פרוטוקולים/עבודה/4768



29
ועדת העבודה, הבריאות והרווחה
04.03.02

פרוטוקולים/עבודה/4768
ירושלים, כ"ח באדר, תשס"ב
12 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 479
מישיבת ועדת העבודה, הבריאות והרווחה
יום ב' כ' אדר התשס"ב, 04.03.02, בשעה 11:10

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 45) (הכנסה מזערית), התשס"א2001-

ענת מאור, אלי בן מנחם, אלי גולדשמידט, צבי הנדל, מקסים לוי

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
ענת מאור

פרופ' דוד גליקסברג - ברית פיקוח
ירון רייכמן - מנכ"ל ברית פיקוח
יחזקאל שגיא - המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
יגאל ברזני - המוסד לביטוח לאומי
נטשה כשר - משרד האוצר
עו"ד עופר שרון - מכס
שי סומך - משרד המשפטים
עו"ד ורד ויץ - ההסתדרות

ג'ודי וסרמן

שירלי אברמי

מילת - הקלטות ותמלול













הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 45) (הכנסה מזערית)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. על סדר יומנו הצעת חוק הביטוח הלאומי (הכנסה מיזערית), של חברי הכנסת ענת מאור, אלי בן מנחם, אלי גולדשמיט שהוא כבר לא חבר כנסת, צבי הנדל ומקסים לוי.

קודם כל אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי המכללה לביטחון לאומי, ברוכים הבאים, ותלמידי תיכון אזורי בעזתה, גם אתם ברוכים הבאים. כאמור, אנחנו דנים בהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, שהיא היוזמת של החוק, והצטרפו להצעת החוק הזאת עוד מספר חברי כנסת. אני מאפשר ומאשר למי מהאורחים שרוצה להביע את עמדתו, אם הוא יצליח להיכנס לעובי הקורה - מה שאנחנו לא הצלחנו כמעט עד היום - אז אני מאפשר לו לומר את דברי.

גברת ענת מאור, אולי תסבירי לנו בקצרה את הצעת החוק ותסבירי לנו למה אנחנו צריכים לתמוך בה. אם נתמוך בה, האם ייעשה צדק גדול יותר במדינת ישראל.

אדוני היושב ראש, אני מברכת את כל המשתתפים, גם המבוגרים וגם הנוער, שזה העתיד. אני רוצה להזכיר שהצעת החוק דנה בנושא של חוק הביטוח הלאומי, הכנסה מיזערית, מאחר שאנחנו, בשנת 96, עשינו שינוי שדן בכל הנושא של הבטחת זכויות לאלה שמשתכרים פחות משכר מינימום, בניגוד לחוק, ובאותה שעה היה פה עורך דין בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה, לא היינו ערים, או שהשינוי נכנס ממש בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית, ולא הייתה תשומת לב שלא חזרו לייחודיות של מצב של אגודות שיתופיות באותו חוק.

החוק חתום על ידי קודמך בתפקיד, מר מקסים לוי, וחברי כנסת אחרים שהיו בוועדה בזמנו, ומטרתו לעשות צדק עם חברי התנועה הקיבוצית, שכל ההתייחסות אליהם בחוק ביטוח לאומי שונה.

אני רוצה להזכיר שוועדת שרים לחקיקה אישרה את החוק, החוק עבר בקריאה טרומית ב63- קולות מול מתנגד אחד, וגם הוועדה אישרה אותו לקריאה ראשונה. אדוני הציעה בקריאה ראשונה, שאם יש אוכלוסיות נוספות שאפשר להחיל תחת אותה קורת גג של החוק, נעשה כן.

אנחנו אז אמרנו, ואני חוזרת על זה, שאם הדבר ניתן, אני לא מתנגדת, אבל פנייתי, אדוני היושב ראש, ואני מצטערת שעמיתי, מר אילן גילאון שגם הוא היה מעורב,

הוא השאיר לי כאן מכתב אהבה, וזה בסדר.

וגם מר אפי הושעיה, אשר כזכור לך מלווה ומטפל בנושא, עכשיו הוא בוועדת הכנסת.

הוא לא השאיר לי, ומשום שהוא לא השאיר לי, אז אני כנראה לא אסכם את הדיון היום.

הפנייה היא א. לאשר זאת ולסכם את הדיון, ב. מר אפי הושעיה מחכה שנקרא לו להצבעה, הוא בוועדת הכנסת.

לא, אל תטריחי אותו, כנראה שלא תהיה עדיין הצבעה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה עכשיו לומר כך לגבי הנושא - קודם כל, נציגי התנועה הקיבוצית גם תקועים עדיין בדרך, אבל יושב איתנו עורך דין, אני מקווה שהוא ידבר. הנזקים שמצטברים הם גדולים ביותר. אני רוצה להזכיר שהייתה פה טעות סתם, מה שנקרא - שגיאת מחוקק, ומדובר במצב שאנחנו צריכים, כוועדת כנסת, לתת לו תשובה. למעשה היינו צריכים הרבה קודם, זה היה ידוע. לכן אני פונה שכן נסכם את הדיון היום. אם ניתן להרחיב זאת

אני אציע, אני אציע משהו כדי לנסות, אם זה אפשרי. אם זה אפשרי, את לא צריכה במילא לגייס אנשים נוספים, את ואני נסכם את זה.

הבעיה היא לא לגייס.

אם תקבלי את העצה שאני אולי אציע - אני לא יודע אם האוצר יקבל - אז הרי את לא צריכה אצבעות נוספות כאן, את ואני נצביע עבור זה.

אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שנושא העיתוי הוא מאד קריטי. אנחנו כבר בשנת 2002, זה עוד שנת מס, ואחר כך החזרים, ואנחנו יודעים שאחר כך זה מאד קשה, מטבע הדברים. אם יימצא פתרון, אני כמובן אשמח

אני אנסה למצוא פתרון, אבל אני רוצה לומר משהו כדי שיהיה רשום גם בפרוטוקול - אני ביקשתי במשך הזמן הזה ללמוד את הנושא הזה וביקשתי גם מהמ.מ.מ. שיכינו לי חומר, וגם מהביטוח הלאומי, ישבתי מספר ישיבות עם אנשי ביטוח הלאומי והייתה גברת אורן ואמרה שתביא לי משהו מגובש מביטוח לאומי. לימים קיבלתי איזה שהוא מכתב שהיא אומרת לי שהדבר נדון במינהלת של הביטוח הלאומי והמינהלת דחתה את הנושא הזה. אני אפילו כעסתי, אני חושב שחיכיתי פרק זמן סביר, או סביר מאד, וציפיתי לקבל איזה שהיא הצעה שתשקף, או תבטא את הצעת החוק כפי שהיא עברה כאן בוועדה, כלומר כפי שהסכמנו עליה בוועדה, אבל היות וזה לא קרה, ביקשתי את התערבותו של מנכ"ל ביטוח לאומי, כדי לדעת מה העמדה של הביטוח הלאומי.

הבוקר קיבלתי איזה שהוא פקס מביטוח לאומי - אני רק אקרא מה שרלוונטי: "המוסד אינו יכול להסכים עם טענת חברת הכנסת ענת מאור, מהנימוקים הבאים: 1. מעצם הגדרת חבר קיבוץ כשכיר על פי סעיף 3 בחוק ביטוח לאומי, 2. רוח החוק והכללים שנקבעו מביעים את התפיסה הרואה בחבר קיבוץ כשכיר, וכך למשל, על פי תקנה מספר 5 ביטוח לאומי, הבסיס לחישוב הכנסה לצורך תשלום דמי ביטוח הינו הוצאות המחייה של החבר, בתוספת הפרשה לקופת גמל של שכיר, בניכוי מס הכנסה כשכיר, 3. יש לזכור שבעת הדיון המשפטי לעניין קצבת ילד ראשון ושני קבע בית הדין שיש להתייחס לחברי קיבוץ כאל שכירים ולא לבצע כל תיקון של הזכאות לקצבת הילד הראשון והשני רטרואקטיבית, גם אם חל שינוי בבסיס, בדיוק כפי שנוהגים כלפי שכירים. 4. הבסיס לתשלום גמלאות מחליפות שכר, דמי לידה, נפגעי עבודה וכו' הינו הבסיס לתשלום דמי הביטוח. פירוש הדבר שהורדת הבסיס יביא בהכרח להקטנת הבסיס לתשלום גמלאות אלה, דבר שיפגע אישית בחברי קיבוצים הזכאים לגמלאות מחליפות שכר" - הרי עינייך הרואות, ביטוח לאומי דואג לגמלאות מחליפות שכר - דמי לידה ופגיעה בעבודה של חברי הקיבוצים, כך שהם לא יקבלו פחות - אם הם ישלמו פחות, שהם לא יקבלו פחות.

