פרוטוקולים/עבודה/4713

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

7
ועדת העבודה והרווחה
18/02/2002

פרוטוקולים/עבודה/4713
ירושלים, כ"א באדר, תשס"ב
5 במרץ, 2002



פרוטוקול מספר 475
משיבת ועדת העבודה והרווחה
מיום ב', ו' באדר התשס"ב, 18/02/02, בשעה 13:15

ביטול החלטות הממשלה בדבר החלת חוק שרות המדינה (משמעת) על עובדי בזק

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר

ג'ודי וסרמן

יוסף בננו - עוזר בכיר למנכ"ל בזק
משה וייסבלט - ממונה משמעת, בזק
שלמה כפיר - יו"ר ארגון העובדים, בזק
עו"ד שאול סקשטיין - יועץ משפטי, בזק
גדעון קדוסי - סמנכ"ל משאבי אנוש
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
נוגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עו"ד נועה וגנר - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
דלית רננט
יוסי גווילי - נציבות שירות המדינה
רונן רינגולד - משרד התקשורת

שירלי אברהמי

מילת - הקלטות ותמלול














ביטול החלטות הממשלה בדבר החלת חוק שרות המדינה (משמעת) על עובדי בזק

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת. על סדר היום החלטה 862 של הממשלה מיום ה- 4.11.01 על ביטול החלטות הממשלה בדבר החלת חוק שרות המדינה (משמעת) תשכ"ג - 1963 על עובדי בזק, החברה הישראלית לתקשורת בע"מ. יסביר לנו נציג משרד התקשורת למה אני צריך להוציא את העובדים הללו מכלל העובדים. למה לא לעשות לכל ועד עובדים בית דין משמעת כשלעצמו?

הרציונאל שונה בבסיס הבקשה של שר התקשורת שהוא לאפשר גמישות ניהולית בכל הנוגע להליכי המשמעת של חברה שעוסקת בתחום התקשורת בעידן של תחרות וטרום הפרטה. אין שום סיבה בעידן כזה להמשיך את ההליכים המסורבלים משהו של בזק בהשוואה לחברות אחרות.

יש הרבה חברות אחרות שעומדות בפני הפרטה. יש הרבה חברות הפרטה שעומדות בפני תחרות יום-יומית וקשה.

אבל החוק לא חל על אף אחד מהם.

אתה מדבר על הוראת התקשיר? זה רק על בזק?

אמת.

זאת אומרת שהוא היה חריג עד היום. למשרד המשפטים יש מה לומר?

לא. אנחנו תמכנו בהצעה.

אין זה סוד שהנציבות התנגדה לאורך כל הדרך לתהליך.

מה היה הרציונל מאחורי ההתנגדות?

אנחנו סברנו שלאור המעמד של חברת בזק, שהיא עדיין חברה ממשלתית- ציבורית, והמעמד של עובדיה הוא לא של עובדים פרטיים, ראוי ונכון שנושא המשמעת יאוגד ויטופל על ידי גוף אחד מרכזי שפועל ללא משוא פנים ובאופן מקצועי לשם שמירה על תדמית השירות הציבורי, כי חברת בזק עדיין חברה ציבורית. אני חושב שעשינו עבודה טובה ואנחנו לא נצא נגד עמדת הממשלה אבל חשוב לנו להצביע על נתונים.

אם אדוני סבור שהוא צודק למה שלא יצא נגד עמדת הממשלה?

זה נראה לי שלב מאוחר מדי.

למה לא? תנסה להגיע למשא ומתן עם יושב ראש הוועדה ותראה שזה נגמר.

זה תהליך שנמשך כבר הרבה שנים.

אני אומר את זה לשם המליצה. אבל מה בכל זאת אתה מציע?

חשוב לדעת שעדיין עובדים מושהים שביצעו או נחשדים בביצוע עבירות חמורות מאוד, בסך הכל 14 עובדים שמתנהלים נגדם שלב כזה או אחר של הליכים פליליים, והמשמעות של ביטול חוק המשמעת באופן מיידי זה למעשה ביטול ההליכים המשמעתיים של העניין הזה. החשוב בעיקר זה נושא ההשעיה המשמעתית. הנציבות חושבת שזה לא ראוי ולא נכון שאותם עובדים יחזרו לעבודה כאילו לא היה כלום, חלק מהם כבר מושעים שנתיים.

