לשפת הסימנים. ילדים בגיל הרך שסובלים – ויש כאלה לא מעט – בעצם מנותקים, הם לא יכולים לראות תוכניות כאלה.

אני חושב שיש לנו בעיה לגבי פסקה 2 – אני אומר אולי - ואני אבקש מהאנשים שיסבירו מבחינה טכנית. אני לא חושב שיש לנו בעיה בפסקה 3 בכלל, אני לא חושב שיש לנו בעיה בפסקה 1 בכלל. גם ראיתי וקראתי את ההתנגדות של ערוץ רשת, קשת – אני לא מקבל את ההתנגדות הזאת. כותבים שם שההתנגדות היא גם טכנית וגם משפטית. לגבי הטענה המשפטית לא ראיתי שום דבר, לגבי הטכנית אני לא מקבל. אני חושב שבעולם המתקדם שלנו, באמצעי התקשורת, בהתקדמות התקשורת, בהתקדמות האמצעים הטכניים – אנחנו רואים זאת בערוצים זרים, גם את הכתוביות וגם את שפת הסימנים – ואולי זה איזשהו תירוץ שמקומו לא יכירנו כאן.

אני מאד מבקש להעביר את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה, גם אם יש הסתייגויות, ולברר את הדברים לאחר הקריאה הראשונה. אם אנחנו לא נעביר את זה בקריאה ראשונה, זה יהיה דבר חמור מאד. תודה.

תודה רבה. אנחנו נשמע את הארגונים ולאחר מכן נשמע את הרשתות.

אני מייצג את ארגון "בקול" – ארגון לכבדי השמיעה והמתחרשים. שמי אחיה קמארה ואני קודם כל רוצה להודות לחבר הכנסת משעני על כך שהוא הסכים לבקשה שלנו להעלות את החוק החשוב הזה.

לאחרונה הייתי בכנס של אנשים עם מוגבלויות באנגליה. הרבה שנים אני כבר מדבר על הנושא של כתוביות בטלוויזיה, אבל זאת הפעם הראשונה שראיתי מה זה אומר כתוביות בטלוויזיה כל הזמן, וזה פשוט מדהים. אתה יושב מול הטלוויזיה, אתה לוחץ על כפתור, אתה רואה כתוביות כל הזמן בכל הערוצים, בשידור חי או שלא בשידור חי – חדשות, אפילו בפרסומות יש כתוביות עבור האנשים לקויי השמיעה.

תקפו שם את ישראל בחריפות ואני חייכתי חיוך דבילי ברוב הנאה מכך שאני מצליח לקרוא את מה שכתוב ולהבין את החדשות.

הם עושים את זה בצורה מדהימה. שאלת לגבי האפשרות הטכנית – זה אפשרי טכנית. יש אפשרות של כתוביות טלטקסט, יש אפשרות של כתוביות מוסתרות, כל הדברים האלה אפשריים. מדובר כאן באנשים מיומנים שמקלידים את הדברים במהירות שלא תיאמן, ואם זה אפשרי באנגלית שהיא שפה יותר ארוכה – על אחת כמה וכמה בעברית אפשר להקליד במהירות. זה לגבי העניין הטכני.

הנושא השני שתמיד מעלים ברשויות השידור השונות הוא שזה "מלכלך את המסך". בישראל לדעתי הטענה הזאת בכלל לא קבילה. אנחנו כל כך רגילים לעניין הזה של כתוביות – יש כתוביות ברוב השידורים ממילא כי השידורים בארץ רובם קנויים בחוץ-לארץ – אנשים בארץ רגילים לזה. אתה שואל בנאדם "שומע" אם היו כתוביות או לא היו כתוביות, הוא כלל לא שם לב שהיו, הוא לא שם לב שהוא נעזר בהם בעצמו. הרי מדובר לא רק בכך שאנשים כבדי שמיעה נעזרים בכתוביות האלה אלא אנשים שהם עולים חדשים, אנשים שיש להם הפרעות קשב, אנשים שסתם באותו רגע התחשק להם לשתות קפה והם יכולים להציץ ולראות את הכתוביות, וכדומה.

בקשר לטענה של נטל לא סביר שמעלים הרבה פעמים, אני חושב שהנטל הלא סביר הוא עלינו, על אוכלוסיית לקויי השמיעה. אנחנו צריכים, כמו שאמר חבר הכנסת משעני, לסבול כל יום את העניין שיש כאן אירועים, פיגועים וטרור ומלחמה, ואנחנו מנותקים באופן חלקי או מלא מהאירועים האלה, והנטל הוא עלינו ולא על רשויות השידור.

בכלל, קצת מצחיק העניין הכספי של רשויות השידור, כי בשנים שהם מרוויחים כסף הם לא אומרים בואו נעשה עכשיו כתוביות, הם לא נזכרים פתאום שהם הרוויחו, ובשנים שהם לא מרוויחים הם אומרים שהנטל הוא לא סביר, אז צריך לשים לב לדברים האלה.

יש נקודה נוספת כפי שחבר הכנסת משעני אמר – גודל האוכלוסייה. מדובר כאן על 10% מהאוכלוסייה שהם אנשים כבדי שמיעה, אנשים שיש להם ירידה מסוימת בשמיעה – כך זה באנגליה, כך זה בארצות הברית וכך זה גם בארץ – רובם מבוגרים. מדובר על כך שמעל גיל 65, שליש מהאנשים כלומר אחד מכל שלושה אנשים מעל גיל 65 הוא אדם כבד שמיעה. כמו שאנחנו יודעים, אנשים מבוגרים יושבים הרבה מול הטלוויזיה, זה לפעמים הדבר היחיד שיש להם בחיים, והכתוביות זה מה שמפריד בינם לבין היכולת ליהנות מהטלוויזיה, מהשידורים האלה שמגיעים לכולנו באופן שווה.


הדבר האחרון כמו שמר משעני אמר – כבר ההצעה הזאת היא פשרה. אם היינו הולכים כפי שקורה בארצות הברית, בבריטניה ובארצות מערביות אחרות, היינו דורשים 100% מהשידורים בכלל, כי אין שום בעיה עם זה מבחינה טכנית ואין בעצם שום סיבה לפשרה הזאת מעבר לכך שמראש אמרנו בואו נלך לקראת הערוצים השונים ונעשה את זה בהדרגה. עד עכשיו זה היה 25% מהתוכניות המוקלטות, עכשיו אנחנו דורשים לגבי כל התוכניות המוקלטות ושידורים חיים של חדשות, ובעתיד כמובן אנחנו רוצים שזה יהיה כל השידורים ללא יוצא מן הכלל. תודה.

שמי דודי הרפז ואני למעשה משני עברי המתרס – אני שומע אבל בתי איננה שומעת. מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן, הייתי רוצה ללכת צעד אחד מעבר, וזה לדעתי חסר בהצעת החוק של חבר הכנסת משעני, שאני מודה לו.

זה עניין שלמדנו כל עוד החוק הקודם היה קיים, וזה הנושא של הסנקציות. החוק הקודם היה קיים, רשות השידור הממלכתית של מדינת ישראל "צפצפה" עליו בריש גלי ועד שאגודת "בקול" לא הגישה בג"צ, לא ראינו שינוי.

לכן אני חושב שבהחלט יש מקום, לאחר שנגיע להסכמה בדיוק איך לעשות את הדברים, גם להכניס את העניין של הסנקציות, והסנקציות חייבות להיות כלכליות, סנקציות כספיות. אדם לא צריך לשבת בבית סוהר עבור זה, זו פשוט אולי אחריות אישית – כמו שמוטלת על מנכ"ל בתי הזיקוק שאם יש חריגה בזיהום האויר, הוא מכיסו משלם, כאן לא יוכלו להוריד את זה ממס הכנסה וכו', אלא מי שייקבע בחוק הוא מנהל הערוץ וכו', הוא זה שישלם את הכסף מכיסו, והבקרה על כך תהיה מאד מאד קלה.

זבולון גורני, מ"שמע". אני רוצה לדבר על שתי נקודות. בחדר הזה לפני עשר שנים אורה נמיר יצאה בפעם הראשונה עם הבשורה שיש התייחסות לחרשים. בשעתו דובר על כך שנתחיל ב-25% מהתוכניות המוקלטות ואמרו שעם הזמן הכל יתרחב ויילך.

מאז הטכנולוגיה התקדמה, הכל זמין, כל הדברים האלה עומדים לרשות כל הערוצים השונים כדי לאפשר שידור בכתוביות.

אני רוצה להתייחס בעיקר לגבי סעיף 2. רבותי, קריין החדשות קורא את החדשות מתוך טלפרומפטר. כפי שהוא רואה את זה, גם אחרים יכולים לראות את זה. אני מסכים שבשידורים ישירים ממקום זה או אחר אי אפשר יהיה לתרגם, למרות שידידי אומר שזה אפשר.

אני חושב שהגיע הזמן להתייחס לציבור החרשים וכבדי השמיעה ולראות אותם כמי שזכאים להיות נגישים לאוצר בלום של מידע – גם מידע וגם ידיעות מעדכנות במדינה שבה כל שעה מתחולל משהו.

לא ייתכן שאב חרש יצטרך להמתין שבנו הצעיר יגיד לו מה קורה ולא ייתכן שאב חרש שבנו משרת בצבא לא יידע מה קורה עם הבן שלו.

רבותי, זה זמין. תעשו את השירות הזה למען החרשים. תודה.

שמואל חיימוביץ', ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות מטעם משרד המשפטים. אנחנו תומכים בהצעת החוק, אנחנו חושבים שהגיע הזמן לתת יותר ממה שנותנים היום וזה דבר אפשרי.

אני מציע שחברי הכנסת ישקלו האם לא מן הראוי ללכת מעבר למה שכתוב כאן כדי לא לטרוח מחדש בכל פרק זמן להידרש לעוד כמה אחוזים ולעוד כמה פתרונות שכבר היום מסתבר שעובדים בעולם והם חלק אינטגרלי של השירות הציבורי.

שמי דן אורנשטיין ממשרד המשפטים. אני אדבר גם על עמדתנו כמשרד המשפטים וגם על עמדת הממשלה.