נמצא איתנו פה מר יגאל ברזני, סמנכ"ל בביטוח הלאומי והוא יסביר לנו את העמדה, במילים פחות משפטיות.

הייתי מוסיף על מה שכתבנו גם את סעיף 174 בעבודה מועדפת - ב174(א), הוראות סעיף 174 יחולו גם לגבי חייל שהוא חבר באגודה שיתופית או קיבוץ. זאת אומרת, כשהביטוח הלאומי נותן את הזכויות לחברי קיבוץ, הוא רואה אותם כשכירים, וזו הדגשה של הקטע האחרון. הכוונה היא בעצם לפגוע בחברי הקיבוץ, כי ברגע שאנחנו נוריד להם את הבסיס, אנחנו נוריד את הבסיס גם לתשלום דמי הביטוח, אבל נוריד את הבסיס גם לתשלום גמלאות מחליפות שכר, וכמו שהביטוח הלאומי דואג לגבות, הביטוח הלאומי גם צריך לדאוג לתשלומי מינימום לאזרחי מדינת ישראל, וגם לחברי קיבוץ. אבל הייתי רוצה ברשותך לתת איזה טבלה קטנה

האם זה יהיה באותו יחס? גמלאות מחליפות שכר יקבלו באותו יחס? למשל קיבוצניקית שתשלם רק 25% מהשכר הממוצע במשק, כשהיא תלד, היא תקבל 25%?

זה מה שכרגע אומר האדון, אבל זה הכל לא מדויק.

אבל הייתי רוצה לראות את הבסיס, כדי שנראה בעצם האם הבקשה של הביטוח הלאומי היא בקשה סבירה או לא סבירה. עשינו כאן השוואה - הבסיס לתשלום דמי ביטוח הולך לפי הוצאות המחייה - זה על פי התקנות של הביטוח הלאומי - אז לקחנו את הוצאות המחייה לפני התיקון ואחרי התיקון, ורצינו לראות האם הבקשה של הביטוח הלאומי היא בקשה סבירה או לא סבירה.

אחת ליחיד והדוגמה השניה למשפחה עם שני ילדים. אז אם אנחנו רואים יחיד - רואים חבר קיבוץ - לקחנו את שנת 1999, כי אלה טבלאות המחייה שעמדו לפנינו, אז רצינו לעשות השוואה - אז אם אנחנו לוקחים לפני התיקון, הבסיס החודשי לתשלום לחבר קיבוץ היה 1,472 שקל - זה היה לפני התיקון, כשהבסיס היה 25% מהשכר. אנחנו, על פי התיקון לחוק, אנחנו מבקשים היום וגובים

לפני התיקון של גברת ענת מאור?

היא רוצה להחזיר את זה ל1,472- שקל. המצב החוקי היום הוא 2,798 שקל. רצינו לעשות השוואה ולראות האם הבקשה הזאת היא סבירה, או לא סבירה - האם לבקש בערך 1,500 שקל. על פי הבקשה של גברת ענת מאור, זה יהיה 1,472 - אנחנו דורשים היום 2,798 שקל - הוצאת המחייה הממוצעת - לקחנו טבלאות של מס הכנסה, של המחלקה המשפטית, טבלה 1 ו2-, מדובר על 3,757 שקל - זו הוצאת מחייה ממוצעת לתושב עירוני, ואנחנו רוצים לעשות את ההשוואה -

יש לי הערה לסדר. עם כל הכבוד, הביטוח הלאומי הופיע פה ב3- ישיבות, הביטוח הלאומי העביר בכתב את דעתו, הביטוח הלאומי סבר שצריך ללכת לבוררות, הוא לא אמר אף פעם לא מקצת מהדברים ולא התנגד. אני רוצה גם להזכיר, אדוני היושב ראש, שהביטוח הלאומי כפוף לוועדת שרים לענייני חקיקה. זאת אומרת, אני בכל זאת רוצה להסב את תשומת לבו של היושב ראש - נראה לי

דרך אגב, שר האוצר נגד הצעת החוק.

לא, סליחה, יש לי מידע של ועדת שרים לענייני חקיקה, חד משמעית שתמכה בחוק. אם מישהו רצה לערער, היה צריך ליידע אותנו.

גברת ענת מאור - אני לא יודע מה עם ועדת שרים, אבל תכף מר רועי קרת יאמר - אבל אני בדקתי עם שר האוצר אישית, פנים מול פנים, והוא אמר לי שהוא נגד הצעת החוק. אבל יכול להיות שוועדת השרים החליטה דבר אחר - נשמע את מר רועי קרת.

עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, הדיון הוא בין קריאה ראשונה ושניה ושלישית - לא מתחילים את הדיון עכשיו מהתחלה. אני מבקשת אם כן שהוועדה תביא את האישור בקריאה טרומית ואת עמדת הממשלה דאז - לצערי זה נמשך כבר שנתיים-שלוש - אני מבקשת את המחקר שאתה הזמנת ממרכז המחקר פה בכנסת. בואו נחזור ונעיין בכל המסמכים האלה.

אני פשוט רוצה להסב את תשומת הלב שעכשיו אנחנו מתחילים את הדיון כאילו זו קריאה טרומית. אז הביטוח הלאומי מתחיל עכשיו קונספציה חדשה, ועניינית אני מבקשת שעורך דין גליקסברג יענה לטעונים הענייניים. אבל אני פונה אליך קודם כל לנוהל הדיון, מה אנחנו עושים.

אני חיכיתי וציפיתי לקבל איזה שהוא נייר מהביטוח הלאומי, וקיבלתי אותו רק היום בבוקר, בשעה 9:30 בערך.

לפי זכרוני, הפנייה לביטוח הלאומי הייתה לתת מענה למה שקיבלנו, בכלל לא לעניין העקרוני מהתחלה.

נכון מאד, ואת זה לא קיבלתי. היות ולא קיבלתי, ביקשתי התערבות של מנכ"ל הביטוח הלאומי, כדי שיברר מדוע בעצם לא קיבלתי את הדבר הזה, ומה העמדה שלהם לגבי כל הנושא הזה, וזה מה שהוא שלח לי הבוקר. אנחנו ניתן למר יגאל ברזני לסיים ושיסביר לנו למה אתה חושב

אני רק אסיים את הדוגמה שמוצבת כאן לפנינו. חבר קיבוץ, לפני התיקון לפי הבקשה של גברת ענת מאור, משפחה של 2 ילדים, תשלם 2,944 שקלים - זה הוצאת המחייה, הבסיס לתשלום דמי ביטוח. על פי המצב החוקי היום, הוא 5,596 שקל. אם אנחנו רואים את הוצאת המחייב בשנת 1999 למשפחה כזאת, מדובר על 8,654 שקל בעיר. הוצאת המחייה הממוצעת בעיר, 8,600 שקל. גברת ענת מאור מבקשת להוריד את זה למצב שהבסיס לתשלום דמי ביטוח יהיה שליש ממוצע של אדם בעיר, וזה פשוט לא הגיוני. גם כלכלית זה לא הגיוני, חוץ מכל הטענות הנוספות שאנחנו טוענים כאן. לכן אנחנו עקביים מהיום הראשון שנכנס החוק, אנחנו עקביים בעמדתנו - יש כאלה שרצו למצוא כמה אנשים בביטוח לאומי שחושבים אחרת - עמדת הביטוח הלאומי מוצהרת והיא עקבית במשך כל השנים האלה, שאסור לשנות את החוק - אנחנו צריכים לעשות את השוויון, והעובדה שהמצב החוקי הוא מצב שבעצם מתבסס על חוק הביטוח הלאומי.

מר רועי קרת בבקשה.

אני רק רציתי להגיב למה שאמרה גברת ענת מאור, כיוון שאני הייתי כאן בכל הדיונים מהראשון - הביטוח הלאומי מלכתחילה הבהיר שההצעה הזאת היא מאד בעייתית, לכן הועלה הרעיון של ועדת גולדברג, שלא כונסה בגלל התנגדות של חברי הקיבוצים.

אני רציתי להבהיר גם שוועדת השרים לא תמכה בהצעה, אלא התנגדה לה, ורציתי להגיד עוד דבר שגם כן נאמר כאן כבר, שיש לנו בעיה עם הקיבוצים.

אבל זה פשוט לא מדויק, אני מבקשת את העובדות, את כל העובדות - אני מודיעה לפרוטוקול שהם מוסרים פה מידע לא מדויק. אני מבקשת לבדוק בפרוטוקול של ועדת שרים לענייני חקיקה, אני מבקשת להביא את תוצאות ההצבעה ואני אלך למשרד לחפש את המסמכים של הביטוח הלאומי.