אדוני יושב ראש ועד העובדים, מה העמדה שלכם לגבי אותם עובדים שכרגע תלוי ועומד נגדם הליך משמעתי? האם העובדים הזה יעברו לבית דין משמעתי שלכם, או כתוצאה מכך זה מבוטל, או להשאיר אותם בינתיים לטיפולם של הנציבות?

קודם כל אני מבין שלגבי היתר אני פטור מלהתייחס כי על זה אין חילוקי דעות לגבי המעבר. לגבי אותם העובדים אני חושב שצריך להתייחס לגופו של עניין. אני רוצה להגיע לדוגמה שהגענו לאבסורד כזה שבזק נמצאת עם תוכנית פרישה עד 2008, שעובדים במערכת, מתוך כורח המציאות של תחרות והפרטה, נאצלים לפרוש מהחברה. אם אני אתן את זה בצורה ציורית: עובד שלא רוצה היום לפרוש הוא לא צריך לעשות הרבה: הוא ייתן אגרוף לבוס שלו ואז הוא מושעה מעבודה ואם הוא מושעה אי אפשר לפטר אותו. הגענו לעד כדי כך אבסורד במסגרת העבודה. לכן אני חושב שצריך לראות לגופו של עניין אם עובד כזה המערכת והוא אכן רוצים שהוא יפרוש לא ניתן לו פרס שימשיך להיות במערכת.

אני מהלשכה המשפטית של בזק וליוויתי את הנושא הזה כבר שלוש שנים מאז שביקשנו להתנתק מהחוק. העובד המושעה מקבל שכר מלא בלי שום דפוקה מצדו.

אתם נותנים לו שכר מלא?

החוק אומר שבחצי השנה הראשונה הוא יקבל מחצית אבל המציאות היא שבכל מקרה ומקרה העובדים קיבלו מלא על פי האישור של בית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה. עובד זה מקבל שכר מלא בכל התקופה שהוא מושעה, כאשר אנחנו חייבים לחכות למיצוי כל ההליכים הפליליים נגדו שהם בפועל לוקחים שנים על גבי שנים עד שמסתיימים, עד שאפשר בכלל לפטר אותו מבזק.

למה צריך לקחת כל כך הרבה זמן לנציבות?

זה קודם עובר הליכים פליליים עד שזה עובר אלינו. לפעמים זה השעיה על רקע משמעתי ואז זה רק הליך משמעתי.

וכמה זמן לוקח הליך משמעתי?

זה גם יכול לקחת עד שנה.

זו בלבד סיבה מספיק טובה למה צריך בית דין משמעת. אני מבין שבכל אופן אתם בסופו של דבר ברצון או בכפייה, או באי רצון לא מתנגדים.

אני רוצה להבהיר עוד נקודה: לא תהיה לנו התנגדות, ברגע שחוק המשמעת לא יחול גם המגבלה שלא ניתן לפטר בשל הליך משמעתי לא תתקיים יותר. קיבלנו פניה משני עובדים עם עורכי דין שלהם ששמעו שמתקיימת היום ישיבה בנושא וביקשו שנחזיר אותם לאלתר לעבודה.

אם מדובר ביותר מ- 14 עובדים איך ייעשה המעבר? יתחילו הליכים חדשים?

קודם כל יש 7 עובדים ולא 14, והם כולם מושעים. כפי שיושב ראש נציבות העובדים אמר: כל מקרה ייבדק לגופו של עניין, נתייחס לגילו של עובד, העובדה אם הוא מועמד לפרישה או לא, החשדות כלפיו, כל אחד לגופו של עניין. בכל מקרה העניין הזה לא נכנס לחלל ריק. אנחנו עומדים ליישם תקנון פנימי שלנו תוך הקמת בית דין שלנו, שבראשו תעמוד שופטת בדימוס.

לי ברור נניח שאתם מחליטים 2, או 4 מתוך ה- 7 שנמצאים בתוך המסלול של הפרישה אני יכול להבין ולקבל. אבל מה קורה עם שניים אחרים שלא יפרשו? מה תהיה העמדה שלכם, האם הם ייכנס לבית הדין המשמעת שלכם?

כן.

אם כן אני לא רואה בזה בעיה בכלל. גברתי רואה בזה בעיה?