העמדה שהצגנו בפני ועדת השרים לחקיקה היתה שמצב שבו רוב השידורים במדינת ישראל אינם נגישים לאנשים כבדי שמיעה ולאנשים חרשים, ובמיוחד בימים אלה כל הדיווחים על פיגועים, הוא מצב שאיננו מתיישב עם עקרונות השוויון וכבוד האדם שנקבעו זה מכבר ונקבעו במיוחד בחוק המרכזי לעניין של זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

לכן, כל הדיבורים על הקלות והטבות הם לא ממן העניין כי אנחנו מדברים על זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות ובמקרה הזה הזכויות של אנשים חרשים ואנשים כבדי שמיעה להשתתף באופן מלא ופעיל – כך אני מצטט מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שבית המשפט כבר כינה אותו מעין חוק יסוד לאנשים עם מוגבלות – והחוק הזה מדבר על הזכות של אנשים עם מוגבלויות להשתתף באופן מלא ופעיל בכל תחומי החיים.

העמדה הזאת הוצגה בפני ועדת השרים והיא כעיקרון התקבלה. הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת ואנחנו כמובן שמחים להגיע לוועדה ולהגיד שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

יחד עם זאת, היו בפני הממשלה התגובות שקיבלנו בין בעקיפין ובין דרך המשרדים השונים של המשדרים השונים, ויש טיעונים מטיעונים שונים כפי שכבר הושמעו בקשר לעלויות ולאפשרויות טכניות שהיו בפני הוועדה.

לכן, התנאי לתמיכה של הממשלה – ותמיכה יש כפי שהצגתי – זה שהליכי החקיקה יתואמו עם משרדי הממשלה וזה בעצם אומר יתואמו עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

מה שאנחנו מציעים - ככל שהדבר לא יתאפשר במסגרת ישיבה כזאת של הוועדה ואני יודע שהוועדה מאד עמוסה, במיוחד במושב האחרון – לקיים בתקופת הפגרה ישיבה שבה אנחנו ננסה להגיע להסכמות בין הארגונים שעומדים מאחורי ההצעה הזאת. אם חבר הכנסת המציע ירצה להשתתף איתנו, אנחנו כמובן נשמח. הארגונים, משרדי הממשלה וכמובן הגופים המשדרים- ננסה להגיע להסכמות, לאיזושהי תוכנית רב שלבית שגם תדגיש את הדברים החשובים.

לדוגמה – מה שכבר דובר – כל הנושא של דיווחי החירום על פיגועים, זה כמובן צריך לעמוד בראש סדרי העדיפויות, ובכל מקרה עקרונות השוויון לטעמנו מחייבים הגברה משמעותית של כמות השידורים. תודה.

אסתר שטרנבך מטעם חברות הכבלים. הבעיה העיקרית עם הצעת החוק הזאת, שהיא מתייחסת לכל פלטפורמות השידור בצורה זהה, והיא למעשה לא ישימה באורח דומה לגבי שידורי טלוויזיה הנקלטים מן האויר ולגבי שידורי טלוויזיה המשודרים במערכת רב-ערוצית, כמו שידורי הכבלים.

שידורי הכבלים משדרים מגוון רחב מאד של ערוצים, חלקם שידורים שנקלטים מן האויר, משודרים מחוץ-לארץ ואני מניחה שאין כוונה כאן שכל שידור של ערוץ שנקלט מחוץ-לארץ יתורגם לעברית. חלקם של השידורים הם שידורים עצמאיים של חברות הכבלים.

סליחה. מעברית לעברית, ומערבית לערבית.

ובהם יש היום כתוביות בעברית. לא רק זה, אלא בערוצים רבים שהם ערוצים זרים, בעצה של קרוב ל-20 ערוצים היום, יש כתוביות לעברית במגוון רחב של נושאים: ב"נשיונל ג'יאוגרפיק", ב"אקסל", ב- בי.בי.סי. פריים, יש מגוון רחב של ערוצים שיש בהם כתוביות לעברית בכל שעות השידור.

לכן, אין מקום להשוות מערכת רב-ערוצית בכבלים למערכת אחרת, כך שכאשר כתוב כל שידורי הטלוויזיה לגבי מערכת רב-ערוצית זה לא רלוונטי.

צריך לאפשר למועצה לשידורי כבלים ולווין לעשות כפי שהיא עושה היום ולקבוע כללים, כאשר במסגרת אותם כללים היא גם תבחן באלו ערוצים צריך ליישם את החובה להכניס כתוביות.

זה רק מעברית לעברית.

כך למשל, לנושא החדשות חברות הכבלים אינן משדרות חדשות ארציות, הן לא מדווחות על פיגועים, הן לא משדרות מבזקי חדשות אלא רק חדשות בענייני האזור. אין שום סיבה להחיל עליהן חובה לתרגם או להוסיף שפת סימנים בשידורי חדשות בענייני האזור.

גם כאן התחולה צריכה להיות לגבי חדשות ארציות ולא לגבי חדשות בענייני האזור.

רק עיקרון השוויון. זו הסיבה היחידה.

סליחה. ומה קורה היום? על פי החוק הקיים היום, זה לא חל על הכבלים?

אני מיד אסביר. במסגרת הכללים שקבעה המועצה - ובנושא החדשות המקומיות היה ממש לאחרונה תהליך של שימוע ציבורי שעשתה המועצה ונקבע שלגבי כל מהדורת חדשות יומית שמשודרת בנושאי האזור, יהיה שידור חוזר באותו ערב מלווה בשפת הסימנים וחברות הכבלים יעשו את זה, אז אין שום הצדקה להחיל עליהם את החובה הזהה לגבי חדשות ארציות.

ישנם ערוצים שבהם החובה הזאת לא ישימה. ערוץ ספורט שבו משודרים משחקי ספורט, לא ניתן ללוות אותו בכתוביות.

ניתן, רק זה חסר תכלית.

למה זה חסר תכלית?

מה את רוצה שיגידו? שמישהו מטפס על הקיר?

אם מראים את זה לשומעים, אפשר להראות את זה גם לחרשים.

באנגליה עכשיו שידרו את האולימפיאדה.

אנחנו עכשיו לא נכנסים לוויכוח איפה זה ישים ואיפה זה לא ישים, אנחנו מדברים על הצעת חוק. החוק קיים, לא המצאנו את החוק. אנחנו באים לשפר אותו. כמו שאמר כאן נציג משרד המשפטים, יכול להיות שההתייחסות צריכה להיות בכלל הרבה יותר כוללנית ולא הקלה אלא פשוט זכות שיש לאדם.

אני רק מבקשת שתהיה הצעת חוק שאפשר יהיה ליישם אותה ושהיא תאפשר למועצה לשידורי כבלים ולווין, שהיא קובעת כללים לגבי המשטרים האלה, לקבוע את הכללים.

אם אנחנו נשאיר לה את זה, באמת יהיה טוב מאד.

אנחנו מבקשים פשוט לעשות משהו שהוא ישים, זו לא דרישה מוגזמת. צריך בכל זאת למצוא את האיזון בין מה שאפשר לעשות למען ציבור החרשים לבין מה שניתן ליישם במסגרת מערכת שידורי טלוויזיה.

היום החובה היא 25% מכלל השידורים שהם שידורים בהפקה מקומית, מתוכם 25% צריכים להיות בשידורים באפיק הילדים.

החובה שמוטלת היום בהצעה הזאת היא להגדיל את זה ל- 100%. אנחנו מבקשים בכל מקרה לא להטיל את החובה הזאת באופן מיידי – לאפשר לחברות להיערך לכך, וכפי שנעשה בחוץ-לארץ לקבוע תחילה מדורגת עם תוכנית מסודרת כי הנטל כאן הוא מאד גדול וצריך להיערך לזה.

במצב של חברות הכבלים היום אולי הם לא יוכלו לשדר בכלל, אז כדאי גם בזה להתחשב.

חבר הכנסת משעני, זו הצעת חוק מאד חשובה. אין לי מטרה ואין לי כוונה להעביר אותה לקריאה ראשונה ואז זה יפול מכל מיני סיבות. המטרה היא לעבד את הצעת החוק ולהביא דבר שניתן ויכול להיות ישים.

לכן, נאמר בצדק שצריך לדעת שגם אם מטילים על הרשתות לשדר דבר, שהם יוכלו לעמוד בכך ונוכל גם לאכוף את זה.

הם יוכלו.

עוד נקודה אחת ששכחתי לציין לגבי הסנקציות. בחוק הבזק – חוק התקשורת (בזק ושידורים), יש סמכות למועצה לשידורי כבלים להטיל על חברות הכבלים או על חברת הלווין עיצומים כספיים בגין הפרה של הוראות החוק או החלטות של המועצה או כללים של המועצה. לכן הנושא הזה של הסנקציות מוסדר.

זה החוק ההוא, זה לא החוק הזה.

זה רלוונטי גם להפרות בתחום הזה.

צריך לקבוע את זה במפורש.

האם מישהו כאן יכול לציין מה העלות הכספית של המעבר להצעת החוק הזאת? האם מישהו יכול לדבר על אומדנים כספיים?

חיימון גולדברג, סמנכ"ל התוכניות והשידורים של טלעד 15 שנה. אני הפקתי גם תוכניות עוד לפני שהיה ערוץ 2, ולפני שאני אציין את המספרים כי הם לחלוטין לא הדבר הכי מהותי, אני רק מבקש דבר אחד - ואני שמח על מה שאמרת, אחיה קמארה, לגבי אנגליה – שלא ניתפס חס וחלילה כאלה שיושבים מהצד הזה של השולחן שרק יהיה להם קשה ורק שלא ניתן להם את התרגום. חס וחלילה.

טלעד רוצה להתהדר בכך שדווקא היום, ביום ההתרמה, גם בתוכנית הבוקר יש "אייטם" שאתם העברתם של כמה עמותות שאני לא מכיר אותן – אח"א, איגוד חרשים בישראל- יש סרט יפה שאנחנו משדרים היום בצהריים שאתם העברתם, ואלה לא סרטים שהם עתירי רייטינג או מחפשים בהם הכנסות כספיות, כך שזה לא רק שכאשר מרוויחים כסף אפשר להוציא כסף, או כשלא מרוויחים אפשר להוציא פחות.

מדובר כאן בעלויות של מאות אלפי דולרים רק לזכייני ערוץ 2 בשנה, בחישוב מאד פשוט של שעות שידור ולתרגם אותן – המילה תרגום היא לא נכונה – אלא להדפיס את הכתוביות בעברית.

יש היום שתי טכנולוגיות כדי לשדר את הכתוביות לצופה בבית. יש את הדרך המיושנת שנהוגה עדיין בחלק גדול מהמשדרים היום, וזה פשוט לצרוב על הסרט, כלומר כל מי שרואה את התוכנית – רואה גם את הכתוביות.