אנחנו נקבע ישיבה נוספת אחרי הפגרה, כדי לקבל את כל המסמכים. את רוצה הרי להתקדם עם זה. יש לך איזה הצעה - את סתם מבזבזת כרגע זמן, יכול להיות שתתקבל בסוף ההצעה הזאת, כי היא תהיה טובה לך - אני לא יודע אם תהיה טובה לאוצר, אבל בסך הכל, שאני יכול גם לקבל אותה.

אני אולי אבהיר - הייתה החלטה ראשונה שבה ועדת השרים - החלטה, אם אני זוכר נכון, מ13.3.2000- שבה ועדת השרים הציעה שההצעה תוקפא לכמה חודשים, כדי לנסות לקבל את חוות הדעת של השופט גולדברג - העניין שאנחנו דיברנו עליו - דבר שלא מתאפשר כיוון שהצד השני לא מוכן.

זה לא נכון.

מאוחר יותר הייתה החלטה שניה של ועדת השרים, שבה ועדת השרים התנגדה. לכן נכון לרגע זה, ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת להצעה הזאת, ואלה הן העובדות.

גברת ענת מאור, את מבינה את המשמעות - כשוועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת, קרוב לוודאי שיהיה לה רוב בקואליציה והיא תפיל את זה.

אבל אני אומרת שזה לא מדויק, וגם נבדוק את תוצאות ההצבעה במליאה פעמיים.

גברת רות אורן הבהירה את זה בדיון.

כן, בישיבה עם אדוני, ואני לא בטוח שזה נאמר כאן במפורש. לנו יש בעיה עם הסכמות עם חברי הקיבוצים - ואני אומר את זה פה לפרוטוקול - כיוון שהגענו למצב שאנחנו לא יודעים למעשה מול מי אנחנו עומדים. אני אתן דוגמה - יש לנו איזה שהיא סוגייה שאנחנו מנהלים בבתי הדין לעבודה בכל הארץ, לגבי דמי אבטלה לחברי קיבוצים, כשבעניין הזה הגענו לאיזה שהיא הסכמה עם הגוף שנקרא ברית פיקוח, גוף סטטוטורי, יש לו מעמד בתקנות, וההסכמה הזאת היא בכתב, יש לנו מכתב של מר עוזי שטנגר.

אני שמח שהמנכ"ל שלו כאן, כי למרות ההסכמה שהגענו עם ברית הפיקוח, מסתבר שחברי הקיבוצים - הפרטים הבודדים - כשהם מגישים תביעות לבית הדין, הם מגישים תביעות בניגוד להסכמה, בניגוד מפורש להסכמה הזאת, ובית הדין אומר שההחלטה של ברית הפיקוח לא מחייבת את הפרטים, לא מחייבת את חברי הקיבוצים. זאת אומרת, למעשה אנחנו יכולים להגיע לאיזה הסכמות שאנחנו רוצים עם ברית הפיקוח - חברי הקיבוצים לא כפופים להסכמה הזאת.

רבותיי, היה לי מאד לא נוח שהטילו את הנושא הזה לפתח הוועדה הזאת. אני סברתי שהאכסניה הכי נכונה היא שבמסגרת כל ההתחשבנויות וכל הסידורים - במרכאות או בלי - בין הקיבוצים לבין הביטוח הלאומי - יכול להיות שלפעמים הקיבוצים מקופחים במקום מסוים, פעמים אולי הם מקבלים קצת צ'ופרים אחרים - חשבתי לתומי שמי שיכול לראות את זה בפרספקטיבה רחבה יותר, נכונה יותר וצודקת יותר זה הביטוח הלאומי. לכן בזמנו גם הצעתי שהשופט גולדברג ישב, והוא נאמן על כולנו כאן, ויסגור את הדברים, ושם זה ייסגר. אבל משום שלא הסכמתם לכם, וזה הגיע לפתחנו, אין לנו אלא לדון בנושא הזה ולראות, או שאנחנו מאשרים את זה או לא מאשרים את זה.

אני אנסה לגבש איזה שהיא הצעה - אם היא תתקבל, אז נמשיך הלאה, אם לא - נראה מה עושים. בבקשה אדוני.

שמי פרופסור דוד גליקסברג, אני נציג התנועה הקיבוצית. אני רוצה לומר שאני, מבין כל הנוכחים כאן, כולל מר יגאל ברזני, מכיר את הסיפור הזה מהתחלה ועד היום, אני גם הגשתי עתירה לבג"צ, בג"צ מחכה לדיון היום, ואם לא, יש לנו דיון בתחילת אפריל.

אני רוצה להגיד כמה דברים - לפני שמגיעים לגופו של עניין, צריך לפחות לדווח דברים נכונים. אני רוצה שהיושב ראש ידע כמה עובדות בסיסיות על צורת ההתנהלות של העניין. דיבר פה מר רועי קרת, בפסקנות רבה - כשפעם ראשונה אני רואה אותו פה, לא ראיתי אותו אף פעם במשא ומתן עם הביטוח הלאומי - על זה שהוא יודע מה עם גולדברג. אתה לא היית בשום ישיבה איתי.

אני מדבר על הישיבות כאן.

אתה מדבר על הישיבות כאן - והיושב ראש צודק שזה הגיע לכאן כתוצאה מתהליכים שונים שאני רוצה להגיד. אני רוצה שתבין, היושב ראש, איפה אנחנו נמצאים. כשהייתה ההצעה הזאת, אף אחד לא חשב על הקיבוצים - זו האמת, וזה אמרו לי גם בביטוח הלאומי, אני לא רוצה לפרט שמות.

הם בהחלט מודים, וכולל היועץ המשפטי של הוועדה.

נציג הביטוח הלאומי מנענע ראשו לשלילה.

אני רוצה להגיד ליושב ראש - היה משא ומתן עם גברת שרה שדאור, היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, שהיא אחראית על הקיבוצים. כשהתחלנו את המשא ומתן איתה, הייתה ישיבה ואנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לגשת למשא ומתן על כל הסיפור הזה - וכאן מר רועי קרת אמר משפט נכון, הוא לא שם לב: משהים את ההצעה הזאת - והסכמנו, ואני אומר שוב ליושב ראש: אנחנו מוכנים עכשיו ללכת לשופט גולדברג - הסכמנו להשהות את הכל.

תוך כדי - עוד זה מדבר וזה בא - ומגיעה בשורת איוב ואומרים לנו: לא, אנחנו לא יכולים להסכים בביטוח הלאומי להשהות את הכל - אתם תשלמו, אחרי זה נדבר. אמרנו: אנחנו נשלם ואחרי זה נדבר, לזה אנחנו לא מוכנים.

את התשלום עצמו - האם אתה עוקב, מר דוד טל?

כן, אני שומע. פשוט הראו לי כאן את ההחלטה של ועדת השרים: מחליטים בהתאם לסעיף 56 בתקנון לעבודת הממשלה, להתנגד להצעת חוק הביטוח הלאומי של חברת הכנסת ענת מאור

ממתי זה?

מתאריך 21.5.2001.

ומה עם ההחלטה המקורית? מתי זה חזר לוועדה? איך זה חזר לוועדת השרים עוד פעם?

הרי זה לא רלוונטי לצורך העניין שלנו, מפני שאנחנו יכולים אפילו להעביר את זה במליאה גם כשהם מתנגדים. אבל זה לא עושה אותי יותר בעד או יותר נגד. זה לא חשוב. בבקשה אדוני, סליחה שקטעתי אותך.

זו ההיסטוריה של העניין, כדי שהיושב ראש יבין - אנחנו בהתחלה הסכמנו, הייתה הסכמה שיש השהיה, והתחלנו להתארגן מה יהיה הרכב הוועדה, ויום אחד בהיר מקבלים הנחתה: אין. תשלמו, אחרי זה נדבר.

עכשיו אני רוצה לגשת לגופו של עניין ברשותך. תראה, החוק הזה נולד - חוק הביטוח הלאומי, ההצעה הזאת היה הצעה - החוק שנכנס היה מושתת על כך שבמסגרת יחסי עובד ומעביד, ובגלל שיש חוק שכר מינימום, אז כל אדם מקבל מינימום ולכן הכל ברור. אבל אין חובה של הקיבוץ לשלם מינימום לחבריו - אין חובה של הקיבוץ. זה דבר אחד, אין חובה ולכן הדבר הזה לא הגיוני.