אני פשוט חוששת שמעשית מה שיקרה זה שמכיוון שאותם עובדים כבר היו בהליכים איזושהי תקופת זמן לא קצרה, הסיכוי שבאמת יתחילו שוב בהליכים נגדם, גם נגד עובדים שאנשים מבזק סבורים שיש מקום לנקוט אתם בהליכים, הסיכוי שזה יתממש הוא סיכוי לא גדול. לכן מדובר במקרים מועטים.

גברתי מפקפקת באמינותה של בזק?

חס וחלילה, בכלל לא. אני מדברת על קושי שהוא עצמו יימצא בו, ושגם אני הייתי נמצאת בו במקומו. תיקח למשל לדוגמה אדם שהיה בהליכים משמעתיים תקופה ארוכה, אשמתו עוד לא התבררה לחיוב או לשלילה, עכשיו אנחנו מתחילים בעצם מבראשית.

את טועה לגמרי כי ההליכים לגבי העובדים המושעים עוד לא התחילו בכלל. בסך הכל יש נגדם קובלנה ואין שום הליכים.

זה לא נכון. נגד שניים יש כתב אישום פלילי.

זה הליכים פליליים, לא משמעתיים. ההליכים המשמעתיים לא התחילו באף אחד מהם.

אני רוצה שנעשה פה הבחנה: יש הליכים פליליים ויש הליכים משמעתיים. איפה שזה נמצא בהליכים פליליים אין לנו מה לעשות עד שזה יסתיים, אנחנו לא יכולים להתערב. ברגע שהוא יכנס להליך משמעתי הוא יכנס להליך משמעתי בבית דין המשמעתי שלנו.

אז מה לא בסדר בזה?

אם אפשר שאישור של ההחלטה תיעשה תוך תקופה של חודש כדי שבזמן הזה ניערך גם להחלטה מחודשת של אותם אנשים.

אם לא הספקת עד היום למה שתספיק במשך חודש ימים?

עד היום החוק עוד חל עליהם.

אבל זה עובר לבית דין משמעת שלהם. האנשים האלה לא פטורים מדיון.

ברגע שהחוק יבוטל העובדים לא מושעים יותר מבחינה משפטית. אין מחלוקת על זה.

אם יושב ראש ועד העובדים מסכים לזה אני יכול לתת את ידי לזה משום שכאן יכול להיות שזאת תהיה פגיעה בעובד עצמו.

מה שנמצא בהליך משמעתי נמצא בהליך משמעתי. אני מדבר לגבי אותם אנשים שלא התחיל הליך משמעתי. הוא נמצא כרגע בהליך פלילי, יימשך ההליך הפלילי, ברגע שיסתיים הם יעברו לבית הדין שלנו לכן הבעיה לא קיימת.

יש מישהו מבין העובדים שנמצא בעיצומו של ההליך המשמעתי אצלכם אחרי ההליכים הפליליים?

לפי הבדיקה שעשיתי אין אבל הוא טוען שיש.

אני שמעתי שיש בקרוב דיון לגבי 4 עובדים.

ההליך שצריך להתחיל בעוד כמה ימים אבל ברגע שאנחנו מקבלים החלטה עכשיו זה נכנס לתוקף עכשיו.

סליחה שאני חולק על היועצת המשפטית. בכל מקרה, על חברת בזק ועל העובדים שבנדון חל, אפילו לאחר שתאשרו את הניתוק מהחוק, התקשיר שאצלנו יש לו תוקף של הסכם קיבוצי, דבר שלא קיים בשום מקום אחר. התקשיר הזה ימשיך לחול מבחינה משפטית כל עוד הוא לא מבוטל על ידי הסכם קיבוצי אחר.

מתי ההסכם הקיבוצי האחר נכנס לתוקף?

ברגע שמר כפיר יחתום עליו.

אפשר לעשות את זה פה.

אני מוכן להודיע לפרוטוקול שאני אכן מוכן לחתום עליו לאלתר.

אני מבין שסמכויות ההשהייה קיימות גם מכוח ההסכם הקיבוצי שקיים היום שמפנה לתקשיר ולכן אין עם זה בעיה.

אם כן הוועדה מאשרת את החלטות הממשלה בדבר ביטול החלטת ממשלה מספר 440 מיום 26.02.84 ומספר 443 מיום 22.11.96. כולנו בעד, אף אחד לא מתנגד ולכן הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40