אני לא אוהב את מה שאמרת "ללכלך את המסך" כי זה נשמע לא טוב, אבל בוא גם לא ניכחש מזה שזה מפריע לאנשים. אני לא חושב שזאת סיבה מוצדקת לא לעשות את זה, אבל זה מפריע. אולי ל- 500,000 זה עוזר, לכמה מיליונים זה מפריע.

אני תכף ארצה במשפט אחד גם להבדיל בין סדרות דרמה לסדרות דוקומנטריות לבין ענייני אקטואליה שבהם יענה איש חברת החדשות, כשאני מתאר לעצמי שהייתם שמחים ורוצים לקבל תגובות הרבה יותר מיידיות. לא יכול להיות שיש פיגוע ואתם לא יודעים מה קורה.

אבל, אני לא משוכנע שאתה מאד רוצה שסדרה 101 או סדרה משאית תוכל לקרוא. אני לא משוכנע שאתה רוצה להפריע לאחרים, ויש לכך פתרון – יש פתרון איך הוא יקרא ולא יפריע לאחרים וזו שיטה אחרת של צריבת הכתוביות שאנחנו כבר עושים אותה בטלעד, אלא בשידורים דיגיטליים ולכן זה הרבה יותר מורכב ממה שנשמע כאן כרגע להגיד אנחנו הולכים לפשרה.

מאה אחוז זאת לא פשרה. אם רוצים ש- 100% משידורי הטלוויזיה במדינת ישראל ילוו בכתוביות צרובות זאת לא פשרה, זה נזק לא רק כלכלי, שיכול להפריע להרבה מאד אחרים.

מה עושים באנגליה? יש את השיטה שבה משדרים השידורים הדיגיטליים, שבה הצופה בוחר האם הוא רוצה או לא רוצה לראות את הכתוביות.

כבר היום, למי שיש לווין, יודע שהוא יכול לבחור את השפה שבה הוא רוצה לראות את הסרט. יש גם אחד שלא רוצה לראות את הכתוביות בכלל כי הוא דובר את השפה. למה הוא לא רוצה לבחור כתוביות? כי הוא לא רוצה שיפריעו לו. הוא רוצה לשמוע, ויש כאלה שכן שומעים והם רוצים לשמוע רק את הדרמה, וברגע שאנחנו הולכים לשים להם כתוביות זה יפריע להם.

אז יש היום טכנולוגיות, ולכן הישיבה להערכתי צריכה להיות ביחד עם יועצים מקצועיים איך אפשר לעזור לאנשים לשמוע ולא להפריע לאחרים לא לשמוע, וסליחה רגע שאני מדבר רק על מה שאני קורא סדרות דרמטיות, דוקומנטריות – לא קשור לחדשות, לא קשור לאקטואליה, לא קשור לתגובות מיידיות שמתבקשות מעצם האירועים שקורים באותו רגע.

מילה אחת על האומדנים הכספיים.

אני יודע שבחישובים שעשינו בתוך טלעד – מדובר על סדרי גודל של מאות אלפי דולרים. השאלה הגדולה היא כמובן מה יקרה עם חברת החדשות, כי הרי ברור לכל – אנחנו חלק מהבעלים של חברת החדשות.

אני אענה לידידי – אותו טלפרומפטר מפורסם שהקריין קורא מתוכו, הוא לא דבר שאפשר להעביר אותו לצופה. בחלק גדול מהמקרים לא כתוב שם בדיוק מה הוא אומר ונכנסות גם הערות. בחלק גדול מהמקרים, חלק מה"אייטמים" מועברים הלאה ולא נכנסים לשידור, כי חסר זמן, כי אין תגובה, אז אי אפשר באופן אוטומטי להעביר. ההפך – החשש הגדול שלי זה להעביר אינפורמציה לא בדוקה ולהעביר דברים שלא באמת מתרחשים. מי כמוכם הרי רואה לא פעם ולא פעמיים שפתאום מקבלים הוראה באוזנייה תעשה כך ותעשה אחרת, ודמיין לעצמך שדווקא בכתובית יהיה מה שתוכנן קודם.

יש לכך גם פתרון, אני לא חושב שצריך להגיד לא.

כשחוק הקלות לחרש חוקק ב-1992, המגמה היתה התחלתית שאתם תכינו את עצמכם לקראת ההמשך.

היום, בשיטת השידור הדיגיטלית, להערכתי יש מקום לעשות איזשהו מפגש יותר מקצועי ולהביא הצעת חוק שמחייבת גם איך לעשות את זה ולא באופן גורף. אני מעריך שהנזק שעלול לקרות מעצם הריצה המהירה מדי – כי מ-25% ל-100% זו לא פשרה, זו ריצה קצת יותר מדי רחוקה ועלולה לעשות נזקים שאנחנו נקומם – אנחנו כמשדרים ואולי אפילו אתם – נקומם יותר מדי אוכלוסיות שנחייב אותן לעשות דברים שהם לא רוצים בכך כשיש אפשרות אחרת.

אם לא היתה אפשרות אחרת , אני חושב שצריך היה למצוא את הפשרה. יש היום אפשרות אחרת. ההשוואה עם חוץ-לארץ היא השוואה רלוונטית וכדאי ללמוד מה קורה שם. היא לא בדיוק כפי שידידי אמר כאן, כלומר שהכל משודר עם כתוביות.

אנחנו יודעים שבמדינות רבות באירופה, סרטים שמגיעים לא בשפה שדוברת את שפת המקור, כלומר נניח בסרט שמגיע לצרפת או לגרמניה ושהוא מדבר אנגלית, הם לא שמים כתוביות, הם עושים "דבינג", הם מביאים שחקנים שישחקו את התפקיד ויגידו את המלים עוד פעם. למה הם לא שמים כתוביות? כי הם לא רוצים מה שנקרא "ללכלך את המסך". הם לא מעלים על הדעת שסרט שמדבר צרפתית יקבל כתוביות בצרפתית. הם עושים טכנולוגיות מתוחכמות יותר שהצופה יוכל לבחור אם לראות את זה, אבל הם לא צורבים בסרט או בכל תוכנית דרמה באנגליה.

מה עשיתם מ- 1992 עד היום?

יש כאן הטעייה של נתון שהוא פשוט לא מדויק.

עורך-דין ישגב נקדימון, אני מייצג את חברת החדשות של ערוץ 2 ואני מבקש להאיר את עיניכם בכמה היבטים שנוגעים לפסקה (2) של הצעת החוק שנוגעת ספציפית לשידורי חדשות. חייבים להבין כי מי שלא נמצא בתוך זה, יכול לחשוב שהדברים מתנהלים אחרת, אבל חשוב שתדעו בדיוק איך הדברים מתנהלים.

תוכניות חדשות – במיוחד המהדורה המרכזית, המגזינים הגדולים – הן תוכניות שהמתכונת הסופית שלהן איננה מושלמת עד דקות ספורות לפני מועד השידור והעליה לאויר, דהיינו גם ב- 7:50, גם ב- 7:55, גם ב- 7:59, לפעמים גם באמצע המהדורה עצמה, נכנסים תכנים חדשים לתוך השידור. כתבים לפעמים מסיימים להכין את הכתבה – בגלל סד הזמן הדוחק שהם נמצאים בו – שניות לפני העלייה לאוויר או תוך כדי שידור המהדורה עצמה.

הטלפרומפטר שכאן הוזכר, הטקסט שקוראים הקריינים המגישים זה גם כן דבר שמתעצב ומשתנה עד לשניות האחרונות ולמגישים יש גם שיקול דעת לשנות את הנוסח תוך כדי שידור בהתאם להתפתחויות החדשותיות.

לכן ברור שאי אפשר להכין מראש תרגום בכתוביות של תוכן מהדורת החדשות, על אחת כמה וכמה כאשר אנחנו מדברים עם משה נוסבאום שמדווח מגילה כשבאותו רגע יורים על גילה, כך שדבר שמתרחש תוך כדי השידור ברור שאי אפשר לתרגם לכתוביות.

ראיתי השבוע ראיון של דן שילון עם אחד הפוליטיקאים ושם הדברים המרכזיים היו מתחת בצורה יפה ולא תופסת את העין.

אדוני היושב ראש, זו בדיוק הנקודה שהתכוונתי להגיע אליה. כבר כיום, מתוך מודעות לבעיה של אנשים כבדי שמיעה וחרשים, במהדורות החדשות הכותרות מלוות לא בכיתוב בצורה של תרגום אבל בצורה של מה שנקרא בתעשייה שלנו "סטרייפ".

ראה CNN.

הרבה פחות מה- CNN.

אנחנו לא ערוץ חדשות, רבותי.

המטרה והמגמה של כל היושבים כאן סביב השולחן היא למצוא דרך על מנת לאפשר לחרשים לראות כתוביות, להקל עליהם כדי שהם יהיו מעורים בכל התכנים – גם בתוכניות, גם בחדשות.

בתנאי שזה לא יהיה בעוד עשר שנים. אנחנו מדברים משנת 1992. מה עשיתם מ- 1992? הרי יכולתם להתקדם לבד. זה שכתוב בחוק 25%, יכולתם לבוא ולהגיד – ההפך, אנחנו הולכים על 50%, הנה התקדמה הטכנולוגיה, אנחנו עושים. יכול להיות שאז לא היה צורך בהצעת החוק.

חבר הכנסת משעני, מאחר שהנושא הגיע לשולחן הזה, אני מבטיחך דבר אחד – שכאן נעשה את כל המאמצים כבית המחוקקים יחד עם משרדי הממשלה, יחד עם המשדרים, על מנת להביא באופן המהיר ביותר לפתרון הבעיה הנוכחית.

כבר כיום, בלי חיוב חוקי – כי החובה הזאת כיום לא קיימת בחוק – כותרות המהדורה המרכזית מלוות ב"סטרייפים" שנותנים את תמצית הכותרות.

שנית, גם בפיגועים אם תשימו לב, הדיווח מזירת הפיגוע מלווה ב"סטרייפים" שנותנים את תמצית ההתרחשות.

יכול להיות שיש מקום להרחיב זאת אבל מכאן ועד להטיל חובה גורפת שכל המהדורה תתורגם לכתוביות – זה פשוט לא ישים ולא ניתן להיעשות.

אתה אומר לא ישים.

האם לא ניתן מבחינה מקצועית במקביל לאותו קריין חדשות שתשב קלדנית ותקליד?