ישבה פה גברת תמר גוז'נסקי וטענה את ההפך, ואני דרך אגב - יש לי את הכתבה ושמרתי אותה, כי חשבתי שאנחנו נדון בנושא הזה בזמן קרוב - הופיעה איזה כתבה מאד מאד לא מפרגנת לקיבוצים, שבעצם האנשים שצריכים לקבל גמלאות כאלה ואחרות מביטוח לאומי, בעצם הם אישית לא זוכים בזה, הקיבוץ לוקח את זה והם אישית לא זוכים בזה. אז מבחינה סוציאלית, מבחינה חברתית, זה דבר שהוא מעוות וצריך לתקן אותו, אבל זה עוד עניין אחר

זה לא קשור.

זה קשור ועוד איך, אדוני. אם השקפת עולמי היא כזאת - אם יש גברת קיבוצניקית שילדה, למה שלא תקבל את כל מה שמגיע לעירונית שיולדת?

כי היא מקבלת יותר, אני בתור אם קיבלתי יותר.

היא מקבלת פחות, ומי שמקבל את זה, מקבל את זה הקיבוץ.

נתתי את זה לקיבוץ, ואני מקבלת יותר. אני נותנת את כל ה30,000- שלי לקיבוץ עד היום, את כל השכר שלי.

אני אעביר לך את הכתבה כדי שתתרשמי קצת יותר.

בזמן שינויים יש בעיה.

אני לא נשען רק על הכתבה, אבל זה רק הוסיף לי עוד פן אחר לנושא הזה, כשזה מחזק את הדעה של גברת תמר גוז'נסקי, שטענה שלא יכול להיות דבר כזה. אבל בואי לא נפריע לו, כדי שהוא יסיים את הכל.

אני רוצה להתייחס יותר מאוחר לטענה שאתה אומר. בעיקרון הדבר הזה, בסופו של דבר, לא חל על קיבוצים בעצם המהות. בהצגה, גם של הנייר כאן, של פרופסור שטסמן, וגם בהצגה של מר יגאל ברזני הסמנכ"ל, יש כל כך הרבה דברים לא נכונים.

מה? בוא תסביר. כשקיבלתי את זה, ביקשתי מהיועצת המשפטית שלי שתעיין בזה ושתגיד לי אם יש פה משהו לא מדויק, כדי שאני אדע אותו. לא קיבלתי הערות לזה.

אין באופן אוטומטי הצמדה שכל מה שמגיע לשכיר מגיע לחבר קיבוץ. זה פעם אחת. פעם שניה, צריך להבין - ואני מקווה שהיושב ראש מבין את זה - ואנחנו לא מיתממים - ואני אומר את זה מידיעה - אני למשל הייתי חבר ועדת בן בסט וראיתי את הנתונים מה מרכיב המס בביטוח הלאומי - לפני שעושים רפורמות במס, צריך להבין את מרכיב המס - מה הביטוח הלאומי פה לוחץ? ולמה התנועה הקיבוצית רוצה לשנות? משום שכולנו יודעים שבביטוח הלאומי יש מרכיב של מס. אם היינו יודעים שכל מה שאנחנו משלמים, אנחנו מבוטחים לפי חישובים אקטואריים בלי מרכיב של מס, אז הכל היה בא על מקומו בשלום.

אתה מסכים לזה מר יגאל ברזני?

רבותיי, אתם מס הכנסה ב'. עובדה שאתם נאבקים איתנו.

סליחה רגע, גברת נטשה כשר, מה דעתך בנושא, מה שנאמר כאן?

אני לא מכירה את הניתוח הזה.

אני אפנה אותך גם למר יוסי תמיר ותגשי גם לגברת לאה אחדות.

אני חושבת שהעובדה היא שביטוח לאומי מצוי בגירעון אקטוארי ושהוא משלם יותר מאשר הוא גובה מדי שנה, ולכן בהגדרה זה לא יכול להיות - אני לא יודעת מה זה מרכיב של מס - אבל הוא בוודאי לא גובה יותר ממה שהוא משלם, ההפך הוא הנכון.

זה לא הגדרה של מס. גם מדינת ישראל מטילה מס והיא בגירעון - רבותיי, אני מתפלא לשמוע - סליחה, מדינת ישראל גובה מס ונמצאת בגירעון, זה אומר שזה לא מס? חברה, אנחנו מדברים על דברים - תשבי עם גברת לאה אחדות.

אנחנו לא מקבלים מה שכל שכיר מקבל, ואנחנו לא ברחנו - ואני אומר ליושב ראש במלוא האחריות האישית - אני הסכמתי בזמנו ללכת לוועדת גולדברג, ואמרנו שמשהים, כמו שמר רועי קרת אמר - זה נכון. מה שהוא אמר בעניין הזה זה נכון - משהים את הכל, לא מתווכחים. השופט גולדברג יחליט שההצעה הזאת נכונה - אנחנו מסירים את הכובע. אבל התנאי שלנו היה כבר בתחילת שנת 2000 - מעכבים את הביצוע של הדבר הזה, מעכבים את הגבייה, נחכה להחלטה של השופט גולדברג ונתקדם קדימה.

ואז הביטוח הלאומי לא הסכים?

לא הסכים לזה, ואחר כך היה בורר.

ואז ביטוח לאומי לא רק שלא הסכים, אלא מיד לקח כמה קיבוצים והטיל עיקולים, אחרי ישיבה ברורה שהייתה.

עכשיו עוד משפט אחד, לגבי הטבלאות ולדיון בבג"צ - תראו, הטבלאות האלה - מה שאומר כאן מר יגאל ברזני זה האשמה חמורה - אני רוצה שהיושב ראש יבין - האשמה חמורה נגד דוחות כספיים שמאושרים על ידי רואה חשבון ולא בברית פיקוח, על המצב בתנועה הקיבוצית, ואני אסביר.

חבר קיבוץ זכאי לקבל מהקיבוץ שלו בסך הכל הוצאות מחייה - זו בעצם התמורה שהוא מקבל עבור עבודתו - הוצאות קיום. מביא לנו כאן מר יגאל ברזני נייר שאומר: 1,472 שקל יחיד - מזל שהוא לא הביא את הפערים, היה לוקח בכלל את כל העיר. למה משפחה פלוס שניים? היה מביא 300 משפחות - יש הבדל גדול בהוצאות הקיום בחברה הקיבוצית - ואני אומר את זה מידיעה באופן חד משמעי - זו חברה ענייה, פחות מהממוצע, זה המצב, אני אומר את זה ליושב ראש

לצערנו הרב, ניווטו אותנו במהלך השנים.

אני מוניתי גם על ידי הממשלה לטפל בהסדר הקיבוצים.

יש כאלה עניים מאד ויש כאלה שהמצב שלהם יותר טוב.

לצערנו זה שני שליש לעומת שליש, אתה צודק.

זה נכון.

זה כמו כלל ישראל. בישראל יש מיליון איש שלא משלמים מס הכנסה משום שהם לא הגיעו לתקרה לתשלום.

מה שאומר היושב ראש זה נכון, האי שוויון בחברה הישראלית הוא גדול, אבל בתנועה הקיבוצית אנחנו צריכים פחות. עכשיו מה אומר כאן מר יגאל ברזני? שהוצאות הקיום כאן הם 1,472 שקל כשבעיר זה 3,757 שקל בממוצע - אני יודע מה זה ממוצע. אז מה? זה לא נכון 1,472 שקל? מה שכתוב במסמכים זה לא נכון? אלה המספרים שהתנועה הקיבוצית חיה לפיהם וזה השכר.

והמדינה הכירה בהם.

זה מוכר, וזה לצורך דוח. ולכן רבותיי, אנחנו צריכים להתמודד עם הדבר הזה. יש פה מספר, שהוא המספר הנכון, וזה 1,472 שקל ולא כל סכום אחר. אנחנו היינו מוכנים להיות באלטרנטיבה אחרת. שאלו את צ'רצ'יל איך הוא מרגיש בגיל 90, הוא אמר: יחסית לאלטרנטיבה, מצוין. אין ספק, גם לנו יש אלטרנטיבות אחרות, אבל נכון לעכשיו, המצב שקיים כאן עכשיו, זו האלטרנטיבה שלנו, היינו רוצים להימצא באלטרנטיבה אחרת.

ובהקשר להערה שכתובה כאן במכתב - התנועה הקיבוצית לא מקבלת מה שכל הישראלים מקבלים - ואנחנו לא דרשנו, לאורך כל הדרך. אנחנו אומרים דבר אחד פשוט - אנחנו מוכנים להקים ועדה שתטפל בביטוח הלאומי, אנחנו לא מוכנים אבל - לא מוכנים - שהדבר הזה יוכתב עלינו מלמעלה, ויחזרו בהם.

הערה אחרונה בקטע הזה, לסיכום. לנו אין בעיה, מכיוון שאנחנו חושבים שהדבר הזה כאן נמשך יותר מדי, יש לנו דיון בבג"צ בתחילת אפריל - אנחנו מוכנים שבג"צ יחליט לטוב ולרע, אין לנו בעיה.