בטח שכן, זה מה שסיפרתי קודם. הייתי עכשיו באנגליה, שם יושבים ומקלידים. אתם מטעים את הציבור כשאתם אומרים שאין אפשרות לעשות את זה ואתם נתלים בעניין של הטלפרומפטר.

אנחנו מדברים בארצות הברית ובאנגליה, שאלה לא ארצות שצורכות חדשות – יושבים שם שני תמלילנים ומקלידים את כל מה שנאמר. אני לא שומע ואני לא יכול להגיד אם זה 100% ממה שנאמר, אבל 90% ממה שנאמר ואתה יכול לקרוא בזמן אמת את מה שנאמר, וזה לא עולה הרבה כסף. מדובר באנשים מיומנים שעושים את זה. מבחינה טכנית זה אפשרי, עושים את זה בכל העולם.

לגבי הדוברת שדיברה על הספורט, אני מצטער. כשהייתי באנגליה היתה האולימפיאדה של ה"סולט לייק סיטי", הם תמללו כל מילה בשידור וזה עניין אותי. אולי אותך לא מעניין ספורט, אבל אותי מעניין ספורט ורציתי לדעת מה קורה באולימפיאדה.

לפני שמעלים טענה, חבל לי שהשימוש בטרמינולוגיה של הטעייה זה השימוש שהחלטת לנקוט בו כי אף אחד לא מטעה כאן.

העובדה היא שהמציאות הבינלאומית היא שאף רשת חדשות בעולם או מהרשתות המרכזיות – כי אני כמובן לא מכיר מה שנעשה בכל הרשתות כולן - ברשתות המרכזיות אין דבר כזה שיש תרגום סימולטני של מהדורה.

בטח שיש.

סליחה, זה לא תרגום סימולטני. יש או את השיטה של ה"סטרייפים" שדיברתי עליה או בערוצים מיוחדים באמצעות טלוויזיה דיגיטלית יש לאנשים שיש להם בעיית שמיעה אפשרות לקבל את הטקסט ב- DELAY.

לא נכון.

מילה אחת לגבי הצעת פתרון. אנחנו נמצאים במציאות של טלוויזיה רב-ערוצית, כל מי שמחובר ללווין או לכבלים יכול לקבל – על כך כמובן צריכה להתקבל החלטה – לייחד ערוץ נפרד לרשת הרב-ערוצית אליו יסופקו התכנים החדשותיים ושם כל אדם יוכל לקבל את התוכן באיזה תרגום שהוא רוצה לאיזו שפה שהוא רוצה – עם שפת סימנים, עם כתוביות.

כמה זה יעלה לו?

רק חדשות?

אני מדבר על החדשות, אבל אפשר לחשוב גם על דברים אחרים. מדובר על ערוץ נפרד שבו אפשר יהיה לקבל את כל העזרים הללו.

אני רוצה להגיב לקריאת ביניים שעלתה כאן לגבי מה עשיתם מ- 1992, אז בבקשה – "תשע בטלעד" שודרה עם כתוביות תוכנית דוברת עברית בנושא תרבות ב-1999. החרצופים, תוכנית סאטירה, שודרה עם כתוביות, מסביב לעולם ב-80 יום גם כן שודר.

מר משעני שאל מה עשינו, ולהערכתי כן עשינו.

עשיתם יותר מ- 25%?

סליחה, החרצופים שודרו עם כתוביות רק בשירים ולא בדיבורים, עם כל הכבוד.

כיוון שקודם התבטאת בצורה של הטעייה, אני לא אנקוב באותה מילה. החרצופים שודרו במלואם ואני אביא לך את הקלטת.

אנחנו לא מדברים על הטעיות. אני לא מתכוון להטעייה.

אני מבקש מידידי שיושב כאן – אני הרי לא נגדך. בסעיף האחרון שאף אחד לא שם לב אליו, מדובר כאן על הגיל הרך.

לגבי הגיל הרך זה הרבה יותר מורכב ממה שזה נדמה, למרות שזה סעיף בחוק והוא אחרון. אנחנו מדברים על הרבה תוכניות שהן רכש, שאנחנו מדבבים אותן. אנחנו מחוייבים לדיבוב משום שגיל רך לא יודע לקרוא.

גיל רך זה גיל שלוש. אני לא יודע איזה טעם יש עבור ילדים בגיל שלוש לשים כתוביות על המסך, אלא אולי בדיבוב.

מי מדבר על כתוביות? ילד בגיל שלוש לא יודע לקרוא.

לא. ההצעה מדברת גם על כתוביות כי היא מדברת על 100% של התוכניות.

בניסוח מדובר גם על כתוביות וגם על שפת סימנים.

על מה את מדברת? כתוב שפת סימנים, אז זה כולל את הגיל הרך?

זאת הבעיה, זה הניסוח המשפטי.

על זה אתה תופס אותי?

חבר הכנסת משעני, אני לא רוצה ליצור שני מחנות שכאילו בעד ונגד. כל השולחן כאן רוצה למצוא פתרון.

אין בעיה, אני אשתף אתם פעולה.

ניר גרסון, אני עורך-דין מייצג את המועצה לשידורי כבלים – לא חברות הכבלים אלא הגוף המפקח על חברות הכבלים.

קודם כל לגבי השאלות מה עשו, איך עושים לבד בלי צורך לשנות את החוק – אני רוצה שהוועדה תדע שבסוף השנה האזרחית הקודמת, בנובמבר-דצמבר שנה אחרונה, בלי קשר להצעת חוק כזאת ועוד לפני שהיא הועלתה על השולחן הזה, המועצה לשידורי כבלים פרסמה שימוע פומבי לקבלת עמדות הציבור – נציגי הארגונים יודעים זאת – מתוך כוונה לתקן את הכללים שחלים על שידורי הכבלים ועל הלווין בנוגע להקלות לחרש.

קיבלנו הרבה עמדות והכוונה בהחלט היא, היתה ועודנה, להעלות את המכסה. יש מקום לשיפור מהותי בשירות לציבור כבדי השמיעה, אבל הבעיה היא – כשקובעים בהסדר בחוק ראשי הוראות נוקשות, הן מטבע הדברים לא מתאימות לכל סוגי הקהלים, הערוצים, התכנים, שעות השידור והשפות שבהן השידור מועבר.

ממה נפשכם. חוק הקלות לחרש שחוקק בשנת 1992 נגע לשני ערוצי טלוויזיה בעצם.

אחד. בשנת 1992 עוד לא היה ערוץ 2. הוא עלה בנובמבר 1993.

אז הוא נגע רק לטלוויזיה הלימודית והישראלית באותו אפיק. מדובר כיום בעשרות ערוצים. יש הוראות – גם בהצעה הזאת וגם בחוק של היום – שלא שייכות.

אבל זה כבר לא הולך לפי הצעת החוק, זה הולך לפי הוראות השר.

למה הוראות של השר? יש מועצות ציבוריות שיש להן סמכות לקבוע כללים. נכון – ואני מודע לכך – שלא כולן פעלו ולא כולן קבעו כללים בכל השנים ולא כולן גם עלו מעבר למינימום שהמחוקק קבע להן.

להפך. אתם קבעתם שהם לא עמדו, בדו"ח השנתי.

חברות הכבלים כן – לא קבעו – ולגבי אי מילוי חובות העבר חברות הכבלים יצטרכו לכפר על כך וייתכן מאד שגם לעניין הקלות לחרש. הדברים האלה נבדקים עכשיו והמועצה שוקלת, כתנאי למתן רשיונות לחברות הכבלים, לתבוע מהם גם לכפר ולמלא חובות עבר בתחום הזה.

בכל אופן, אדוני היושב ראש, השורה התחתונה היא שאכן יש מקום לשפר את השירות לציבור הזה. יש מקום אפילו אולי להעלות את המינימום בחוק, אבל במיוחד במשטר רב-ערוצי עם כל כך הרבה סוגים של קהלים, של תוכניות, של שפות, של קהלי יעד, של נושאי שידור – אי אפשר לעשות עבודה מדוייקת, רצינית, הוגנת ומאוזנת, ששוקלת את כל השיקולים, אם יקבעו את ההסדר בחוק ראשי.

אני מציע, בכל הכבוד, אולי להעלות את המכסה – כפי שהכנסת או הוועדה יראו לנכון – אבל להשאיר את ההסדר המפורט לסמכות המועצה לשידורי כבלים והגופים המקבילים לה, כפי שקיים היום.

דבר אחרון זה לא רק לעניין עודף הסמכות שהחוק יוצר, יש גם דברים בהצעת החוק שלכאורה ניתן לומר שבהם המועצה חסרה סמכות. צריך להסמיך את המועצה ואת הגופים המקבילים לה בדברים נוספים – אולי לקבוע כתוביות לשפות נוספות. כיום יש ציבור רוסי גדול מאד בארץ, וערוץ ייעודי בשפה הרוסית עומד לעלות לאוויר. החוק הזה לא מחייב את המשדר שלו לשדר כתוביות בשפה הרוסית. יש גם אני מניח ציבור דוברי רוסית שהם כבדי שמיעה. יש הרבה דברים שצריך לחשוב עליהם.

עורך-דין ליאת בנמלך, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו. בדומה למועצת הכבלים, גם הרשות השנייה סבורה שיש מקום לעגן את העניין הזה ואנחנו מודעים לחשיבות הרבה של שיפור המצב בתחום הזה במסגרת כללים שתקבע מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו.

כבר עכשיו, מועצת הרשות השניה קבעה כללים חדשים שאושרו במועצה, שלמשל קובעים שכותרות החדשות של כל מהדורת חדשות ילוו בתרגום. לאחר אישור הכללים האלה על ידי המועצה נערך שימוע לארגוני כבדי השמיעה והחרשים ולאחר שמיעת ההערות שלהם עכשיו יש טיוטה חדשה של כללים שמשפרת את המצב עוד יותר והיא טרם אושרה במועצה. נדמה לי שהתהליך הזה החל עוד לפני הצעת החוק הזאת.

אנחנו לכל הפחות מבקשים שיתנו לנו להשלים את ההליך של הכללים של הרשות השניה- נניח להקפיא את הצעת החוק הזאת לחודשיים.

בשום פנים ואופן.

אנחנו חושבים שאין כאן מקום להתערבות של המחוקק הראשי כאשר באמת כל גוף יכול ליצור לעצמו את ההסדר שיותר נכון ומתאים לו.

עובדה שזה נעשה.

ועובדה באמת שזה נעשה, זאת אומרת יש מודעות מאד מאד גבוהה של הגופים המשדרים – והרשות השניה כגוף מפקח.