מקובל על היושב ראש שבג"צ יחליט, היות ועליונות שלטון החוק במדינת ישראל - אנחנו מכירים בזה ודאי, אז אולי נשאיר את זה באמת לבג"צ, ואנחנו מקבלים את מה שאדוני אומר.

אין לי בעיה.

קודם כל, אני מוכן לקבל את ההצעה של הביטוח הלאומי, אם הם מוכנים להקפיא את הגבייה ולהקים ועדה, אנחנו מוכנים לעשות את זה מחר בבוקר, זה לסדר הדברים.

עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים, למרות שנחזור על חלק מהדברים, ואני אעשה את זה בקיצור. הצעת החוק, תיקון 30, זו הצעה שגברת ענת מאור הייתה חלק מהיוזמים שלה, נכון?

היא הייתה היוזמת הראשית אני חושב, והצטרפו אליה.

מר אפי הושעיה היה היוזם.

עכשיו יש פה פשוט לקונה משפטית, שחבר הקיבוץ מוגדר בחוק הביטוח הלאומי כעובד והקיבוץ כמעסיק, אבל זאת לא המהות של מערכת היחסים בין הקיבוץ לבין החבר, כי החבר לא יכול לפטר

אז באמת - ואני לא אומר את זה חס וחלילה בציניות, אני לא רוצה שתבינו אותי שלא כהלכה - אם באמת יש פה לקונה משפטית, למה באמת לא נאפשר לבג"צ שהוא יחליט כך או אחרת, ואז אתה מוציא את תפוח האדמה הבוער הזה מהיד שלי. אני אגיד לך גם מדוע, מפני שאני עוד לא נגעתי בבעיה, משום שכשדיברנו בנושא הזה - וגברת ענת מאור צודקת שאנחנו במידה מסוימת מתחילים כאילו הכל מחדש - אנחנו הסכמנו בפעם הקודמת - אני חושב שזו הייתה אפילו הצעה שלי - שכמו שחל על חברי קיבוצים בהכנסה מזערית כזאת, יחול על כל מיני מקומות, כמו ירוחם, כמו כל מיני מקומות גיאוגרפיים, ולכן ביקשתי מביטוח לאומי שיתנו לי משהו מגובש - ולא הצליחו לעשות את זה. אבל זו נקודה שעוד לא הגענו אליה, וזה מוקש לא קטן, משום שאם יכולתי להסכים על הרישא - על הסיפא גם יכולתי להסכים, אבל ודאי האוצר יאמר בדברו, ואני מקווה שאם הוא יסכים אז הוא יפתור לך וגם לנו את הבעיה, זאת אומרת, לגברת ענת מאור וגם לא. אבל אם לא, אנחנו נישאר בבעיה. אבל בוא תשלים.

אני אגיד לך למה לא, כי בירוחם, כשיש אזרח שהמעסיק לא יכול לשלם לו שכר מינימום - הוא מפטר אותו, הוא מקבל דמי אבטלה והוא מקבל הבטחת הכנסה - זה לא המצב של חברי קיבוץ. חבר קיבוץ היום - הקיבוץ לא יכול לפטר אותו, הוא לא זכאי לדמי אבטלה - בניגוד למה שנאמר - חבר קיבוץ לא זכאי לדמי אבטלה כחבר קיבוץ, אלא אם כן הוא היה שכיר, ואז בלאו הכי - אנחנו לא מדברים על חברי קיבוץ שהם שכירים, שעליהם החוק חל ואין לנו שום טענה בעניין הזה.

גם אם הוא יפרוש מהקיבוץ?

הוא משלם כשכיר, הוא כבר לא משלם כחבר קיבוץ, הוא כבר לא בסוג של חברי קיבוץ - והוא לא זכאי להבטחת הכנסה.

לעניין הזה, כדי לתת את התמונה השלמה - כל מה שהוא אמר נכון, אבל צריך לומר, בשנת 1970, כשנכנס התיקון שהכניס את פרק ז' לחוק, ביטוח אבטלה - בדברי הכנסת אפשר למצוא את האמירה הבאה, שלא תהיה צרה עינם של חברי הכנסת בכך שחברי הקיבוצים לא גובים מהם דמי ביטוח ענף אבטלה, כי הרי כשנכנס ענף ביטוח אבטלה לתוקף, 3 שנים רק גבו, וגבו הרבה מאד כסף, ורק בשנת 1973

נשארו עודפים אפילו.

הרבה מאד - העודפים של הגבייה ההיא הספיקו לקרוב ל20- שנה. רק בשנת 1973 התחילו לשלם דמי אבטלה, אחרי 3 שנים. חברי הקיבוצים, כיוון שלא ראו בהם יחסי עבודה רגילים, אמרו מלכתחילה: לא גובים דמי ביטוח מהם לענף הזה, ובכנסת נאמר: אל תהיה עינכם צרה בכך שהם לא משלמים, חברי הקיבוצים זה עולם אחר, יש שם ערבות הדדית, אין דבר כזה שאדם יהיה מובטל והקיבוץ לא יחזיק אותו, הם לא זקוקים לדמי אבטלה.

בגלל האמירה הזאת, במשך שנים לא קיבלו דמי אבטלה בקיבוצים, לרבות אנשים שעבדו מחוץ הקיבוץ, הפכו למובטלים וחזרו לקיבוץ. העניין הזה השתנה בשנת 1995, פסק דין רנה לוי, בית הדין לעבודה קבע שמה שהיה הוא לא מה שיהיה, מי שעבד מחוץ לקיבוץ כשכיר באיזה שהוא מקום, לא משנה מהו מעמדו, גם כשהוא חוזר לקיבוץ כמובטל הוא מקבל דמי אבטלה בהיותו בקיבוץ. וזה נכון היום גם לגבי מי שעובד למעשה במפעלים קיבוציים, כי יש מפעלים קיבוציים, בתוך קיבוצים, שהם עסקים - אני לא יודע איך להגדיר את זה, הם בעצם חברות או עסקים פרטיים - הם יכולים להעסיק חברי קיבוץ בתוך הקיבוץ, לתת להם תלוש שכר, הם מכוח העבודה הזאת והתלוש הזה מבוטחים לדמי אבטלה, והרי לך חבר קיבוץ שמבוטח לכל דבר עניין בביטוח אבטלה, מה שכשקוראים את דברי הכנסת המקוריים, ברור שלא זאת הייתה הכוונה.

תודה רבה על ההבהרה.

היה ראוי גם להזכיר שאותו חבר גם שילם כל השנים גם לענף אבטלה. אם הוא היה שכיר והוציאו לו תלוש, הוא גם שילם את הביטוח הזה. זאת אומרת, אנחנו לא מתייחסים עכשיו לעובדי החוץ בקיבוץ, אנחנו לא מתייחסים לרובד הזה. אנחנו בכל זאת - ואני מודה, אנחנו הלכנו פה בתמימות, כי גברת ענת מאור אמרה: למה נרוץ לבג"צ, אם אפשר להסדיר את זה בחקיקה, הרי נפלה פה טעות במהלך החקיקה. הרי אם זו לא הייתה טעות, גברת ענת מאור לא הייתה יוזמת את המהלך הזה, שפועל נגד המגזר שהיא מייצגת פה.

חברי כנסת חושבים שנכון להציע הצעת חוק כזאת אז למה לא? הציעו חוק הנגב, למה שלא יציעו את זה? הציעו חוק משפחות ברוכות ילדים, למה שלא יציעו את החוק הזה?

בפירוש נפלה פה טעות במהלך החקיקה. אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים להקים ועדה, לבחון את הדברים מחוץ למשכן הכנסת, אבל להקפיא

אוקי, ברור לי, את זה הבנתי.

יפה. עכשיו מה שאנחנו מבקשים - אני רוצה שיהיה פה ברור - זה לא איזה הטבה לחברי הקיבוצים - אנחנו בסך הכל מבקשים שיחילו עלינו את ההסדר שנהוג לגבי כל עצמאי במדינת ישראל. כל עצמאי במדינת ישראל משלם לפי מה שאנחנו מדברים פה - 25%

25% מהשכר הממוצע במשק.