במקביל לזה ובלי קשר, לגבי הצעת החוק הזאת אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא קצת גורפת – הדרישה ל- 100%, כמה שאולי לא נעים לדבר על כסף כשמדובר על זכויות של אנשים – הדברים עולים כסף, הזכיינים הם גופים מסחריים, מה לעשות.

מה גורף בזכות של אדם ליהנות מהמונופול שזכיתם לו? זה לא שאני יכול לרוץ לקנות את המוצר בחנות האחרת או של היצרן האחר.

לכן אני אומרת שצריך למצוא איזשהו איזון.

ברגע שאתם מונופול – ואתם מונופול – אז זכותי גם לקבוע שהמונופול יספק לכולם את אותו שירות, בצורה גורפת.

אני לא נגדך, אני אומרת שצריך למצוא פתרון. הזכיינים הם גופים מסחריים, אי אפשר להתעלם מזה. אם המדינה רוצה לעזור במימון של העניין הזה, בבקשה.

את עצמך אומרת שצריך. למה המדינה? המדינה נתנה לכם זיכיון, נתנה לכם מונופול. תחזירו למדינה, אז אולי המדינה תעשה את זה.

אני רוצה להתייחס לטענה שנשמעה כאן ולא היתה התנגדות – הנושא של "ללכלך מסך".

הטענה הזאת הושמעה לפני עשר שנים. ישראל היא מדינה שהקהל הבוגר בה לא מורגל בדיבוב. כשאנחנו הולכים לבית קולנוע, אנחנו רגילים לכתוביות. לכן, הציבור בישראל מאד מעדיף כתוביות.

במחקר שנעשה בארצות-הברית, ילדים שראו תוכניות עם כתוביות, רמת הקריאה ויכולת הבנת הנקרא שלהם עלתה בצורה משמעותית ביותר, כלומר יש לכך גם רווח גדול מאד לציבור הילדים.

לכן, לדבר על "ללכלך מסך" – אתה חוזר עשר שנים אחורה, זו היסטוריה, הכל עובר במחזורים.

ב-1982, בפעם הראשונה היו שתי דקות כתוביות לטובת החרשים. ב-1992 חוקק חוק ההקלות לחרש. אני מקווה שבשנת 2002 יהיה 100% כתוביות, זה מגיע לנו בדין.

אין ספק.

עורך-דין יניר פלג, רשות השידור. בהרבה דברים אני יכול להצטרף לחבריי עורך-דין ניר גרסון ועורך-דין ישגב נקדימון, שדיברו על הבעייתיות של ליווי שידורי חדשות בכתוביות, אבל האדון כאן מביא לנו אינפורמציה שהוא ראה כך בחוץ-לארץ – ואני מאמין לו – והכל ישים. באמת הטכנולוגיה היום מאד מתקדמת, אבל לכל דבר יש עלות ועל כך צריך לתת את הדעת, כמו שבכל הצעת חוק נותנים את הדעת על מימון הדברים.

אני רוצה לספר שהנושא עלה בדיון בוועד המנהל של רשות השידור, שם קיבלו בברכה את הרעיון שעומד מאחורי החוק, כמובן במספר סימני שאלה של בעיות טכניות ושל בעיות מימוניות.

ממה ששמעתי עד עכשיו, אני חושב שיש כאן באמת בעיה שאני חושב שיש הסכמה כללית סביב השולחן הזה שצריך לקדם אותה, אבל ממה ששמעתי עד עכשיו לפחות מהארגונים, יש איזושהי עמידה על צורת פתרון מסוימת ואין ממה שאני חש מספיק נכונות לבחון אפשרויות פתרון אחרות - זאת אומרת מכיוונים אחרים, בדרכים אחרות שיהיו יותר ישימות, יותר זולות, ומצד שני לא יפגעו בזכויות שאני חושב שאין חולק שמגיעות לאנשים עם מוגבלויות.

נכון, מגיעות להם זכויות בדין, יש היום הכרה בזכויות של אנשים עם מוגבלויות מכל מיני סוגים וגם לכבדי השמיעה והחרשים מגיעות הזכויות שלהם, אני רק חושב שצריך לעשות את הדברים בצורה יותר סימביוטית, יותר בצורה של לשמור על הצרכים ולא על הזכויות, על האפשרויות, ואפשר למצוא פתרונות אבל לא צריך לעמוד על פתרון מסוים. יש עוד פתרונות ואני חושב שכדאי לשמוע אותם ולתת עליהם את הדעת.

הדר גורמז, רכזת חקיקה באגודת החרשים. אני חושבת שהצורך הבסיסי זה הזכות הבסיסית להבין כל ערוץ. יש דרמות שאולי לא יעניינו את החרשים, כגון 101, כפי שטענת. אני חושבת שלכל חרש ולקוי שמיעה יש את הזכות לבחור מה מעניין אותו.

לא טענתי את זה, סליחה. יש פרוטוקול.

אמרת להתחיל בחדשות ולאחר מכן לעבור לתוכניות.

לא.

חס וחלילה. טוב שהיושב ראש האזין לי כמו שצריך, כי אני מתקומם על כך שאת חושבת שאני יכול לחשוב כך, חס וחלילה.

אני רק רוצה שהוא יראה אותי. אם את לא מבינה שכל משאת נפשי היא שכולם יראו אותי – כבדי השמיעה, המוגבלים, כולם – זו משימתי בחיים. אני אבוא להגיד שאני לא רוצה שהם יראו את זה? על מה את מדברת?

אני רוצה להתייחס לנושא הפיגועים. ביום שבת ישבתי מול הטלוויזיה, הנמכתי את הקול ובמשך שעה שלמה ניסיתי לקרוא את הכותרות העיקריות, ולא הצלחתי להבין דבר. למזלי הרב, יכולתי לאחר שעה להגביר את הקול ולהתעדכן במה שקורה כי אם הייתי צריכה להסתמך על העדכונים העיקריים – הרבה לא הייתי מסיקה מכך, שלא לדבר כמובן על תרגום בשפת סימנים.

לצערנו הרב, יש הרבה חרשים מבוגרים שלא יודעים לקרוא, וחשוב באמת את הדברים העיקריים להוסיף בשפת סימנים.

נטע דגן, ארגון בזכות. אני מבקשת לחזור על דברים שאמר עורך-דין אורנשטיין בתחילת הישיבה.

אנחנו לא מדברים על חסדים, אנחנו לא מדברים על הטבות, אנחנו לא מדברים על בואו נעשה טובה ונעלה קצת את המכסה. אנחנו מדברים על שוויון זכויות, ושוויון זכויות זה שאדם עם מוגבלות יוכל לבחור שידורים כמו כל אדם אחר.

בהזדמנות זו אולי כדאי לשנות גם את השם של החוק – חוק הקלות. זה לא הקלות, זה לא רק חרשים, זה ציבור הרבה יותר גדול, אולי הגיע הזמן לשנות את השם לשוויון זכויות, התאמות בשידורים, אולי זה גם יעביר איזשהו מסר למשדרים.

הערה נוספת – חברי מדברים על כך שאין צורך בהתערבות של המחוקק הראשי כי היום מתקינים כללים חדשים. הטיוטה שאני ראיתי של הכללים – ואני מניחה שזו הטיוטה האחרונה- דיברה על אותם 25% שידורים שנקבעו לפני עשר שנים, אז יש צורך דחוף בהתערבות של המחוקק הראשי.

אני רוצה להגיד שבמשך כל השנים שהזכות היתה בידי הגופים המשדרים השונים להחליט איזה תוכניות ילוו בכתוביות, לוו בכתוביות תוכניות נידחות שאפילו מנהלי הטלוויזיה לא שמעו מעולם את השם שלהן – בשעה 4:00 בבוקר ציפו מכולנו לשבת מול הטלוויזיה ולראות איזושהי תכנית נידחת מלווה בכתוביות, ולכן אין שום סיבה להשאיר בידי המועצות השונות להחליט איזה תוכניות ילוו בכתוביות ואיזה לא.

שנית – אנחנו כן כבר התפשרנו כאן, כי ה- 100% מדבר רק על תוכניות מוקלטות. לא על כל התוכניות בשידור חי, אלא רק החדשות וזו כבר פשרה כואבת מבחינתנו.

ביחס להערה שעלתה כאן על כך שיש הרבה תוכניות שמיובאות מחוץ-לארץ – זה נכון, ועדיין עם כל זה שאני מומחה גדול ב"סיינפלד", אני רוצה גם לדעת מה קורה בתוכניות בידור בישראל.

אתה רוצה שנתרגם שידורים של ערוצים בערבית? אתה רוצה שנתרגם את הערוצים של גורמי השידור ממדינות ערב?

לא. אני רוצה תוכניות בעברית שמופקות בארץ ותוכניות בערבית שמופקות בארץ.

זה לא כתוב כך.

בקשר לפתרון הטכנולוגי שאדוני מרשות השידור הזכיר – אנחנו כאן לא הבענו שום התנגדות לשום פתרון טכנולוגי כל עוד הפתרון הזה יהיה ישים לכל האוכלוסייה. הפתרון של הכתוביות המוסתרות כרגע הוא רק למי שיש לו חיבור לכבלים וללווין, לא לאחרים, והוא צריך עבור זה לשלם כסף. הפתרון של הטלטקסט – 99% מהטלוויזיות בישראל אין להן פענח לעברית, אז למי זה בדיוק יעזור?

לכן כרגע, הפתרון שאנחנו רואים הוא כתוביות רגילות, וכמו שאמר מר גורני – בישראל רוב האוכלוסייה רגילה לכתוביות, אי אפשר להקיש ממה שקורה באנגליה ובארצות-הברית.

אם אתם תבואו לפתרון שאפשר עם כתוביות מוסתרות אבל שכל אדם בישראל יוכל לראות אותן – ולא רק אלה שמשלמים כסף לכבלים וללויון – בסדר, אבל זה צריך להיות לכולם ושוויוני.

אני חושב שבאמת לא מבינים כאן שאנחנו רוצים להיות חלק מהתרבות הזאת, אנחנו רוצים לדעת כל מה שקורה ולא שיתנו לנו כתוביות תמצית. אני לא רוצה שיהיה כתוב שעתיים נהרגו עשרה אנשים בירושלים, אני רוצה לדעת בדיוק מה קרה שם. אני רוצה לדעת הכל, וזה אפשרי טכנית, וסליחה אדוני – השידורים המרכזיים באנגליה, שזה SKY וה- BBC, מלווים כל הזמן בחדשות בכתוביות. אני ראיתי את זה עכשיו, אם לא הייתי רואה את זה היית יכול להגיד לי אחרת, אבל לשמחתי הייתי עכשיו באנגליה וראיתי את זה, והם עושים את זה בצורה מדהימה ומר אורנשטיין שנמצא כאן יכול להעיד כי גם הוא היה שם.

תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה לסכם. אין לי ספק שכל היושבים כאן רוצים בדבר אחד ויחיד וזה לתת לחרשים וכבדי השמיעה יותר אפשרויות שוויוניות – לא מתוך חסד ואף אחד לא עושה טובה לאף אחד. אלה אזרחים שמשלמים את האגרה כדת וכדין והם שווי זכויות במדינה ומגיע להם בזכות ולא בחסד.

בזמן הקצר שמעתי לאט והבנתי מהר את המורכבות של הנושא. מטרתנו כאן כמחוקקים באמת להביא את הנושא למיצוי מרבי - גם מבחינה מקצועית, גם מבחינת העלות. שמענו כאן את נציגי הרשתות ואת נציגי הארגונים, שמענו את המציעים, את משרד המשפטים ואת כל המכלול.

הנושא הוא מורכב ולא פשוט, ואני אומר לך חבר הכנסת משעני – קל יותר להגיד בואו נעלה את זה לקריאה ראשונה, זה יבוא אחרי הפגרה ואז זה יפול בין השורות. המטרה כאן היא באמת להביא לשיפור משמעותי בתחום הזה.

אדוני היושב ראש, בדיוק בגלל זה נועדה הקריאה הטרומית.

מאחר שאנחנו יוצאים לפגרה וזה לא יבוא בקריאה ראשונה השבוע עד יום רביעי...

אבל זה יוכן לפחות.

אני מציע שמשרד המשפטים, יחד עם הרשתות המשדרות ועם ארגוני החרשים, עם הארגונים המפקחים על השידור, כל הגורמים – יקיימו דיונים אינטנסיביים. במהלך הפגרה הוועדה מתחייבת להביא לדיון נוסף הצעה מגובשת, מתוכננת וישימה, ועם פתיחת המושב זה יבוא לקריאה ראשונה.

האם זה מקובל על אדוני?

לא. ראשית, אני רוצה לשמוע מה דעתו של חברי. עם כל הכבוד, אני חושב כמוך, יושב ראש הוועדה, שבאמת למרות ההסתייגויות, כולם חושבים שתיקון צריך להיות, אז יכול להיות שהתיקון יהיה 100% או 90%, יכול להיות שזה יהיה בצורה זו או אחרת – זה ברור לכולם, עם כל ההסתייגויות.

כיוון שאני חושב שבעצם הסיפור הזה נמשך משנת 1992 עד היום – ואלמלא הצעת החוק זה בכלל לא היה עולה, למרות מה שאמרתם על הכללים, אני לא מקבל את זה משום שיכולתם לעשות את זה – אני חושש מאד ולכן אני עומד על כך שתהיה הצבעה. אני חושש מאד שכל דחייה בעניין הזה תביא לדיונים ודיונים.

זאת בסך הכל הצעה בקריאה ראשונה, הרי לממשלה אין קריאה טרומית בכלל. אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה ואני אומר שוב – גם לא שאלתי, אבל אפשר לשאול את ראשי הארגונים – אני, מבחינתי כמציע, מתחייב לשבת עם כל הגורמים, לא להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית אלא לאחר שישבנו, ליבנו את הבעיה ועשינו מה שצריך ומה שאפשר, אבל להעביר את זה בקריאה ראשונה זו חובה עלינו.

היום זה יום ההתרמה. זו המתנה שאנחנו ניתן להם, אנחנו חייבים את זה. אני לא מוכן בשום פנים ואופן, כמציע, לדחות זאת שוב.

חבר הכנסת משעני, אני אומר לך, כיושב ראש הוועדה, בצורה חד-משמעית שאינה משתמעת לשתי פנים שזה יבוא לקריאה ראשונה בתחילת המושב. אני רוצה למצות את הדיון, יש כאן נכונות.

מרגע שהוועדה תעביר את זה, יעברו עוד חמישה חודשים עד שהם יכינו את זה לקריאה ראשונה.

לא, אני מדבר על הפגרה. אני מטיל על משרד המשפטים.

זה לוקח לפחות שלושה חודשים עד שהם מכינים הצעה.

אדוני לא הבין אותי. אני לא הולך להעביר את ההצעה הזאת להצעה ממשלתית. ההצעה היא הצעה שלך. משרד המשפטים בצד המקצועי יעבד את זה במהלך הפגרה, ובמהלך הפגרה נקיים עוד דיון ואני אביא זאת לדיון בוועדה. למה לא למצות את המהלך?

את המהלך יש לנו המון זמן למצות גם אחרי. בינתיים שהם יכינו את זה.

למה לא להעביר את זה לקריאה ראשונה ואז לעשות את המיצוי?

זה לא אותו דבר, יש הבדל עצום.

אני קודם כל מתנצל שהגעתי באיחור ולא שמעתי את הנימוקים המקצועיים, שהם בוודאי חשובים.

אני קצת מתפלא עליך, אדוני היושב ראש – הרי אתה, מבחינתך כיושב ראש הוועדה, אמור להיות מעונין להביא כל חוק לקריאה ראשונה משום שהמעמד של חוק בקריאה ראשונה- עוד בצוק העתים כאשר אתה יודע שהממשלה אולי בספק, אנחנו לא יודעים מה יקרה – מדוע לא לעגן את זה.

אני מבטיח לך ואתה יודע שאמונה הוועדה הזאת לא להוציא כאן חוקים שהציבור לא יכול לעמוד בהם, גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן – הציבור או הגורמים המקצועיים.

לכן, בסופו של דבר, בדרך האורתופדית האיטית שלנו אנחנו נביא את החוק לכדי כך שגם נוכל לקיים אותו.

אני מציע שנביא את העניין לקריאה ראשונה, קודם כל נעגן את החוק במצב של קריאה ראשונה שיש לו רציפות, כי אם אין קריאה ראשונה, עלול מחר לקרות כל דבר ואז כל התהליך צריך להתחיל מחדש.

כל התיקונים האלה הם אפשריים, כל מה שנאמר כאן שלא שמעתי – אפשרי לעשותו לקראת קריאה שנייה ושלישית. בואו נעביר את זה לקריאה ראשונה גם משום שהיום זהו היום המיוחד לגבי האנשים כבדי השמיעה.

כל חוק שמחוקק על רקע של פער כל כך גדול בין היוזמות שלא התקיימו לבין הצרכים של אנשים, לפעמים הוא מגיע לרמות קיצוניות מאד שהן לא ישימות. לכן כאן אנחנו יושבים ומשפצים ומתקנים את זה.


אני מבקש ממך – תן לחוק הזה לעבור בקריאה ראשונה היום, ואת כל מה שאמרת לעשות, תעשה אחרי הקריאה הראשונה. אם זה יפול חס וחלילה, אם הפרלמנט יתפזר או אינני יודע מה יקרה – לפחות זה יהיה מעוגן במצב של רציפות שכל חבר כנסת אחר או חבר כנסת משעני יוכלו להמשיך את זה.

חבר הכנסת גילאון, אילו הייתי יודע שזה יבוא בשבוע זה, בסיום מושב החורף, הייתי מסכים איתך במאת האחוזים ואני האחרון שאתנגד לדבר כזה.

אדוני לא השתתף בכל מהלך הדיון. שמענו כאן דברים ברמה המקצועית. יש נכונות מצד כל היושבים כאן להביא את הנושא להצעה מגובשת וטובה שתוכל לבוא בתחילת המושב – אני מתחייב – זה למעשה אותו לוח זמנים.

זה לא נכון. אנחנו שולחים את זה רק להכנה לקריאה ראשונה. אנחנו בוועדה מצביעים להכנה, זה עוד לא עולה במליאה.

מה שאתה מצביע זה מה שעולה לקריאה ראשונה.

בסדר, אבל זה לא יעלה היום.

חבר הכנסת משעני, מטרתי ומטרת כל היושבים כאן להביא הצעה. אני מתחייב כאן, כיושב ראש הוועדה, עם תחילת המושב להביא את זה לקריאה ראשונה ולתת היום אפשרות לאנשי המקצוע לעשות עבודה אינטנסיבית, מקצועית, ולהביא דבר מוגמר. למה לנו להתבשל ולמשוך את החוק?

כי אני לא מאמין בזה.

אז אתה לא מאמין בעבודת הכנסת.

מאמין, אבל לא מאמין בעבודה של המקצוענים.

אדוני היושב ראש, גבירותי ורבותי, אני מסכימה שצריך להשתדל תמיד להשלים עד כמה שאפשר, אבל אף אחד לא הפריע למשרד המשפטים או לכל משרד אחר להניח על שולחן הכנסת היום נוסח משופץ, משופר, משוכלל, והייתי מאד שמחה אם נוסח כזה היה מוכן.

אני מבינה שאנחנו דנים על הנוסח שאדוני הציע, חבר הכנסת משעני.

שהעברנו בקריאה טרומית.

כי המשרדים הנוגעים בדבר וכל הגורמים הנוגעים בדבר לא עבדו, לא הכינו שיעורי בית ולא באו עם טקסטים, אז למי יש לך טענות? לחבר הכנסת משעני?

אם משרד המשפטים או משרד העבודה, או כל משרד אחר, חשב שבמקום סעיף כזה צריך להיות סעיף אחר, היה צריך לבוא היום ולהניח לנו על השולחן טיוטה לקריאה ראשונה. איפה הטיוטה הזאת, אדוני? איפה משרדי הממשלה?

אני מספרת לך את זה כדי לומר שככה עובדים – בצוק העתים, בלחץ הנסיבות, בגלל שיש להם הרבה עבודה, אף אחד לא עושה זאת מרוע לב.

שנית, כאשר אנחנו מאשרים לקריאה ראשונה, זה עובר למשרד המשפטים. שם זה תקוע לפי הניסיון שלי – אני יכולה לתת לך רשימת חוקים שלי – חודשים. זאת אומרת, אם היום אנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה, זה עובר למשרד המשפטים ואז אולי, אם במשרד המשפטים ימצאו את הזמן ויחזירו לנו את הנוסח לקריאה ראשונה ונחזור באפריל, זה יגיע באפריל. אבל, אם היום לא נאשר ונאשר רק אז לקריאה ראשונה, זה יגיע אולי ביוני ואולי באוקטובר במושב שאחרי, אם הכנסת הזו תמשיך לפעול.