וזה מה שאנחנו מבקשים להחיל לגבי חברי קיבוץ. אנחנו חושבים שמבחינת המהות של המעמד של חברי קיבוץ בקיבוץ, הוא מעמד כמו של עצמאי, ולא כמו של עובד שכיר, שמקבל את כל הביטחונות ואת כל הזכויות שלו מהמעביד, ואם הוא לא מקבל, אז המדינה דואגת לו. לכן המעמד פה הוא מעמד של ערבות בלתי מוגבלת של החבר לחובות הקיבוץ - אם הקיבוץ פושט את הרגל - ויש קיבוצים כאלה - החבר נושא במלוא האחריות, המדינה לא מספקת לו שום ביטחון, ולכן אנחנו חושבים שאין שום סיבה שהיום נכביד על אותם קיבוצים - אנחנו מדברים פה גם על הרובד של הקיבוצים שנמצאים במצב הכלכלי הקשה ביותר, מדובר פה על קיבוצים שזה יכול להגיע לסכומים של 150 ו200,000- שקל בשנה, עודף התשלום.

האמת היא שאני לא יודע לומר לך אם 150,000 זה הרבה כסף לקיבוצים או מעט. לגבעת ברנר אני מניח שזה שום דבר, זה שעת עבודה במרבדשא, ואולי לקיבוץ אחר זה חודשיים עבודה. אולי, אני לא יודע. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא רוצה להיות צר עין, וזה לא מענייני. מרוויחים יותר, שיהיה להם לבריאות, צריכים להתקיים כמו כולם, אנחנו איזה שהיא חברה - גם אם אנחנו לא קיבוץ אחד גדול, אבל יש לנו איזה ערבות הדדית גם בתוך החברה, בתוך המדינה.

רציתי לומר משהו - אדוני שומע כאן לגבי השופט גולדברג וההחלטה שהוא ישמש כבורר - אני שומע כאן יותר מפעם אחת: אנחנו מוכנים, אנחנו מוכנים, ומצד שני

וגם אתם מוכנים?

לא, אני שומע אותם אומרים, והביטוח הלאומי לא היה מוכן. בי אישית זה פוגע, כי אני אחראי על אגף הגבייה, אני לא עושה עיקולים סתם ככה, לכן אני חייב להעיר. אני הייתי שותף לדיונים מלכתחילה, ולהחלטה ולהסכמות שהשופט גולדברג ישמש כבורר. חילוקי הדעות שבגללם בסופו של דבר הוא לא שימש הם אלה - לא כפי שנאמר קודם, הם אלה שאני אציג אותם כעת - בהחלטה המינהלה, שבה הוסכם עם נציגי התנועה הקיבוצית שהשופט גולדברג ישמש כבורר, נקבע שהוא יתייחס למכלול הקשר והיחסים של מעמדו של חבר קיבוץ, כפי שאתה הזכרת אדוני לא מזמן - לא להתייחס רק לקטע הקטן של ההכנסה המזערית

כדי לעשות יותר צדק, גם עם הקיבוצים, וגם אם הם קיבלו יותר - יחזירו, קיבלו פחות - יקבלו באיזה שהוא מקום יותר.

לראות במכלול רחב יותר את מעמדו ואת מקומו ואת הגדרתו בחוק. כמובן, כשיצאנו מהוועדה, נציגי התנועה הקיבוצית חזרו בהם ורצו למקד את תשובתו, או את עבודתו של השופט גולדברג רק בנושא הזה, וזה לא יכולנו להסכים.

אנחנו מוכנים עכשיו.

למה שאני אמרתי?

אתה מוכן למה שהוא מציע עכשיו?

כבוד היושב ראש, אני אומר כאן לפרוטוקול

אבל אתה אומר, רק להקפיא בינתיים את התשלומים.

זה מה שהיה הסיכום, הם לא רצו.

יש בעיה עם ההקפאה הזאת.

אני אגיד לך מה, ההקפאה, תהיה הקפאה עמוקה לשנים רבות, אני אגיד לך למה.

בואו נחליט על פרק זמן, חודשיים-שלושה ולא יותר.

ואם השופט גולדברג לא יחליט?

הוא לא יספיק, זה ייקח 12 שנה.

תשאירו לי להסתדר עם השופט גולדברג, עוד 3 חודשים הוא נותן פסק. 3 חודשים זה מקובל עליכם, ביטוח לאומי?

ואם הוא לא ייתן?

אני אדבר איתו. אם הם יגידו שהם מוכנים ואתם מוכנים, אני אדבר עם השופט גולדברג ואם הוא יגיד לי שתוך 3 חודשים הוא נותן פסק, אז זה טוב לכולם. בתוך 3 חודשים יתקבל פסק ומה שהוא יחליט - יחליט. תחשבו על זה בינתיים, מפני שיש לי הצעה - היא תהיה טובה לכם, אבל אני בטוח שהאוצר יקפוץ ולא תהיה טובה לו.

אם יורשה לי להשלים, כדי שלא ניפול ונצטרך לחזור לוועדה הזאת לדיון עוד פעם.

אני מוכרח לומר לכם שאת הדיון הזה אני שמח לא לראות כאן אצלי בוועדה. זה הדיון היחידי שאני שמח לא לראות אותו פה אצלי.

בכל זאת, אם קובעים בורר - השופט גולדברג, או כל מישהו אחר שיוסכם - חייבים לקבוע לו מנדט שהוא ידון במכלול היחסים שבין הביטוח לאומי לבין התנועה הקיבוצית.

הם לא מתנגדים, הוא לא מתנגד.

מהגדרת מעמדו של חבר קיבוץ.

בתנאי שהכל יוקפא.

יוקפא לפרק זמן, עד שהשופט גולדברג יפסוק.

ואם הוא לא יעמוד בזמנים?

אני אסגור איתו את העניינים.

ואם לא?

אם הוא יגיד לי לא, אנחנו נחזור לפה. יתכן שיש פה פתרון, למה ללכת בכוח? אני לא רוצה לכופף פה אף אחד. אם זה מקובל על פרופסור דוד גליקסברג, אני חושב שזה יכול להיות פתרון טוב, מה שבעצם הוועדה הזאת רצתה מלכתחילה, אבל אני מרשה לכם עוד לדון ולחזור בכם, או לשנות, אני לא אתפוס אתכם במילה כרגע, עד סוף הדיון, אלא אם כן תאמרו לי, ואתם רשאים כרגע, עד תום הדיון לשנות את דעתכם פעם ועוד פעם ועוד פעם. תחשבו על זה, ואני אגיד עוד מעט את עצתי.

אני חוזר - אנחנו יכולים לסכם - ומותר לך להגיד לי שוב לא - אני אומר מה ההצעה שלי - שאכן השופט ייקבע כבורר לצורך העניין הזה, ניתן לו פרק זמן של 3 חודשים בנושא הזה, והשופט גולדברג יתייחס, כפי שנאמר כאן, וכפי שאתה הזכרת גם בדבריך, למכלול - שיראה בראייה רחבה איפה מקפחים את הקיבוצים, איפה נותנים להם יותר, איפה נותנים להם פחות, או נותנים אותו דבר - הוא יראה את המכלול והוא יפסוק בנושא הזה, ועד אז יקפיאו את כל התשלומים. אם אנחנו מדברים על 3 חודשים, יקפיאו לכם את כל התשלומים 3 חודשים. תגידו שאתם רוצים 4 חודשים - אין לי בעיה. זה לא יהיה שנה ולא שנתיים ולא 3 ולא 4. אם תגידו שזה בסדר, אפשר לסכם את זה. אם תגידו שאתם רוצים תיקונים - נשמע את התיקונים.

אני רוצה לדבר - אני מיד אגיע גם לעניין של הבורר ושל הוועדה ואיך אומרים? זה גם רשומון שכל אחד אומר איך הוא זוכר את זה. אני רוצה להזכיר ליושב ראש - ולכן אני גם פונה אל עמיתי מהתנועה הקיבוצית וגם אליכם - לדעתי שר המשפטים היום עשה דבר הרבה יותר טוב - הוקמה ועדה לבדוק את הכל, בראשון עורכת דין דוידה לחמן-מסר, ובה בודקים את הקופה כולה.

אז אולי זה מייתר את העבודה שלנו?

ממש לא. תכף אני אסביר גם למה. הוועדה הזאת הוקמה וזמנה הוא לא ב3- חודשים. 2 דברים גרמו לי להקמת הוועדה - ואנחנו מאד מברכים עליה - 1. המדינה השתנתה, 2. הקיבוצים השתנו. המדינה השתנתה, כי מה שהיה מוסכם וברור - ואני מיד אראה למה אין לקונה - והביטוח הלאומי, לפני שנה שנתיים דיבר אחרת לגמרי. דעות משתנות ואנשים משתנים, ומה שהיה בהסכמה ובאמנה חברתית, הפסיק להיות ברור. בכלל, נהיינו מדינה של חוקים ושל בג"צ.

הדבר השני - מה שאדוני קרא בעיתון, בחלק מהקיבוצים יש בזה ממש, כי חלק מהקיבוצים עברו שינוי, ואותה ערבות הדדית מאד כוללת, היא לא תמיד כבר עומדת לימין האנשים. לכן הוקמה הוועדה.