לכן, הבעיה היא לא כל כך פשוטה כפי שאדוני אומר. אנחנו רוצים לתת למשרד המשפטים וליתר המשרדים שרוצים – בבקשה,שיעבדו, אבל העבודה העיקרית ממילא נעשית – לדאבוני, אבל זה בתוקף הפרקטיקה – בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה.

בואו נאשר את זה. אין לנו לדעתי חילוקי דעות עקרוניים כאן.

יש.

אני רוצה לומר שאין לנו חילוקי דעות עקרוניים בין חברי הכנסת – תיקנתי את עצמי. חברי הכנסת משוכנעים שזה המהלך הנכון. אם ירצה מישהו לשנות בין קריאה ראשונה לשנייה, כל שינוי יקודם בברכה ובלבד שאנחנו נסכים לו, אבל מהלך העניינים הוא לא כל כך פשוט כפי שאדוני תיאר.

דווקא היום, אם אנחנו חושבים וחולמים על כך שעד שהכנסת הזאת תתפזר – שאנחנו לא יודעים מתי – החוק הזה יושלם ולחרשים יהיה חוק, אנחנו צריכים לעשות היום מעשה, אדוני.

דבר אחד שאני חייב לומר לעניין המיקרופון שאני אוחז בו. אנחנו כל הזמן בדיון הזה מדברים על נגישות ולא יכול להיות מצב שמר אחיה קמארה, מנכ"ל ארגון "בקול" הוא זה שצריך להעביר את המיקרופון. הכנסת צריכה להנגיש את דיוניה לאנשים עם מוגבלויות שונות.

זו אחריות של הוועדה לדאוג ולא אחריות של אנשים חרשים.

בהחלט.

אני רוצה להגיב על כך. בעקבות דיונים קודמים שנערכו בוועדה נעשתה פניה של יושב ראש הוועדה ליושב ראש הכנסת להנגיש את כל דיוני הכנסת לחרשים, ובשלב ראשון לדיוני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הנושא הזה נמצא בטיפול בכנסת – זה צריך לעבור ועדת מכרזים, ועדת רכישות – הכנסת עובדת בצורה מסודרת, אבל הנושא נמצא בטיפול.

בכל מקרה, יש כאן מתורגמן לשפת חרשים שמוכן לקריאה. לא הגיעו אנשים שצריכים תרגום לשפת סימנים, אבל הוא בהחלט נמצא כאן בדיון.

סליחה, גברתי, אני לא דיברתי על כך. דיברתי על כך שכאשר יש כאן אמצעי נגישות, זו חובה של החברה כולה להנגיש את כל שירותיה לאנשים עם מוגבלויות.

אפשר להזמין סדרן שיעביר את זה ממקום למקום, לזה הוא מתכוון והוא צודק.

שנית, אני לא יכול לומר שאין לי הרבה הבנה למה שאומרים חברי הכנסת, גם כמי שמקדם זכויות של אנשים עם מוגבלות משך שנים רבות.

כל מה שאפשר לעשות כדי לקדם דברי חקיקה כאלה, אנחנו עשינו – באופן אישי אני אומר את הדברים – ואנחנו עושים.

יש לי כאן מגבלה – אני אהיה כן עם חברי הכנסת. באנו לוועדת השרים, זה לא היה כל כך פשוט, קיבלנו את התמיכה ובתנאי שכל שלב יתואם.

זה עניינו של חבר הכנסת משעני.

אני אמרתי שאני מוכן.

זה עניין של החלטה של ועדת שרים.

בפועל, כפי שאומר היושב ראש, אם זה לא עולה בסוף המושב הזה, ההבדל הוא לא כל כך גדול.

זה ההבדל בין חודש מרץ ועד סוף אפריל, שלמשרד המשפטים יהיה זמן לעבוד, או שלא יעבוד.

שאלה אם אתה יכול להתחייב היום שזה יבוא בתחילת המושב.

איך? השאלה מתי הם יקבלו את זה. אם אתה מקיים בתחילת אפריל את הישיבה, אז באפריל זה לא יהיה.

אני צריך להיות כן עם הוועדה. חברת הכנסת גוז'נסקי העלתה את הנושא של נוסחים- אני לא אחראי על זה.

הוא לא אחראי לזה, אבל הניסיון שלנו מלמד אותנו.

אני עובד הרבה עם גב' נגה ענתבי, אני יודע שהיא עובדת מאד קשה.

אני מתנה את זה – אם לא יגיעו לסיכום...

אבל אין לך נוסח לקריאה ראשונה, הם צריכים לאשר נוסח לקריאה ראשונה. יש לי רשימת חוקים שממתינים.

יש לי חוק שאני העברתי לפני שלושה חודשים בוועדת חוקה, זה לא הגיע חזרה.

אני מוכן להתחייב שמיד אחרי כן אנחנו נתאם את זה, אין בעיה.

לא יהיה שינוי.

אבל יש בקריאה שנייה ושלישית שינויים.

הנה בוועדה הזאת נושא דמי מחלה של הורה יחיד – איפה תקוע החוק הזה שלושה חודשים? אני מחכה שלושה חודשים כדי לקבל את הנוסח.

אני מוכן להתחייב – תגידו לי אם אתם מסכימים – שאנחנו עד לקריאה השנייה והשלישית נתאם את הדברים.

אתם יכולים מיד להתחיל לתאם.

אנחנו נתחיל את זה מיד.

צר לי ש- 50% מחברי הכנסת שלא נכחו בדיון הקודם, לא הקשיבו לצד המקצועי שהעלינו, שהוא לא רק דיבר על עניין כמותי.

החוק מורכב מאד, זו הבעיה.

הוא לא מורכב בכלל.

אם משרד המשפטים מחזיק שלושה חודשים חוק של שורה אחת, על מה אנחנו מדברים.

החוק הזה קיים כמות שהוא, אז נניח במקום 100% זה יהיה 75%. הרי למה אתם אומרים שהוא מורכב? הוא קיים.

75% ממה?

אנחנו לא באנו ועשינו חוק חדש.

כיוון ש- 50% מחברי הכנסת שהגיעו מאוחר מדי לא שמעו את הטיעונים המקצועיים – כרגע יש לכאורה תחושה שהוויכוח הוא בין 25% ל- 100% ובסוף נסגור עניין. על זה לא היינו מתווכחים.

העלינו טיעונים מאד מקצועיים, ולו מהטעם שאנחנו רוצים לקדם את האפשרות שכל ערוצי השידור במדינת ישראל יאפשרו לכבדי השמיעה לקרוא את מה שהם לא מסוגלים לשמוע. אם עד כאן לא הבהרנו את עצמנו מספיק, אז אני אומר זאת בקול רם לא רק כנציג טלעד אלא גם כנציג חלק גדול מזכייני ערוץ 2, וכך גם אמרה נציגת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו.

למה לא לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה?

אנחנו לא מתחילים את הדיון מהתחלה. אני רק מסכם ואומר – כפי שהחוק נמצא כרגע, הוא לא נותן מענה להרבה מאד דברים מקצועיים עקרוניים.

בסדר, אז אנחנו נשב ונדבר על זה.

אני אומר שיש כאן עניינים מקצועיים שיש לדון בהם לטענתנו לא רק ברמה הכמותית אלא ברמה העקרונית כיצד זה יבוא לידי ביטוי – וזה לא רק 25% או 100%.

למה לא עשית את זה בין הקריאה הטרומית עד היום? ידעתם את זה.

אני לא חבר כנסת.

יכולת לשלוח מכתב.

חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו לא נגד כל מה שאתם מציעים, אנחנו רק רוצים לעשות את זה בצורה המקצועית.

תן לנו להחליט על פרוצדורות כפי שהניסיון שלנו מלמד אותנו.

סליחה שאני מפריע. אני רק מבקש לסיים כיוון שאני זומנתי להשמיע את קולי בישיבה. אני אסיים בכך שאני חושב שההצעה כפי שהיא היום לא מביאה לידי ביטוי את הצדדים המקצועיים הטכנולוגיים שיכולים לפתור את המצב השידורי כך שכבדי השמיעה יוכלו לראות, לקרוא את מה שנאמר. תודה רבה.

זו באמת מהומה על לא מאומה. קודם כל, הצדדים המקצועיים חשובים. העובדה שאנחנו לא האזנו זה לא מעלה ולא מוריד מבחינת מעמדו של החוק.

בשביל מה זומנו?

כל מה שאנחנו מדברים כרגע, כל מה שמבקשים כאן לעשות – אנחנו לא נעשה כאן משהו שהוא בלתי אפשרי. אפשר לעשות את זה אחרי שנקבע את המעמד של החוק הזה בקריאה ראשונה.

לכן, אני לא רואה שום סיבה לא לקבע אותו כרגע ולהמשיך להביא אותו בדיוק למידה המדויקת שנדרשת כאן, שמצד אחד אנשים כבדי השמיעה יקבלו את שלהם, ומצד שני נעמוד בדרישות האפשריות וההגיוניות.

ההבדל בין קריאה ראשונה לבין מצב אחר, למצב שכנסת יכולה להתפזר תוך חודשיים, הוא הבדל מאד מהותי. גם אתה בעצמך אומר וגם מי שטוען אומר, שצריך לעשות תיקון בעניין. החוק הרי כבר קיים, הוא עבר בקריאה טרומית, זאת אומרת עקרונו של החוק, הצהרת החוק עברה. כרגע צריך להביא אותה לכלל מימוש.

מדוע לא להביא זאת לכלל מימוש לקראת קריאה שנייה ושלישית ודווקא לעכב את זה כרגע, גם מתוך מה שחברת הכנסת גוז'נסקי אמרה וגם מתוך מה שאני אומר לך שיש צורך ורעיון נכון, להביא היום את החוק לקריאה ראשונה.

מה ההתעקשות הזאת? אנחנו כולנו מסכימים.

חבר הכנסת אילן גילאון, הרי אתה יודע כמה עיבודים עברה הצעת החוק שלך – הצעת חוק שוויון זכויות – בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

אני התעקשתי על כך שהיא תהיה בקריאה ראשונה ומאז יש לי זמן – אני יושב ושומע את כולם, ומתקנים ומתקנים, כי אחרת מחר יכולה הכנסת להתפזר.

אני מתכוון להגביל זאת בלוח זמנים.

- - -

המטרה של כולנו היא מטרה אחת. אני לא רוצה להיכנס לעניין של נושא חדש. שמענו כאן דברים וחבל שלא הייתם בתחילת הישיבה, הייתם שומעים דברים.

מה שאני מציע – אני מוכן להגביל את זה בזמן, יהיה לוח זמנים מוגבל כאשר אני מתחייב שזה יגיע לקריאה ראשונה עם תחילת המושב. זו התחייבות שלי.

אבל למה? מה אכפת לך כבר היום להעביר את זה בקריאה ראשונה?

אדוני, אתה לא מתכוון להעמיד את זה להצבעה?

אני רוצה לדחות את זה.

לא. אני רוצה להעמיד זאת להצבעה.

אדוני היושב ראש, זה לא בסדר. אמנם אני לא חבר כנסת עדיין, אבל זה לא בסדר. היום הוא יום הנכה, יום ההתרמה של כבדי השמיעה, למה שלא תיתן להם את זה היום?

אני אומר לפרוטוקול בצורה ברורה לכל הארגונים שיושבים כאן – ההחלטה הזאת שתתקבל, שאני מעביר את זה בצורה כזאת, זה הולך לקבור את החוק להרבה שנים. אני אומר לכם והדברים שלי יירשמו בפרוטוקול.

למה זה יקבור? ההחלטה לא להצביע תקבור אותו עוד יותר.

באותה מידה, אני מתחייב כאן בפני כל הנוכחים שעם תחילת המושב אני מביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה.

אבל זה רק הכנה לקריאה ראשונה.

תאמינו לי, יש לי קצת ניסיון, אני יושב בהנהלת הקואליציה והסכמת הממשלה יכולה להטיל משמעת קואליציונית.

אני נתתי התחייבות בשם הארגונים – זה אפילו יוצא דופן – שאנחנו לא נקדם זאת אלא אם כן אנחנו נשב גם עם הגורמים המשפטיים במשרד המשפטים וגם עם גורמי הטלוויזיה.

אם זה לא יעבור היום בקריאה ראשונה, זה לא יעבור.

אבל יש נושאים חדשים. אתה בא ומבקש 100% שידורים, הם לא יכולים לעשות את זה. טכנית זה לא יכול להיעשות.

על זה נדבר אחר כך.

- - -

ההצעה הזאת היא הכי בלתי סבירה שישנה. אפשר להוריד ממנה חלקים בפעם הבאה.

אפשר הכל לעשות בקריאה שנייה ושלישית.

יש לי הצעה – אנחנו נאשר את זה בקריאה ראשונה היום, בכפוף לדיונים שיתקיימו בצורה אינטנסיבית כדי לגבש את ההצעה.

אנחנו לא מביאים את הנוסח הזה להצבעה לקריאה ראשונה. אנחנו מעלים את ההצעה בקריאה ראשונה. במהלך הפגרה יתקיימו דיונים אינטנסיביים להביא הצעת חוק מגובשת עם השינויים.

אי אפשר להצביע על NO PAPER. מצביעים על הנייר הזה. אנחנו נעשה בו תיקונים.

אני לא מצביע. אני מאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. במהלך הפגרה תגבשו את ההצעה שנביא להצבעה.

אבל צריך להצביע על מה שאמרת.

או שמצביעים או שלא מצביעים.

מה שקורה כרגע הוא כך – אנחנו יוצאים עם זה שאישרנו את ההצעה בקריאה ראשונה, אבל אנחנו נהיה חייבים להתכנס שוב – הוועדה, אני לא מדבר על כל הדיונים...

מתי, אדוני?

בתום הפגרה, כדי להציג אותה בפני המליאה. חבר הכנסת יאיר פרץ, זה אומר שאם לא תכנס אותנו מחדש על איזשהו נוסח חדש, למעשה מה שקובע זה ההצבעה הזאת.

בדיוק. אם אישרת את זה, כל עוד לא שינית, זה מה שעובר לקריאה ראשונה.

אני רוצה באופן עקרוני לאשר את הצעת החוק. במהלך הפגרה אני רוצה שיתקיימו דיונים בנוסח מתוקן. אני אכנס את הוועדה במהלך הפגרה ואז אני אצביע על נוסח חדש.

בסדר, אבל עכשיו אנחנו מצביעים על הנוסח הזה.

לא צריך להצביע.

מה זה לא צריך? אין דבר כזה בלי הצבעה.

אי אפשר להצביע כשלא יודעים על מה.

- - -

חבר הכנסת יאיר פרץ, אם אתה מצביע עכשיו – אתה משיג גם מה שאתה רוצה וגם מה שהמציעים רוצים.

ודאי. אני מתחייב לעשות את זה.

אם הוועדה מצביעה עכשיו על הצעת החוק הזו, היא מאשרת אותה בהכנה לקריאה ראשונה. הצעת החוק עוברת להכנה למשרד המשפטים, מונחת על שולחן הממשלה כפי שהיא אושרה כאן, אז אם מצביעים עכשיו – זה מאושר כאן. אם לא מצביעים וייקבע שיהיה המשך דיונים ובעוד שבועיים או בעוד חודש הוועדה תחליט ותצביע, אז מה שיאושר בישיבת הוועדה. אי אפשר להצביע ולא להצביע.

אני מציע שאנחנו נצביע ואני אבקש רוויזיה.

· - -

אז אני קובע דיון בעוד שבועיים.

אי אפשר לקבוע דיון לעוד שבועיים. זה בלתי ישים, זה לא יהיה בעוד שבועיים.

חבר הכנסת משעני, אני לא יודע מה ההתעקשות – ותאמין לי שאני מכיר את הדברים. אני לא רוצה לקבור את הצעת החוק. זאת הצעת חוק טובה, שיש עליה קונצנזוס סביב כל השולחן, והמטרה והמגמה היא להביא יצירה טובה, לעבד זאת מבחינה מקצועית.

מי יעבד את זה?

המציע, משרד המשפטים ונציגי הרשתות.

אז אנחנו – המציע, משרד המשפטים והרשתות – נעבד את זה אחרי הקריאה הראשונה.

- - -

בכל אופן, זה עולה. אם תוך שלושה שבועות לא יגיע לוועדה נוסח מוסכם, ההצעה הזאת עולה לקריאה ראשונה בנוסח הזה. אם תוך שלושה שבועות לא יתגבש נוסח מתאים שיהיה ישים- לא חוכמה להציע חוק, הם אומרים שהם לא יכולים ליישם את כל הדברים.

אתה לא רוצה להעלות את זה להצבעה – או.קיי, אני אומר לך שוב – ברגע שזה לא עולה היום להצבעה, זה לא יעלה להצבעה.

תוך שלושה שבועות זה בא לדיון נוסף בוועדה ולהצבעה על הצעת החוק הזאת או על הנוסח המתוקן, כלומר או הנוסח הזה או הנוסח המתוקן.

אז מה עשינו?

אם עד אז לא יבואו התיקונים?

אז הנוסח הזה יעלה.

אז למה אז הנוסח הזה יכול לעלות? למה לחכות שלושה שבועות, האם אתה מאמין שיהיה נוסח מתוקן? אני לא מאמין.

הממשלה התנתה את תמיכתה בחוק הזה בתנאי שהוא יבוא בהסכמה, אז למה אתה רוצה לרוץ?

סליחה. קודם כל, הממשלה לא התנגדה בקריאה הטרומית.

בכפוף ...

אבל גם היום אני מסכים לתנאי הזה.

חבר כנסת משעני, המטרה היא שהחוק הזה יעבור, יתוקן ויביא גאולה לאותם אנשים. זו המטרה שלי ותאמין לי שאני נאבק על כך.

אני לא רואה סיבה מדוע לא להצביע על כך עכשיו. תבקש רוויזיה אחרי כן.

חבר הכנסת משעני, אני רוצה לומר לך דבר אחד ברור ואני עומד מאחורי דבריי – במידה שתוך שלושה שבועות לא יבוא נוסח – הרי הממשלה תתנגד.

מי יביא את הנוסח?

משרד המשפטים יחד עם הרשתות, יחד עם המציע.

הם "יהרגו" את זה.

לא. אם לא – זה עולה.

שמעת מחברת הכנסת גוז'נסקי כמה זמן זה לוקח.

הממשלה יכולה להצביע נגד. זה התנאי של הממשלה ואז כל החוק הזה נופל.

אני רוצה לראות את הממשלה מצביעה נגד.

היא תצביע נגד.

היא לא תצביע נגד.

היום היא לא תצביע נגד.

היא יכולה להגיד שאי אפשר ליישם את זה בפרק זמן. אני לא רוצה שזה ייפול בקריאה הראשונה. למה לא להביא משהו שיכול להתקבל?

אם זה לא יעבור קריאה ראשונה, זה לא יעבור.

חוץ מזה, תמיד אפשר להקים עוד אוהל מחאה.

אני מבקש ממנהלת הוועדה לזמן דיון מיידית אחרי פסח.

לפי מה שאתה אומר, חצי שנה לא יהיה חוק.

ההצעה היא כזאת – יום אחרי פסח יתקיים כאן דיון בוועדה. ביום ראשון נביא לדיון את הצעת החוק המגובשת המתוקנת, אם תהיה כזאת.

במידה שלא תהיה כזאת – תבוא הצעת החוק הנוכחית.

מי מגבש אותה?

היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם משרד המשפטים, הרשתות, המציעים.

מי מכנס אותנו?

דיברתי עם חברי בנציבות השוויון.

אנחנו הצענו לעשות זאת אצלנו.

נציבות השוויון, יש לה תפקיד מרכזי לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בהליכי החקיקה. עשינו את זה הרבה לאחרונה בקשר לפרק הנגישות.

הנציבות תזמן את כל הגורמים ונעשה מאמץ.

יש כאן נכונות מצד הרשתות. בהחלט יש אפשרות לגבש תוך שלושה שבועות. יש דברים טכניים.

זה עיקר הבעיה – הדברים הטכניים, כי כאן אני שומע שיכול להיות שהתוספות שצריכות לבוא הן יותר טובות מהחוק עצמו.

לסיכום – אני מטיל על הנציבות לאסוף את כל הגורמים ולגבש את הנושא בצורה אינטנסיבית. יום לאחר פסח נכנס את הוועדה עם כל הגורמים המקצועיים עם הצעה מגובשת.

ולא – ואני אומר זאת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים – הצעת החוק במתכונתה הנוכחית תעלה כמות שהיא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.