שנית, אני אגיד לכם את הרשומות שאני זוכרת - היו כמה מחלוקות, אחת זה היה באמת ההקפאה, שנית היה האם יחיד או ועדה, ושלישית, האם סמכות של בורר או מפשר. היה פה רשומון - אני בעניין הזה חושבת שהביטוח הלאומי עשה הרבה דברים מאד לא בסדר. מנכ"ל הביטוח הלאומי היה צריך, ב6- חודשים שבין החקיקה לבין התקנות, להוציא את התנועה הקיבוצית מהעניין, והכל היה נפתר אז בשנת 1999 - תכף אני גם אגיד למה, על מה זה מתבסס. בעניין הקמת הוועדה והבורר, זה הרשומון שפה גם התנועה הקיבוצית - כל אחד הבין אחרת.

אם הצעתך הייתה כל פשוטה - היו פה דינמיקות בין אנשים - אני תמכתי דרך אגב, והייתי בעמדת מיעוט בתוך התנועה הקיבוצית, כי אני אישית סומכת על השופט גולדברג במאה אחוז, באמת, אני מכירה אותו מהיכרות אישית,

אפשר לא לסמוך על שופט כלשהו?

אנחנו לא מכירים אותו, אבל אנחנו סומכים עליו.

אבל הביטוח הלאומי - היו דברים, דרשו את כל הקופה כולה, לא הסכימו לקדימות בעניין הזה,

בסדר, אבל השופט גולדברג לא ייתן להם את זה?

לא - הם קודם כל הטילו, קודם כל עיקלו, עשו דברים, אבל בואו - עכשיו אני רוצה לומר למה אני בעד לטפל בזה בחקיקה, ולמה אני חושבת שאין פה לקונה.

אבל אמר מר ירון רייכמן שיש לקונה.

ואני רוצה להוכיח למה אין לקונה. אני מסתמכת על בוטון, על גדולים ממני. בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 3(4)(4), יש הגדרה מיוחדת: הכנסה לעניין דמי ביטוח לאומי - יש הגדרה מיוחדת לתנועה הקיבוצית, ואחר כך יש תקנות של הביטוח הלאומי, שמחייבות. זאת אומרת, זה לא מישהו המציא.

מה הרי קורה? למה הקימו את כל הוועדה הגדולה? כל פעם יש המערערים ואומרים: זה לא מעוגן בחקיקה - אפילו מר ירון רייכמן מתחיל להאמין שזו לקונה - אין פה לקונה, יש פה קביעה ברורה.

אני מסכמת ואני רוצה לומר - אדוני היושב ראש, אני רוצה לשמוע באמת מה ההצעה שאתה באת איתה, ואם היא תענה

תכף אני מציע, אבל הפרופסור אמר דברים של טעם, אני רוצה לשמוע אולי הוא יכול להעיר את עיני בעוד פרטים.

הייתה עוד בעיה - מה שאמרה גברת ענת מאור הם נכונים. צריך לזכור למה התחיל פישור בוועדה, כי אחת הבעיות הגדולות היו - ואין לזה פתרון פשוט - ופה העסק קצת התחיל לקבל עוויתות - זה לנוכח העובדה שאם נניח הוא יגיד שיש עיוות, וצריך את העיוות הזה לתקן בחקיקה - מה עושים? נניח הוא יגיד שלא בסדר שלא מקבלים בתנועה הקיבוצית.

מי? השופט גולדברג? אם השופט גולדברג יאמר שצריך לתקן את זה בחקיקה - אני כאן, הגם שאני לא מסכים להצעה הזו כפי שאתם רוצים - אני אפילו אתמוך בהצעת החוק הזאת. זאת אומרת, אני אקבל את הפסיקה של השופט גולדברג.

לכן התחיל העניין הזה של הפישור כדי להגיע, בתנאי החקיקה הקיימים, למצב שיוכלו להגיע למצב של פתרון סביר, שיהיה תואם את הציפיות של כל הצדדים. כי אם למשל הוא יגיע למסקנה שצריך הבטחת הכנסה - אבל אין בחוק, יש פה בעיה.

תראו רבותיי, אני רוצה את תשומת לב האוצר - תראו, בהצעה הקודמת, שבעצם כאן דנו בה, דיברנו גם על כל מיני עיירות פיתוח בפריפריה, אנשים שמשתכרים פחות, וביקשתי לבנות איזה שהוא מודל כזה או אחר, וכנראה קצרו ידיהם של אנשי המקצוע מלבנות מין מודל שכזה על פי שטח גיאוגרפי כזה או אחר, וזה לא הסתייע.

לכן כאן אני מנסה להעלות איזה שהיא הצעה אחרת, ואני מוכרח לומר, הקרדיט הוא דווקא ליועצת המשפטית של הוועדה הזאת, גברת ג'ודי וסרמן, שכשבעצם ניסינו לחפש אפשרות שאולי תענה שגם הכבשה תישאר שלמה וכולם יהיו שבעים, כדי לקיים פחות או יותר את הכוונה, את רוח הדברים שהסכמנו עליהם בדיון האחרון, או לפני האחרון.

אנחנו מציעים לבחון אפשרות לתקן את שיעורי דמי הביטוח לגבי כלל השכירים, אולי אפילו גם העצמאיים, כך שייקבע שיעור מופחת, נמוך יותר, שחל על הכנסה שהיא מחצית השכר הממוצע - אז שם מופיע כמדומני 3.1%? אז נחליט נניח ששם יוחלט על שיעור מופחת של 2%, או 1.9%, לעומת זה נוסיף מעבר למחצית, במקום 4.8%, נגיד שיהיה 5.1% או משהו שכזה. נשאר בתוך המסגרת הזאת, רק אולי נעשה איזה שהוא צדק מסוים עם אנשים שיש להם שכר נמוך - הם בסופו של דבר ישלמו פחות, ואנשים שיש להם שכר קצת יותר גבוה, הם ישלמו קצת יותר. זה לא הרבה יותר, ככה שאנשים שמקבלים שכר גבוה יותר, אני לא חושב שזה יפגע בהם קשות, זאת אומרת, זה לא יהיה כזה דרמטי שאפשר להגיד שזה בבחינת איזה שהוא מס, שאפילו ועדת בן בסט לא חשבה עליו.

אם אתם תהיו נכונים לזה, אני אהיה מוכן לעגן את זה במסגרת הצעת החוק של גברת ענת מאור, ואז אפשר יהיה לנסות להתקדם עם זה.

נקודה חשובה להדגיש: מבלי לפגוע בזכאות לגמלאות, שתישאר על פי השכר הממוצע הגבוה. וזה חשוב להשלים את ההצעה שלך - זה לא יפגע בזכאות לגמלאות על פי המינימום שקבוע היום בחוק.

בעלי השכר הנמוך ישלמו פחות דמי ביטוח ויהיו זכאים לגמלאות על בסיס של 47.5.

גם חברי הקיבוצים.

מה זה שכר נמוך?

על מחצית השכר הממוצע במשק אתה משלם היום 3.1%, אז תשלום נניח 1.9% - עוד לא עשיתי את החשבון, כדי שהאוצר לא יצא ניזוק, ואת זה אני אשאיר לגברת נטשה כשר, ואז מבחינת האוצר אין לזה אולי בעיה - יווצר מצב ששכבה מסוימת בחברה הישראלית תשלם קצת יותר ביטוח לאומי.

זה יהיה שולי - רק שתבין על מה מדובר - יהיה 1.9%, לאחר מכן 5.1%.

היום יש 3.1% עד מחצית השכר הממוצע במשק, ומעבר לזה יש 4.8%, נכון? אני צודק? אז במקום 3.1% אני עושה 2% ובמקום 4.8 - סתם לדוגמה - 5.1% - צריך לעשות את החשבון הזה.

לנו, לאגף התקציבים, אין עמדה לגבי התיקון המוצע - אנחנו שמענו כבר את ההצעה הזאת מפי הביטוח הלאומי,

זו הייתה הצעה של ביטוח לאומי? לא גבירתי, אני שמעתי אותה פעם ראשונה - אמנם היא עבדה בביטוח לאומי - אבל היום היא עובדת אצלנו בוועדה.

אז יכול להיות שמוחות גדולים חושבים אותו דבר, אני לא יודעת.

אם היא התכוונה לדעת גדולים, אז בכלל טוב.

אני מוכרחה להגיד שאינני יודעת כעת מה עמדתו של מינהל הכנסות המדינה בסוגייה הזאת, אני יודעת שבעבר הם התנגדו לתיקון הזה, אני לא יודעת מה העמדה שלהם היום.

האם את מוכנה לבחון את זה?

אני יכולה לבדוק את זה איתם.

ואני רוצה להבטיח שתוך שבוע ימים, עוד לפני שנצא לפגרה, נשוב ונדון בזה, כדי שזה לא יתמסמס לאחר הפגרה, שאם התשובה תהיה חיובית, אני אעשה הכל שבשבוע הבא נדון בנושא הזה - נקבע כבר עכשיו דיון לשבוע הבא ונדון בזה.

אני בכל אופן חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לאיזה שהיא הצעה ספציפית, זאת אומרת, תלוי בכמה מורידים, בכמה מעלים.

אני סברתי שאתם תוכלו לעזור לנו.

לא, זה אנחנו לא יכולים.

אני יכול לזרוק סתם מספרים, וזה לא יהיה רציני. זאת אומרת, אני לא יודע היום - אולי ביטוח לאומי יוכל לעשות את החשבון - יש לכם את החשבונות - אתה יודע מה, אולי נבקש ממר יגאל ברזני - תן לי איזה מודל שאם תוריד מ3.1%- ל2%-.

אני אתן לכם כמה אפשרויות.

כמה צריך להוסיף ל4.8%-?, אם זה 2.5% כמה צריך להוסיף.

בסדר.

אבל את זה אני רוצה

תוך שבוע.

שבוע אני לא אספיק, אני רוצה שגם הם יוכלו לראות את זה ולהגיב על זה. אם אני אקבל את ברכתם, אני בטוח שזה יעבור במליאה. אם לא - זה לא יעבור.

יומיים.

יומיים? מצוין. היום אנחנו יום שני בשבוע - עד יום רביעי בשבוע, בעזרת השם, עד סוף יום רביעי יהיה לנו, אתם תעבירו את זה לגברת נטשה כשר, את תראי את זה, עד יום שני תתני לי תגובה, וגברת שירלי אברמי, אם ביום שני יש לך תגובה, ביום רביעי אפשר לקבוע דיון.

ביום רביעי יש לי יום המדע, אז ברשותכם.

מה אכפת לך? אם זה מקובל, אפילו שלא תהיי, זה יעבור.

ואם זה לא מקובל, מה נעשה?

אם זה לא מקובל, אז יש בעיה.

הרעיון נראה לי יצירתי ומצוין. אני אישית ממש בעד.

הקיבוצים פשוט מרוויחים מזה.

לא, הקיבוצים לא לכאן ולא לכאן.

כן מרוויחים מזה, מפני שעד היום הם משלמים ככה ומקבלים ככה. עכשיו הם ישלמו פחות ויקבלו יותר.

לא בטוח. יכול להיות שהם לא יקבלו, אני לא יודעת. אבל גם אם אתה מסיט את זה לעניים יותר, זה מצוין.

אני מדבר על קיבוץ עני - קיבוץ עשיר, אני לא רוצה שירוויח. הקיבוצים העשירים משלמים יותר, ואין לי בעיה איתם. יש לי בעיה עם הקיבוצים העניים - הם ישלמו פחות ויקבלו יותר.

אם אפשר להגיד עוד משפט - משפט אחרון באמת - אני הגעתי לכאן בלי יועץ משפטי שלנו - התיקון הזה הוא איזה שהוא מהפכה קטנה בכל אופן, ואני לא בטוחה אם זה ראוי לעשות את זה במסגרת איזה שהוא תיקון חוק, אחרי שהוא עבר כבר קריאה ראשונה - להכניס את זה פה, זה נראה לי דבר מהותי מדי מכדי להכניס את זה אחרי קריאה ראשונה, בהצעת חוק שדנה בעצם במשהו

גבירתי, אם תרצי לטעון טענה של נוסח חדש - אני אוכל להעביר לגבירתי, לפתור לה את הבעיה, בוועדת הכנסת אני אקבל את האישור לזה. אבל אני חושב שזה לא נוסח חדש על פי עניות דעתי, משום שאנחנו דנו בנושא הזה לכל מיני אזורים אחרים, רק שאז דובר על גיאוגרפי וכאן אנחנו מדברים על רמות שכר.

נכון מאד, ואת זה כבר אישרנו להכניס בקריאה ראשונה.

אמרנו בגלל בעיות שיש לשכבות חברתיות אחרות.

אני לא רוצה להתווכח, אני פשוט רוצה באמת ייעוץ משפטי בנושא הזה.

גברת נטשה כשר, היות ואנחנו מכירים יומיים - בואי נבדוק. אני רוצה לחזור ולומר כך - דרך אגב, אם זה לא יתקבל, ואתם עדיין מוכנים לקבל את ההצעה של השופט גולדברג שיבדוק את המכלול של כל הדבר הזה, ועד אז תהיה הקפאה לעניין דמי הביטוח, לתקופה של 3 חודשים - תגידו 4 חודשים, אין לי בעיה עם זה - וההקפאה לא תהיה מעבר ל25%- - אז גם על זה אני מוכן לבחון.

זאת אומרת, יש פה שתי אפשרויות כרגע ללכת עליהם - קודם כל, מהביטוח הלאומי אני מבקש עד יום רביעי זה שיועבר לגברת נטשה כשר - יועבר אליך עד יום רביעי מהביטוח הלאומי, עד יום ראשון תתני לנו תשובה - מיום רביעי עד יום ראשון זה בסדר?

אני אשתדל.

הם יתנו לך כמה אופציות, ואתם תגידו לנו איזה אופציה - אם אתם מצביעים על אופציה מסוימת כזאת או אחרת.

אני אשתדל, זה לא רק תלוי בי, אני שוב אומרת, זה מינהל הכנסות המדינה.

תשתדלי מאוד, ואדוני פרופסור דוד גליקסברג, אתה תמשיך לבדוק את הנושא הזה של השופט גולדברג, אם זה עדיין מקובל עליהם אתם תפטרו אותנו מהדבר הזה. האמת היא שאם הם מקבלים את זה, אני חושב שזה הדבר הטוב ביותר, אני גם חושב שזה יכול להיות בהסכמה - אולי, אני לא יודע לומר כרגע בוודאות - אבל נראה לי שזה מתקן לא רק בשביל הקיבוצים ומשפר שכבה גדולה מאד

זה רעיון מצוין.

בעיקרון, לנו יש דבר אחד שלא נפתר וצריכים פה את העזרה של הביטוח הלאומי, וזה עלות המעביד - דמי הביטוח של המעביד. את זה צריך לסגור. יש פה עלות מעביד, שהוא משלם על אותו סכום גבוה.

אני לא מבין את הנושא הזה.

סך הכל התשלום דמי ביטוח זה 14%

אז אם אני אוריד את זה עכשיו מ3.1%- ל2%-, אז ירד לך 1.1%.

אז ירד לי מ14%- ל12%- נגיד, אבל עדיין 12% על אותו חלק שהקיבוץ לא הרוויח, הוא ממשיך לשלם. זאת אומרת, פתרת לי 15% מהבעיה.

כן, אבל אתה מקבל הרבה יותר לדעתי. גברת נטשה כשר יודעת טוב ממני חשבון, על זה היא אולי יכולה לומר. אני יכולתי לומר: תורה לא למדתי, אבל חשבון אני יודע - במקרה זה אני לא יכולה לומר את זה. גברת נטשה כשר יכולה לומר שהיא יודעת לעשות חשבון, וביטוח לאומי יודע יותר טוב, והם יבדקו את זה. אני חושב שאתם מרוויחים פה מאד מאד. זאת אומרת, הקיבוצים העניים מרוויחים פה מאד. תבדקו את זה, תבחנו את זה. למה לומר דבר לא בדוק? עד יום רביעי תבחנו את זה גם אתם, תשבו על זה, תבחנו את זה. תגידו שזה לא מתאים לכם - נראה מה אפשר לעשות.

רעיון יפה, צריך לבדוק את עלות המעביד.

יכול להיות שזה דווקא יהיה על עלות המעביד. ההצעה האחרונה של הביטוח הלאומי הייתה דווקא לעשות את השיעור המופחת על עלות המעביד, כי היום אין שם.

רבותיי, מה שצריך להנחות אותנו כאן שהעניים ביותר, הקיבוצים הקשים ביותר, שחיים קשה יותר, ישלמו פחות ויקבלו יותר ממה שקיבלו בעבר. אותן שכבות בחברה הישראלית שמרוויחות מעט מאד, הם ישלמו גם פחות, ואלה שמרוויחים יותר, הרבה יותר, ישלמו קצת, טיפ-טיפה יותר.

אני רק מבקשת שזה יהיה עד יום ג'.

גברת שירלי אברמי, אם לא תהיה בעיה מיום א' ליום ג' לזמן, אז תעשי את זה. תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:35